LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 31 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 19 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur des éléments des sections 30, 31, 34 et 39 de la partie 4 et de la sous-section B de la section 3 de la partie 4 du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.
Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je demanderais à mes collègues de se présenter, en commençant par ma droite.
Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Pate : Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé et non abandonné des Algonquins anishinabes.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Renée Dupuis, du Québec.
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Klyne : Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité no 4.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Sénateur Pierre Dalphond, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur D. Patterson : Dennis Patterson, sénateur du Nunavut, où les Inuits ont cédé leur titre autochtone.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan, domicile des Roughriders.
Le président : Je suis le sénateur Brent Cotter, Saskatchewan, plus précisément de Saskatoon, territoire du Traité no 6 et patrie des Métis.
Je souhaite la bienvenue aux autres membres. Cette réunion a pour but d’examiner et de conclure l’étude préliminaire et le rapport du projet de loi C-47.
J’aimerais m’assurer, chers collègues, que vous avez en main tous les documents — un exemplaire du projet de rapport du comité et deux observations qui viennent s’ajouter à celle présentée par la sénatrice Pate, l’une étant une observation juridique ayant trait au Code criminel, et l’autre portant sur la modification du taux d’intérêt criminel. Nous sommes tous sur la même longueur d’onde?
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le président, j’ai une observation de la sénatrice Pate, l’observation juridique. Je n’ai pas l’autre.
Le président : Il s’agit d’une ou deux phrases supplémentaires concernant le paragraphe 15, je pense. Quand nous arriverons au paragraphe 15, si vous souhaitez avoir un peu de temps pour y réfléchir — puisque certains d’entre vous en prennent connaissance pour la première fois —, nous pourrons suspendre brièvement la séance si vous voulez.
Je propose de passer systématiquement en revue et d’approuver chaque paragraphe de l’ébauche de rapport, mais je voudrais attirer votre attention sur un point à modifier. Si vous voulez bien regarder le paragraphe 12?
M. Palmer nous a signalé qu’il est maintenant un peu tard pour formuler ainsi cette recommandation. Comme il semble que le Comité permanent des finances de la Chambre a terminé ses délibérations, il ne sert à rien de lui soumettre une recommandation aussi précise. Je propose d’étudier la formulation à employer quand nous serons rendus à ce paragraphe. Cela dit, je tiens à vous informer que le comité recommande l’amendement de la subdivision 41(1) de la section 30 du projet de loi C-47, pour qu’elle soit un peu plus passive et ne mentionne plus une entité particulière. Vous voudrez peut-être proposer un libellé différent, mais je voulais vous souligner que le temps a rendu caduque la formulation de cette disposition.
La sénatrice Batters : J’aurais un commentaire général à ce sujet. J’ai simplement brièvement parcouru le rapport avant mon arrivée au comité aujourd’hui, et j’ai été surprise de voir qu’il était aussi volumineux et qu’il décrivait de façon aussi détaillée bon nombre des témoignages entendus, ainsi que les différentes recommandations formulées par le comité. À mon avis, nous devons nous rappeler qu’il n’y a eu que cinq heures d’étude en comité, et si une de nos principales recommandations à ce sujet est que le gouvernement devrait cesser de procéder ainsi au sujet des massives lois d’exécution budgétaire — ce projet de loi compte 430 pages — et d’apporter ce type d’importantes modifications au droit criminel, et malgré cela nous passons ensuite en revue chaque chapitre et chaque phrase de chaque témoin, en indiquant avec quoi nous sommes d’accord et ce que nous recommandons comme principaux amendements, alors je ne crois pas que nous soyons en mesure de produire cet imposant rapport après une étude aussi limitée.
Je ne pense pas que c’est ce que nous faisons généralement, et je suis un peu mal à l’aise, considérant le peu de temps que nous avons eu pour étudier certains de ces enjeux, en particulier le dernier qui concerne les actifs numériques. À part le ministre et les fonctionnaires qui ont brièvement répondu à nos questions, nous n’avons entendu aucun témoin à ce sujet.
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires généraux qui vont dans un sens similaire ou contraire à ceux de la sénatrice Batters?
Le sénateur D. Patterson : Ce n’est peut-être pas un commentaire de nature générale, mais je pense que notre conclusion la plus pénétrante est que l’article relatif à la perquisition et à la saisie par Postes Canada ne permet pas de régler le problème majeur du fentanyl, qui nous préoccupe tous au plus haut point.
Je souscris à la recommandation d’amender le projet de loi. Mais je sais que le sénateur Dalphond a beaucoup travaillé sur cette question, et qu’il a même proposé un projet de loi. Je pense que lui et les autres membres de notre comité savent exactement quel devrait être l’amendement. Quand nous arriverons à cet article, je proposerai non seulement de recommander un amendement, mais aussi d’en énoncer le libellé, car je pense que le sénateur Dalphond sait exactement comment il faudrait formuler l’amendement. Il a rédigé un projet de loi.
Je sais que nous ne pouvons pas modifier la loi d’exécution budgétaire, mais allons le plus loin possible et recommandons que l’amendement contienne ce que nous avons déjà convenu de recommander. Je ne sais pas si c’est un commentaire général, monsieur le président, mais c’est un aspect qui me préoccupe. Merci.
Le président : J’aimerais demander au sénateur Dalphond, lorsque nous arriverons au paragraphe 12, en supposant que nous passerons à travers ces paragraphes, s’il ne pourrait pas trouver une formulation qui, sans égaler l’éclat de son projet de loi, s’avère plus précise et fait écho aux propos du sénateur Patterson. Je pense que les délibérations du comité reflètent un certain consensus autour de cette préoccupation, et c’est vous qui avez piloté cette discussion, sénateur Dalphond. Je ne pense pas que nous soyons pour l’instant en mesure de demander l’adoption de votre projet de loi — il nous faut l’étudier —, mais le sénateur Patterson soulève un point utile. Si nous souhaitons bonifier cette observation, et si vous êtes d’accord, pourriez-vous y contribuer?
Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur le président, je me sens déjà sur la sellette. Je suis sûr que Postes Canada est à l’écoute de nos délibérations.
Le président : Votre courrier ne sera peut-être plus jamais livré.
Le sénateur Dalphond : J’ai encore un facteur. J’hésite à dire ce que vous voudriez que je dise, par respect pour le processus. Je pense que mon projet de loi visait un autre article de la Loi sur la Société canadienne des postes — non pas le pouvoir des inspecteurs, mais le pouvoir de la police, si elle a des motifs raisonnables de le faire, de présenter ces motifs à un juge pour obtenir un mandat de perquisition l’autorisant à saisir ensuite le courrier, en transit on pourrait dire. C’est donc un concept différent de ce que nous avons ici, qui porte sur le pouvoir des inspecteurs. Devrions-nous recommander d’étendre aux lettres le pouvoir des inspecteurs? Pour moi, c’est quelque chose qui semble compris dans la portée de ce projet de loi.
Mais si vous voulez élargir la portée pour dire que la police aura le pouvoir d’obtenir un mandat judiciaire pour le faire, j’ai bien peur de croire qu’une telle modification déborde la portée du projet de loi. Je ne veux pas usurper votre fauteuil, monsieur le président, mais j’estime que cela pourrait faire injure au processus. Je sais que le sénateur Carignan prendra la parole au sujet du projet de loi — demain, si je ne m’abuse — et qu’il proposera également de supprimer du projet de loi certains des éléments que j’y avais fait inclure.
Le projet de loi n’a peut-être pas encore atteint le point de maturité. C’était une proposition, mais je pense que j’aurai droit en temps voulu — comme tout le monde — à un débat à un examen approfondi de la part du comité.
La sénatrice Pate : Simplement pour répondre — et je vous remercie, la sénatrice Batters, d’avoir soulevé cette question—, je n’y suis pas opposée en principe. Cependant, nous faisons également valoir qu’à notre avis ce genre d’amendements ne devraient pas figurer dans un projet de loi budgétaire.
Considérant l’ampleur de ces observations, je ne saurais trop insister sur l’importance de les inclure pour envoyer un message au gouvernement. Je serais favorable à une étude plus approfondie.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je crois également que, puisqu’on parle des modifications qui devraient faire l’objet de projets de loi distincts dans les observations générales, au paragraphe no 4, on doit avoir la préoccupation pédagogique de montrer clairement quel est le travail que l’on a fait et de donner des exemples de modifications qui devraient faire l’objet de projets de loi séparés.
L’ordre des paragraphes m’intéresse peu, mais je crois qu’il est important, pour les gens qui nous écoutent, de comprendre ce que l’on peut retrouver dans un projet de loi omnibus touchant différents aspects de la vie, et que certaines questions devraient faire l’objet de projets de loi distincts.
[Traduction]
Le président : Je vais donner la parole à un autre membre, après quoi nous poursuivrons pour voir si nous voulons réexaminer à fond le rapport ou le passer en revue paragraphe par paragraphe.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, en ce qui concerne le projet de loi d’intérêt privé du sénateur Dalphond, lors de la comparution du ministre à notre dernière réunion, je pense que beaucoup d’entre nous ont interrogé assez en profondeur à ce sujet le ministre et ses fonctionnaires, et ont soulevé divers enjeux. Mais en bout de course, c’est un projet de loi que nous n’avons pas encore étudié en comité, alors je ne pense certainement pas que nous devrions aller jusqu’à accepter ce genre de choses. On peut peut-être en tirer beaucoup de bonnes choses, mais il nous faut également suivre la procédure appropriée.
Ma principale inquiétude à ce sujet, c’est de simplement avoir plusieurs passages qui disent à répétition « Le comité accepte le témoignage de tel ou tel », laissant entendre que nous faisons ce type de recommandations importantes, alors que je suis convaincue que nous n’avons pas mené le type d’étude approfondie nécessaire pour pouvoir faire ce genre d’affirmations, en particulier dans le cas d’Élections Canada, quand on lit que « le comité presse donc le gouvernement de mettre en place un régime national uniforme en ce qui concerne la collecte, l’utilisation, la communication et la conservation des renseignements personnels des électeurs par les partis politiques fédéraux ».
Nous n’avions devant nous le représentant d’aucun parti, seulement le directeur général des élections d’Élections Canada. Aucun ministre ne nous a fait part de son avis sur cette partie précise du projet de loi, parce que naturellement elle ne relève pas du ministre de la Justice, mais d’un autre ministre. Ensuite, pour ce qui est des recommandations formulées par le directeur général des élections après les 43e et 44e élections générales fédérales, le directeur général des élections n’a jamais — comme je l’ai souligné quand nous l’avons interrogé — fini par soumettre à notre comité ses rapports sur les élections de 2019 et 2021, contrairement à la pratique habituelle.
J’ai simplement l’impression que pour de nombreux aspects, ce rapport va beaucoup trop loin en regard de ce que nous avons pu réellement découvrir au fil des cinq petites heures d’étude d’un projet de loi d’exécution budgétaire qui comporte ces importants articles.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais revenir à ce que la sénatrice Batters a dit. Est-ce qu’on ne pourrait pas revenir au modèle qu’on a souvent adopté dans les rapports de notre comité, où l’on ne personnifiait pas les témoins dont on a retenu les témoignages? On ne donnait pas nécessairement notre appui à un témoin. On a fait référence aux témoignages qui allaient dans un sens ou dans l’autre. Même après avoir fait des études approfondies de certains projets de loi, on n’allait pas jusqu’à dire : « On est d’accord avec tel témoignage. » Je crois qu’il serait plus pertinent pour le comité de faire des résumés de ce qu’il a entendu, sans nécessairement prendre parti, comme on l’a fait très régulièrement dans les rapports de ce comité depuis novembre 2016.
