LE COMITÉ PERMANENT DE L’AUDIT ET DE LA SURVEILLANCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 10 avril 2024
Le Comité permanent de l’audit et de la surveillance se réunit aujourd’hui, à 13 h 29 (HE), avec vidéoconférence, pour superviser, afin d’en faire rapport, les audits internes et externes du Sénat et les questions connexes.
Le sénateur David Wells (vice-président)occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Bonjour aux sénateurs et sénatrices, aux témoins et aux membres du personnel.
Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador, vice-président du Comité permanent de la vérification et de la surveillance. Le sénateur Hassan Yussuff, vice-président, de l’Ontario; le sénateur Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse; et M. Robert Plamondon, membre externe, de l’Ontario, participent à la réunion d’aujourd’hui. Mme Hélène Fortin, membre externe du Québec, y participera virtuellement. Bienvenue à tous.
Notre premier point à l’ordre du jour est un exposé d’Ernst & Young sur le plan d’audit pour 2024 en vue de l’audit des états financiers. Avant d’écouter cet exposé, je voudrais vous rappeler que nous aurons l’occasion de nous réunir à huis clos avec les auditeurs à la fin de notre séance publique. Nous poursuivrons ensuite la séance à huis clos pour discuter de l’ébauche du plan d’audit axé sur les risques avec le dirigeant principal de l’audit.
Nous recevons aujourd’hui Suzanne Gignac, associée au Services de certification; et Niguel Givogue, chef d’équipe senior au Service de certification, d’Ernst & Young. Je vous remercie tous les deux d’être ici aujourd’hui.
Nous accueillons également Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances à la Direction des finances et de l’approvisionnement; et Nathalie Charpentier, contrôleuse et dirigeante principale adjointe aux finances.
Madame Gignac, la parole est à vous.
Suzanne Gignac, associée, Service de certification, Ernst & Young s.r.l./S.E.N.C.R.L : Merci beaucoup. Nous sommes ici pour présenter le plan d’audit du 31 mars 2024. Nous vous remercions de nous avoir invités à le présenter. Je pense qu’il est fort semblable au plan d’audit de l’exercice précédent. En fait, je céderai la parole à M. Givogue pour qu’il vous explique en détail ce qui figure dans le plan.
Niguel Givogue, chef d’équipe senior, Service de certification, Ernst & Young s.r.l./S.E.N.C.R.L : Merci, madame Gignac. Bonjour, sénateurs. Comme Mme Gignac l’a indiqué, je vais vous présenter le plan d’audit pour 2024.
Nous avons été engagés pour exprimer une opinion d’audit sur les états financiers du Sénat pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024. Nous avons fixé le seuil de signification à 2,9 millions de dollars. Nous effectuerons des tests à des niveaux beaucoup moins élevés et signalerons la moindre disparité à la direction et aux responsables de la gouvernance. Il s’agit d’écarts supérieurs à 5 % par rapport au seuil de signification ou à 145 000 $.
Notre approche d’audit consistera en un audit corroboratif, comme pour les exercices précédents. Nos secteurs d’audit correspondent à ceux des années précédentes. Nous fournissons plus de détails aux pages 5 et 6 de notre plan. Nos procédures d’audit consisteront principalement en des analyses générales pour confirmer notre compréhension des processus, des tests de détail, qui comprendront un échantillonnage aléatoire, ainsi que des procédures analytiques de corroboration.
Pour contrer le risque de contournement par la direction, nous effectuerons des tests d’écritures générales sur l’ensemble de ces écritures à l’aide de notre outil d’analyse des données. Pour ce qui est du calendrier d’audit, nous prévoyons effectuer notre audit de la mi-juin à la mi-juillet, et être prêts à présenter le rapport aux responsables de la gouvernance à la fin d’août ou au début de septembre. Notre équipe d’audit est la même que par les années passées. En fait, ce sont toutes les mêmes personnes qui sont énumérées ici. Nous avons également inclus quelques annexes concernant les nouvelles normes comptables, les communications requises, le leadership éclairé et une ébauche de lettre de mission.
C’est ce qui conclut notre exposé. Nous sommes à votre disposition s’il y a des questions.
Le vice-président : Je vous remercie de votre exposé. Avant de passer aux questions, je rappelle aux membres du comité que nous sommes en séance publique et que nous aurons l’occasion de rencontrer les auditeurs à huis clos et sans personnel après la première partie de la réunion.
