LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 15 décembre 2021
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 16 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-207, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Châteauguay—Lacolle; et, à huis clos, pour étudier la teneur des articles 1 à 5 du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code criminel et le Code canadien du travail.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je suis Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider le comité. Nous tenons aujourd’hui une séance hybride du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
[Français]
En cas de difficultés techniques, notamment en matière d’interprétation, veuillez le signaler à la présidente ou au greffier et nous nous efforcerons de résoudre le problème.
J’aimerais prendre quelques instants pour vous présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : le sénateur Boisvenu, vice-président, le sénateur Carignan, la sénatrice Clement, le sénateur Cotter, le sénateur Dalphond, le sénateur Dawson, la sénatrice Dupuis, la sénatrice Pate, le sénateur Wetston et le sénateur White.
[Traduction]
Comme vous le savez, je ne vous demande pas normalement d’informer le greffier que vous souhaitez poser une question. Toutefois, puisqu’il s’agit d’un court projet de loi, je vous prie d’en aviser le greffier cette fois-ci. Merci beaucoup.
Chers sénateurs, nous entamons aujourd’hui l’étude du projet de loi S-207, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Châteauguay—Lacolle. Nous sommes heureux d’accueillir notre collègue le sénateur Dalphond, qui nous parlera du projet de loi S-207. Le sénateur Dalphond parraine le projet de loi.
[Français]
L’honorable sénateur Pierre J. Dalphond, parrain du projet de loi : Chers membres du comité, c’est un petit projet de loi que je vous soumets et je n’entends pas le commenter très longuement, puisque je l’ai déjà fait au Sénat à l’étape de la deuxième lecture.
Merci, chers collègues, de prendre en considération aujourd’hui le projet de loi S-207. Ce petit projet de loi vise à corriger une erreur commise en 2013 par la commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales.
Ma division sénatoriale inclut trois circonscriptions électorales : Saint-Jean, Châteauguay—Lacolle et Salaberry—Suroît. On retrouve, dans ma division, trois endroits portant le nom de Lacolle, soit la municipalité de Lacolle, la municipalité de Saint-Bernard-de-Lacolle et le poste frontalier de Saint‑Bernard-de-Lacolle. Tous ces endroits se trouvent près de la frontière de l’État de New York. Les gens qui n’habitent pas dans cette région du Québec les confondent souvent. De plus, le poste de douane situé à Saint-Bernard-de-Lacolle est communément appelé la douane de Lacolle. La confusion s’est accrue à compter de 2013 lorsqu’une circonscription fédérale redéfinie a été baptisée Châteauguay—Lacolle.
[Traduction]
Comme Châteauguay est la principale municipalité de la région, il est tout naturel qu’elle figure dans le nom de la circonscription. Inversement, la municipalité de Lacolle ne fait pas partie de la circonscription. Ce fut donc une erreur de l’ajouter au nom de celle-ci. Lacolle est plutôt située dans la circonscription adjacente, celle de Saint-Jean.
Durant la campagne électorale de 2015, Mme Shanahan, qui était alors candidate, s’était engagée à changer le nom de la circonscription. Une fois élue, elle avait présenté le projet de loi C-377, qui visait à rebaptiser la circonscription du nom de Châteauguay—Les Jardins-de-Napierville. Ce projet de loi avait reçu l’appui unanime de la Chambre des communes. Malheureusement, il est mort au Feuilleton du Sénat en juin 2019 alors que le présent comité en avait été saisi sept mois auparavant et qu’il en faisait l’étude.
Le projet de loi S-207 propose la même chose. Par conséquent, s’il était adopté, il mènerait à terme les travaux entrepris par la Chambre des communes en 2015.
Le nom proposé ne suscite aucune controverse. Tous les maires de la région appuient le changement de nom, et plusieurs centaines de personnes avaient même signé une pétition pour nous exhorter à adopter le projet de loi en 2017.
[Français]
Dans mon discours de deuxième lecture, j’ai fait un survol de l’historique de ma division sénatoriale depuis 1850. Aujourd’hui, j’aimerais ajouter un autre élément : la présence des Premières Nations. Je remercie d’ailleurs la sénatrice Michèle Audette pour l’excellente question qu’elle a soulevée à ce sujet lors du débat en deuxième lecture, au Sénat, et pour les sages conseils qu’elle m’a offerts depuis. Afin de progresser vers une réelle réconciliation, nous avons la responsabilité d’informer, de communiquer avec les premiers peuples et de les engager en amont de toute démarche qui pourrait avoir, de près ou de loin, un impact sur les Premières Nations et les premiers peuples.
