LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires).
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs.
[Traduction]
Je m’appelle Brent Cotter. Je suis un sénateur de la Saskatchewan et le président de ce comité. J’invite maintenant mes collègues à se présenter, en commençant par la vice-présidente.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Bonjour. Pierre J. Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec.
La sénatrice Audette : Kuei [mots prononcés en innu-aimun]. Michèle Audette, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Senior : Paulette Senior, de l’Ontario.
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, du territoire Mi’kma’ki.
La sénatrice Simons : Paula Simons, Alberta, du territoire visé par le Traité no 6.
La sénatrice Pate : Je m’appelle Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquien Anishinaabeg.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : David Arnot, de la Saskatchewan.
Le président : Merci.
Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons afin d’entamer l’étude article par article du projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires). La loi est aussi connue sous le nom de « Loi de David et Joyce Milgaard ».
Nous recevons deux fonctionnaires du ministère de la Justice qui nous aideront pour cet examen. Elles sont venues ici pour répondre aux questions techniques que pourraient avoir les membres. Je souhaite donc la bienvenue à Me Nathalie Cyr, première conseillère législative adjointe (Réglementation) et directrice; et à Me Julie Besner, avocate-conseil, toutes deux du Secteur du droit public et des services législatifs. Elles ont été mises un peu à l’écart dans un coin, parce que nous anticipions une forte demande pour des sièges autour de la table, mais, en temps et lieu, nous pourrions les inviter à s’asseoir à la table s’il y a des questions. Bienvenue et merci de vous joindre à nous.
Je dois faire quelques rappels sur l’étude article par article. Je crois que vous avez tous déjà cette information, mais je vais tout de même en parler.
Premièrement, j’aimerais rappeler aux sénateurs que, s’ils ne savent pas où nous en sommes dans le processus, ils peuvent demander des clarifications. Je veux m’assurer que nous savons toujours où nous en sommes.
Deuxièmement, en ce qui concerne la mécanique du processus, lorsque plus d’un amendement est proposé pour un article, nous en débattrons et les proposerons au regard de chaque ligne de l’article.
Troisièmement, si un sénateur s’oppose à un article en entier, le processus approprié consiste non pas à proposer une motion pour supprimer l’article en entier, mais à voter contre l’article en tant que partie du projet de loi.
Quatrièmement, certains amendements proposés peuvent avoir des effets corrélatifs sur d’autres parties du projet de loi ou, dans certains cas, sur d’autres amendements. Il est donc utile pour le processus que le sénateur qui propose un amendement indique au comité les autres articles du projet de loi où cet amendement pourrait avoir un tel effet. Autrement, il pourrait être difficile pour les membres du comité de rester cohérents dans leur décision et de bien comprendre de quoi il est question.
Cinquièmement, comme aucun avis n’est requis pour proposer des amendements, il peut, bien sûr, n’y avoir eu aucune analyse préliminaire des amendements pour établir lesquels peuvent avoir des conséquences sur d’autres et lesquels peuvent être contradictoires. Le greffier va faire de son mieux pour nous aider, mais il devra peut-être prendre un peu de temps pour réfléchir à la question.
Si les membres du comité ont une question au sujet du processus ou de la légitimité de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. En tant que président, j’écouterai l’argument, je déciderai à quel moment la discussion aura été suffisante et je rendrai une décision. Le comité est le maître ultime de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et il est possible de contester une décision devant le comité pour demander si la décision doit être maintenue, auquel cas nous voterons.
Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que, en cas d’incertitude quant au résultat d’un vote par oui ou par non ou d’un vote à main levée, la façon la plus efficace de procéder est de demander un vote par appel nominal, qui de toute évidence donnera des résultats sans ambiguïté.
Enfin, les sénateurs devraient savoir que toute égalité des voix annule la motion en question.
Nous avons toutes sortes de gens ici, aujourd’hui. Vous n’avez pas tous le droit de vote, même si certains de nos visiteurs ont le droit de voter. Je vais clarifier les droits de vote si la question d’un vote par appel nominal se présente.
Avez-vous des questions à ce sujet?
La sénatrice Batters : Il pourrait être utile de dire maintenant qui a et n’a pas le droit de vote.
Le président : D’accord. Je vais commencer par vous expliquer la procédure, puis je vais inviter le greffier à nommer les membres du comité qui ont le droit de vote.
Honorables sénatrices et sénateurs, lorsque quelqu’un demandera un vote, je vais demander au greffier de nommer tous les sénateurs qui ont le droit de vote. Je vais le faire maintenant, mais je vais le répéter si vous le jugez nécessaire.
À titre de rappel, si un membre présent souhaite s’abstenir de voter — c’est-à-dire une personne qui a le droit de vote, mais qui veut s’abstenir —, il peut se retirer de la table. Le greffier nommera alors chacun des membres, en commençant par le président, puis, en ordre alphabétique, les autres membres. Les membres doivent dire à haute voix comment ils souhaitent voter en disant « oui », « non » ou « abstention ». Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote et je vais déclarer si la motion a été adoptée ou rejetée.
J’invite maintenant le greffier à nommer les personnes qui ont le droit de vote, en supposant qu’elles sont présentes.
Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Cotter, l’honorable sénatrice Batters, l’honorable sénateur Arnot, l’honorable sénateur Aucoin, l’honorable sénatrice Audette, l’honorable sénateur Carignan, l’honorable sénatrice Clement, l’honorable sénateur Dalphond, l’honorable sénateur Gold, l’honorable sénateur McNair, l’honorable sénatrice Pate, l’honorable sénateur Prosper et l’honorable sénatrice Simons.
Le président : Chers collègues, est-il convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-40, Loi modifiant le Code criminel et d’autres lois en conséquence et abrogeant un règlement (examen des erreurs judiciaires)?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude de l’article 1, qui contient le titre abrégé est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Je crois que le sénateur Carignan a un amendement pour cet article. Sénateur Carignan, allez-y. Je vous invite à déposer votre amendement et à le lire pour le compte rendu.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai un amendement à présenter. En fait, à l’étude du projet de loi et en écoutant certains témoins, dont les témoins qui représentent les groupes de défense des droits des victimes, il m’est apparu opportun de présenter un amendement afin que la victime ou son représentant, si la victime est décédée, puisse participer au processus de révision judiciaire. L’amendement dit ce qui suit :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 2, à la page 1, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« 1.1 Le passage du paragraphe 2.2(1) du Code criminel précédant l’alinéa a) est remplacé par ce qui suit :
2.2 (1) Pour l’application des articles 606 et 672.5, de la partie XXI.1 et des articles 715.37, 722, 737.1 et 745.63, l’un ou l’autre des particuliers ci-après peut agir pour le compte de la victime, si celle-ci est décédée ou incapable d’agir pour son propre compte :
2 Le paragraphe 679(7) de la même loi est rem-».
En fait, on entre dans la définition de la victime qui est déjà prévue au Code criminel et on ne fait qu’ajouter la nouvelle partie, qui vise le processus de révision d’erreur judiciaire.
J’aurai d’autres amendements conséquents pour prévoir qu’on puisse consulter la victime lors du processus.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Nous avons entendu l’ombudsman des victimes d’actes criminels et différents groupes d’aide aux victimes et leurs représentants dire que le projet de loi est nécessaire pour protéger les droits non seulement des personnes qui ont peut-être été condamnées injustement, mais aussi de celles qui croyaient que l’affaire dont elles avaient été victimes avait été depuis longtemps réglée par le système judiciaire. C’est une situation très sérieuse, si, du jour au lendemain, on apprend qu’une personne a été condamnée injustement, et la voix de la victime mérite d’être entendue comme il se doit.
Le sénateur Carignan commence déjà à en parler, parce que c’est au début du projet de loi, mais il s’agit plutôt d’un amendement modifiant en conséquence certains des autres amendements de la liasse qui concernent l’importance d’aviser les victimes et, bien sûr, les personnes condamnées injustement.
Je suis en faveur, parce que je crois que c’est très important.
Le sénateur Arnot : Je ne suis pas d’accord, dans ce cas, avec un amendement. Je ne crois pas que c’est nécessaire. Je crois que l’équité et la justice l’emporteront. C’est un tribunal administratif. Si nous suivons les règles, le cas échéant, cela aggravera le préjudice. Donc, c’est quelque chose d’essentiel et ce sera aux commissaires d’y voir, conformément à la politique, ce qui jette les bases de quelque chose dont nous avons tous entendu parler. Des commissaires compétents et chevronnés doivent traiter de ces questions, parce que c’est très important.
Le sénateur Carignan a donné plusieurs arguments, et je vais parler de certains d’entre eux, si vous le permettez, simplement pour dire que, en principe, je suis d’accord avec ces idées, mais, sans vouloir vous froisser, sénateur Carignan, je crois que les amendements qui intègrent les victimes dans le projet de loi proposé obligent déjà la commission à tenir les victimes informées et à leur répondre, et les victimes du crime principal ainsi que leur famille, dans le cadre d’une séance d’information donnée par le ministère de la Justice, vont recevoir beaucoup ou peu de communications, selon les préférences de la commission et selon leurs propres préférences. Je crois que nous devons nous rappeler que certaines victimes ne veulent pas être notifiées, ne veulent pas participer, et c’est une nuance qui manque, dans votre amendement.
Je vais parler des autres amendements à mesure qu’ils seront proposés, mais je tiens à dire que M. Benjamin Roebuck, l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels, a comparu devant le comité. Il est tout à fait disposé à travailler avec la nouvelle commission afin d’élaborer une politique pour les victimes et des pratiques visant à soutenir les victimes, ce qui, je crois, est encourageant. Évidemment, le projet de loi oblige la commission à adopter des politiques sur les avis aux victimes. Nous devons nuancer et faire preuve de sensibilité, et je crois que nous comprenons tous que certaines victimes ne souhaitent pas recevoir le nombre d’avis obligatoires prévus par l’amendement. En d’autres mots, elles ne veulent pas être revictimisées.
Le président : Si d’autres personnes souhaitent s’opposer à l’amendement, j’aimerais donner au sénateur Carignan l’occasion de répondre au groupe, si vous êtes d’accord, monsieur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : On peut attendre de le faire à la fin.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Merci, sénateur Carignan, d’avoir déposé la motion.
Je tiens à dire, pour le compte rendu, que le gouvernement n’appuie pas l’amendement pour les motifs exposés par le sénateur Arnot, et je veux également souligner que, selon ce que j’ai compris, même si l’ombudsman des victimes a demandé plus de clarté sur les avis aux victimes, et que Mme Sarah Crawford du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes voulait qu’il y ait dans le projet de loi des dispositions sur les avis aux victimes, et il y en a, ni l’un ni l’autre a demandé au comité de rendre les avis obligatoires à toutes les étapes.
Le sénateur Dalphond : J’aimerais souligner une disposition proposée à la page 10 du projet de loi :
696.83(2) Elle adopte des politiques concernant...
d) la fourniture d’avis et d’autres renseignements aux demandeurs, à leurs représentants, aux procureurs généraux et aux autres intéressés, notamment les victimes...
La loi reconnaît que la victime est une personne intéressée, dans la procédure et elle oblige la commission à adopter des politiques concernant l’envoi d’avis à ces victimes. En toute franchise, je crois que c’est déjà couvert. Je comprends l’objectif de l’amendement, mais on en a parlé dans l’ébauche du projet de loi et, donc, je suis contre l’amendement.
[Français]
Le sénateur Carignan : Merci pour la précision, monsieur le sénateur.