Robert Plamondon, membre externe du comité : Je remercie M. Givogue et Mme Gignac de témoigner aujourd’hui et d’avoir de nouveau été nommés auditeurs pour le Sénat du Canada. Nous apprécions grandement votre travail.
Dans le plan d’audit de cette année, avez-vous établi des risques différents de ceux des années précédentes ou qui sont particulièrement dans votre mire cette année ? Si je peux les connaître pendant que j’ai la parole, j’ai deux autres questions. Procédez-vous à un examen analytique qui permettrait de comparer les résultats par rapport au budget et à l’exercice précédent, et d’examiner ces écarts afin de déterminer si des procédures supplémentaires s’imposent?
Ma troisième question porte sur les salaires et les avantages sociaux, car ils constituent une part substantielle des dépenses du Sénat du Canada. Vous réalisez un audit corroboratif, ce qui signifie que vous élaborez des documents de travail aux fins de corroboration pour tous les soldes de fin d’exercice, et donc le bilan. Il s’effectue toutefois énormément de transactions au cours de l’année. Vous faites référence aux procédures analytiques de corroboration et aux avantages sociaux. Pouvez-vous expliquer en quoi cela consiste et décrire la confiance que ces procédures vous donnent quant à la crédibilité du chiffre qui figure dans le relevé des opérations pour les salaires et les avantages sociaux? Merci.
M. Givogue : Nous commencerons par la troisième question concernant nos procédures pour les salaires.
Nous séparons les chiffres en deux catégories : la rémunération des sénateurs et celle du personnel non sénatorial. Là, nous faisons de tests de détail dans la catégorie des dépenses salariales non sénatoriales, procédant à un échantillonnage aléatoire tout au long de l’année, ce qui nous permettra également de couvrir l’état des résultats. Nous faisons également des tests sur l’exactitude de la liste du personnel de la direction, qu’il s’agisse de nouveaux employés, de fins d’emploi, de départs à la retraite ou de mouvements de personnel semblables. Nous nous servons de cette liste comme base pour mener notre procédure analytique de corroboration, ce qui nous permettra de couvrir l’occurrence, la mesure et l’intégralité des dépenses salariales à la fois pour les profits et les pertes et pour l’année en ce qui concerne les dépenses salariales non sénatoriales.
Pour les dépenses salariales des sénateurs, nous appliquons une procédure analytique de corroboration pour laquelle nous pouvons obtenir des échelles salariales accessibles au public pour les sénateurs. Selon le nombre de sénateurs, nous sommes alors en mesure de calculer avec une très grande précision ce que devraient être les dépenses salariales.
M. Plamondon : Il semble que vous appliquiez des procédures analytiques et corroboratives.
M. Givogue : C’est le cas.
M. Plamondon : Quand vous avez parlé de procédures analytiques de corroboration, je me suis demandé comment elles se combinaient, mais vous faites les deux.
M. Givogue : Oui, les procédures analytiques et aussi notre test corroboratif. Nous effectuerons également un test de détail. Nous combinons ces deux genres de procédures pour bien comprendre les dépenses salariales, et notre procédure analytique de corroboration dans les deux cas nous donne une grande précision, mais nous complétons également ces procédures par un test de détail.
En ce qui concerne la procédure analytique sur les chiffres du budget, nous effectuons une procédure analytique sur la différence entre les chiffres du budget et les dépenses réelles. Nous le faisons à l’étape de la planification et à la fin de l’audit, conformément aux normes d’audit canadiennes, afin de mener des procédures analytiques exhaustives. Cela fait partie de notre planification et aussi du travail d’exécution.
Mme Gignac : Du point de vue du risque, il y a toujours un risque présumé de contournement par la direction, raison pour laquelle nous faisons nos tests d’écritures de journal. À part cela, nous n’avons établi aucun autre risque précis. Cependant, comme M. Givogue l’a souligné, nous avons tous nos comptes importants, c’est-à-dire tous les comptes aux soldes élevés pour lesquels nous appliquons des procédures précises, mais nous n’avons pas établi de risques importants à cet égard.
Hélène F. Fortin, membre externe du comité : Merci beaucoup de me permettre de prendre maintenant la parole.
Je tiens d’abord à vous féliciter, comme l’a fait mon collègue, M. Plamondon. Nous sommes heureux de vous revoir, madame Gignac et monsieur Givogue. Nous vous remercions de votre exposé.