Cette responsabilité s’inscrit d’ailleurs dans la détermination du gouvernement à collaborer, afin de bâtir des relations de nation à nation, de gouvernement à gouvernement, et entre la Couronne et les Inuits fondées sur le respect, le partenariat, l’affirmation des droits et la reconnaissance qu’avant l’arrivée de colons français ou anglais, ce pays était habité par de nombreuses nations.
À cette fin, il est important de reconnaître que les nations et les communautés de premiers peuples ont une relation avec le territoire qui ne se définit pas par des limites de circonscription électorale. Ainsi, il est important de se souvenir que le territoire traditionnel des Kanien’kehá:ka — les Mohawks — de Kahnawá:ke s’étend sur de vastes régions appelées aujourd’hui Québec, Ontario et nord-est des États-Unis. Je remercie la sénatrice Audette d’avoir, aux fins du projet de loi, communiqué avec la grande chef Sky-Deer pour l’informer de ce projet de loi, geste que la grande chef a apprécié.
Je termine en invitant le comité à effectuer aujourd’hui le travail interrompu en juin 2019, en recommandant l’adoption de ce projet de loi au Sénat afin qu’il puisse être adopté en troisième lecture puis retourné à la Chambre des communes, d’où il est issu.
Merci. Meegwetch.
[Traduction]
La présidente : Merci, sénateur Dalphond. Nous passons maintenant aux questions.
[Français]
Le sénateur Carignan : Le sénateur pourrait-il nous expliquer comment une telle erreur peut se produire? Quel est le processus antérieur pour arriver à la nomination ou à la dénomination d’une circonscription qui fait en sorte que, dans le processus, on commet ce type d’erreur flagrante?
On connaît moins les régions, et les gens ne sont pas nécessairement familiers, comme vous, avec ce secteur. J’ai donné l’exemple suivant dans mon discours : si on nommait une circonscription dans la région de Montréal « circonscription de Québec », cela porterait à confusion. On a le même type de confusion ici. Pouvez-vous préciser cela? Le but est d’éviter que cela se reproduise à l’avenir.
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie, sénateur Carignan, pour votre appui à ce projet de loi. Je vois que le sénateur Dawson est ici aujourd’hui. Nous sommes trois sénateurs qui avions appuyé le projet de loi à l’époque, lors de son arrivée de la Chambre des communes.
Je vais résumer le processus très rapidement, puisqu’il y a un nouveau processus qui va bientôt s’enclencher. Il y a une commission de révision qui est constituée pour chaque province et qui est présidée par un juge. Au Québec, ce sera le juge Jacques Chamberland, un juge surnuméraire de la Cour d’appel du Québec, qui présidera la commission. Il sera assisté par deux autres commissaires. En fonction des données sociodémographiques, il proposera des ajustements aux circonscriptions électorales. Il y en aura quelques-unes à faire cette fois-ci, puisqu’on passe de 78 sièges à 77. Je ne crois pas que ce sera dans la région que je représente, parce que c’est une banlieue éloignée de Montréal, mais quand même une banlieue où la population n’est pas en baisse.
Cette commission, à partir de cartes, de données historiques et démographiques, et de recensements, propose des limites de circonscription électorale. Dans un deuxième temps, elle fait publier des avis publics et elle tient des consultations publiques. Dans un troisième temps, elle rédige un rapport qui est envoyé à la Chambre des communes, qui l’envoie à un comité des communes. Ce comité a 30 jours pour étudier les recommandations et les commenter. Par la suite, la commission finalise son rapport, qui sera ensuite décrété par le gouverneur en conseil.
Je résume en quelques lignes un processus qui vient tout juste de commencer, qui va s’enclencher sérieusement à partir de février-mars 2022, lorsque les données de Statistique Canada seront finalisées, et qui devrait connaître son aboutissement vers avril-mai 2024, à moins de délais imprévus. Qui sait, avec la COVID-19?
C’est un processus qui est assez long. Normalement, cela aurait dû être vu à la Chambre des communes à l’époque, mais cela n’a pas été fait. On s’est retrouvé en 2015 avec une campagne électorale où on disait que les gens de Lacolle ne votaient pas dans une circonscription qui s’appelait Châteauguay—Lacolle.
