LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 5 décembre 2024
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 37 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel (voies de fait contre une personne qui fournit des services de santé ou un premier répondant).
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs.
[Traduction]
Je m’appelle Brent Cotter. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président du comité. J’invite mes collègues à se présenter, à commencer par notre vice-présidente.
La sénatrice Batters : Je suis la sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Oudar : Bonjour. Manuelle Oudar, du Québec.
La sénatrice Audette : Kuei. Michèle Audette, du Nitassinan, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Pate : Je m’appelle Kim Pate et je vis ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le président : Merci et bienvenue, chers collègues. Je souhaite tout particulièrement la bienvenue au sénateur Manning, qui se joint à nous aujourd’hui.
Nous nous réunissons aujourd’hui pour commencer l’étude article par article du projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel (voies de fait contre une personne qui fournit des services de santé ou un premier répondant). Il y a une série d’instructions qui nous rappellent d’être prudents avec les microphones, mais je pense que nous en avons suffisamment l’expérience pour qu’avec votre accord, je puisse m’abstenir de les répéter.
Je vous rappelle toutefois que nous sommes maîtres de nos travaux, dans les limites que prescrit le Sénat, et que nous avons la possibilité d’adopter ce projet de loi dans sa forme actuelle et d’y apporter les amendements qui pourraient être proposés ou d’y joindre des observations. À ce jour, le comité n’a reçu aucune proposition d’amendement, si bien qu’avec votre indulgence, je vais immédiatement prendre la décision de procéder à l’étude article par article du projet de loi. Je n’entends aucune objection. Je vous remercie.
Chers collègues, est-il convenu que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel (voies de fait contre une personne qui fournit des services de santé ou un premier répondant)?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de reporter l’étude du préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu d’adopter l’article 1?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu d’adopter le préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu d’adopter le titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu d’adopter le projet de loi?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, chers collègues. Nous avons adopté cet article très rapidement, merci.
Le comité souhaite-t-il envisager d’annexer des observations au rapport?
Je constate qu’il y a deux propositions d’observations, l’une de la sénatrice Pate et l’autre, de la sénatrice Simons. Je vais inviter la sénatrice Pate à présenter l’observation qu’elle propose, puisqu’elle est la première sur ma liste.
La sénatrice Pate : Je vous remercie. Le raisonnement qui sous-tend cette observation est le suivant : il a été mentionné à maintes reprises au sein de ce comité que bien souvent, nous ne pouvons pas adopter de lois qui auraient l’effet voulu parce qu’il s’agit de questions qui relèvent de la compétence des provinces ou d’un autre ordre de gouvernement. Nous avons donc souvent recours au seul domaine du droit à notre disposition, à savoir le droit pénal, qui est souvent le moyen le moins efficace de nous attaquer à ces enjeux. Un certain nombre de témoins nous l’ont dit sans équivoque. Je ne sais pas si vous avez besoin que je vous rappelle ce qu’ils ont dit, mais si vous voulez plus d’informations, je peux vous citer certains témoins ainsi que certaines questions que vous avez posées, monsieur le président, concernant la dissuasion.
Je propose donc cette observation, et le deuxième paragraphe constitue un rappel de la nécessité d’effectuer une révision du Code criminel, une recommandation que nous rappelons au gouvernement afin de faire pression pour que cette révision ait lieu. Quelqu’un a-t-il besoin de plus d’informations?
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je pense que l’observation complète devrait être lue pour tous ceux qui nous écoutent. Mes deux commentaires...
Le président : Pour suivre ce conseil très sage, je vais inviter la sénatrice Pate à en faire la lecture.
La sénatrice Batters : Bien sûr, je ferai mes commentaires ensuite.
Le président : Je vous redonnerai la parole après. Merci.
La sénatrice Pate : Très bien. Merci beaucoup, sénatrice Batters. Bien sûr, les personnes qui nous écoutent et le public n’en ont pas de version écrite. L’observation que je propose est la suivante :
Le comité observe que le projet de loi C-321 prend des mesures pour augmenter les peines sans s’attaquer aux problèmes systémiques et sociétaux sous-jacents qui contribuent à l’augmentation de ces formes d’agression. Les modifications du droit pénal ne sont pas une alternative aux soutiens et aux efforts complets visant à traiter les causes systémiques sous‑jacentes de la criminalisation accrue et les nombreux déterminants sociaux de la justice liés à des communautés plus sûres, à la prévention de la criminalité et à de meilleurs résultats pour tous, en particulier ceux qui sont surreprésentés dans le système juridique pénal. En effet, en l’absence de telles mesures, les modifications du droit pénal risquent d’entraîner une surreprésentation accrue des personnes les plus marginalisées dans le système juridique pénal. Le gouvernement doit investir dans les réformes préconisées par les appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, les appels à l’action de la Commission de vérité et de réconciliation du Canada et les recommandations de la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires.