Évidemment, on avait vu cette directive ou politique. Je pense qu’il est important de mettre de manière spécifique dans le projet de loi les endroits où l’on devra obligatoirement aviser la victime — ou son représentant lorsque la victime est décédée. Il faut donner une directive selon laquelle il est essentiel que la victime soit avisée, parce que de la manière dont la directive est rédigée, on pourrait aviser la victime seulement à la fin des procédures ou prendre des mesures pour la protéger sur le plan de la santé, de la psychologie ou autre. En vertu de la Charte canadienne des droits des victimes, ces dernières ont un droit fondamental de participer à toutes les étapes du processus judiciaire. Si on veut respecter ce droit quasi constitutionnel, on doit le préciser dans la loi.
J’ai un autre point : le gouvernement fait preuve de beaucoup d’incompréhension et d’insensibilité par rapport à ce que vivent les victimes. Un processus de libération pour erreur judiciaire peut entraîner beaucoup d’incompréhension et faire revivre l’événement.
Lorsque le meurtrier, le violeur ou l’assassin a été reconnu coupable, les victimes y trouvent une certaine sérénité. Le fait de devoir rouvrir cette plaie est douloureux. Il est important qu’elles participent au processus, ne serait-ce que pour faciliter l’acceptation de la décision de l’erreur judiciaire. Si les victimes ont pu avoir les avis, participer pleinement et faire des démarches, elles pourront comprendre et accepter plus facilement que la personne qu’elles croyaient être l’assassin ou le violeur n’est pas le bon coupable et que c’est une autre personne. Dans ce cadre, il est fondamental que la victime ou son représentant participe pleinement et ne soit pas assujetti à l’établissement d’une directive discrétionnaire déterminée par le commissaire en chef du moment. On doit y aller plus fortement si on veut respecter la Charte canadienne des droits des victimes.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Je vais rapidement dire que nous parlons ici de personnes qui ont été victimes de la procédure. Elles disent être innocentes et demandent à ce que l’on réexamine la procédure.
Je suis certain que les victimes ne veulent pas qu’une personne condamnée injustement reste en prison, simplement parce que cela leur apporte une certaine paix. J’ai vu de ces affaires. J’ai parlé de l’une d’elles, pendant mon discours, au sujet d’une femme qui a dit : « J’ai témoigné, mais je me suis trompée. Ce n’était pas la bonne personne. Je veux qu’il obtienne justice ». Il a fallu 12 ans pour que l’homme obtienne justice et soit déclaré non criminellement responsable d’un meurtre qu’il n’avait pas commis.
Nous comprenons les victimes, mais nous comprenons aussi que la procédure est d’abord conçue pour les requérants. Il y a deux phases. Premièrement, il y a la phase de sélection, et puis plus tard, il peut y avoir une phase d’enquête. Les avis ne sont pas nécessairement obligatoires pendant la phase de sélection, mais ils sont obligatoires si un examen formel du dossier est nécessaire et que l’on conclut qu’il devrait être renvoyé, soit à la Cour d’appel, soit au tribunal de première instance. Dans les deux cas, que ce soit la Cour d’appel, la Cour provinciale ou la Cour supérieure, la victime aura, selon les dispositions du Code criminel, le droit de recevoir un avis et de participer de manière limitée. Je crois que c’est important de le comprendre.
Je ne suis également pas en désaccord avec mon estimé collègue sur la deuxième chose, quand il a dit que cela est laissé à la discrétion de la commission. La loi est claire. La commission doit adopter des politiques sur les avis aux personnes intéressées, y compris les victimes. Ce n’est pas laissé à la discrétion de la commission. Elle doit adopter une politique. Elle doit donner un avis. Je suis certain que les commissaires sont assez intelligents pour ne pas donner avis du moindre geste, de chaque dossier ouvert et de tout le reste, mais, lorsque l’étape de l’enquête approche, ils aviseront les victimes.
La sénatrice Batters : Je vais répondre à quelques commentaires du sénateur Dalphond. Pour commencer, les victimes veulent, elles aussi, que justice soit rendue. Il pourrait y avoir une procédure, comme nous l’avons entendu pendant l’étude du projet de loi, et elle pourrait être très longue. Le projet de loi dit simplement que cela doit être fait « le plus rapidement possible ». Cela pourrait prendre beaucoup de temps avant d’en venir à un nouveau procès ou à un appel. Des dispositions doivent permettre aux victimes d’être informées de l’évolution de l’affaire, pendant la longue procédure, et oui, elles veulent que la personne qui a réellement commis le crime en porte la responsabilité, mais elles veulent également s’assurer d’obtenir justice.
Puis, pour ce qui est de la disposition dont parle le sénateur Dalphond, le paragraphe 2, à la page 10 : « Elle adopte des politiques », je dirais que les « politiques » sont loin d’être inscrites dans la loi à proprement parler.
Rappelons-nous également qu’il est possible que seulement le tiers des commissaires soient des avocats. Ne l’oublions surtout pas. J’espère que ces gens seront très bien formés, mais nous devons également nous assurer que la loi soit la plus complète possible, car il se peut que bien des gens dans la commission n’aient pas de formation juridique.
Le sénateur Gold : Selon ce que j’ai compris, la commission pourra compter sur un coordonnateur des services aux victimes, qui soutiendra les victimes et participera à l’élaboration des politiques, en particulier les politiques sur les avis aux victimes et la conformité avec la Charte des droits des victimes. Je voulais clarifier cela pour le compte rendu.
[Français]
Le sénateur Carignan : Sénateur Gold, à quel endroit voyez-vous le coordonnateur de la victime dans le projet de loi?
[Traduction]
Le sénateur Gold : J’ai dit que c’était ce que j’avais compris. Je ne peux pas vous donner les détails, mais c’est les conseils que j’ai reçus à propos du processus dans son ensemble, sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il n’y a pas de disposition qui prévoit de coordonnateur des victimes dans le projet de loi, sénateur Gold.
Pour reprendre le point du sénateur Dalphond, loin de moi l’idée de victimiser encore une fois une personne qui a été reconnue coupable par erreur. D’ailleurs, ce combat est important pour moi. J’ai déposé un projet de loi pour améliorer l’efficacité du système d’identification génétique pour empêcher que des personnes soient reconnues coupables par erreur et pour que tout cela se fasse selon les règles de l’art. Certains ont voté contre. Cela dit, même si le directeur doit adopter une politique, cela ne détermine pas ce que contiendra cette politique en vue de consulter les victimes. Le pouvoir discrétionnaire se situe plutôt à ce niveau.
Je maintiens que nous devrions avoir ces dispositions dans le projet de loi pour respecter la Charte canadienne des droits des victimes. Je demande un vote sur cet amendement.
[Traduction]
Le sénateur Gold : J’ai compris cela quand on a annoncé que le poste de coordonnateur des services aux victimes serait financé. Vous avez raison, sénateur Carignan, cela ne se trouve pas dans le projet de loi, mais le gouvernement a clairement exprimé ses intentions et a fourni du financement pour cela.
La sénatrice Batters : Pour ce qui est du coordonnateur des services aux victimes, on a dit ici que rien n’indiquait s’il s’agissait d’un poste à temps plein ou à temps partiel ou d’un poste contractuel. Nous ne connaissons pas la nature du poste. Il n’y a pas de détails là-dessus. Cela pourrait être, je l’espère, très solide. Nous n’en savons rien.
Le président : Je crois que c’est ce qui conclut le débat, et je vais maintenant passer aux questions, à moins qu’il y ait des objections.
L’honorable sénateur Carignan propose d’amender l’article 2 du projet de loi C-40, page 1, ligne 7 — puis-je me dispenser de lire l’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que les « non » l’emportent. Voulez-vous que l’on procède à un appel nominal?
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : Chers collègues, je déclare la motion d’amendement rejetée.
L’article 2 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Merci.
Cela nous amène à l’article 3. L’article 3 est-il adopté? Sénateur Carignan, vous avez des amendements pour l’article 3?
[Français]
Le sénateur Carignan : L’article 3, oui. C’est pour modifier la définition de la Cour d’appel.
[Traduction]
Le président : Est-ce que je peux faire ce que la sénatrice Batters a fait et vous interrompre une seconde pour m’assurer que les gens savent de quel amendement nous parlons?
[Français]
Le sénateur Carignan : C’est le CC-C40-3-2-13.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 2, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« tion de l’affaire faisant l’objet de la demande a été tenue, ou la Cour d’appel de la cour martiale du Canada. ».
C’est une modification de la définition de la Cour d’appel qui vise à ajouter la Cour d’appel de la cour martiale du Canada. D’autres amendements vont toucher la justice militaire, particulièrement les infractions criminelles commises par des militaires jugés par les cours martiales. L’objectif est de corriger un manquement dans le projet de loi, puisque le projet de loi ne couvre pas les militaires qui sont reconnus d’infractions criminelles devant les cours martiales. Évidemment, cela crée une injustice, car les militaires reconnus coupables et qui seraient victimes d’une erreur judiciaire ne pourraient pas avoir accès à la même Commission d’examen des erreurs du système judiciaire que les non-militaires. En modifiant cette définition de la Cour d’appel, on clarifie que les militaires ont accès également au processus lorsqu’ils ont été trouvés coupables par erreur.
[Traduction]
Le sénateur Arnot : Cet amendement et l’amendement suivant que le sénateur Carignan nous demande d’adopter visent à ajouter la possibilité que la nouvelle commission étudie les demandes des requérants disant avoir été condamnés injustement en vertu de la Loi sur la défense nationale. À ce propos, le comité n’a aucun témoignage selon lequel il y a eu des condamnations injustifiées dans le système de justice militaire. Cela ne veut pas dire que ce n’est jamais arrivé, mais ce n’est pas ce que nous avons entendu.
Les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale m’ont également dit être au courant du manque de mesures précises dans le processus d’examen ministériel existant et dans le projet de loi C-40. On pourrait et on devrait peut-être examiner, dans l’avenir, l’idée d’incorporer le système de justice militaire dans le processus général d’examen des erreurs judiciaires, y compris la nouvelle commission. Pour ce faire, nous devrions procéder à une évaluation détaillée des considérations politiques et statuaires, non seulement le Code criminel, mais aussi la Loi sur la défense nationale, et, pour cela, consulter le ministère de la Défense nationale, le juge-avocat général et, bien sûr, les membres des Forces armées canadiennes.
Même si je comprends l’amendement du sénateur Carignan et que je suis d’accord avec l’esprit de ce qu’il essaie de faire, je crois qu’il serait imprudent de l’adopter avant d’entendre plus de témoignages, plus de témoins et d’autres fonctionnaires.
Le sénateur Dalphond : J’ajouterais à ce que le sénateur Arnot a dit, que je ne serais pas d’accord moi aussi pour les raisons que voici.
Je m’appuie d’abord sur le témoignage de M. Curtis, qui représentait la Criminal Cases Review Commission du Royaume-Uni. Le sénateur Carignan lui-même a posé une question à M. Curtis à ce sujet. M. Curtis a répondu que, en 27 ans, la commission a examiné 32 000 causes, et que 10 ou 20 de ces causes, peut-être, provenaient du tribunal militaire. Il semblerait que le système de tribunal militaire fait moins d’erreurs judiciaires. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi, mais c’est moins de 1 % des causes au Royaume-Uni, et même ce 1 % se traduirait par 300 causes. C’est une proportion négligeable.
Je m’appuie sur le témoignage de M. Roach, un professeur à l’Université de Toronto, qui a répondu à une question du sénateur Carignan, en disant qu’il n’avait pas examiné ce point précis dans ses consultations. Il a ajouté que, en Angleterre, cela avait été ajouté plus tard à la commission, après l’adoption du projet de loi original.
Puis, le comité a reçu un autre témoin, M. Lockyer, d’Innocence Canada. C’est le groupe qui s’est formé dans la foulée de l’affaire Guy Morin et qui s’est fait connaître en s’occupant de cette affaire d’erreur judiciaire bénévolement et avec l’aide d’avocats et d’un financement spécial. Je lui ai posé précisément la question : « Est-ce que quelqu’un s’est déjà adressé à vous en raison d’une erreur judiciaire commise par une cour martiale? » Il a répondu : « Nous n’avons jamais eu de demande concernant une condamnation par une cour martiale. » Je lui ai ensuite demandé combien de demandes il avait reçues au fil des ans? Il a répondu qu’il en avait reçu plus de 250.