Le sénateur Carignan : C’est étrange que cela ait échappé à autant de personnes qui ont travaillé sur ce dossier. Merci. C’est clair.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le sénateur Dawson : Puisque j’ai un passé à l’autre endroit, j’ai déjà vu de telles anomalies, sénateur Carignan. Il y a une circonscription de Saint-Laurent et une autre qui s’appelle Louis—Saint-Laurent. Il y a déjà eu une circonscription qui s’appelait Québec-Est qui se trouvait à l’ouest de la ville de Québec. Ces anomalies ne sont pas nouvelles. Elles se recréent chaque fois qu’il y a un changement. Dans le cas de Lacolle et Châteauguay, historiquement, go west, young man, la circonscription a déménagé et a continué à traîner le même nom.
Aujourd’hui, vu que tout le monde critique le fait que les gens de Lacolle ne votent pas dans Châteauguay—Lacolle, Brenda Shanahan a décidé de présenter un projet de loi. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, cela prend de nombreuses années pour l’adopter. La Chambre des communes l’avait adopté à l’unanimité. J’ose espérer que les gens appuieront la demande de notre ami le sénateur Dalphond afin que nous agissions le plus rapidement possible et n’ayons pas à attendre une autre réforme pour revoir encore une fois le nom. Merci.
La sénatrice Clement : Bonjour. J’étais en Chambre lorsque vous avez présenté votre discours, sénateur Dalphond. J’ai beaucoup aimé son envergure. J’ai aussi bien compris la question de la sénatrice Audette, et je suis reconnaissante pour votre réponse ce soir.
Vous avez dit que la grande chef en question avait été heureuse de la communication. Est-ce que vous avez d’autres détails concernant la réaction de la grande chef?
Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas moi qui lui ai parlé, c’est la sénatrice Audette. Cela dit, dans le cadre d’une réunion que j’ai eue avec la sénatrice Audette et la députée Shanahan plus tôt cette semaine, elle nous a d’abord mentionné que la grande chef n’était pas au courant de ce projet de loi. Elle n’était même pas au courant de cette difficulté qui existait depuis longtemps, mais elle a été reconnaissante d’être sensibilisée à cela et qu’on communique avec elle.
Il y a plusieurs façons de définir les revendications historiques des Mohawks. Certaines sont plus limitées; d’autres sont beaucoup plus grandes, dont les territoires de chasse des Mohawks, soit une grande partie du Québec et de l’Ontario. La sénatrice Audette voulait montrer que si l’on fait de la réconciliation — et ce n’est peut-être pas le projet de loi le plus important en matière de réconciliation, mais elle veut donner un signal important — et je suis d’accord avec elle pour dire : « Écoutez, avant de faire quoi que ce soit, même changer le nom d’une circonscription électorale dans laquelle la réserve mohawk n’est pas située, nous consulterons les Premières Nations, celles qui ont déjà chassé sur ce territoire, pour leur montrer que nous sommes conscients qu’ils ont déjà occupé ce territoire et que nous voudrions leur dire que des choses se brassent et leur donner la chance d’intervenir, s’ils s’y opposaient, par exemple ».
La sénatrice Clement : Merci, sénateur Dalphond, vous l’avez bien dit : « de près ou de loin, un impact ». Je viens de la ville de Cornwall, qui est sur le territoire traditionnel mohawk, et je trouve votre réponse intéressante et pertinente. Merci.
Le sénateur Boisvenu : Je vous souhaite la bienvenue, sénateur.
Ma question est relativement simple; vous dites qu’une pétition a été signée pour le changement de nom d’une circonscription, qui doit refléter la personnalité de la circonscription. En dehors de la pétition signée, comment les électrices et les électeurs ont-ils été consultés sur le changement de nom?
Le sénateur Dalphond : Je crois que c’était par l’entremise des maires de 9 des 14 municipalités de la municipalité régionale de comté (MRC) des Jardins-de-Napierville, qui font partie de la circonscription de Châteauguay—Lacolle, ou Jardins-de-Napierville, si la loi est adoptée, qui trouvaient que c’était le nom le plus approprié. Ce sont les élus de la MRC qui trouvaient que c’était le bon nom, qu’il traduisait le plus la personnalité de la région.
Le sénateur Boisvenu : Je connais Napierville qui est au sud de Candiac, mais pourquoi les Jardins-de-Napierville plutôt que Napierville, tout simplement?
Le sénateur Dalphond : La MRC s’appelle les Jardins-de-Napierville et pourquoi se nomme-t-elle de cette façon? Parce que c’est une MRC qui est essentiellement agricole, et c’est le jardin du Québec; c’est la raison pour laquelle elle s’appelle les Jardins-de-Napierville. Je vous remercie de la question, car ce sont des choses que je ne connaissais pas avant d’être sénateur de cette région et d’aller visiter la région, et que j’ai apprises en parlant à des élus locaux.