Le second paragraphe va comme suit :
Le comité a toujours fait remarquer que le Code criminel était modifié à la pièce depuis des décennies et qu’il était devenu trop lourd, parfois même répétitif ou contradictoire, et qu’il devait faire l’objet d’une réforme approfondie (voir, par exemple, le rapport de 2017 du comité intitulé Justice différée, justice refusée, aux pages 47 à 49).
Le comité réitère sa recommandation antérieure selon laquelle un organisme indépendant devrait entreprendre une révision approfondie du Code criminel. La Commission du droit du Canada, nouvellement rétablie, pourrait entreprendre cette révision, qui devrait intégrer une étude portant sur toutes les dispositions du Code relatives aux actes criminels commis contre des personnes vulnérables.
La sénatrice Batters : D’accord. Merci, sénatrice Pate. En ce qui concerne le premier paragraphe, je suppose que mon principal commentaire serait que bien sûr, comme tout le monde le sait, il y a des limites à ce qu’on peut faire au moyen d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Donc, ce projet de loi étant un projet de loi d’initiative parlementaire du député Todd Doherty, il ne peut pas prévoir de mesures ayant une incidence financière, comme tout le monde le sait. Ce serait mon commentaire : il ne faudrait pas sous-estimer ce projet de loi en raison de tout qu’il ne permet pas de faire. Je ne voudrais pas que cela nuise à l’étude de ce projet de loi important.
Mon deuxième point sur cette observation, qui est de moindre importance, c’est qu’à la troisième ligne, dans la version anglaise, je n’aime pas beaucoup le mot « fulsome ». Je proposerais plutôt le mot « full ». Pour ce qui est du deuxième paragraphe, je dirais que même si nous avons fait la même observation sur de nombreux autres projets de loi ces dernières années, nous ne l’avons pas fait depuis quelques mois, principalement parce que nous avons été saisis de projets de loi du gouvernement, mais je suppose que nous l’avons peut-être fait sur le projet de loi C-40. Ce que je pense, c’est que depuis la dernière fois que nous l’avons fait, notre comité directeur a envoyé une lettre à la Commission de réforme du droit du Canada — d’ailleurs, le mot « réforme » manque dans ce titre à la deuxième avant-dernière ligne.
Le président : On devrait l’appeler la Commission du droit plutôt que la Commission de la réforme du droit. Elle me semble bien s’opposer à la réforme.
La sénatrice Batters : Je ne le voyais pas ainsi. Nous lui avons déjà envoyé une lettre pour lui demander d’enclencher le processus, puisque nous en avons fait l’observation sur de nombreux projets de loi. Nous n’avons toujours pas reçu de réponse à ce sujet. Je me dis que nous devrions peut-être laisser passer un peu de temps afin d’obtenir une réponse plutôt que de continuer d’insister. Essayons plutôt d’obtenir une réponse de sa part. C’est ce que je proposerais.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires?
[Français]
La sénatrice Audette : Je vous remercie.
Je comprends et j’apprécie le commentaire de ma collègue la sénatrice Batters. On peut faire les deux. Il est important de répéter. Les experts en communication ou les gens qui travaillent avec des experts en communication disent qu’il faut répéter un minimum de 20 fois pour qu’un message soit reçu ou compris de l’autre côté. Cela ne fait pas de tort de répéter. Lorsqu’on aura des réponses, on pourra s’ajuster.
Pour ma part, je veux vous remercier du travail qui a été fait. Il est nécessaire, car on avance vraiment une petite perle à la fois, alors que l’enjeu est une épidémie. Je vous remercie.
[Traduction]
La sénatrice Simons : Je suis moi-même assez pointilleuse sur les questions linguistiques et je partage l’aversion de la sénatrice Batters pour le mot « fulsome », qui est en fait une insulte. Je sais que tout le monde l’utilise à tort et à travers, mais le mot « full » ferait très bien l’affaire.
Je suis d’accord avec la sénatrice Audette. Comme je l’ai déjà dit, « Carthage doit être détruite », et je pense qu’il est essentiel de le répéter. La seule chose qui me semble manquer dans cette observation, d’après ce que les témoins nous ont dit, c’est que beaucoup d’agressions sont commises par des personnes souffrant de maladies mentales et de toxicomanie. Nous parlons ici implicitement de prévenus autochtones et noirs, mais y aurait-il moyen de faire ressortir le nombre épouvantable d’agressions commises par des personnes souffrant de maladies mentales et de toxicomanie? Oui, on nous a dit que certaines de ces agressions sont commises de sang-froid par des membres de gangs, mais je pense que les agressions commises à l’hôpital sont principalement le fait de personnes malades. Je ne sais pas s’il y aurait moyen de...