[Traduction]
Le président : Je peux intervenir brièvement? Je pense que nous pourrions à deux ou trois endroits atténuer le degré d’acceptation du témoignage pour le réduire à particulièrement notable, même si je l’ai en quelque sorte accepté moi-même. Dans les discussions sur Postes Canada, nous pourrions rajuster le langage pour qu’il soit plus factuel que critique, si je peux m’exprimer ainsi. Il y a quelques endroits où nous pourrions faire preuve d’une plus grande modération, dans le sens suggéré par la sénatrice Dupuis. Mais je vous ai interrompu, sénateur Dalphond.
Le sénateur Dalphond : C’est exactement la même chose. Je suis d’accord avec la façon dont c’est présenté. Je ne partage pas la perception qu’a la sénatrice Batters de ce rapport; ce désaccord a débuté il y a des années et il perdurera certainement jusqu’à ce que nous ayons un autre type de Sénat.
Cela dit, certaines opinions ont été exprimées ici. Le comité a reconnu qu’elles soulèvent des enjeux importants, c’est peut-être le cas. Mais d’écrire que le comité souscrit au témoignage d’un expert, je ne suis pas d’accord. Je pense que c’est également l’argument de la sénatrice Dupuis — il nous arrive quelquefois de cautionner des opinions. Je ne suis pas à l’aise avec ça. Je pense que le rapport devrait être plus factuel, mais j’aime pouvoir offrir un rapport aux gens du public qui veulent lire nos rapports. Je sais qu’il n’y en a pas des millions, mais il y a certainement quelques personnes qui pourraient être intéressées à lire nos rapports. Je veux qu’elles puissent trouver et comprendre un rapport lisible, où elles pourront comprendre ce que nous tentons d’exprimer.
Le président : Puis-je suggérer, alors, qu’on procède paragraphe par paragraphe, en reconnaissant que ce n’est pas l’option privilégiée par la sénatrice Batters? Quand nous arriverons au passage dont il vient d’être question, nous pourrions écrire quelque chose comme « Le comité a reçu le témoignage de » au lieu de tenter de caractériser de façon normative ce que nous avons pensé du témoignage. Cette formulation est un peu plus neutre. Elle n’est peut-être pas aussi riche que ce que j’aurais souhaité, mais je pense que c’est une façon plus équitable de procéder pour produire ce rapport. Je tiens aussi à vous rappeler que nous avons un échéancier à respecter.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je suis d’accord avec ce que vous proposez. Cependant, dans le deuxième paragraphe, on donne la liste de tous les témoins que le comité a entendus. Je trouve que c’est suffisant et qu’on ne devrait pas renommer chacun des témoins, par exemple, dans la Loi électorale ou dans le Code criminel. On l’a déjà fait; tout se trouve au paragraphe no 2. Cela suffit, à mon avis.
[Traduction]
Le président : Continuons. Vous avez des réflexions ou des modifications au sujet du paragraphe 1? Alors j’en déduis que le paragraphe 1 nous convient.
Le paragraphe 2 énumère tous les témoins. D’accord. Merci, sénateur Patterson. Vous et moi sommes d’accord, au moins.
Paragraphe 3 : comme première observation générale. J’inviterai la sénatrice Pate à parler de sa suggestion. Il s’agit d’une intervention complémentaire, n’est-ce pas?
La sénatrice Pate : Oui.
La sénatrice Batters : Au paragraphe 3, j’étais d’avis que nous devrions souligner que le projet de loi C-47 compte 430 pages.
Le sénateur D. Patterson : Combien? Quatre cents...
La sénatrice Batters : Trente.
Le président : Cela me convient parfaitement. Je me rallie au point soulevé par le sénateur Patterson durant la discussion précédente. Y a-t-il un endroit précis où vous l’inséreriez? D’accord.
La sénatrice Pate : Que pensez-vous du paragraphe 4 au lieu de l’enfouir dans...
La sénatrice Batters : Excellent, c’est une bonne idée. Commencer par ça. Le projet de loi C-47 compte 430 pages, point. Le comité recommande que ce type de modifications fasse l’objet de projets de loi distincts. D’accord.
Le président : Nous allons ajouter une phrase ou un quelconque énoncé pour exprimer l’idée.
Le sénateur D. Patterson : Je dirais une partie renversante.
Le président : Nous indiquerons que le sénateur Patterson aurait dit « renversant ».
Nous sommes donc d’accord avec la version légèrement modifiée du paragraphe 4. Où en sommes-nous avec le paragraphe 3? La sénatrice Pate finira par avoir la parole. Sommes-nous d’accord avec le libellé actuel du paragraphe 3? D’accord. J’accepterai que le sénateur Patterson a dit « d’accord » ici. Merci, sénateur Patterson.
La sénatrice Pate : Je serais d’accord pour qu’on l’insère après le paragraphe 4 ou après le paragraphe 3, selon la préférence du comité. C’est une observation au sujet des modifications apportées à la pièce au Code criminel. Voulez‑vous que je la lise? D’accord.
Le Comité a déjà fait rapport de plusieurs décennies de modifications sporadiques au Code criminel qui ont mené à des dispositions complexes et parfois répétitives ou inconsistantes ainsi que de la nécessité d’entreprendre un examen complet et une réforme du Code (voir par exemple les pages 47 à 49 du rapport du Comité de 2017 intitulé « Justice différée, justice refusée »). Le Comité réitère sa recommandation qu’un organisme indépendant soit chargé de mener un examen exhaustif du Code criminel. La Commission du droit du Canada, nouvellement rétablie, pourrait entreprendre une telle évaluation qui comprendrait une étude de toutes les dispositions du Code criminel relatives à la violence envers les femmes, en particulier la violence entre partenaires intimes et la violence familiale.