Peut-être que c’est la même chose pour la commission en Angleterre. Ce n’est pas quelque chose de commun. Cela étant dit, toutefois, cela ne veut pas dire qu’il ne devrait pas y avoir d’examen des erreurs judiciaires commises par la cour martiale, le cas échéant, mais je crois que nous ferions mieux de traiter de cette question dans l’étude du projet de loi C-66, Loi concernant la modernisation du système de justice militaire, présentement à l’étude à l’autre endroit. S’ils le souhaitent, ils pourraient l’inclure, et cela pourrait être fait de manière raisonnable.
Je dois également à souligner ici que, si nous l’ajoutons, cela renverrait à toutes les lois fédérales qui sont couvertes, ici. Cela veut dire que les personnes qui comparaissent en cour martiale, y compris pour des délits mineurs prévus dans la loi sur la défense, auraient le droit de s’adresser à la commission. Je crois que c’est une préoccupation. M. Roach a d’ailleurs dit ceci :
Ma seule préoccupation serait la suivante, une préoccupation qui concerne directement le projet de loi à vrai dire : en raison des ressources limitées, nous voulons nous assurer qu’il s’agit bien de peines pénales. S’il y a stigmatisation importante d’un soldat qui fait l’objet d’une erreur judiciaire et que ce verdict a une incidence majeure sur lui, je crois que ce soldat devrait avoir accès à la commission. Cela ne devrait toutefois pas être le cas pour toutes les infractions mineures. Par exemple, le libellé donne l’impression que toutes les lois fédérales sont incluses. On pourrait peut-être y inclure la loi sur la défense nationale, mais si c’est le cas, je crains que le libellé soit bien trop général.
Il tenait compte des ressources limitées de la commission.
Je crois que ce serait mieux que cette question soit examinée dans le cadre de l’étude du projet de loi C-66, où les arguments très valables du sénateur Carignan pourraient être pris en compte, et peut-être qu’elle se limite aux condamnations pénales en vertu de la Loi sur la défense nationale plutôt que d’englober tout type d’infraction à cette loi. De plus, aucun témoin de l’armée n’est venu nous expliquer quels types de délit mènent à quoi et quels genres d’affaires sont envoyés à la Cour d’appel de la Cour martiale du Canada.
Merci, monsieur le président.
La sénatrice Batters : J’ai quelques petites choses à dire.
Premièrement, comme le sénateur Dalphond vient de le dire, le projet de loi C-66, qui en est seulement en deuxième lecture à la Chambre des communes, n’inclut pas de dispositions sur les examens des condamnations injustifiées dans ce système. Le sénateur Carignan tient cela d’un témoin, et c’est pourquoi il est important, je crois, de traiter la question. Même si on n’a peut-être pas encore connu une situation de ce genre Canada, nous ne pouvons certainement pas exclure la possibilité que cela se produise, surtout que le processus d’examen des condamnations injustifiées du projet de loi C-40 est très large et, dans les faits, n’a pas été limité. D’ailleurs, sa portée est délibérément plus large, c’est pourquoi il semble approprié d’ajouter également cela.
Pour ce qui est du système du Royaume-Uni, peut-être qu’ils l’ont ajouté plus tard seulement parce qu’ils n’y avaient pas pensé au moment où le projet de loi avait été déposé. Nous ne savons pas pourquoi ils l’ont ajouté plus tard, mais nous avons ici l’occasion de nous assurer, avant que le projet de loi soit adopté, qu’il soit aussi utile que possible, dès le départ, et je crois que, avant de nous retrouver dans ce genre de situation, c’est le moment de le faire.
En outre, Innocence Canada, s’occupe habituellement des affaires d’homicide, et, encore une fois, le processus pour les condamnations injustifiées a une portée beaucoup plus large. C’est peut-être pourquoi ils n’ont pas, eux non plus, eu ce genre d’affaires. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il est amusant d’entendre le sénateur Dalphond dire d’un côté qu’il n’y en a presque pas, donc qu’on ne devrait pas s’en occuper...
Le sénateur Dalphond : Je n’ai pas dit cela.
Le sénateur Carignan : ... et d’un autre côté, dire qu’il y en a trop et qu’on ne devrait pas l’inclure tout de suite.
Le sénateur Dalphond : Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Le sénateur Carignan : Le juge LaForme a dit que peu importe l’erreur, il devrait toujours y avoir un recours. Il n’y a pas de motif qui justifie de faire une distinction entre les militaires et les civils.
Deuxièmement, tout de suite après cet amendement, j’en proposerai un second pour encadrer les dispositions qui seraient couvertes sur le plan de la justice militaire. À cause de l’ordre de présentation des amendements, je dois présenter l’amendement no 2 avant le no 3. Le but de l’amendement no 3 est de se limiter aux infractions punissables déclarées à l’article 130 de la Loi sur la défense nationale. Cet article vise spécifiquement les dispositions du Code criminel. L’objectif est que les droits d’un militaire soient identiques à ceux d’un civil, ni plus ni moins. Je ne vois absolument rien qui justifie qu’on n’accorde pas un droit à un militaire déclaré coupable par erreur alors qu’on l’accorde aux civils. Les militaires ne sont pas moins importants que les civils.
La sénatrice Audette : Ma compréhension, sénateur Carignan, est que mon collègue parle de nombre, mais qu’il a aussi terminé sa phrase en disant que peu importe le nombre, c’est quelque chose qu’il faut considérer.
Je suis contente d’entendre que le projet de loi C-66 en est à l’étape de la deuxième lecture. Vous êtes un caucus et vous avez cette communication avec vos collègues de l’autre endroit. Il serait peut-être souhaitable de commencer l’exercice dès maintenant et de proposer ce que vous venez de proposer ici dans un projet de loi qui est plus propice. Pour ma part, je vais plutôt encourager ce que vous pourriez faire à l’autre endroit. Toutefois, comme nous n’avons pas de caucus, qui sommes-nous pour vous dire quoi faire?
Je ne serai pas d’accord avec cette proposition d’amendement. Cependant, j’ai confiance que vous allez transmettre cela à vos collègues de l’autre Chambre. Merci.
Le sénateur Carignan : Je ne sais pas si c’est un argument auquel je dois répondre.
La sénatrice Audette : Vous n’êtes pas obligé de le faire. Vous avez cette chance.
Le sénateur Dalphond : C’est une suggestion.
Le sénateur Carignan : Je ne pensais pas que j’avais plus de pouvoir qu’un sénateur indépendant.
La sénatrice Audette : Je parlais de caucus.
Le sénateur Dalphond : Votre avenir est plus grand que le nôtre.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, je crois que le débat est clos. J’aimerais seulement attirer votre attention sur ce qu’a dit le sénateur Carignan à la fin de sa dernière intervention, soit que le prochain amendement à l’étude, qui parle des infractions punissables en vertu de la Loi sur la défense nationale ou de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, serait également irrecevable si cet amendement-ci est rejeté. Ils sont des partenaires, si je peux le dire ainsi. Je voulais souligner les répercussions de votre vote.
Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet? L’honorable sénateur Carignan propose d’amender l’article 3 du projet de loi C-40, page 2, ligne 1 — puis-je me dispenser de lire l’amendement?
Une voix : Vous le pouvez.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : Merci. La motion d’amendement est rejetée.
Nous pouvons donc passer outre la prochaine motion. Je pense que c’est acceptable, sénateur Carignan?
[Français]
Le sénateur Carignan : Les prochains amendements sont automatiquement non pertinents.
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’aimerais dire quelque chose. Puisque cette motion vient d’être rejetée et que le leader du gouvernement est présent, il pourrait proposer à ses collègues au gouvernement d’envisager, pendant que le projet de loi C-66 en est encore à ses débuts à la Chambre des communes, d’inclure aussi dans ce système un processus d’examen des condamnations injustifiées.
Le sénateur Gold : Je me ferai un plaisir de passer le message. Merci, sénatrice Batters.
Le président : Nous poursuivons avec l’article 3 et ses amendements. J’inviterais le sénateur Carignan à proposer son amendement. Je vais lire les chiffres. Il s’agit de l’amendement CC-C40-3-3-5.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je pense qu’il est inutile.
Le sénateur Dalphond : Celui-ci est en lien avec l’article 1, le premier.
Le sénateur Carignan : Ce n’est pas utile, car il allait avec l’article 1, dans le fond.
[Traduction]
Le président : Le 3-3-5 concerne l’avis aux victimes. Cet amendement pourrait être examiné seul, si vous le désirez.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je vais le proposer avec les mêmes arguments.
[Traduction]
Le président : Nous avons entendu des discussions au sujet de la place des victimes, et on en a beaucoup parlé, mais il faut croire que nous n’en avons pas suffisamment parlé selon le sénateur Arnot, qui souhaite intervenir.
Le sénateur Arnot : Je m’y oppose pour les raisons que j’ai données.
Le président : Je pense que ce que nous avons compris jusqu’à présent, c’est que le sénateur Carignan le propose pour les raisons qu’il a exposées, et que le sénateur Arnot s’y oppose pour les raisons qu’il a exposées.
Le sénateur Arnot : J’essaie d’être concis.
La sénatrice Batters : Je pense que nous avons un peu de temps. Nous étudions ce projet de loi depuis plusieurs semaines, et je pense qu’il est nécessaire de souligner, au nom des victimes, qu’elles sont aussi victimes d’un possible processus de condamnation injustifiée. La personne qui a été condamnée est la personne que la victime croyait responsable du crime commis contre elle ou contre ses êtres chers, et maintenant, elle ne sait pas du tout ce qui s’est passé et qui est la personne toujours libre dans la société qui a peut-être commis ce crime contre elle. C’est très critique, et des groupes de victimes nous ont dit à maintes reprises que ce genre d’avis est nécessaire, à la fois... évidemment, dans la politique, mais c’est aussi essentiel que cela fasse partie du projet de loi proprement dit.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres interventions?
Le sénateur Dalphond : Je répète ce que j’ai dit.
Le président : Merci, sénateur Dalphond.
Je pense que maintenant, s’il y a plus d’autres interventions, je vais poser la question. Chers collègues, l’honorable sénateur Carignan propose d’amender l’article 3 du projet de loi C-40, page 3, ligne 5 — puis-je me dispenser de le lire? Je pense que nous ne l’avons en fait jamais lu. Voulez-vous que je vous le lise, ou voulez-vous le faire vous-même?
[Français]
Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 3, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« (1.1) Elle avise sans délai la victime de la demande et lui fournit régulièrement des mises à jour concernant cette demande. ».
[Traduction]
Le président : Merci.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
Poursuivons notre étude de l’article 3; il y a un autre amendement présenté par le sénateur Carignan, l’amendement CC-C-40-3-4-11.
[Français]
Le sénateur Carignan : Pour les mêmes raisons, je propose :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 4, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« (5) Elle avise le demandeur, la victime et le procureur général com- ».
Encore une fois, on inclut la victime de façon spécifique.
[Traduction]
Le président : Je pense que je dois vous interrompre, sénateur Carignan, excusez-moi. Je parle de l’amendement précédent, soit l’amendement numéro 11. Je pense que vous lisiez le numéro 19. Je pense que c’est moi qui me trompe. J’avais la version anglaise, et il y avait une erreur dans la version anglaise. Poursuivez; vous pourriez peut-être recommencer, parce que j’ai interrompu votre présentation de l’amendement.