La sénatrice Pate : Devrions-nous ajouter « les recommandations de la Commission de la santé mentale du Canada »?
La sénatrice Simons : Oui. Cela aurait plus de sens. Les pauvres ambulanciers sont parfois agressés dans la rue par des personnes mal intentionnées, mais dans bien des cas, ils sont aux premières loges d’une épidémie de maladie mentale et de toxicomanie, et ils sont placés dans une situation impossible.
Le président : Je ne veux pas aller trop vite dans l’examen de ces observations, mais il serait peut-être préférable d’insérer cette phrase dans l’observation que vous proposez vous-même, sénatrice Simons. Nous pouvons essayer de rédiger une phrase en ce sens. Je me disais qu’elle pourrait s’insérer juste avant votre toute dernière phrase; vous pourriez peut-être y réfléchir. C’est un peu difficile de se projeter aussi loin, parce que la sénatrice Batters me rappelle que nous n’avons pas encore lu cette observation. J’aurais tendance à penser que ce serait un bon endroit pour cela, et je vois d’autres personnes acquiescer de la tête.
La sénatrice Pate : Je ne sais pas s’il y a quelqu’un d’autre avant moi sur la liste. Je suis également d’accord pour ajouter les recommandations de la Commission de la santé mentale ici, parce qu’elle a fait un certain nombre de recommandations sur la nécessité de ne pas criminaliser les personnes souffrant de toxicomanie et de problèmes de santé mentale. Nous pourrions ajouter les « recommandations pertinentes de la Commission de la santé mentale » à la liste figurant à la fin du premier paragraphe.
Le président : Ce ne serait pas déraisonnable, bien qu’une grande partie de ce travail relève de la compétence des provinces, mais j’aimerais bien que le message soit communiqué de façon générale. En fait, il y a beaucoup de choses ici qui dépassent ce que le parrain du projet de loi C-321 et ses défenseurs ont dit à propos du système plus en général, de cette extrémité du système, mais cela ne relève essentiellement pas de notre autorité officielle. Si nous voulons envoyer un message, nous devrions nous en tenir à cette observation sur la santé mentale, afin que tous les ordres de gouvernement en tiennent compte. C’est la seule contribution que je voulais apporter.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai beaucoup de difficulté à entendre ce qui vient d’être dit.
Il faut se ramener à l’objectif du projet de loi C-321. Je ne suis pas d’accord avec le fait d’étiqueter les gens qui ont un problème de santé mentale. Je n’ai pas compris cela des témoins. On ne doit pas oublier qu’on est dans le Code criminel. S’il y a un problème de santé mentale, probablement que le procureur de la Couronne ou les personnes responsables... On n’est pas là. On discute du projet de loi C-321 et de la détermination de la peine. Lorsqu’une personne sera reconnue coupable, un juge pourra dire que la peine sera plus lourde, parce que c’était un représentant des services de santé.
La première phrase des observations n’est pas tout à fait exacte. Il ne s’agit pas d’une mesure pour augmenter la peine. C’est un pouvoir discrétionnaire additionnel qui est donné aux juges.
Je ne pense pas qu’il y aura une personne avec des problèmes de santé mentale devant le juge. Dès le départ, elle ne sera pas là, car si l’administration et la Couronne font bien leur travail, sans mens rea, le Code criminel s’appliquera. La personne ne pourra pas y être. Si elle souffre de troubles de santé mentale, elle doit être soignée ailleurs. Ce n’est pas devant un juge qu’elle doit être accusée.
Les témoins sont venus nous dire qu’il y avait des problèmes et que parfois les gens posaient des gestes, car il y avait une pression sur eux, des problèmes de santé mentale, mais ils ne sont pas venus nous dire... Ils ont dit plutôt le contraire, que ce ne sont pas des dossiers qui se rendaient jusque devant le tribunal.
Je veux juste que l’on ne fasse pas ce raccourci, que l’on soit prudent dans la formulation de ces phrases, car les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale ont droit à autant d’égard et de respect de notre part que toute autre personne. J’ai de la difficulté avec ces affirmations.