Cette observation découle des discussions que j’ai eues avec le ministre Lametti, et de certaines de ses réponses.
Le président : Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Vous êtes d’accord? Je vous suggérerais de nous laisser le soin de déterminer le meilleur endroit où l’insérer, par rapport aux observations générales. Si cela vous convient, ce paragraphe constituera un nouveau numéro, mais pour éviter toute confusion, nous continuerons avec la numérotation qui apparaît ici, ce qui nous amènerait à la partie visant la Loi sur la Société canadienne des postes. Le premier paragraphe est le paragraphe 5. Est-ce que le paragraphe 5 nous convient?
La sénatrice Batters : C’est l’un des endroits où on lit, à la dernière phrase de ce paragraphe :
Le comité est d’accord avec Jonathan Noonan [...] qui a déclaré lors de son témoignage que cette modification permettra de rendre cette section conforme à la Constitution :
C’est là une affirmation qui a une très grande portée, vu la brièveté de notre étude.
Le président : Soit « reçu », soit nous retirons simplement que nous avons entendu son témoignage.
Sénateur Dalphond, êtes-vous du même avis?
Le sénateur Dalphond : C’était exactement sur la même phrase. Ma suggestion était que le comité prenne note que l’avocat de l’accusé dans l’affaire Gorman est d’avis que cela permettrait de rendre conforme... c’est donc son opinion, pas la nôtre.
Le président : Jusqu’à maintenant, sommes-nous à l’aise avec ce sujet?
[Français]
La sénatrice Dupuis : La question que je voulais poser est celle-ci : est-ce qu’on a vraiment besoin de faire référence à son témoignage et à sa position sur la question?
Je ne vois certainement pas ce que le fait d’y faire référence ajoute d’utile au rapport que nous avons à faire. Le comité est d’accord, mais je serais plutôt en faveur que l’on supprime complètement cette phrase.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de poser cette question : auriez-vous objection à ce qu’on supprime cette phrase? Elle contribuerait un peu à raccourcir le rapport, comme le souhaite la sénatrice Batters.
Le sénateur Dalphond : Allons-y, d’abord.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Puis-je expliquer la raison pour laquelle je fais cette proposition?
On renvoie à une décision de la Cour suprême de Terre-Neuve-et-Labrador. On fait référence à l’avocat de l’une des parties, et on n’a pas l’habitude de faire cela dans une procédure, qu’il l’ait gagnée ou perdue d’ailleurs. Dans ce cas-ci, je ne vois pas pourquoi on privilégierait cette décision en particulier et pourquoi cela mériterait une mention spéciale sur l’avocat en question.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je pense que, comme nous l’ont dit le ministre de la Justice et ses fonctionnaires, c’est à cause de cette décision que cette partie se trouve dans le projet de loi. Je reconnais que la première phrase de cette partie mentionne ce jugement particulier, mais si nous faisons référence à tous les autres intervenants, il peut sembler un peu étrange d’omettre cette personne. Comme ce rapport fait d’une manière ou d’une autre référence à tous les autres témoins que nous avons pu entendre, je pense qu’il est bon de simplement mentionner qu’il s’agissait de son opinion, parce que les gens pourraient aimer savoir que cette personne a soulevé ce problème, et qu’en conséquence — même s’il ne s’agit que d’une décision d’un tribunal inférieur — le gouvernement fédéral en tient compte dans sa loi d’exécution budgétaire pour régler le problème. Je pense qu’il est intéressant de savoir que cet avocat en particulier estime que ça permet de régler le problème.
Le sénateur D. Patterson : Le comité prend note du témoignage.
Le président : Parfait.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Plus tôt, j’avais l’impression qu’on avait convenu d’éliminer les noms des témoins, parce qu’on ne voulait pas personnaliser le rapport qu’on allait présenter. C’est le premier nom qui nous arrive dans le rapport.
La même question va se poser pour les autres paragraphes. Peut-on s’entendre pour décider de les supprimer ou non? À ce moment-là, il n’est pas question, si on enlève ce nom-ci, de garder les autres.
Je croyais qu’on avait dit qu’on allait dépersonnaliser le rapport sur notre analyse du projet de loi C-47.
[Traduction]
Le président : Je pense que l’avantage d’énumérer les noms de tous les témoins, c’est de pouvoir se rapporter par exemple à l’Assemblée des chefs du Manitoba sans avoir à préciser exactement qui a dit quoi, mais les noms sont indiqués dans les phrases liminaires. Je remarque que le comité exprime jusqu’à un certain point son appréciation pour les personnes comme M. Noonan, qui nous a consacré du temps pour nous présenter son point de vue, et cela au moins est reconnu. Nous pouvons ne pas être d’accord avec le point de vue, mais reconnaître qu’il nous en a fait part.
Cela me semble un moyen respectueux de créer un lien avec les futurs témoins. M. Noonan a probablement fait attendre des clients pour venir nous communiquer son point de vue.
La sénatrice Jaffer : M. Noonan est mentionné dès le début, alors il n’a pas été laissé de côté. Nous l’avons déjà mentionné.
Le président : Je veux m’assurer que tout le monde a eu l’occasion de se prononcer sur ces questions.
Le sénateur D. Patterson : J’entends ce que dit la sénatrice Dupuis, mais je pense que ce qui préoccupait la sénatrice Batters, c’était l’idée de souscrire au témoignage. C’est comme si nous acceptions tout ce que le témoin a dit. Je pense qu’on pourrait dépersonnaliser la formulation en disant simplement : « Nous prenons note du témoignage. » Il n’était pas sans importance, puisque le gouvernement en a tenu compte dans la présentation de la disposition. Je pense qu’il conviendrait d’écrire que nous avons pris note du témoignage, au lieu de supprimer toute mention du témoin.