Le sénateur Boisvenu : Donc, on apprend en faisant des erreurs!
Le sénateur Carignan : C’est de la bonne terre à jardin!
La sénatrice Dupuis : Sénateur Dalphond, pourriez-vous nous dire si, quand vous avez parlé de la MRC, cela veut dire que toutes les municipalités membres de cette MRC des Jardins-de-Napierville sont d’accord avec le changement? Autrement dit y a-t-il un minimum de garantie? Si l’on change le nom pour Châteauguay—Les Jardins-de-Napierville, cela représente vraiment un accord ou un consensus large dans la population qui est visée?
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie de la question, sénatrice Dupuis. C’est une bonne question. La députée Shanahan m’assure que cela reflète un consensus dans la région.
Quant à la MRC des Jardins-de-Napierville, 9 des 14 municipalités de cette région, qui sont dans la circonscription de Châteauguay, dite Lacolle, préféreraient être dans une circonscription qui porte leur nom plutôt que celui d’une municipalité qui est dans une autre circonscription. Alors on m’assure que oui, cela représente un consensus et cela explique pourquoi il y a eu une pétition signée par plusieurs centaines de personnes. C’est aussi assez étonnant qu’on fasse signer une pétition pour changer le nom d’une circonscription, mais enfin.
La sénatrice Dupuis : Madame la présidente, j’aurais une question accessoire ou peut-être dans un deuxième tour?
[Traduction]
La présidente : Oui, certainement. Allez-y.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Étant donné que le travail de redéfinition des circonscriptions fédérales commencera, avez‑vous une idée de l’incidence du temps que cela prendra pour faire adopter le projet de loi S-207, qui doit retourner à la Chambre des communes? Avez-vous une idée du travail qui sera fait pour redéfinir les circonscriptions? Est-ce que vous savez si cette circonscription risque d’être touchée par les travaux de redéfinition des circonscriptions électorales?
Le sénateur Dalphond : Je vous remercie de la question. Je sais que la commission est entre bonnes mains, mais je ne sais pas ce qu’elle fera, parce que je pense que ses travaux ne peuvent commencer que lorsqu’elle reçoit les données finales de Statistique Canada, ce qui nous mène à mars 2022. À partir de là, elle doit travailler avec le casse-tête qui est littéralement de retrouver 77 morceaux qui vont couvrir l’ensemble du Québec, mais je ne pense pas que cela changera beaucoup dans cette région. Je n’ai pas de boule de cristal et j’avoue que je ne fais que spéculer. Je n’ai aucune idée de ce qui se produira, mais je suis certain que si la circonscription de Châteauguay—Les Jardins-de-Napierville est conservée, la recommandation ne sera pas, la prochaine fois, de l’appeler Châteauguay—Lacolle.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il d’autres questions?
Sénateur Dalphond, je crois savoir qu’Élections Canada entreprendra cette année l’examen des circonscriptions fédérales et prévoit soumettre un décret de représentation au Parlement en septembre 2023. Cela établira le nom des futures circonscriptions fédérales du pays. C’est l’information dont je dispose, sénateur.
Le sénateur Dalphond : Oui.
La présidente : Est-ce également ce que vous avez compris?
Le sénateur Dalphond : La présidence de chaque commission, soit une par province, a été nommée par décret en octobre ou novembre dernier. Deux autres personnes par commission ont également été nommées pour épauler les commissaires en chef. Toutefois, comme je l’ai dit, les commissions s’organisent elles-mêmes. Elles auront une meilleure idée de ce qu’elles feront une fois que Statistique Canada leur fournira les données définitives du recensement, en mars 2022. Ensuite, un spécialiste de la démographie aidera chaque commission à déterminer comment seront redécoupées les limites des circonscriptions dans leur province respective.
Lorsque vous parlez de septembre 2023, je crois que vous faites référence au moment où les commissions doivent présenter leur rapport à la Chambre des communes.
La présidente : C’est exact. Vous avez raison.