[Français]
Le sénateur Carignan : C’était pour les mêmes raisons. Je l’ai déjà lu, mais l’idée est d’augmenter le droit des victimes et de certifier que les victimes seront avisées et seront parties prenantes à toute étape du processus, y compris celui figurant à l’article 3, à la page 4.
[Traduction]
Le président : Merci. Quelqu’un veut-il ajouter quelque chose?
Le sénateur Arnot : J’aimerais juste souligner que cette nouvelle commission devra respecter la Charte canadienne des droits des victimes, qui prime au Canada. Les victimes de crime ont le droit d’accéder à de l’information, d’être protégées et de participer, et ces droits doivent être maintenus. Une commission d’examen des erreurs judiciaires devrait aussi traiter des façons dont le système de justice a laissé tomber ces victimes. Il y a deux catégories de victimes : celles qui sont accusées et condamnées de façon injustifiée, et les victimes collatérales, dont nous avons parlé. Je voulais juste le mentionner. Merci.
Le président : Comme il n’y a pas d’autres interventions, chers collègues, je vais vous inviter à voter sur l’amendement proposé.
Le sénateur Carignan propose d’amender l’article 3 du projet de loi C-40, page 4, ligne 11 — puis-je me dispenser de le lire?
Des voix : Vous le pouvez.
Le président : Merci.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : Chers collègues, la motion d’amendement est rejetée.
Nous sommes maintenant rendus à l’amendement CC‑C40-3-4-19 proposé par le sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Chers collègues, je propose :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 4 :
a) par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit :
« (2) Elle transmet au demandeur, à la victime et au procureur général »;
b) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« mandeur, la victime et le procureur général compétent peuvent lui ».
Ces amendements visent, encore une fois, à aviser la victime, et je signale que cela veut dire qu’on le fait au moment où la commission décide qu’elle tient une enquête. C’est une partie extrêmement importante du processus. Encore une fois, à mon avis, la victime doit être partie prenante.
[Traduction]
Le président : Comme il ne semble pas y avoir d’autres interventions à ce sujet, je vais poser la question.
L’honorable sénateur Carignan a proposé d’amender l’article 3 du projet de loi C-40, page 4, ligne 19 par... puis-je être dispensé?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : La motion d’amendement est rejetée.
Cela nous amène au prochain amendement proposé par le sénateur Carignan, l’amendement CC-C40-3-5-3.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je propose :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 5, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« transmet copie au demandeur, à la victime et au procureur général ».
Je souligne ici que c’est la copie du rapport d’enquête de la commission qui doit être transmise. Je propose qu’elle soit transmise également à la victime, ce qui, encore une fois, me semble un droit tout à fait fondamental.
[Traduction]
Le président : Quelqu’un veut-il intervenir ou dire quelque chose? Comme personne ne répond, chers collègues, je vais poser la question.
L’honorable sénateur Carignan a proposé de modifier l’article 3 du projet de loi C-40, page 5, ligne 3 par... puis-je être dispensé?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention
Le président : Chers collègues, la motion est rejetée.
Nous sommes donc rendus à l’amendement suivant proposé par le sénateur Carignan, l’amendement CC-C40-3-6-20.
[Français]
Le sénateur Carignan : Encore une fois, ceci a trait à l’avis de la décision qui a été prise par la commission. Il me semble, encore une fois, qu’il s’agit d’un droit fondamental. L’amendement se lit ainsi :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 3, à la page 6, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« (7) La Commission avise le demandeur, la victime et le procureur ».
[Traduction]
Une voix : Ce sont les mêmes points.
[Français]
Le sénateur Carignan : Tout à fait. Plus on voit et plus c’est fondamental, parce qu’il s’agit de la décision, à laquelle fait suite la mesure de redressement. Si la victime n’est pas avisée, on commence à s’éloigner d’une société de droit.
[Traduction]
Le président : Comme personne ne semble vouloir intervenir, je vais poser la question.
L’honorable sénateur Carignon propose d’amender l’article 3 du projet de loi C-40, page 6, ligne 20, par... puis-je être dispensé?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : Honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
M. Labrosse : Honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : Honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Non.
M. Labrosse : Pour, 2; contre, 11; aucune abstention.
Le président : La motion d’amendement est rejetée.
Ceci inclut tous les amendements proposés pour l’article 3. L’article 3 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
L’article 4 est-il adopté? Nous avons des amendements.
La sénatrice Batters : Mon amendement porte le numéro DB-C40-4-9-9.
Je propose que :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 4, à la page 9, par suppression de la ligne 10.
J’ai décidé de ne proposer qu’un seul amendement même si j’ai entendu beaucoup de données probantes à propos de nombreux amendements qui auraient été préparés et présentés concernant le projet de loi. J’ai décidé de proposer ce que je considérais comme étant peut-être le plus important, et cela traite de l’indépendance de la commission.
Ce que nous avons entendu dans les témoignages, de la part tant du juge actuel qui a rédigé le rapport à ce sujet, le juge LaForme, que de M. Roach, lorsqu’ils sont venus témoigner devant notre comité — est qu’ils avaient parcouru le projet de loi C-40 et déterminé les amendements qui leur semblaient être les plus importants, en ne se contentant pas de séparer toutes les différentes choses qui différaient de leur rapport. C’étaient ceux qu’ils jugeaient être les plus importants.
Cet amendement supprime cette ligne, qui aurait pour effet de ne pas permettre que le gouvernement reconduise le mandat des commissaires. C’est fondamental, car comme M. Roach l’a dit lorsqu’il a témoigné devant le comité le 30 octobre :
... nous sommes d’avis que le mandat renouvelable des commissaires est une mauvaise idée qui nuit à l’indépendance des commissaires par rapport au gouvernement. Nous n’accepterions pas de mandats renouvelables pour les juges. Comme nous l’avons souligné dans notre mémoire, le refus du gouvernement de renouveler le mandat d’au moins un commissaire en raison d’objections à sa position a causé des problèmes et a contribué à miner la confiance du public dans la commission anglaise.
Puis, le juge LaForme s’est fait l’écho de ce commentaire lorsqu’il a dit ceci dans son témoignage :
Premièrement, ce qui me préoccupe le plus, c’est l’indépendance. Je ne pense pas que cette structure personnelle permettra à la commission d’être indépendante.
Ensuite, en examinant les mémoires qu’ils ont présentés à notre comité qui portaient sur ce sujet... il y avait cette portion disant que le mandat des commissaires ne doit pas être renouvelable. C’est le sous-titre, qui dit ceci :
Le projet de loi C-40 prévoit des mandats renouvelables pour les commissaires. Cela soulève des préoccupations quant à l’indépendance des commissaires, qui pourrait être compromise (ou paraître comme étant compromise) par la perspective, pour le titulaire, d’être renommé ou non pour un autre mandat. La population canadienne n’accepterait jamais, à juste titre, de tels arrangements pour les juges. Nous ne devrions pas l’accepter pour une commission. Nous avons recommandé que les mandats des commissaires ne soient pas renouvelables pour assurer leur indépendance par rapport au gouvernement. Nous attirons également l’attention du Comité sur les problèmes que la Criminal Cases Review Commission (CCRC) d’Angleterre a éprouvés lorsque le gouvernement a refusé de nommer à nouveau un commissaire qui s’était opposé aux tentatives du gouvernement visant à rendre la CCRC plus efficace, le budget de l’organisme était largement considéré comme inadéquat.
Le mémoire dit ensuite ceci :
La nature renouvelable des nominations et le différend anglais sur l’ingérence du gouvernement dans le renouvellement d’une nomination risquent de miner l’indépendance de la nouvelle Commission, laquelle indépendance est essentielle pour que les demandeurs aient confiance dans la Commission. Personne n’accepterait des mandats de sept ans renouvelables pour les juges, et des mandats de ce genre ne devraient pas être acceptables pour une commission qui aurait le pouvoir d’infirmer des décisions judiciaires et d’exiger que de nouveaux procès et appels soient tenus devant les tribunaux.
L’une des recommandations proposées dans ce mémoire — ils n’ont formulé que quatre recommandations, avec des amendements proposés pour rendre la commission plus indépendante, est la suivante :
Nous recommandons que le paragraphe 696.77(2), qui permet le renouvellement du mandat des commissaires, soit supprimé.
Il s’agit donc exactement de l’amendement que j’ai proposé.
Le lendemain, nous avons entendu Mike Knox, qui représentait le Conseil canadien des avocats de la défense. Dans sa déclaration liminaire, il a dit ceci :
Nous sommes très sensibles à l’argument selon lequel la Commission d’examen des erreurs du système judiciaire doit être indépendante. Elle doit être indépendante du gouvernement. Comment? Nous appuyons l’observation selon laquelle le mandat des commissaires ne devrait pas être renouvelable...
J’ai ensuite demandé plus tard pendant la réunion :
Très rapidement, monsieur Knox, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que les mandats des commissaires ne devraient pas être renouvelables pour favoriser une plus grande indépendance de la commission. Seriez-vous en faveur d’un amendement au projet de loi C-40 pour supprimer la disposition de renouvellement qui y est prévue?
M. Knox a répondu ceci :
Merci beaucoup, sénatrice. J’ai tiré ma position du rapport dont vous avez parlé, celui des juges LaForme et Westmoreland-Traoré et de M. Roach. Oui, je pense, comme ils l’ont dit, que ces commissaires devraient être indépendants du gouvernement. Ils devraient occuper un poste quasi judiciaire et, par conséquent, ils ne devraient pas faire l’objet d’un examen gouvernemental.
Alors, à ce propos, je pense que l’amendement est essentiel pour assurer l’indépendance appropriée de la commission. La nécessité de l’indépendance est essentiellement toute la raison d’être du projet de loi, de sorte que nous ne devrions pas permettre à certaines dispositions du projet de loi C-40 de compromettre cette indépendance. Le fait d’autoriser le Cabinet fédéral à renouveler le mandat de ces commissaires, peut-être selon que le Cabinet fédéral est heureux des décisions d’un commissaire particulier, est très problématique.
Je sais que certains sénateurs diront que le projet de loi arrive à un drôle de moment et que nous ne pouvons pas proposer des amendements; nous devons le faire adopter le plus tôt possible. Nous entendons ces types de messages depuis les dernières semaines, alors que nous étudions enfin le projet de loi.
Tout d’abord, il ne s’agit pas d’un projet de loi où la commission commencerait immédiatement ses travaux dès l’adoption du projet de loi C-40. Même le ministre de la Justice a déclaré qu’il espère que la commission soit mise sur pied un an à peu près à partir de l’adoption du projet de loi. Nous avons donc le temps de nous assurer que le projet de loi est meilleur, surtout par rapport à cette situation cruciale.
La Chambre des communes est saisie du projet de loi depuis près de 18 mois. Le Sénat ne l’a reçu que lors de la dernière journée de nos délibérations, en juin. Nous avons ensuite eu la pause de l’été. Par conséquent, nous n’étudions le projet de loi que depuis environ deux mois. Nous l’avons traité de manière expéditive. Nous l’avons étudié avec diligence au comité, et si nous voulons que des témoins viennent ici, présentent des recommandations et les conseils qu’ils ont appris, je pense que nous devons prendre ces conseils très au sérieux.
De plus, j’ai décidé de proposer l’amendement après avoir beaucoup réfléchi très tôt ce matin, et après avoir pris cette décision, j’ai examiné les observations dont l’on traitera peut-être plus tard dans la réunion. J’ai vu que la sénatrice Simons a présenté une ébauche d’observation qui traite de cette question même. Son observation préliminaire est la suivante :
D’après les témoignages de spécialistes qu’il a recueillis, en particulier ceux de la Criminal Cases Review Commission du Royaume-Uni et de la Scottish Criminal Cases Review Commission, le comité constate que l’indépendance perçue et réelle de la commission serait améliorée par l’élimination de la possibilité de renouveler le mandat des commissaires. Il faudrait envisager de futures modifications législatives qui empêcheraient le renouvellement du mandat des commissaires.