D’après mon expérience, d’autres comités le font souvent. Ils mentionnent les témoignages, pour que les lecteurs du rapport soient en mesure d’aller les chercher dans la transcription.
La sénatrice Batters : En réponse à la sénatrice Dupuis à ce sujet, ce que je voulais dire, et j’ai peut-être mal compris l’interprétation, c’est que je ne pensais pas que nous allions anonymiser le rapport après le paragraphe initial.
Je croyais qu’on n’allait plus mentionner les titres des intervenants. Jonathan Noonan a un titre différent au début. On lit simplement « avocat, Noonan Piercey », puis dans le paragraphe dont nous parlons, le rapport explique son rôle en disant qu’il était « l’avocat de l’accusé dans l’affaire R. v. Gorman ». C’est pour moi deux choses très différentes.
Je ne pense pas qu’on doive l’anonymiser plus tard. Je peux voir l’avantage de ne pas avoir, tout au long du rapport, exactement les mêmes titres que ceux mentionnés dans la section 2. Je pense que c’est utile. Mais dans ce cas, je pense qu’il est utile d’indiquer quel est son rôle dans cet enjeu. Mon principal commentaire à ce sujet était de ne pas indiquer que le comité était d’accord avec ces propos, mais simplement d’avoir une formulation du genre de celle proposée par le sénateur Patterson, par exemple que nous prenons note du témoignage. Merci.
Le président : Sénatrice Dupuis, avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet?
[Français]
La sénatrice Dupuis : La raison très simple pour laquelle je proposais de dépersonnaliser les rapports, c’est parce qu’on le fait d’habitude avec les rapports du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Dans ce cas-ci, on a eu peu de temps pour examiner le projet de loi, mais même quand on a le temps de le faire, on n’identifie pas les témoins, notamment parce qu’on ne veut pas avoir l’air de privilégier le témoignage de certaines personnes par rapport à d’autres qu’on n’aurait pas eu le temps d’entendre, par ailleurs. Vous connaissez aussi bien que moi la liste des amis des comités du Sénat. On essaie de sortir de ces ornières et d’élargir les témoignages que l’on reçoit. Dans ce sens, je pense que c’est une meilleure pratique de ne pas identifier les gens; il ne faut surtout pas soutenir leurs commentaires, mais on est d’accord sur ce point.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de faire une suggestion pour sonder ce que vous souhaitez. On peut soit simplement supprimer la phrase, soit la modifier dans le sens proposé par le sénateur Patterson. Je vais vous demander de voter à main levée sur la proposition du sénateur Patterson, qui formulerait ainsi la dernière phrase du paragraphe 5 : « Le comité prend note du témoignage de M. Jonathan Noonan, qui était l’avocat de l’accusé dans R. c. Gorman. »
Et j’ajouterais ceci, si vous êtes d’accord, sénateur Patterson : « voulant que cette modification permettra de rendre cette section conforme à la Constitution ».
Combien d’entre vous accepteraient qu’on garde ce libellé? Combien s’y opposeraient et préféreraient qu’on supprime la phrase? Six contre deux. Je propose donc d’inclure la phrase, mais de la manière dont elle a été modifiée par le sénateur Patterson et légèrement retouchée par moi.
Passons au paragraphe 6. Sommes-nous à l’aise avec le paragraphe 6?
Le sénateur Dalphond : Je me demande si la première phrase n’arrive pas trop vite, ou si elle est vraiment nécessaire. Le problème, c’est qu’on lit « Le comité note que les restrictions imposées sur l’ouverture du courrier [...] », et ensuite « De plus, ces règles empêchent la police d’ouvrir et de saisir [...] »
Et on voit ensuite : « Le comité reconnaît que cette modification soulève d’importantes questions relatives au droit des Canadiens à la protection de la vie privée […] », alors que nous venons de dire que cela nous semble approprié.
N’y a-t-il pas là une contradiction?
Le président : Aimeriez-vous suggérer qu’on supprime simplement cette phrase?
Le sénateur Dalphond : On pourrait s’en passer, mais vous pourriez aussi la déplacer, je ne sais pas.
Le sénateur Klyne : Sommes-nous en train de dire que ça va? Peut-être que cela a besoin de quelques mots. Je ne pense pas qu’il soit acceptable de différencier les mesures de protection de la vie privée qui s’appliquent aux lettres et celles qui visent le courrier autre que les lettres. Cette question mérite presque une recommandation ou une observation.
Je sais ce que veut dire le sénateur Dalphond en fin de compte. Mais auparavant, nous disons que c’est adéquat. Eh bien, ce n’est pas adéquat. On peut le déduire si on suit le dossier autant que nous l’avons fait ici.
Le président : Serait-il possible, sénateur Dalphond, d’ajouter cette phrase à la fin du paragraphe 6, mais de commencer en disant : « En même temps, le comité reconnaît que cette modification soulève d’importantes questions relatives au droit à la protection de la vie privée », etc. Est-ce que cela serait utile ?
Le sénateur Dalphond : Quelle modification?
Le président : Désolé, la modification à la Loi sur la Société canadienne des postes.
Le sénateur Dalphond : Oui, mais cet amendement soulève des questions importantes. Je ne crois pas que l’inspection des colis nous préoccupe. Ce qui nous préoccupe, c’est peut-être l’inspection des lettres. L’amendement ne concerne que les colis, pas les lettres. Il ne pose donc pas de problème.
D’autres amendements pourraient poser des problèmes, mais pas celui que nous avons sous les yeux. C’est ce que je veux dire. Je veux juste comprendre le message.