Aussi, toujours en ce qui concerne le premier paragraphe, les témoins ont été unanimes pour affirmer que le projet de loi constituait une mesure de soutien et un encouragement. J’étais moins dans les nuances qu’on apporte dans le premier paragraphe, sauf à la fin, où je suis tout à fait d’accord lorsqu’on dit que le gouvernement doit investir dans des réformes préconisées par les appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Je suis d’accord avec ma collègue la sénatrice Audette pour dire qu’il faut répéter le message. En résumé, je suis d’accord avec la fin du premier paragraphe, mais pas avec le début du paragraphe, pour les raisons que je viens d’exprimer.
[Traduction]
Le président : Nous sommes rendus à la sénatrice Clement.
La sénatrice Clement : Je ne sais pas si d’autres veulent répondre à la sénatrice Oudar.
Le président : Il y a peut-être deux ou trois choses auxquelles vous voudrez répondre. Je vais vous inviter à garder vos réponses en réserve, si vous êtes d’accord, sénatrice Pate.
La sénatrice Clement : Je suis d’accord avec cette observation. Je voulais simplement souligner la référence à la Stratégie canadienne en matière de justice pour les personnes noires, pour laquelle je vous suis reconnaissante. Comme je l’ai dit à mes collègues, nous en entendrons sûrement encore parler, selon les projets de loi dont nous serons saisis. Je ne fais que le mentionner.
Je suis également d’accord avec l’ajout ou la modification visant à utiliser les mots « personnes vulnérables ». Nous n’utilisions pas cette formulation avant, mais la dernière fois que nous avons examiné un texte, la sénatrice Oudar l’avait ajoutée, et je pense que cela rend mieux les messages que nous devons continuer de répéter.
Je ne pense pas que les observations diminuent l’effet du projet de loi. Ce comité appuie clairement le projet de loi, et les observations sont un outil pour attirer l’attention sur le travail qui doit être accompli. Voilà ce que je voulais dire.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. Le seul commentaire que je voulais faire au sujet des observations en général — et je l’ai exprimé à maintes reprises ici —, c’est que je commence à me demander, surtout ces derniers temps, si le gouvernement y accorde la moindre attention. Il n’a pas vraiment donné l’impression de le faire au cours des deux dernières années.
De manière générale, je pense que la meilleure façon d’exprimer ce genre de choses est de faire des discours en chambre sur ce genre de projets de loi, afin de faire valoir ces arguments et qu’ils soient consignés dans le hansard. Évidemment, c’est alors annexé au rapport, mais je pense que si quelqu’un ne veut pas faire de grands discours sur un projet de loi mais qu’il veut attirer l’attention du Sénat et de tout le monde sur ces éléments, il peut toujours opter pour une question au parrain du projet de loi ou au porte-parole de l’opposition pour braquer les feux des projecteurs sur tout cela. J’attire simplement l’attention du comité sur le fait qu’il s’agirait peut-être d’un moyen plus efficace. J’ai vraiment l’impression que nos observations sont systématiquement ignorées. Je vous remercie de votre attention.
[Français]
La sénatrice Audette : J’aime cette idée. Ainsi, on peut faire les deux : on peut parler dans la Chambre et ajouter une observation. C’est bien.
Tout projet de loi comme celui-ci ne répond qu’en partie à un problème. De plus, le fait d’ajouter des observations permettrait de s’entendre collectivement sur notre diversité, ce qui est important. C’est un plus.
J’aimerais revenir au commentaire de notre collègue la sénatrice Oudar. Souvenons-nous des gens en situation d’itinérance à Montréal. Ces personnes font face à différents enjeux touchant l’une ou plusieurs de nos quatre dimensions : le mental, le spirituel, le physique et l’émotionnel. Souvent, ces enjeux peuvent être de l’intoxication ou des troubles de santé mentale. Plusieurs avaient reçu des contraventions de la police. Il y a eu un mouvement. Cette situation aurait pu les amener à être emprisonnés.
Malheureusement, certains groupes qui ont des connaissances en santé mentale risquent d’être mal interprétés lorsqu’ils agiront dans un hôpital. Ce n’est peut-être pas ma place, mais pourquoi suis-je à l’aise? C’est qu’il y a eu des effets ou des endroits où l’on a entendu des histoires parce qu’ils ont eu une réaction à cause de leur situation de santé mentale. Malheureusement, ils étaient devant des juges qui n’ont peut-être pas soulevé la question que la sénatrice Oudar a soulevée : c’est à un autre endroit que ces gens devraient être. C’est ma préoccupation.
Hier, j’écoutais, mais je ne pouvais pas parler. La vie est faite ainsi. Lorsqu’on arrive avec des armes, c’est une infraction, donc un crime. À la suite des exemples qu’on nous donnait hier en parlant des armes, je me disais que c’était déjà illégal de faire cela.