J’ai deux questions. Nous avons — en partie — parlé de la nature et de l’étendue de l’audit lors des questions de M. Plamondon. J’aimerais poser une question sur la nature et l’étendue de l’audit, ainsi que sur le moment de son exécution. Je n’ai pas vu de détails précis à ce sujet. Peut-être pourriez-vous nous dire quand vous prévoyez effectuer et terminer votre audit. C’est ma première question.
Deuxièmement, bien que ce soit un peu tôt dans le processus, avez-vous examiné ou déterminé comment le travail de l’auditeur externe et celui de notre propre auditeur interne peuvent être intégrés de quelconque façon afin de travailler sur les contrôles et d’autres éléments? Je vous laisse le soin de nous l’expliquer. Il est peut-être tôt dans le processus, mais j’aimerais vous entendre à ce sujet également.
Mme Gignac : Je peux répondre à ces questions .
En ce qui concerne le calendrier de l’audit, nous prévoyons commencer l’audit à la mi-juin et nous devrions l’avoir effectué en grande partie d’ici la mi-juillet. Nous serons ensuite prêts à faire rapport dans le délai normal, soit à la fin d’août ou au début de septembre. C’est le calendrier prévu.
Pour ce qui est de l’audit interne, nous avons discuté avec le vérificateur interne, et nous examinerons le plan d’audit interne une fois qu’il aura été publié. En général, nous nous en servons principalement pour évaluer s’il y a de nouveaux risques relatifs aux états financiers que nous pensons devoir prendre en compte. Bien entendu, si l’auditeur interne publie des rapports d’ici à la publication de notre propre rapport d’audit, nous les examinerons pour voir s’il y a d’autres éléments dont nous devrions tenir compte. À l’heure actuelle, c’est là l’étendue de l’interaction entre les deux groupes, mais nous continuerons d’agir en interaction à mesure que nous progresserons.
Mme H. Fortin : Merci. J’ai une question complémentaire, sur le calendrier plus précisément. Il serait très intéressant d’être tenus au courant de l’évolution de votre audit. Je ne veux pas m’ingérer — je ne veux pas en faire trop ou pas assez —, mais maintenant que s’est établie cette pratique de collaboration entre vous et le Comité d’audit et de la surveillance, c’est fort apprécié. Bien entendu, si quoi que ce soit est porté à votre attention d’ici la fin de votre audit, nous sommes disponibles pour en discuter avec vous ou pour répondre à vos questions. Cette relation de collaboration sera très appréciée de notre part. Je voulais simplement ajouter cela au contexte.
Mme Gignac : Je vous remercie.
Le vice-président : Merci, madame Fortin.
J’ai quelques questions, dont l’une concerne l’adoption des nouvelles normes comptables. J’admets qu’elles n’auront pas d’incidence notable dans le cadre de l’audit que vous effectuez actuellement, mais s’agit-il de nouvelles normes nationales ou de normes internes? Pourquoi a-t-on décidé de les ajouter à cet audit? Je m’intéresse notamment à celle appelée « éléments incorporels achetés ». Pourriez-vous m’expliquer cette norme, je vous prie?
Mme Gignac : Oui. Il s’agit de normes d’audit canadiennes pour les entités du secteur public. Les autorités passent par un processus de détermination des normes et, lorsque des problèmes surviennent, de nouvelles normes peuvent être instaurées.
Les normes comptables du secteur public comprenaient une interdiction de comptabiliser les éléments incorporels, mais le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public et le groupe de travail se sont penchés sur la question et ont estimé que cette interdiction n’était peut-être plus raisonnable et qu’il devrait être possible de comptabiliser les éléments incorporels. Ils ont donc émis la note d’orientation NOSP-8, qui permet la comptabilisation des éléments biens incorporels achetés. Voilà pourquoi ils ont été inclus dans les normes.
Le vice-président : Pouvez-vous me donner un exemple d’élément incorporel acheté?
Mme Gignac : L’exemple dont le groupe de discussion sur la comptabilité du secteur public a parlé est celui d’un permis de pêche. Quelqu’un possède un permis de pêche, mais peut-être offre-t-il au titulaire une valeur à long terme. Il faudrait l’inscrire au bilan, contrairement à une simple dépense dont on ne tirera aucune valeur dans l’avenir.
Il y en a d’autres, comme les listes de clients et des éléments semblables, qui ne sont généralement pas aussi pertinents pour les entités du secteur public. La propriété intellectuelle et ce genre d’éléments ont d’autres exemples.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie, madame Gignac et monsieur Givogue.