Le président : L’argument le plus logique est de supprimer cet amendement. Cela nous convient-il? Tout le monde convient-il de supprimer cette phrase? D’accord. Merci. Merci, sénateur Dalphond.
Le paragraphe 7 renvoie à l’Association canadienne des chefs de police. Nous citons sa déclaration à la deuxième page du document. Êtes-vous d’accord pour l’inclure dans le rapport?
Je crois que vous avez peut-être perdu sur ce point, sénatrice Dupuis. Je crois que tout le monde convient de le conserver.
Au paragraphe 8, nous exprimons un point de vue normatif sur ce que nous pensons du témoignage. Devrions-nous utiliser à nouveau une phrase telle que « Le comité a pris note du témoignage »? Êtes-vous à l’aise avec cette formulation?
La sénatrice Jaffer : Puis-je demander que lorsque nous disons des choses comme cela, nous les acceptions simplement comme notées et que l’analyste fasse les changements?
Le président : Il ne reste que deux ou trois points. Sommes-nous à l’aise avec le paragraphe 8? Merci.
Le paragraphe 9 est un autre exemple qui a été rappelé par la sénatrice Jaffer. Nous ferons les ajustements nécessaires.
Êtes-vous à l’aise avec le paragraphe 9 du rapport?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Au paragraphe no 9, qu’est-ce qu’on dit exactement?
Le sénateur Dalphond : On propose de remplacer tous les mots par « note ».
La sénatrice Dupuis : D’accord, je vais vérifier; merci.
[Traduction]
Le président : Je crois que c’est exact. Nous essayons de rendre la formulation plus neutre. Cela commencerait par « Le comité a également pris note du témoignage ».
Nous avons déjà ajusté cela au paragraphe 10. Sommes-nous à l’aise avec le paragraphe 9, cependant?
Des voix : Oui.
Le président : Merci beaucoup. Au paragraphe 10, il s’agit encore une fois d’une déclaration factuelle, une demande de l’Assemblée des chefs du Manitoba. Sommes-nous à l’aise avec le paragraphe 10? Les fonctionnaires nous ont devancés sur ce point.
Nous disons maintenant au paragraphe 11 : « Le comité recommande donc que le Parlement et le gouvernement du Canada s’intéressent de toute urgence à ces questions afin de les régler. »
Le sénateur Dalphond : Ma question porte sur ce paragraphe ainsi que sur le suivant. Est-ce que nous offrons une option ou est-ce que nous demandons qu’une tout autre chose soit faite? Je n’étais pas sûr. Le paragraphe 11 semble dire que nous recommandons au gouvernement de prêter attention à ces préoccupations, celles que nous décrivons ci-dessus. Le paragraphe suivant dit que nous recommandons d’amender le paragraphe 41(1). Est-ce la réponse aux préoccupations ou est-ce une réponse à quelque chose d’autre? J’essaie simplement de le savoir.
Le président : J’ai une idée à ce sujet, mais je vais inviter la sénatrice Batters, qui est la prochaine sur la liste, à parler.
La sénatrice Batters : Je serais d’accord pour laisser le paragraphe 11, mais je crois qu’étant donné l’étude limitée que nous avons eue sur cette question, nous ne devrions pas inclure quelque chose comme le paragraphe 12 tel qu’il est actuellement. Nous n’avons tout simplement pas entendu suffisamment de témoignages pour faire une telle recommandation. Nous pourrions y être favorables. Il est très possible que ce soit essentiellement ce que prévoit le projet de loi du sénateur Dalphond, de sorte que nous approuvons le fait que notre comité recommande la mise en œuvre de ce type de projet de loi avant même de l’avoir étudié.
Le président : D’autres idées? Je vois le sénateur Tannas qui acquiesce. C’est une intervention convaincante. Merci, sénateur Tannas.
Ce qui est bien avec le paragraphe 11, c’est que les paragraphes précédents font état du problème concernant les lettres. D’une certaine manière, dans une recommandation plus générale, nous présentons cet élément de façon plus générale plutôt qu’avec tant de précision que cela pourrait donner lieu à des problèmes.
Voyons si nous sommes à l’aise avec le paragraphe 11 et si nous abandonnons le paragraphe 12.
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Le paragraphe 13 est compliqué. Nous avons entendu beaucoup de... Oh, pardon, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : J’ai une question à ce sujet. Non, nous n’avons rien entendu à ce sujet, en fait.
Le président : Je n’ai même pas réussi à prononcer ma phrase.
La sénatrice Batters : Désolée. N’est-ce pas la partie qui supprime « défenseur de la foi »? C’est quelque chose qui a attiré l’attention des médias sur ce changement particulier du titre royal de Charles III. Si c’est le cas, nous devrions au moins le noter.
Là encore, nous n’avons pas entendu de témoignage ou d’argument à ce sujet. C’est une autre raison pour laquelle ce n’est pas la meilleure façon de procéder que d’avoir une telle chose dans une loi d’exécution du budget, dans le cadre de laquelle nous avons très peu de temps.
Le président : Observations ou réflexions sur ce point? Devrions-nous, en quelque sorte, en dire plus?
Le sénateur Tannas : Cela supprime effectivement « défenseur de la foi », n’est-ce pas? Est-ce que cela change quelque chose d’autre? Parce que si ce n’est pas le cas, nous pourrions dire qu’il supprime « défenseur de la foi ». C’est la vérité.
Le sénateur Dalphond : Est-ce que cela change quelque chose pour la Couronne?
Le sénateur Tannas : Y a-t-il d’autres changements?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ma question est la suivante. On n’a pas eu l’information selon laquelle c’est la volonté du roi Charles III de ne plus utiliser les termes « défenseur de la foi »; ce n’est pas pour cette raison qu’on a apporté cette modification ici? Dans ce sens, il faut qu’on le dise. On ne peut pas juste avoir cette phrase qui ne dit absolument rien, parce que le projet de loi accepte la nouvelle désignation que le roi s’est donnée.