Je dis donc que cela doit être modifié, pas simplement constaté. Le futur est maintenant. Nous n’avons pas besoin d’attendre un moment futur.
Bien franchement, si nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral considère que le Sénat donne automatiquement son approbation, nous ne devrions pas approuver les nominations automatiquement. Le comité de la Chambre des communes a apporté des amendements importants pour améliorer le projet de loi C-40 lorsqu’il l’a étudié. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? Nous sommes une Chambre du Parlement égale et complémentaire. Nous devons agir comme tel; autrement, pourquoi sommes-nous ici?
Je vous demande donc votre soutien pour apporter ce changement de taille. Le gouvernement se trouve tout à fait dans une position — il s’agit d’un projet de loi d’initiative gouvernementale — où, une fois que le Sénat l’aura abordé et adopté, s’il est modifié, il serait renvoyé à la Chambre des communes comme sujet prioritaire, avec le message du Sénat disant que l’amendement était un sujet nécessaire à traiter. Le gouvernement a le contrôle total sur la vitesse avec laquelle on le traite à la Chambre des communes, et je pense qu’il s’agit d’une question cruciale.
La sénatrice Simons : Comme la sénatrice Batters le souligne à juste titre, je souscris tout à fait à ce raisonnement. En tant que sénateurs nous-mêmes, nous savons probablement mieux que quiconque la liberté qu’accompagne le fait de savoir que notre mandat au gouvernement n’est pas soumis à un examen.
J’avais une question pour la sénatrice Batters et une autre pour le sénateur Gold, si cela vous va.
Madame la sénatrice Batters, cet amendement supprime la disposition unique qui énonce la reconduction du mandat d’un commissaire, mais il ne dit pas directement que le mandat des commissaires ne peut pas être reconduit. Dans ce cas, l’amendement fait-il ce que vous espériez qu’il ferait?
Le président : Voulez-vous poser votre question au sénateur Gold, puis je les inviterai à répondre s’ils veulent le faire.
La sénatrice Simons : Monsieur le sénateur Gold, nous reconnaissons la realpolitik de ce moment et que ce qui se passe à l’autre endroit dépasse complètement notre pouvoir de prédire ou de contrôler, mais si nous avions toute la latitude et le temps voulus, comme Andrew Marvell le dirait, le gouvernement serait-il favorable à l’amendement, ou y a-t-il un argument véritable au-delà de l’aspect pratique de ce moment pour s’y opposer?
La sénatrice Batters : Je vous remercie de poser la question, sénatrice Simons.
Oui, je pense que l’amendement fait ce qu’il cherche à faire. C’est ce qu’ont recommandé M. Knox, M. Roach et le juge LaForme, que la disposition soit simplement supprimée. On m’a présenté une autre option au lieu d’éliminer la disposition, où le bureau du légiste a dit que nous pouvions avoir une disposition disant que les commissaires ne seraient pas admissibles à la reconduction de leur mandat.
Ce que j’ai dit, c’est que ce qui arrive toujours dans ces types de cas lorsqu’ils font l’objet d’un examen ultérieur... C’est pourquoi il est important de prévoir ces types de réunions dans une tribune ouverte et publique, parce que l’on peut savoir quelle était l’intention des parlementaires lorsqu’ils ont proposé les amendements et en ont discuté. Certes, en plus de cela, si par chance mon amendement était adopté, j’en traiterais également dans le discours que je livre à la Chambre, afin que le raisonnement qui le sous-tend figure dans le compte rendu, et cela ne fait aucun doute.
Donc, oui, je pense que c’est efficace. Les deux professeurs et le juge qui ont réalisé le rapport global disent que c’est ainsi qu’ils le feraient. Ils sont beaucoup plus versés que moi dans ces types de questions, et j’ai décidé de procéder ainsi plutôt que de l’autre façon. Si le comité disait « Oh, nous voulons nous assurer que c’est fait comme il faut » et qu’il pensait que l’autre façon était meilleure, j’y serais certainement favorable, mais je pense que cela accomplit exactement ce que c’est censé faire.
Le sénateur Gold : Merci de poser la question. Je suis heureux d’y répondre.
Le gouvernement s’oppose à l’amendement pour des raisons stratégiques. Je vais traiter également de certaines des autres questions, mais essentiellement, la possibilité de la reconduction des mandats visait à permettre à la commission d’acquérir les connaissances institutionnelles et de les faire progresser, et c’est pourquoi j’ouvre cette possibilité.
Il n’est pas non plus rare pour une commission, une commission indépendante — il s’agit non pas d’un tribunal, mais bien d’une commission — de reconduire le mandat des commissaires qui font un bon travail et dont la mémoire institutionnelle est importante. L’exemple qui me vient à l’esprit, parce que j’ai siégé à cette commission avant d’être nommé au Sénat, est celui de la Commission des libérations conditionnelles. En effet, d’après ma propre expérience là-bas, durant le temps limité où j’y ai été, des commissaires avec qui j’ai servi avaient été nommés par un gouvernement et renommés par un autre gouvernement — il y a eu un changement de gouvernement — précisément à cause de l’importance de leur savoir institutionnel et des compétences qu’ils y avaient apportées.
Je pense que votre observation est bonne et je l’appuierais, mais il ne faut pas oublier, chers collègues, qu’il y a un examen parlementaire intégré de cette loi dans les cinq ans environ suivant son entrée en vigueur.
La sénatrice Simons : C’est ce qu’on souhaite. Parfois, cela ne se fait pas.
Le sénateur Gold : Mais la loi — et nous parlons du projet de loi qui nous est présenté — le prévoit, et cela permettrait que ces considérations soient examinées en temps opportun non seulement par le gouvernement, mais par le Parlement.
Je n’en dirai pas plus sur la réalité politique et la période du calendrier à laquelle nous sommes confrontés, mais il n’est tout simplement pas vrai, dans un Parlement minoritaire généralement, que le gouvernement exerce un contrôle complet sur le programme, et ce n’est certainement pas vrai dans la situation actuelle où, pour plusieurs raisons, il y a une paralysie absolue à l’autre endroit depuis au moins deux mois, et une incertitude quant au temps qu’il reste.
Le gouvernement estime qu’il s’agit d’un projet de loi important, s’oppose à l’amendement pour des raisons stratégiques et demande le rejet de l’amendement.
Le sénateur Arnot : Je ne suis pas d’accord avec la sénatrice Batters. Je comprends les questions qu’elle soulève. Je dirais qu’un mandat de sept ans pour un commissaire est très long, mais je veux également réfléchir au type de travail. Il s’agira d’un travail très lourd, très difficile, et il est à espérer que toutes les personnes nommées à la commission apporteront au travail une neutralité, un professionnalisme et une intégrité. À mon avis, il serait très important de réfléchir au savoir organisationnel qu’une personne acquerrait en siégeant à une telle commission.
S’il était évident que certaines personnes, en tant que commissaires, avaient perdu la capacité d’être équitables et qu’elles le démontraient de manière claire, il s’ensuivrait un manquement non professionnel fondamental au chapitre de la neutralité. La neutralité est une marque distinctive de la crédibilité de la commission elle-même, et elle va donc droit au cœur du travail de la commission. Je pense que les commissaires sont très susceptibles d’améliorer le concept de l’administration de la justice, qui a bonne réputation plutôt que mauvaise réputation.
De plus, j’aimerais seulement souligner que la Commission des libérations conditionnelles du Canada est une entité indépendante, et les personnes peuvent voir leur mandat renouvelé, et je ne crois pas que le mal qui préoccupe la sénatrice Batters soit démontré dans ces types de nominations.
Je m’oppose à l’amendement.
Le sénateur Dalphond : Je ne répéterai pas certains des arguments formulés par mes trois collègues précédents, mais j’ajouterai seulement quelques points.
Premièrement, si nous supprimons cette partie, l’article se lira ainsi : « (1) Le mandat des commissaires est de sept ans au maximum… » Ce pourrait être deux ans, ce pourrait être trois ans. Le paragraphe suivant saute, puis le paragraphe suivant se lira ainsi : « Tout commissaire peut être révoqué pour motif valable par le gouverneur en conseil. » Cela n’empêcherait donc pas une reconduction de mandat. L’article ne dira rien à ce propos à moins que la Loi d’interprétation n’empêche la reconduction du mandat. Nous nous retrouverons alors dans un état d’incertitude. Je n’aime pas l’incertitude.
La deuxième chose, c’est que nous devons comprendre ce que nous essayons de faire ici. Nous mettons sur pied une nouvelle commission. L’article 696.74 dit : « Le commissaire en chef exerce sa charge à temps plein. Les autres commissaires sont nommés pour exercer la leur soit à temps plein, soit à temps partiel. » Les pouvoirs discrétionnaires sont donc donnés au gouvernement de voir combien de commissaires sont exigés, et pour les premières années, cela dépendra de la charge de travail, et s’il y a plus de cas que prévu, il nous faudra plus de personnes à temps plein que de personnes à temps partiel. Ce pourrait être le contraire. Alors pourquoi ne pas fournir la flexibilité de reconduire le mandat de ces personnes qui ont travaillé deux ou trois ans à temps partiel pour qu’elles deviennent à temps plein, ou quoi que ce soit.
L’autre point que je veux faire valoir, c’est que ces commissaires doivent posséder une expertise très spéciale, qui est prévue à l’article 696.75, et ils doivent représenter la diversité et apprendre des personnes qui ont une connaissance au sujet des personnes surreprésentées dans le système pénal, dont les Autochtones et les Noirs. Toutes ces exigences… Vous pouvez à un moment donné demander que l’on reconduise le mandat d’une personne parce que vous avez besoin de quelqu’un pour occuper le poste, et il y a de nombreuses exigences, le calendrier et aussi la loi prévoient que le remplacement doit être échelonné.
Tout est conçu pour offrir une certaine flexibilité, pour s’adapter à une nouvelle commission dont nous ignorons la charge de travail. J’hésiterais donc à éliminer quelque chose qui offre de la flexibilité.
[Français]
Le sénateur Aucoin : J’ai également siégé à la Commission des libérations conditionnelles. Si je ne me trompe pas, le mandat était de cinq ans; à temps partiel, c’était un mandat de trois ans. Je sympathise avec les commentaires de la sénatrice Batters. J’espère que, au bout de cinq ans, la commission pourra reconsidérer que le mandat ne soit pas d’une durée déterminée. Deux raisons expliquent mon point de vue. Premièrement, il y a l’information et les connaissances acquises par ces commissaires au cours de leur mandat de deux à sept ans. Deuxièmement, je crois que cela exclut certaines personnes, surtout des avocats, mais peut-être aussi d’autres gens. Si le mandat est d’une durée maximale de sept ans et que les personnes sont nommées à l’âge de 45 ans de façon permanente, que feront-elles une fois le mandat terminé? Dans mon cas, on m’a offert un poste à temps plein et je l’ai refusé, parce que je devais retourner à la pratique privée puisqu’on ne pouvait pas me garantir un poste par la suite.
Pour ces raisons, je sympathise et je comprends les doléances ou les amendements de la sénatrice Batters. Toutefois, étant donné le climat politique, je vais quand même voter contre l’amendement.
Le sénateur Carignan : Je m’excuse, mais je n’ai pas bien compris. Vous avez bien dit « étant donné le climat politique »?
Le sénateur Aucoin : Étant donné le climat politique qui existe maintenant.
Le sénateur Carignan : Vous allez voter contre l’amendement.
Le sénateur Aucoin : C’est exact.