Si on supprime ou si on ajoute la dimension de la santé mentale, je vais soutenir cette initiative, car on a déjà vu des gens souffrir, des gens qui ont été criminalisés à cause de cela. Maintenant, on doit travailler pour qu’ils ne soient plus criminalisés à cause de cette situation. Ce sera un autre beau débat.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je suis d’accord avec ce que vient de dire la sénatrice Audette. Je suis d’accord avec vous, sénatrice Oudar, pour dire que c’est ce qui devrait se passer, mais dans la plupart des régions du Canada, lorsqu’on y regarde de plus près — et il y a un certain nombre d’exemples qui me viennent en tête où même lorsque les gens sont jugés à la lumière de dispositions sur la santé mentale, ils sont également... il n’y a pas de communication entre les deux systèmes, et ensuite, ils sont criminalisés. Bien que les critères soient légèrement différents, si une personne est incapable de prendre des décisions concernant son propre traitement, il y a de fortes chances qu’elle soit jugée incapable d’avoir une intention criminelle, et pourtant, on voit fréquemment le contraire, surtout lorsqu’il s’agit de personnes racisées, d’après mon expérience, lorsque des personnes autochtones ou noires qui sont à l’intersection de ces problèmes sont accusées.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai été extrêmement sensible à tout ce que j’ai entendu. On est tous d’accord sur le projet de loi. Je comprends qu’il y a la clientèle. L’article 1 s’applique à la clientèle, mais l’objet du projet de loi était aussi de protéger les travailleurs et les travailleuses qui, dans plus de 50 % des cas, sont des femmes.
Je suis d’accord pour que l’on s’attaque aux causes systémiques sous-jacentes, et pas juste à la criminalisation accrue. Personne n’a réussi à expliquer les causes, parce que c’est trop profond. Quelle est la cause profonde de cette violence accrue qui ne fait qu’augmenter envers le personnel de la santé? Je vous prédis que le prochain débat portera sur le personnel enseignant, car on a les mêmes chiffres et les mêmes statistiques.
Si on parle de la clientèle, je crois qu’on ne peut pas ne pas parler des travailleurs et des travailleuses. On a entendu un cri du cœur ici, on ne peut pas être aveugle et sourd sur ce qu’on a entendu. Personne n’a pu expliquer les causes systémiques sous-jacentes. C’est devenu trop complexe et c’est multifactoriel. Si on a un message à envoyer, on ne peut pas le faire juste de ce côté.
C’est aussi pour ces raisons que je suis mal à l’aise, parce qu’on a entendu trop de témoignages depuis plusieurs semaines, des cris du cœur. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui nous a été dit, sur l’augmentation des taux de suicide, par exemple. Honnêtement, je trouve cela alarmant et je continue d’être alarmée de cela. On ne peut pas ne pas en parler, car c’est ce qui justifie le projet de loi. Si l’on soumet des observations, elles doivent être complètes, sinon il faut s’en tenir au projet de loi. Ce n’est pas que je ne souscris pas à tout ce qui a été dit, je suis d’accord, mais on n’est peut-être pas dans le bon forum. C’est peut-être dans les discours qu’il faut aller. On le disait plus tôt : je pense qu’il faut accentuer tout ce qu’on a entendu et peut-être aller chercher des causes sous-jacentes. C’était l’objet de mon propos.
[Traduction]
Le président : Pourrais-je suggérer quelque chose qui permettrait d’assembler ces observations et de prendre une décision concernant les différents éléments qu’elles contiennent? Nous ne l’avons pas lue pour le compte rendu, mais l’observation proposée par la sénatrice Simons se rapproche un peu plus de l’esprit de la réponse de la sénatrice Oudar. Je me demande si nous pourrions déjà l’inclure à la discussion. Nous pourrions alors considérer que nous avons touché un nombre suffisant de bases et trouver un genre de formulation conditionnelle qui, je pense, pourrait être utile pour réfléchir aux mesures à prendre pour prévenir ce genre d’incidents, et si je peux décrire la situation de façon peut-être un peu diplomatique, trouver le juste milieu entre les préjudices intentionnels et les préjudices non intentionnels qui sont infligés aux travailleurs de première ligne.
Si cela vous convient, nous pourrions poursuivre la discussion, mais je nous inviterais alors à inclure l’observation de la sénatrice Simons à l’équation, et nous pourrons déterminer si elle couvre les aspects que la sénatrice Oudar et d’autres ont évoqués. Seriez-vous d’accord avec cela?