Je vous demanderais de vérifier l’information, parce que c’est l’information qui a circulé, à savoir que c’était pour répondre à l’expression de la volonté du roi Charles III d’être désigné ainsi.
[Traduction]
La sénatrice Clement : Je tiens à dire que je suis d’accord avec la sénatrice Dupuis à cet égard; c’est aussi ce que j’avais compris.
J’ai essayé d’en parler avec le ministre, mais il n’a pas pu répondre à la question parce qu’elle n’était pas de son ressort. Je crois que nous devrions faire attention à ce que nous disons ici. Si c’est à la demande du roi Charles, il faut le préciser.
Le sénateur Dalphond : Je ne suis pas un grand adepte de la monarchie, mais je crois qu’on a demandé à Sa Majesté si elle accepterait que nous supprimions cette mention parce qu’au Royaume-Uni, c’est toujours « défenseur de la foi », je crois.
[Français]
Je pense que le roi était d’accord pour qu’on n’utilise pas ces mots au Canada.
[Traduction]
Le président : Je crois que nous dépassons un peu la teneur de notre savoir pour ce qui est de formuler cela. Je ne m’oppose pas à ce que dit la sénatrice Batters, mais cela semble être un peu difficile de savoir s’il s’agit d’une initiative unilatérale ou si elle a été motivée par une autre source. Est-ce que nous mettons cela sur le dos de quelqu’un — le gouvernement? Est-ce que nous l’attribuons au roi? Je propose, à moins que vous ne souhaitiez changer de cap, que nous nous abstenions de mentionner l’aspect « défenseur de la foi » dans ce rapport.
C’est mon opinion.
La sénatrice Batters : Pouvons-nous savoir ce que cela fait réellement? Je crois que c’est important. Si nous devons le mentionner dans notre rapport, j’aimerais savoir à quoi ça sert. C’est peut-être dans la loi qu’on élimine le « défenseur de la foi ».
Le sénateur Boisvenu : Dans la tradition royale...
[Français]
— Charles III ne sera plus le défenseur de la foi au Canada.
[Traduction]
Le président : Je crois que le sénateur Boisvenu et les analystes ont raison de dire que cette expression a été supprimée du titre dans la loi. Le problème, c’est qu’en le laissant ainsi en suspens, s’il est vrai que le roi était à l’aise avec cette suppression ou qu’il l’a même demandée, il semble un peu maladroit de notre part de ne pas l’articuler pour que ce ne soit pas une curiosité étrange et malheureuse que nous laissons dans le rapport.
Le sénateur Tannas : Dites ce qu’il en est, puis dites que nous n’avons pas entrepris d’entendre des témoins ou — n’importe quoi d’autre —, et que nous n’avons tout simplement pas abordé cette question, que nous n’avons rien fait à ce sujet.
Le président : C’est peut-être juste. Ce que nous ferions alors, c’est conclure en disant « ce qui supprime la référence au “défenseur de la foi” dans le titre. Le comité n’a pas recherché ou reçu des preuves concernant cet amendement. »
Êtes-vous à l’aise avec cela ou quelque chose d’analogue?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, sénateur Tannas. C’était très utile.
Nous passons maintenant au paragraphe 14, qui porte sur les composantes du taux d’intérêt criminel. Sommes-nous à l’aise avec le paragraphe 14?
La sénatrice Batters : À ce sujet — puisque nous avons visé tant de détails au sujet de tous les autres témoins, les domaines des questions et d’autres choses du genre — lorsque nous avons eu des témoins devant nous, j’ai posé des questions à ce sujet. Tout d’abord, j’ai mentionné le projet de loi de la sénatrice Ringuette, que je crois qu’il est juste d’inclure quelque part dans ce paragraphe, étant donné qu’elle a présenté ce projet de loi à maintes reprises au fil des ans. Il n’y a aucune mention de ce projet dans ce paragraphe. Il serait important de le mentionner.
Par ailleurs, j’ai posé des questions sur le financement provisoire et sur le fait que, même si le projet de loi a été adopté, il y aurait certainement lieu d’inclure le financement provisoire ou les prêts hypothécaires provisoires dans la catégorie des taux d’intérêt criminels. Ensuite, quand j’ai posé ma première question à ce sujet — qui a d’ailleurs attiré l’attention des médias —, le fait que, comme le Cabinet pourrait adopter une exemption après qu’on nous a demandé d’adopter cette mesure dans la loi d’exécution du budget, nous ne saurions pas forcément avant d’adopter cette loi si cette exemption figurera dans le texte. C’est quelque chose qui pourrait toucher de nombreux Canadiens.
Je crois donc que nous devrions mentionner la question du financement provisoire quelque part dans le projet de loi, ainsi que le projet de loi de la sénatrice Ringuette.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je pense que le rapport du comité devrait s’en tenir à des questions... Dans le rapport du comité, on ne peut pas faire référence à chaque argument qui a été soulevé durant les séances du comité sur l’ensemble de ces questions.
Je pense que ce qui figure au paragraphe no 14 est suffisant. Cela explique très bien de quoi il s’agit. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait à cela un argument soulevé par un membre du comité. Sinon, on en vient tous à essayer de retrouver dans le rapport un argument que l’on a soumis. Ce n’est pas l’objet du rapport, à mon avis.
[Traduction]
Le président : Combien de personnes approuveraient l’ajout d’un paragraphe ou d’une mention dans le sens proposé par la sénatrice Batters? Combien s’y opposeraient?