Le sénateur Carignan : C’est la raison. D’accord; c’est intéressant.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Tout d’abord, nous avons entendu dire à maintes reprises que la commission devrait avoir le niveau d’indépendance le plus élevé, essentiellement semblable à l’indépendance judiciaire, et si nous n’adoptons pas l’amendement, nous ne fournissons pas à la commission ce niveau d’indépendance nécessaire. Je trouve intéressant que nous ayons deux anciens juges ici qui s’expriment contre l’amendement.
Et le fait de désigner cela comme s’il s’agissait du niveau de la Commission des libérations conditionnelles, nous sommes au-dessus de ce niveau. Ce sont des gens qui composent avec des accusations erronées, certaines des questions les plus graves que nous devons traiter. En fait, il est parfois arrivé que des gens disent au comité dans le cadre de l’étude que nous devrions peut-être demander à un juge retraité de diriger la commission.
Nous avons quelques anciens juges ici qui n’auraient pas accepté qu’un manque d’indépendance leur soit accordé — bien sûr, comme ils le devraient — lorsqu’ils étaient juges, alors cela ne devrait pas être accepté non plus ici.
De plus, pour ce qui est de la question de la durée du mandat et de la possibilité de nommer des commissaires pour peut-être deux ou trois ans ou quelque chose du genre, je pense que c’est la raison pour laquelle il est important de supprimer immédiatement cette disposition sur la reconduction du mandat dans le cadre de l’adoption du projet de loi, plutôt que de l’examiner plus tard dans le processus d’examen ou peut-être de demander au gouvernement d’y réfléchir plus tard et de la présenter plus tard. À ce moment-là, il aurait peut-être déjà nommé des gens à des mandats plus courts que ce qu’il voulait peut-être faire pour une plus longue période. Ainsi, il peut faire cette évaluation immédiatement. Sept ans est une période assez longue pour pouvoir prévoir cette durée du mandat.
Pour ce qui est de la paralysie actuelle à la Chambre des communes, eh bien, cela appartient entièrement au gouvernement. Il publie ces documents, et la paralysie prendra fin. Il semble que l’annonce qu’il vient de faire avant la réunion du comité aujourd’hui pour apaiser le NPD soit probablement une tentative de mettre fin à cette paralysie à la Chambre des communes, pour que le NPD vote avec lui pour invoquer la clôture. Nous le verrons bien, mais il semble que ce soit l’intention.
En ce qui concerne la possibilité de simplement avoir une observation : il s’agit encore d’une autre observation. Je ne peux compter le nombre de fois où nous nous sommes occupés d’observations au comité. Sérieusement, dites-moi à quand remonte la dernière fois où le gouvernement fédéral a réellement suivi une observation que le Comité des affaires juridiques a formulée au cours des huit ou neuf dernières années. S’il avait un bon bilan pour ce qui est de les suivre, je verrais peut-être la chose sous un angle différent. Mais je pense que c’est trop important. Il ne s’agit pas simplement de dire : « Oh, ce serait bien. » C’est fondamental. C’est vraiment fondamental.
Le sénateur Dalphond : Désolé, je serai très bref. J’ai tendance à me ranger à l’avis du sénateur Aucoin, mais nous traitons ici non pas du paragraphe 1, mais du paragraphe 2. La sénatrice Batters ne dit pas que je n’aurais pas accepté de ne pas être juge pour un mandat défini. Non, j’aurais accepté, mais ce n’est pas cet article-là. C’est l’autre article qu’elle aurait modifié, alors je pense que l’argument est maintenant en train de changer pour devenir autre chose.
Tel qu’il est proposé, l’amendement de supprimer la phrase « Le mandat des commissaires peut être reconduit »… Je ne vois pas pourquoi nous devrions le supprimer.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis encore un peu surpris de l’argument qui consiste à dire : « Je vais voter contre à cause du climat politique de l’autre côté. » En principe, les élections auront lieu en octobre 2025. En vertu de la Constitution, elles pourraient même avoir lieu en 2026. Il semble que le premier ministre trouve des façons originales de convaincre le NPD de garder son appui.
Si l’on se soucie au Sénat de ce qui se passe à l’autre endroit en disant : « Je ne ferai pas mon travail parce que je ne sais pas ce qui va se passer de l’autre côté »... Je crois qu’on doit faire notre travail, déposer nos amendements, mener nos études et renvoyer le projet de loi à l’autre endroit. Si la Chambre tient au projet de loi, elle l’adoptera et nous le renverra si les députés ne sont pas en faveur de l’amendement.
Je suis très surpris par ce genre d’argument.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je vais résister complètement à la tentation de réagir aux déclarations très partisanes et, en toute honnêteté, trompeuses au sujet de ce qui se passe à l’autre endroit.
Je pense que c’est une chose responsable pour les sénateurs de tenir compte des conséquences de leurs actes, que ce soit en s’opposant à des projets de loi, en les soutenant ou en soutenant des amendements ou en s’y opposant.
Il s’agit d’un texte de loi historique, attendu depuis des dizaines d’années. Mon père, aujourd’hui décédé, s’est occupé de rendre justice à quelqu’un dont le nom est lié au projet de loi, et il est parti depuis longtemps.
Je pense qu’il est responsable de s’opposer à l’amendement pour des raisons stratégiques, que j’ai tenté de définir, et de reconnaître également, en tant que parlementaires expérimentés, que la perfection se trouve dans une autre dimension. C’est un bon projet de loi. Son adoption est attendue depuis longtemps, et nous ne devrions pas la mettre en péril en raison d’une recherche de la perfection. Nous avons la possibilité d’examiner le projet de loi dans un examen parlementaire. Le gouvernement prend au sérieux et prendra au sérieux les observations; elles sont bien fondées.
Pour des raisons que j’ai déjà exprimées, le gouvernement s’oppose fortement à l’amendement et il continuera de le faire, peu importe ce qui se passera dans le vote.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, en ce qui concerne la disposition en question et la façon dont l’amendement s’est formé, cela reposait sur les renseignements mêmes que nous avons entendus des deux personnes qui ont préparé le rapport du gouvernement à ce sujet, le juge LaForme et M. Roach. Ils ont tous les deux dit que c’est la façon d’y arriver et que l’élimination de la disposition sur la reconduction des mandats est la bonne façon de faire. M. Knox s’est fait l’écho de cette proposition. C’est pourquoi l’amendement est ainsi rédigé.
Je conviens que le projet de loi est attendu depuis des dizaines d’années, mais le Sénat est saisi du projet de loi depuis deux mois. La Chambre des communes l’a étudié pendant 18 mois. Le comité de la Chambre des communes a apporté des amendements importants au projet de loi. Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? Nous avons entendu des témoignages importants au sujet de cette disposition même et qu’elle devait être supprimée, car elle met vraiment en péril l’indépendance de la commission.
Je ne peux pas vous dire combien de fois j’ai dit récemment que j’en ai assez d’entendre la phrase « recherche de la perfection » : nous ne devrions pas rechercher la perfection; nous devrions laisser la perfection être l’ennemi du bien. Nous sommes le Sénat du Canada. Encore une fois, notre travail consiste à rendre les projets de loi plus parfaits, et il s’agit d’une étape très importante pour rendre le projet de loi bien meilleur qu’il ne l’est actuellement.
Le président : Merci.
Comme je ne vois et n’entends aucune autre intervention, je soumets la question aux voix concernant l’amendement.
Chers collègues, il est proposé par l’honorable sénatrice Batters que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 4, à la page 9, par suppression de la ligne 10… Puis-je me dispenser de lire la motion?
La sénatrice Batters : Non.
Le président : Je vais la lire à haute voix :
Que le projet de loi C-40 soit modifié à l’article 4, à la page 9, par suppression de la ligne 10.
Juste pour que ce soit clair, que nous supprimions la disposition liée à la reconduction des mandats.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Je pense que le « non » l’emporte. Nous allons tenir un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Je m’abstiens.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Je m’abstiens.
M. Labrosse : Pour : 2; contre : 9; abstentions 2.
Le président : Chers collègues, je déclare la motion d’amendement rejetée.
L’article 4 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 5 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 6 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 7 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 8 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 9 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 10 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 11 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 12 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 13 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 14 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 15 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 16 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 17 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 18 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L’article 19 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L’article 20 est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Nous passons maintenant à la question des observations. Le comité souhaite-t-il envisager de joindre des observations au rapport?
Une voix : Non.
Le président : Jusqu’à présent, non. Il y a quelques propositions d’observations. Je pense qu’elles ont toutes été distribuées aux membres du comité. Il y a une série de propositions de la sénatrice Simons, une, des sénateurs Prosper et Aucoin, et deux, de la sénatrice Pate, je crois. Celles de la sénatrice Pate sont plus élaborées sur le plan de la procédure, et si vous me le permettez, je vais inviter la sénatrice Pate à parler d’abord des siennes, si cela vous convient, chers collègues.
La sénatrice Pate : Voulez-vous que je parle de la première ou des deux?
Le président : Je pense qu’il serait utile que vous parliez de la première, car elle contient certains éléments sur lesquels nous aurons besoin de l’avis du greffier, M. Labrosse. Je pense que votre proposition envisage des pièces jointes d’une certaine manière, et le greffier pourra nous informer de la manière la plus appropriée de procéder, si le comité est d’accord.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup.
En ce qui concerne l’observation 1, j’ai deux options en fait. La version longue que nous avons envoyée est celle qui comprendrait les points particuliers de la lettre du ministre qui, selon moi, sont très pertinents dans le contexte de nos discussions. S’il existe une procédure pour le faire, je présenterais une motion pour que la lettre du ministre et le rapport sur les erreurs judiciaires soient liés au rapport et y soient mentionnés. C’est une option. Dans ce cas, la première observation ne serait que le premier paragraphe. Je pense donc que nous avons besoin de directives de la part du greffier, si possible, pour savoir si on peut le faire. J’avais initialement utilisé le mot « joindre », mais je crois comprendre qu’il serait possible d’avoir une motion. Si c’est le cas, je vais proposer la motion pour que nous…
Le président : Le greffier pourrait-il décrire ce qui est possible de manière appropriée, et pouvez-vous en tenir compte dans la motion?
M. Labrosse : Dans le rapport le plus récent, il y avait une référence et un lien vers un rapport public. Étant donné que le rapport intitulé Injustices et erreurs judiciaires subies par 12 femmes autochtones a été inclus comme mémoire présenté en réponse à cet ordre de renvoi, il est facile d’y ajouter un lien ou une référence.
Le président : Est-ce également vrai pour la lettre du ministre?
M. Labrosse : C’est exact.
Le président : Puis-je décrire, sénatrice Pate, les limites que vous pourriez envisager ici?
La sénatrice Pate : Je prends note de vos instructions, monsieur le président. Je vais d’abord présenter la motion visant à lier ces deux rapports à titre de référence ou passer à l’observation. Ainsi, je ne ferais que le premier paragraphe de la première observation si je présente d’abord la motion.
Le président : Pour la motion, je propose que votre premier paragraphe contienne un lien renvoyant à ces deux rapports comme éléments de preuve présentés au comité.
La sénatrice Pate : Je m’excuse donc auprès du comité, mais maintenant la première observation se lirait comme étant le premier paragraphe et inclurait une référence et un lien — je suppose que cela signifie également un lien électronique — à la lettre du ministre et au rapport intitulé Injustices et erreurs judiciaires subies par 12 femmes autochtones.
Le président : Y a-t-il des commentaires ou d’autres interventions?
La sénatrice Batters : Tout d’abord, c’est une observation assez longue.
Joindre la lettre du ministre de la Justice… Si le ministre estimait qu’il était si important de traiter de ces questions, il aurait dû en parler lorsqu’il a comparu devant notre comité. Je pense que la lettre du ministre est probablement disponible sur le site Web de notre comité, comme tout autre mémoire reçu de ce comité. Je pense donc que c’est l’endroit approprié pour la déposer, pas pour… À vrai dire, d’une certaine façon, elle dit bien peu de choses, compte tenu de ce qui aurait dû être dit à ce sujet.