Le sénateur Dalphond : En outre, la loi prévoit une période de 30 jours. La commission peut demander une prolongation de 30 jours si elle ne peut respecter l’échéance établie, mais il s’agit d’un calendrier fixe. Si la commission ne présente pas son rapport en septembre, elle devra le faire en octobre. Le processus parlementaire démarre ensuite. En premier lieu, le rapport est remis au président de la Chambre des communes, qui le renvoie ensuite au comité pertinent de la Chambre dans un délai prescrit. En deuxième lieu, les députés — au moins 10, je crois — doivent signer chaque opposition pour apporter un changement, que ce soit à un nom ou aux limites des circonscriptions proposées. Les oppositions sont ensuite soumises à l’étude du comité parlementaire. En troisième lieu, le rapport du comité parlementaire est remis au Président de la Chambre, qui le renvoie à la commission concernée. Celle-ci revoit ses propositions en fonction des observations des parlementaires.
La présidente : Je vous remercie de votre explication.
Le sénateur Dalphond : L’ensemble du processus devrait prendre fin en avril ou mai 2024, selon les délais dans le système.
La présidente : C’est exact. Y a-t-il d’autres questions?
La sénatrice Pate : Merci, sénateur Dalphond. Après les discussions auxquelles a pris part la sénatrice Audette, et compte tenu du territoire en question et dans un esprit de réconciliation — ce dont vous parlez souvent —, je suis curieuse de savoir s’il vous semble approprié de consulter les Premières Nations afin de choisir un nom qui tiendrait compte de l’histoire du territoire.
Le sénateur Dalphond : Oui, c’est une très bonne question. Toutefois, les Mohawks ne résident pas vraiment dans cette circonscription, car il y a une autre circonscription avant d’arriver à la réserve mohawk. C’est assez éloigné. Certains disent qu’ils avaient l’habitude de chasser et de pêcher dans l’ensemble de l’Ontario et du Québec et dans certaines régions du Nord-Est des États-Unis. Dans le cadre de nos propres consultations, nous avons plutôt tenté, en collaboration avec la sénatrice Audette, de tendre la main aux Mohawks pour savoir s’ils souhaitaient formuler des observations. Ils étaient ravis de notre initiative, mais ils n’avaient pas de commentaires à nous faire. J’espère que ce que nous faisons ici créera un précédent dont chaque commission de chaque province s’inspirera et que toutes les commissions tendront la main à toutes les communautés directement touchées pour leur offrir la possibilité de participer au processus de redécoupage des limites de leur circonscription et de modification du nom de cette circonscription.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
Le sénateur Dalphond : J’espère que nous envoyons le bon message. J’espère que les commissaires nous écoutent — je ne crois pas, mais on peut l’espérer. Nous tentons de créer un précédent selon lequel les communautés autochtones devraient prendre part au processus.
La sénatrice Pate : Très bien, merci.
La présidente : Y a-t-il d’autres questions?
Non. Sénateur Dalphond, je vous remercie de votre exposé et d’avoir collaboré avec le comité directeur pour que l’ensemble du comité puisse étudier le projet de loi aujourd’hui. Merci beaucoup, sénateur Dalphond.
Le sénateur Dalphond : Merci.
La présidente : Chers sénateurs, sommes-nous prêts à étudier le projet de loi article par article?
Des voix : Oui.
La présidente : Chers collègues, vous savez que nous ne procédons pas normalement ainsi — nous attendons une journée —, mais puisque le projet de loi à l’étude est très court et limpide, nous procéderons à son étude article par article aujourd’hui. Alors que je passe d’un article à l’autre, veuillez m’arrêter si vous avez besoin de précisions, de sorte que nous n’allions pas trop vite. Chers sénateurs, nous avons déjà convenu d’une loi visant à modifier le nom de la circonscription de Châteauguay—Lacolle.
Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du titre? D’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : L’article 1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : L’article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La présidente : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
La présidente : Merci. Chers sénateurs, cela conclut l’étude du projet de loi. Comme vous le savez, nous devons procéder à l’étude d’un rapport. C’est à vous de décider.
Le sénateur Cotter : J’aimerais seulement remercier le sénateur Dalphond et les intervenants. Cela m’a donné une idée : la prochaine fois qu’on renommera des circonscriptions en Saskatchewan, il faudrait créer la circonscription de « Jardins-de-Moose Jaw », même si je doute qu’il y ait des jardins à Moose Jaw. Merci.
La présidente : Chers collègues, nous devons procéder à l’étude d’un rapport. Les sénateurs souhaitent-ils commencer l’étude maintenant ou faire d’abord une pause de quelques minutes? Puis-je poursuivre?
Des voix : Oui.
La présidente : Chers sénateurs, nous passons maintenant à l’étude du rapport, qui se tiendra à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)