La sénatrice Simons : Je pense que mon observation se rapproche davantage de ce dont vous parliez.
Le président : Sénatrice Simons, pourquoi ne pas la lire pour le compte rendu? Nous considérerons alors la conversation comme une discussion commune sur les trois paragraphes, puis nous prendrons des décisions. En avez-vous des exemplaires papier?
La sénatrice Simons : Non, mais je peux la lire depuis mon téléphone parce que j’ai de très bonnes lunettes.
Votre comité constate une hausse grave et constante de la violence à l’encontre des professionnels de la santé et des premiers répondants dans l’exercice de leurs fonctions. S’ajoutent à cela les nombreux témoignages selon lesquels il est extrêmement difficile pour les professionnels de signaler ces incidents violents, d’obtenir un règlement satisfaisant et de se sentir appuyés dans cette démarche. Il est urgent que les employeurs, les organismes de réglementation, le système de justice pénale et tous les ordres de gouvernement orchestrent un changement de culture pour régler le problème. Les professionnels de la santé ont certes besoin d’un meilleur soutien juridique, mais ils ont aussi besoin d’une reconnaissance émotionnelle et sociale au travail pour les difficultés avec lesquelles ils doivent composer en raison de la violence et de la menace de violence.
Le président : J’inviterais la sénatrice Oudar à nous dire ce qu’elle en pense.
[Français]
La sénatrice Oudar : C’est une question de vocabulaire qui est importante : les professionnels de la santé, c’est trop restrictif. La loi ne parle pas de cela. Elle parle de personnes qui fournissent des services de santé. Je veux juste vous dire qu’il y a aussi des techniciens, il y a d’autres personnes qui ne sont pas toujours des professionnels et qui subissent aussi ces agressions. Certains sont venus témoigner. Je suggérerais qu’on utilise le même vocabulaire que la loi et qu’on fasse abstraction de la notion de « professionnels ». Il y a des gens qui vont se sentir exclus dans les observations. Ils sont venus nous le dire. Merci, sénatrice Simons; je suis d’accord avec l’observation.
[Traduction]
La sénatrice Simons : En anglais le mot « care » exprime plus que le mot « health ». Dans la version française, on parle de « professionnels de la santé ». En anglais, il est écrit « care providers »; je ne sais pas s’il y aurait moyen d’obtenir une version française plus équivalente.
Le président : À quelle partie du projet de loi renvoyez-vous, sénatrice Simons?
La sénatrice Simons : Je ne parle pas du projet de loi, mais de l’observation.
Le président : Je pense que la sénatrice Oudar proposait d’utiliser un libellé aussi proche que possible de celui du projet de loi. Si je lis le projet de loi, le libellé est le suivant : « ... une personne qui [fournit] des services de santé, notamment des services de soins personnels, ou un premier répondant... ». Donc, si nous pouvions l’adapter à...
La sénatrice Simons : Nous pourrions écrire « les personnes qui fournissent des services de santé, notamment des services de soins personnels, et les premiers répondants », oui.
Le président : Je pense que c’est conforme. S’il y a des gens qui en veulent plus, ils n’ont qu’à demander à l’auteur du projet de loi de le rédiger différemment, mais cela ne fait qu’harmoniser l’observation avec le libellé du projet de loi lui-même.
La sénatrice Simons : Je voulais que l’on se concentre moins sur les auteurs de ces agressions et plus sur les victimes, car si les descriptions de la violence perpétrée étaient troublantes, la deuxième chose que j’ai trouvé la plus choquante a été d’entendre des témoins — et pas seulement ceux d’hier — nous dire les uns après les autres que lorsqu’ils ont essayé de se plaindre, on leur a répondu : « Ne faites pas d’histoires, cela n’en vaut pas la peine; cela va nous faire mal paraître. » Voilà qui témoigne d’un profond malaise culturel que ce projet de loi ne peut pas résoudre.
La sénatrice Clement : Je veux seulement demander à l’auteure si elle envisagerait de remplacer l’expression « levels of government » dans la version anglaise de son observation.
La sénatrice Simons : On aurait dû utiliser « orders ». Je suis désolée.
La sénatrice Clement : Je me réjouis que l’on fasse ainsi pression sur les employeurs, car nous avons beaucoup entendu dire qu’ils ne réagissaient pas comme ils le devraient. Les autorités municipales ont un grand rôle à jouer dans le déploiement des services paramédicaux, et n’apprécient pas du tout d’être considérées comme un « niveau » de gouvernement.
La sénatrice Simons : Je voulais bien sûr parler des « ordres de gouvernement ». C’est ce qu’on dit en français.
La sénatrice Clement : Oui.