Par ailleurs, il s’agit de joindre un rapport au sujet de personnes qui pourraient éventuellement comparaître devant une nouvelle commission une fois qu’elle sera mise sur pied. Je ne pense pas qu’il soit approprié que le comité joigne un tel rapport à son rapport. Il pourrait peut-être, encore une fois, être accepté comme un mémoire, comme tout autre mémoire ou quelque chose du genre que reçoit notre comité, mais je ne pense pas qu’il devrait être joint au rapport sur le projet de loi.
Le président : Je vais voir s’il y a d’autres interventions et je vous invite à répondre, sénatrice Pate. Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet?
Le sénateur Dalphond : Je pense que la sénatrice Pate a clairement dit qu’elle ne voulait pas l’observation en entier, seulement le premier paragraphe.
La lettre du ministre — le lien serait en bleu ou d’une autre couleur, donc vous cliquez dessus et vous y avez accès. C’est la même chose pour la dernière ligne.
Je me demande si le début de l’observation ne pourrait pas être reformulé. Ce n’est qu’une suggestion, car je peux vivre avec cette observation, mais je pourrais proposer ceci :
Le comité tient à souligner que son étude du projet de loi C-40 est fondée sur des mémoires et des témoignages, notamment sur la lettre du ministre de la Justice et le rapport à ce sujet…
Donc, juste la première ligne, parce que je trouve que « Le comité joint »…
Le président : Il faudrait l’adapter. Je pense que vous avez raison, sénateur Dalphond.
Je me demande si nous pourrions discuter un peu plus et ensuite demander le vote sur le fond de la motion, et si vous êtes à l’aise à la fin, nous demanderions une motion pour donner au comité directeur le pouvoir de régler les détails afin qu’elle soit aussi précise que possible, selon ce que le sénateur Dalphond a proposé. Y a-t-il d’autres interventions sur le fond?
La sénatrice Clement : Je veux simplement dire que je suis d’accord avec l’observation telle que proposée et les commentaires du sénateur Dalphond. Je comprends ce que dit la sénatrice Batters à propos des amendements qui ont plus de force et des observations qui ont une incidence plus limitée, mais j’espère toujours que dans cinq ou dix ans, quelqu’un examinera le compte rendu, et que le compte rendu sera clair et contiendra les bons liens vers les documents dont nous avons parlé, car ces rapports ont été mentionnés dans nos conversations avec les témoins, donc je pense que c’est approprié. Je l’appuie.
La sénatrice Pate : Dans le même ordre d’idées, je vous remercie tous de vos commentaires. Pour que ce soit bien clair, le rapport sur les 12 femmes a été directement mentionné par Emma Cunliffe, Kent Roach, Harry LaForme, Tamara Levy, Jessica Zita, Pam Palmater, Debra Parkes, Tanya Talaga et James Lockyer, ainsi que dans le mémoire de l’Association des femmes autochtones du Canada au comité de la justice et dans le mémoire du Conseil de justice des Premières Nations de la Colombie-Britannique au comité de la justice de l’autre endroit. Il a été indirectement mentionné par M. Paisana de l’Association du Barreau canadien, le ministre lui-même, Mark Knox, Rheana Worme et Amy Sock, alors je pense qu’il existe de solides éléments de preuve pour qu’il soit inclus.
La sénatrice Batters : Cela dit, compte tenu de l’ampleur des témoignages que nous avons entendus devant le comité dans le cadre de cette étude, cela devrait suffire. Nous pouvons toujours consulter toutes ces transcriptions, toutes les vidéos qui y font référence, mais le fait de joindre ce rapport à l’étude du projet de loi signifie en fait que la commission devrait considérer que le comité a approuvé le contenu de ce rapport. Je ne pense pas que ce soit approprié, car la commission pourrait très bien examiner ces cas et déterminer s’il pourrait s’agir de condamnations injustifiées. Donc, c’est un peu comme si notre comité approuvait cela au détriment des témoignages qui ont été présentés et qui mentionnaient ces faits.
Le président : Y a-t-il d’autres interventions?
Sénatrice Pate, ai-je raison de dire que, si nous devions adopter cette motion dans l’esprit que nous venons de décrire en remaniant le texte introductif, cela éliminerait l’autre observation que vous proposez qui semble la recouper?
La sénatrice Pate : Oui, c’est exact.
Le président : Je voulais m’assurer que nous avons bien compris et que nous n’avons pas déformé ni amélioré votre autre observation à la suite de ce que nous avons décidé.
[Français]
Le sénateur Aucoin : J’ai une question, monsieur le président. Est-ce que le rapport va continuer d’être annexé, ou y aura-t-il seulement un lien électronique au rapport et à la lettre? Ce n’est pas clair.
[Traduction]
Le président : Un lien électronique.
[Français]
Le sénateur Aucoin : Merci.
[Traduction]
Le président : Ce ne sera pas un document volumineux en pièce jointe; ce sera plutôt un lien, comme nous l’avons fait au moins une fois auparavant.
Je vais demander un vote sur la question. Ceux en faveur de la motion?
Des voix : Non.
Des voix : D’accord.
Le président : Je pense que les oui l’emportent. Je demande un vote par appel nominal.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Cotter?
Le sénateur Cotter : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Non.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Arnot?
Le sénateur Arnot : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Aucoin?
Le sénateur Aucoin : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Audette?
La sénatrice Audette : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement?
La sénatrice Clement : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur McNair?
Le sénateur McNair : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénateur Prosper?
Le sénateur Prosper : Oui.
M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Abstention.
M. Labrosse : Pour, 9; contre, 1; abstention, 1.
Le président : Je déclare la motion adoptée.
Alors, si je ne m’abuse, nous pourrions passer outre à l’observation numéro 4 de la sénatrice Pate. Elle semble avoir été incorporée au premier paragraphe de la première motion.
Il nous reste donc une observation proposée par la sénatrice Simons.
La sénatrice Simons : Il y en a trois, en fait, monsieur le président.
Le président : Désolé, d’accord. Elles sont sur la même page?
La sénatrice Simons : J’ai trois observations distinctes, ce sont les observations un, deux et trois, sur la même page, oui. Voulez-vous que je les fasse une à la fois ou les trois en même temps?
Le président : Je pense que vous devriez donner votre point de vue sur les trois, puis nous en discuterons au besoin.
La sénatrice Simons : La première observation se lit comme suit :
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles recommande d’inclure dans le mandat de la Commission d’examen des erreurs du système judiciaire un pouvoir explicite de formuler des recommandations sur des problèmes systémiques. Par conséquent, des mesures devront être prises au moment de l’entrée en vigueur du projet de loi pour veiller à ce que le mandat élargi de la commission proposé à l’article 4 l’emporte sur le mandat plus étroit proposé à l’article 6.
L’idée qui sous-tend tout cela — étant donné qu’il semble y avoir eu une erreur de rédaction lorsque le projet de loi nous est parvenu de l’autre endroit et que nous n’avons pas eu l’occasion de corriger la situation — est de dire que nous voulons qu’il soit consigné au compte rendu que nous pensons que le libellé de l’article 4 devrait prévaloir, ce qui permet explicitement à la commission non seulement d’examiner des cas individuels, mais aussi de formuler des observations et des recommandations sur les problèmes systémiques qu’elle constate.
L’observation numéro 2 :
Le comité constate que la Criminal Cases Review Commission du Royaume-Uni et la Scottish Criminal Cases Review Commission sont habilitées à examiner les décisions en matière de détermination de la peine et de libération conditionnelle. De plus, le ministre de la Justice, l’honorable Arif Varani, a indiqué au comité qu’il était favorable à cet élargissement de la portée de l’examen de la commission du Canada, pour autant que celle-ci ait d’abord le temps de faire progresser ses activités. Le comité recommande donc un futur élargissement de la portée de l’examen de la commission de manière à inclure les décisions en matière de détermination de la peine et de libération conditionnelle.
Je pense que cette observation est assez explicite. Nous avons entendu les témoignages de plusieurs témoins selon lesquels il s’agit non pas simplement de la culpabilité ou de l’innocence, mais de la détermination de la peine, et le ministre lui-même a signalé qu’il était ouvert à cette question, car, encore une fois, ce n’était ni le moment ni l’endroit pour apporter un amendement — qui aurait été un amendement important — dont la portée aurait peut-être même pu être sujette à débat. À titre d’observation, je pense que cela tient compte des témoignages que nous avons entendus de personnes qui ont déclaré que la détermination de la peine doit également être prise en considération.
Et puis la troisième, que la sénatrice Batters a déjà lue aux fins du compte rendu :
D’après les témoignages de spécialistes qu’il a recueillis, en particulier ceux de la Criminal Cases Review Commission du Royaume-Uni et de la Scottish Criminal Cases Review Commission, le comité constate que l’indépendance perçue et réelle de la commission serait améliorée par l’élimination de la possibilité de renouveler le mandat des commissaires. Il faudrait envisager de futures modifications législatives qui empêcheraient le renouvellement du mandat des commissaires.
Nous avons déjà entendu les arguments très passionnés de la sénatrice Batters, qui soulignait le fait qu’il est problématique d’avoir des gens qui peuvent se sentir obligés de décider d’une manière ou d’une autre dans l’espoir d’être reconduits dans leurs fonctions, et nous avons également entendu le sénateur Gold dire qu’il appuyait cette observation. J’espère donc que si la sénatrice Batters et le sénateur Gold sont d’accord, le reste d’entre nous le sera aussi.
Le président : Des commentaires sur ce qui vient d’être dit? Je propose que nous votions sur chacune de ces motions, à titre d’observation, mais nous pouvons discuter des trois d’une traite, à moins que vous n’ayez un avis différent.
La sénatrice Batters : En ce qui concerne la première observation ici, sénatrice Simons, vous aviez la capacité de corriger les erreurs du libellé en amendant le projet de loi. Vous avez choisi de ne pas amender le projet de loi afin de corriger ces erreurs, donc, ce que vous dites, c’est que c’est lors de l’entrée en vigueur de ce projet de loi qu’il faut prendre des mesures. Que proposez-vous comme mesure à prendre lors de l’entrée en vigueur de ce projet de loi? Je ne pense pas que ce soit une chose raisonnable à faire. La seule chose raisonnable, c’est d’amender le projet de loi. C’est mon commentaire sur cette observation.
Ensuite, j’ai interrogé des témoins pendant plusieurs semaines, et j’ai proposé que cette commission ait la capacité d’accorder des pardons ou de suspendre les casiers, au lieu de n’avoir seulement que la capacité d’ordonner un nouveau procès ou un recours. Je comprends. Encore une fois, je réitère mon hésitation à l’égard des observations, en particulier du fait que, pendant huit ou neuf ans, je ne me souviens pas d’un moment où le gouvernement a suivi une observation. Par ailleurs, le nom de famille du ministre Virani n’y est pas épelé correctement.
Enfin, de toute évidence, je suis très favorable à cette portée générale, mais le fait de dire : « futures modifications législatives » me choque un peu, lorsqu’on réalise les problèmes importants qui existent à l’heure actuelle.
Le président : Quelqu’un souhaite ajouter des commentaires? Je vous invite à formuler une réponse, sénatrice Simons, si vous le souhaitez, mais est-ce qu’il y a d’autres commentaires ou des interventions à ce sujet? Le sénateur Dalphond appuie les trois. Et vous, sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : De ce que je comprends, et comme toujours, j’apprends au fur et à mesure, les dispositions d’entrée en vigueur de ce projet de loi autorisent le gouverneur en conseil à mettre en œuvre toute disposition ou toute ordonnance. Donc, il pourrait choisir d’en garder une, et pas l’autre, hypothétiquement. Cependant, je prends note du commentaire de la sénatrice Batters selon lequel le fait de le constater n’en fait pas une réalité et je déplore le fait que nous ayons été mis dans une position où nous ne pouvons pas travailler au mieux de nos compétences en raison de la politicaillerie d’une autre chambre.