Je voulais simplement parler de la lettre d’audit, et des responsabilités et des limites de l’audit que vous avez décrites. À la page 3, aux points 8 et 9, on peut lire ce qui suit : « Nous communiquerons par écrit les déficiences importantes dans le contrôle interne relevées au cours de l’audit des états financiers de l’organisme » et « Nous pouvons également communiquer nos observations quant aux possibilités d’économies ou d’amélioration des contrôles à l’égard des activités de l’organisme. »
Ottawa est une ville qui, historiquement, peut gérer le risque d’une manière qui peut souvent le créer, car le processus est très opaque et complexe. C’est ce que nous avons constaté avec l’annulation de programmes au gouvernement fédéral. C’est un problème au pays. Le Sénat étant une organisation parlementaire supérieure, je me demande si ce point serait inclus si vous observez que certains processus appliqués au Sénat que vous analysez au cours de votre examen sont plus complexes ou plus opaques alors que, relativement parlant, ils pourraient être plus simples, plus valables et plus transparents.
Devrions-nous nous attendre à ce que vous nous en parliez? Je pense que c’est ce dont il est question au point 9. C’est ainsi que je l’ai interprété. Je me demande si vous pouvez me donner une idée de ce qui se passe à cet égard.
Mme Gignac : Lorsque nous examinons les processus — comme nous le faisons au Sénat, passant chaque processus en revue —, si nous trouvons des moyens de simplifier un processus afin d’apporter des améliorations et d’ajouter des contrôles, nous pourrions soulever la question. Nous en parlons habituellement à la direction s’il ne s’agit pas de problèmes importants, nous adressant aux responsables de la gouvernance en cas de lacune importante qui crée un problème.
Cela dit, nous ne testons pas vraiment les contrôles au Sénat, nous contentant de passer les processus en revue pour voir si nous décelons quelque chose. Nous ne faisons pas d’audit fondé sur les contrôles; nous ne testons donc pas chaque contrôle, de sorte que nous pourrions ne pas déceler une lacune importante.
Le sénateur C. Deacon : Essentiellement, les points 8 et 9 s’appliquent si vous détectez quelque chose. Ce ne sont pas des problèmes que vous cherchez comme tel?
Mme Gignac : Ce n’est pas que nous ne les cherchons pas; nous pourrions déceler quelque chose par simple application de la procédure. Mais de façon générale, si nous trouvions quelque chose, nous porterions l’affaire à votre attention, car nous n’effectuons pas de tests détaillés des contrôles.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie.
Le sénateur Wells a évoqué les éléments incorporels. La tendance à déclarer l’empreinte carbone et les risques climatiques est importante au pays. D’autres organes parlementaires internationaux consignent ces éléments dans leurs états financiers.
Qu’en est-il des normes à cet égard? Envisagez-vous d’appliquer potentiellement des normes à ce sujet au Sénat?
Mme Gignac : À l’heure actuelle, le Conseil des normes internationales d’information sur la durabilité a émis deux normes : les normes IFRS S1 et S2, qui ne s’appliquent pas encore au Canada. Un organisme canadien, l’Office canadien des normes de durabilité, a été créé pour examiner la façon dont ces normes seront appliquées au Canada. Une bonne partie de cette information figure dans des documents distincts. Il existe un groupe distinct, le Groupe de travail sur l’information financière relative aux changements climatiques, ou GIFCC, auquel les organisations font des déclarations en dehors des états financiers.
Pour le moment, nous ne voyons pas d’informations ou de problèmes importants liés à cela dans les états financiers comme que ceux du Sénat, mais la situation pourrait évoluer. Il pourrait y avoir des obligations à cet égard à un moment donné. Certaines organisations auraient des obligations, mais nous n’avons rien vu de tel au Sénat pour l’instant.
Le sénateur C. Deacon : C’est donc quelque chose qui vient de façon générale.
Mme Gignac : Le domaine évolue certainement. Cela s’en vient. Les gens veulent voir et entendre ce qui se passe du point de vue des normes de durabilité. Quant à dire où les déclarations se feront exactement, que ce soit dans vos états financiers ou dans un document distinct, ce point est toujours à l’étude. De plus, la façon dont [difficultés techniques] seront appliquées au Canada est toujours à l’étude.
Le sénateur C. Deacon : Merci beaucoup.
Le vice-président : Je vous remercie. Est-ce que d’autres collègues ont des questions? D’accord, merci.
Je pense que nous profiterons de l’occasion pour nous réunir à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)