La sénatrice Batters : Sénatrice Simons, vous préconisez un « meilleur soutien juridique », et je me demandais si vous vouliez parler de ce que fait ce projet de loi pour aider les victimes à obtenir justice. Ou est-il plutôt question ici d’une sorte de soutien juridique, par exemple pour poursuivre les présumés coupables ou quelque chose de ce genre?
La sénatrice Simons : Vous avez raison, c’est peut-être un peu ambigu dans les deux cas. Avez-vous une suggestion à faire?
La sénatrice Batters : Je n’en suis pas certaine, mais si c’est de cette dernière option que vous voulez parler, je ne pense pas que nous ayons entendu quoi que ce soit à ce sujet et...
La sénatrice Simons : Non.
La sénatrice Batters : ...relativement à ce qu’il faudrait faire en ce sens. Je ne crois donc pas que ce serait nécessairement approprié.
La sénatrice Simons : Je voulais parler de l’apport de ce projet de loi pour ce qui est de la détermination de la peine ou des condamnations...
La sénatrice Batters : Eh bien, que diriez-vous de dire « du cadre législatif offert par ce projet de loi », plutôt que...
La sénatrice Simons : Plutôt que « d’un meilleur soutien juridique »? Est-ce que cela ferait l’affaire?
La sénatrice Batters : Étant donné qu’il s’agit d’une observation sur le projet de loi à l’étude, je suggérerais de rayer « d’un meilleur soutien juridique » et de le remplacer par « du cadre législatif offert par ce projet de loi ».
La sénatrice Simons : Oui, c’est bien. C’est juste. Je vous remercie.
La sénatrice Batters : Merci.
Le président : D’autres commentaires? D’accord.
Je vais maintenant vous demander si le paragraphe proposé par la sénatrice Simons vous convient. Le comité est-il d’accord pour adopter ce paragraphe? C’est adopté. Examinons maintenant les deux paragraphes de la sénatrice Pate.
La sénatrice Simons : Avec les modifications convenues, oui.
Le président : Oui, vous allez intégrer ces modifications et je mettrai de côté ma phrase qui ne me semble plus nécessaire.
Pour en revenir au premier paragraphe de l’observation de la sénatrice Pate, y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet? Sénatrice Pate, je vais me permettre de scinder votre observation en deux paragraphes et vous demander de proposer une motion pour que nous adoptions le premier.
La sénatrice Pate : J’en fais la proposition.
Le président : Sommes-nous tous en faveur de l’adoption de ce paragraphe?
La sénatrice Simons : Avec les...
Le président : Avec les modifications dont nous avons convenu lors de nos échanges. D’accord. C’est adopté.
Maintenant, la sénatrice Pate propose que nous adoptions également son deuxième paragraphe. Sommes-nous tous d’accord pour adopter ce paragraphe? C’est adopté.
Sans qu’il y ait nécessairement de lien avec ces observations, je veux simplement vous dire pour votre gouverne que la lettre préparée par le comité directeur à l’intention de la présidente de la Commission du droit du Canada lui a été envoyée. J’ai eu un entretien privé avec elle, davantage en ma qualité de sénateur qu’à titre de membre du comité. Je lui ai alors fait part, grâce aux bons offices de mon personnel, des nombreuses recommandations formulées au fil des ans par ce comité et quelques autres concernant le travail qu’une commission du droit peut accomplir, ce qui représente autant de pistes de réflexion possibles pour la Commission. La présidente était reconnaissante de recevoir ce dossier, mais elle ne s’est pas expressément engagée à travailler en priorité à la mise en œuvre de nos recommandations. Je pense que nous ne sommes pas les seuls à faire des suggestions sur ce que la Commission du droit pourrait faire. Mais je voulais vous informer que ces messages maintes fois répétés — et repris occasionnellement par certains autres comités — ont bel et bien été transmis à la présidente en quelque sorte sous la forme d’une trousse d’information.
Cela nous amène au point suivant. Comme les sénateurs ont adopté les observations proposées avec les légères modifications apportées, je vais poser la question qui vient par la suite. Est-il convenu que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport, dans les deux langues officielles, en tenant compte de la discussion d’aujourd’hui et en apportant tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, avec des observations, au Sénat dans les deux langues officielles?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Je pense que cela conclut pour ainsi dire nos travaux d’aujourd’hui. Je tiens à vous remercier de votre engagement à la fois pour le projet de loi et pour les observations. Je veux aussi remercier les personnes qui nous regardent — pas toujours très nombreuses, mais certes intéressées de près à ce projet de loi et qui, de toute évidence, à la lumière des témoignages entendus, le soutiennent — de suivre nos délibérations d’aujourd’hui et d’avoir appuyé, en leur qualité de citoyens, nos travaux sur ce projet de loi.