Le président : Y a-t-il d’autres personnes qui souhaitent intervenir?
Puisque je n’entends personne, je vous invite à voter sur chacune de ces observations, une à la fois. Je vous invite à voter sur la motion consistant à adopter la première observation, telle que proposée par la sénatrice Simons. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Je suis pour.
La sénatrice Batters : Non.
Le président : Voulez-vous un vote par appel nominal?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
La situation est délicate pour ce qui est de la deuxième observation, car je souhaite m’abstenir de voter sur cette observation. Je ne sais pas si cette observation nécessite un vote par appel nominal.
Tous ceux qui sont en faveur de l’observation 2?
Des voix : Oui.
Le président : Avec quelques légères modifications que le comité de direction pourrait apporter, y compris l’écriture appropriée de noms.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Nous passons maintenant à l’observation 3. Tous ceux qui sont en faveur de l’observation 3?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Les trois observations ont été adoptées, avec dissidence pour toutes les trois, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : Donc, nous sommes d’accord avec les observations.
C’est une motion usuelle prévoyant ce qui suit : Il est convenu…
M. Labrosse : Ce n’est pas fini, monsieur le sénateur.
Le président : Je me suis emporté. Je m’excuse.
Sénateur Prosper et sénateur Aucoin.
Le sénateur Prosper : Merci, monsieur le président. La référence de cette observation est OBS-02. Je l’ai élaborée avec le sénateur Aucoin.
C’est une observation unique. Elle comporte trois paragraphes. Voulez-vous que je la lise pour le compte rendu?
Le président : Je pense que ce serait une bonne chose pour les personnes qui écoutent.
Le sénateur Prosper : D’accord.
Lors de l’examen du projet de loi C-40, votre comité a entendu plusieurs témoins au sujet de la surreprésentation des Canadiens noirs et autochtones dans le système de justice pénale. Bien que le projet de loi prévoie une certaine diversité à l’article 696.73 en exigeant que le ministre « s’efforce de refléter la diversité de la société canadienne », il ne garantit pas l’inclusion d’un commissaire autochtone ou noir. C’est pourquoi votre commission demande instamment au gouvernement actuel et aux gouvernements futurs de veiller à ce que les groupes surreprésentés tels que les Noirs, les Autochtones et les personnes de couleur soient toujours représentés au sein de la commission.
Votre commission a été directement témoin du manque de maîtrise de l’une ou l’autre des langues officielles par certains accusés à tort; cela ne devrait pas être un obstacle à l’obtention de la justice. Étant donné que l’article 6 de la Loi sur les langues autochtones reconnaît que « les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 comprennent les droits relatifs aux langues autochtones », il est important que la commission inclue dans ses politiques et pratiques des mesures d’adaptation pour les langues autochtones. La commission note que cela nécessiterait des ressources adéquates de la part de la commission afin de garantir que les documents relatifs à l’affaire, la correspondance et toute autre communication avec la commission soient disponibles dans la langue autochtone de l’accusé.
Le comité demande également au gouvernement de respecter l’esprit et la lettre de la Loi sur les langues officielles ainsi que le principe de l’accès égal à la justice dans les deux langues officielles du Canada en nommant des commissaires qui ont la capacité de parler et de comprendre couramment les deux langues officielles.
C’était l’observation, monsieur le président.
Le président : J’en déduis que vous proposez que cette observation soit incluse.
Le sénateur Prosper : Oui.
La sénatrice Batters : Un assistant très brillant, qui parle beaucoup mieux le français que moi, a remarqué deux erreurs dans la version française de cette observation du sénateur Prosper et du sénateur Aucoin.
C’est au début du deuxième paragraphe, où la version anglaise dit : « your committee », mais dans la version française, il est écrit : « votre commission ». Il ne s’agit pas de la commission, mais bien du comité. Au début, il devrait être écrit : « votre comité ».
De plus, plus loin dans le même paragraphe, je pense qu’il y a une deuxième partie où, dans la version anglaise, il est écrit : « The committee notes that this would require… », et dans la version française, il est encore écrit : « la commission », alors qu’il devrait être écrit : « le comité ».
Le président : Merci. Êtes-vous d’accord avec cet ensemble de corrections, chers collègues?
Y a-t-il d’autres interventions par rapport à cette observation?
La sénatrice Clement : Je souhaite simplement dire que j’appuie cela. Par moment, j’ai été mal à l’aise en tant que sénatrice à l’égard de la dualité, de l’aspect binaire, des deux seuls systèmes, des langues officielles, et puis du fait que les langues autochtones soient ailleurs, dans un autre espace. J’apprécie le fait que mes deux collègues se soient réunis et qu’ils se soient alliés pour parler de ces deux types de réalités, les réalités de deux langues officielles, mais le fait est que nous vivons dans un pays où il existe de nombreuses langues autochtones.
Le président : Étant donné qu’il n’y a plus d’interventions, nous passons à la motion. Est-ce que vous souhaitez, chers collègues, adopter l’observation qui comprend les légers amendements que nous ferons?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Sénatrice Clement, vous avez une observation intitulée OBS-05.
La sénatrice Clement : Tout à fait, et je vais la lire, tout comme le sénateur Prosper l’a fait. Je vais dire d’emblée qu’il se peut qu’il y ait des choses similaires à l’observation du sénateur Aucoin et du sénateur Prosper, et je laisse au comité directeur et au président la décision de combiner les deux.
Lors de l’étude du projet de loi C-40 par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, une attention particulière a été portée à l’article 696.73, intitulé « Diversité ». Cet article stipule que le ministre doit s’efforcer de refléter la diversité de la société canadienne. Le verbe « s’efforcer » est généralement défini comme une « tentative de trouver » ou une « tentative ou un désir d’obtenir ou de réaliser ». Ce langage n’est pas suffisamment fort.
Nous avons entendu le sénateur Dalphond parler de la différence entre « s’efforcer » et quelque chose qui ne l’est pas.
Les témoins ont souligné l’importance de la représentation et la nécessité que la composition des commissaires — ainsi que le personnel soutenant les travaux de la commission — reflète la société canadienne.
Dans le paragraphe suivant, j’ai utilisé le mot « colonial » en réponse à certains des témoignages et des échanges que la sénatrice Senior a suscités hier avec les témoins.
Lors de la création de cette nouvelle commission et de ses processus, il est essentiel d’éviter d’amplifier ou de recréer un système colonial afin de ne pas reproduire les erreurs du passé qui ont touché de manière disproportionnée les personnes noires, racisées et autochtones. La Stratégie pour la justice envers les Noirs offre un cadre permettant de revoir le système de justice afin de traiter ces problèmes systémiques et de proposer des solutions.
Par exemple, la recommandation 8 « Éducation et formation » stipule que :
Malgré les efforts continus, un besoin important demeure en matière d’éducation et de formation complètes sur le racisme envers les personnes noires et les compétences culturelles pour les intervenants de la justice pénale et les représentants des organisations et organismes adjacents…
Cette recommandation, parmi d’autres, devrait guider le processus visant à garantir la diversité et à renforcer la lutte contre le racisme anti-Noirs à tous les niveaux du personnel, à chaque étape de la mise en œuvre et pour les processus continus de cette commission.
Le président : Des commentaires? Des interventions?
La sénatrice Batters : Je vais redire la même chose. C’est assurément quelque chose sur quoi nous avons entendu énormément de témoignages. Je continue d’être étonnée tout au long de l’étude de ce projet de loi que personne ne veuille proposer d’amendement pour lui donner plus de force, car c’est quelque chose de capital.
Pour ma part, je n’accepte pas cela. « Ah, nous devons nous dépêcher de l’étudier, car il se passe quelque chose à la Chambre des communes. » Il se passe toujours quelque chose à la Chambre des communes, surtout avec un gouvernement minoritaire. Ils ont énormément de temps pour s’occuper des amendements importants et fondés.
C’est pour ce genre de raisons que je fais très peu confiance au processus d’observation de ce gouvernement. C’est pourquoi, j’opte pour « avec dissidence » sur ce sujet.
[Français]
La sénatrice Audette : Merci beaucoup pour l’amendement. Je pense que nous avons une intelligence collective et que nous comprenons l’environnement politique dans lequel nous sommes. Nous sommes capables de déranger avec ce que nous avons, peu importe le prochain gouvernement, pour que ce soit encore mieux. Je suis en faveur de l’amendement. Merci.
Le sénateur Aucoin : Sénatrice Audette, je pense que vous avez dit « amendement », mais vous vouliez dire « observation »?
La sénatrice Audette : Oui, « observation ».
Le sénateur Aucoin : Je voulais juste corriger.
La sénatrice Audette : Oui, merci pour la correction.
[Traduction]
Le président : Merci, chers collègues. Je pense que nous sommes maintenant en mesure de voter sur la motion d’adopter l’observation proposée par la sénatrice Clement. Ceux qui sont en faveur?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Je peux maintenant passer à ce qui, selon moi, est la conclusion pro forma.
Sommes-nous d’accord pour que le Sous-comité du programme et de la procédure, c’est-à-dire le groupe directeur, soit habilité à approuver la version finale des observations à annexer au rapport dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et de toute modification nécessaire, des changements grammaticaux ou de traduction, le cas échéant?
Des voix : Oui.
Le président : Dans ce contexte, et compte tenu de l’invitation de la sénatrice Clement, nous allons faire preuve de prudence et déterminer si l’observation que vous avez proposée et celle du sénateur Prosper et du sénateur Aucoin se chevauchent, même si lorsque je les ai survolées rapidement, elles avaient l’air d’être complémentaires.
Sommes-nous d’accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi, avec les observations au Sénat dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Chers collègues, voilà qui conclut notre étude.
La sénatrice Senior : Merci. Comme je ne suis pas membre de ce comité, je voulais conclure en commentant ce à quoi la sénatrice Batters a fait référence lorsqu’elle a mentionné l’intention du ministre de prendre jusqu’à un an pour mettre en œuvre le travail que cette commission entamerait, ou même la commission elle-même. Cela me concerne, car je pense qu’il est aussi important de faire approuver le projet de loi dès maintenant, et de l’amener à ce stade aujourd’hui, que d’établir la commission, et de le faire immédiatement. Je dis cela sans savoir comment cette question sera abordée, mais je le dis aux fins du compte rendu avant que la séance ne soit levée. Je veux juste m’assurer que cela soit compris ou communiqué, peut-être par l’entremise du sénateur Gold au gouvernement, ou que cela soit fait dans l’immédiat.
La sénatrice Batters : À ce sujet — merci d’avoir mentionné cela, sénatrice — un an, c’est ce qu’espérait le ministre. Malheureusement, je m’attends à ce que cela prenne un peu plus de temps. Je pense que c’est une bonne idée de renforcer l’idée que nous voulons que cela se produise le plus tôt possible, mais je tenais à préciser que c’est ce qu’il espère, non pas ce qui arrivera probablement.
Le président : Ce sont de bonnes remarques.
Le sénateur Dalphond : Je partage l’avis de la sénatrice Batters. Le ministre a dit que plus tôt le projet de loi sera adopté, plus tôt ils nommeront des membres.
Le président : Merci à tous. Chers collègues, merci beaucoup d’avoir examiné le projet de loi ainsi que les amendements et les observations proposés de manière professionnelle. J’apprécie le bon travail que vous avez fourni. Le groupe directeur va soigneusement étudier les observations et va les remanier avec précision selon ce qui nous a été communiqué dans le cadre de la discussion. Ces paroles concluent notre étude du projet de loi. Merci à tous.
(La séance est levée.)