Je tiens à vous remercier, chers collègues, d’avoir fait preuve de tant de diligence dans le traitement de ce dossier et de célérité dans sa conclusion.
La sénatrice Simons : Juste avant que la séance soit levée, pouvons-nous avoir un instant pour discuter de ce que nous ferons ou ne ferons pas la semaine prochaine?
Le président : Bien sûr. Nous avons quelques réponses à ce sujet. Nous sommes saisis du projet de loi C-320. Nous avons l’intention d’entendre son parrain, le député Colin Carrie, mercredi prochain, en même temps qu’un groupe de témoins incluant Lisa Freeman, une militante pour les droits des victimes. Nous avons un deuxième groupe de représentants du gouvernement qui ont indiqué qu’ils étaient prêts à venir, non pas pour nous présenter un exposé, mais pour répondre à nos questions. Je pense donc que les choses s’annoncent bien.
Nous avons envisagé d’accueillir quelques témoins supplémentaires à la faveur d’une proposition de la sénatrice Pate. Nous avions ainsi prévu de recevoir le jeudi 12 décembre un groupe de témoins qui nous présenteraient la perspective des victimes d’actes criminels, y compris la possibilité de recevoir sinon l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels.
Nous avons discuté de façon informelle de l’idée de passer à l’examen article par article du projet de loi au cours de la deuxième heure de notre réunion de jeudi prochain. J’aimerais que nous progressions aussi rapidement que possible, et ce, sans manquer de respect pour autant envers ceux qui défendent le projet de loi et ceux qui ont des préoccupations, afin que nous puissions passer à d’autres projets de loi en attente, mais je sais que la sénatrice Pate a réfléchi à la possibilité de convoquer d’autres témoins. Je pense que nous perdrons un peu de rythme si nous nous engageons dans cette voie, et j’inviterais la sénatrice Pate à nous dire ce qu’elle en pense, si elle le souhaite, bien sûr.
La sénatrice Pate : Comme il s’agit d’une question qui a déjà été soulevée par le passé, j’avais suggéré que certaines personnes qui s’occupent généralement d’enjeux tels que les libertés civiles et les considérations de cet ordre puissent témoigner devant nous.
Le président : Je pense que vous avez transmis vos propositions et que c’est sans doute maintenant au comité directeur de formuler ses recommandations...
La sénatrice Pate : Oui.
Le président : ... quant à savoir si nous devrions ajouter des témoins ou essayer d’aller un peu plus vite si cela vous convient et si nous vous en faisons rapport.
La sénatrice Pate : Nous avons fourni — je dis « nous », mais c’est le sénateur Cardozo qui l’a fait — une liste proposant un certain nombre de témoins en sachant très bien qu’à cette époque de l’année, il peut être difficile de faire comparaître des gens. Il ne faut pas comprendre que nous souhaitons convoquer les sept ou huit personnes — j’oublie combien exactement — dont le nom figure sur cette liste. Il s’agit plutôt de faire en sorte que si telle ou telle personne ne peut pas témoigner, une autre pourra être appelée à le faire.
Le président : Sans en avoir la certitude — car il semble que l’on ne soit jamais sûr de rien, et encore moins dans le contexte actuel —, il y a de fortes chances que la réunion de jeudi soit la dernière du comité avant le début du mois de février, ce qui signifierait que, quel que soit le chemin parcouru alors, nous n’irons probablement pas plus loin avant le mois de février. Nous pourrions réfléchir un peu à la manière dont nous pourrions essayer de fermer ce dossier d’ici jeudi prochain, si cela vous convient. Ce serait bien de régler le sort de ce projet de loi et de pouvoir, non pas faire table rase, mais passer à une série d’autres projets de loi qui sont en attente. Dans l’état actuel des choses, nous ne devrions pas être saisis de projets de loi gouvernementaux d’ici la semaine prochaine, et même si c’était le cas, ils devraient passer d’abord, comme il se doit, par le Sénat. Voilà qui vous donne une idée de ce qui est encore réalisable pour nous avant les vacances de Noël. Nous verrons où nous en sommes en ce qui concerne les suggestions de la sénatrice Pate et nous pourrons vous dire ce qu’il en est au plus tard au début de la réunion de mercredi prochain.
Y a-t-il d’autres questions ou observations?
Une fois de plus, je remercie les personnes qui ont travaillé sur ce projet de loi, et je tiens à vous remercier également pour votre travail, chers collègues.
(La séance est levée.)