Il semble qu’une majorité aimerait qu’une phrase soit rédigée pour faire mention des préoccupations concernant les prêts sur salaire, en particulier le financement provisoire.
La sénatrice Batters : [Difficultés techniques] que le « [...] gouverneur en conseil de fixer, par règlement, une limite au coût total de l’emprunt dans le cadre d’une convention de prêt sur salaire ou exempter le financement provisoire. »
Cela pourrait être un moyen de l’intégrer à la fin du paragraphe 14.
Le président : Vous avez dit « exempter le financement provisoire ».
La sénatrice Batters : « Ou exempter le financement provisoir ».
Le président : Sommes-nous à l’aise avec cela? Sénateur Patterson, j’ai besoin que vous disiez « oui ». Merci. Vous êtes d’accord? Merci.
Le paragraphe 15 est un paragraphe de deux ou trois phrases. C’est un endroit où la sénatrice Pate propose de remplacer une partie de ce paragraphe par une ou deux autres phrases surlignées en jaune dans ce qui m’a été distribué, et je crois que d’autres l’ont.
Puis-je vous inviter à examiner d’abord la première partie du paragraphe, puis à inviter la sénatrice Pate à parler de la formulation qu’elle propose? Êtes-vous à l’aise avec les deux ou trois premières phrases de ce paragraphe? Considérons cela comme un « oui ».
Sénatrice Pate, aimeriez-vous parler du libellé supplémentaire que vous proposez d’ajouter?
La sénatrice Pate : Je me souviens surtout, et d’après les renseignements dont nous disposons, que c’était en réponse à des questions posées à M. Radley par la sénatrice Simons et le sénateur Patterson, et j’en ai ajouté une à la fin, mais je parlais du fait que le projet de loi n’aborde pas entièrement la question. Le projet de loi ne fait que réduire le taux d’intérêt criminel de 47 % à 35 %. Il s’agit ici de mentionner le nombre de personnes qui seront toujours soumises à ces taux d’intérêt élevés.
Je peux vous lire les deux phrases supplémentaires, si vous voulez. Je propose d’ajouter :
Cependant, même avec les amendements apportés au taux d’intérêt criminel — le réduisant de 47 % à 35 % —, trop de personnes parmi les plus marginalisées sur le plan économique resteront isolées de ces institutions ou d’autres sources fiables de crédit et risquent de rester piégées dans des cycles d’endettement. Le comité recommande que plus d’étude soit entrepris sur autres moyens par lesquels le gouvernement pourrait aider davantage les personnes les plus marginalisées sur le plan économique à échapper à la pauvreté.
Le président : Sommes-nous d’accord?
La sénatrice Batters : Merci, sénatrice Pate. Je suis d’accord dans l’ensemble, mais je m’interroge sur l’avant-dernière ligne, qui dit : « Le comité recommande que plus d’étude soit entrepris... » Ce n’est pas très clair si c’est notre comité qui entreprendrait cette étude ou le gouvernement, et je crois que vous voulez dire que c’est le gouvernement. Peut-être qu’il faudrait dire : « Le comité recommande que le gouvernement entreprenne une étude plus approfondie », n’est-ce pas?
Le président : Très bonne proposition. Sommes-nous d’accord pour que ces phrases soient modifiées comme la sénatrice Batters l’a proposé?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Nous en sommes maintenant à la section 39, la Loi électorale du Canada, et au paragraphe 16.
Le sénateur Tannas : Je ne crois pas avoir mal compris cet article en particulier, mais, à mon avis, si nous disons la vérité au paragraphe 16, nous devrions le terminer à « renseignements personnels par ceux-ci ». Il y a ici un amendement qui prévoit un régime national, uniforme, exclusif et complet, et nous le faisons en déclarant simplement qu’il existe. N’est-ce pas? À un moment donné, nous devons dire que ce qui s’est passé ici est absurde. Nous pouvons le dire en déclarant... c’est tout ce que ce paragraphe fait; la seule chose qu’il fait est de déclarer que ce qui existe déjà existe. Il serait bon de souligner l’absurdité de tout cela. C’est insultant.
Le sénateur D. Patterson : Après le grand trou laissé pour le fentanyl dans les dispositions concernant Postes Canada, ceci est également d’une grande fraude. J’ai été vraiment déçu par les preuves. J’aime ce qu’a dit le sénateur Tannas. Disons les choses telles qu’elles sont; pas d’euphémismes. Ne laissons pas le gouvernement prétendre quelque chose qui est faux. J’aimerais voir ici une formulation plus forte.
Le président : Avez-vous une formulation précise de ce que vous aimeriez voir?
Le sénateur Tannas : J’ai mis une virgule après « par ceux-ci ». Le texte se lit comme suit :
Cette section modifie la Loi électorale du Canada pour établir un régime national, uniforme, exclusif et complet applicable aux partis politiques enregistrés et aux partis admissibles relativement à la collecte, à l’utilisation, à la communication, à la conservation et au retrait de renseignements personnels par ceux-ci...
... virgule, en déclarant qu’un tel régime existe déjà.
Alors que ce n’est pas le cas. Mais c’est ce qu’ils font. Ils disent plus bas qu’il existe.
Le sénateur D. Patterson : Voilà.
Le sénateur Tannas : Un tel régime existe déjà.
Le sénateur D. Patterson : Alors qu’il n’existe pas.
Le sénateur Tannas : Alors qu’il n’existe pas. Je ne crois pas que nous voulons dire cela, mais nous le faisons en quelque sorte au paragraphe 18, parce que nous y revenons et que nous disons : « Pourquoi n’élaborez-vous pas quelque chose? »
Le président : Sommes-nous à l’aise avec l’ajout des sept mots proposés par le sénateur Tannas?
La sénatrice Batters : Je suis d’accord pour le paragraphe 16. Mais je ne suis pas du tout d’accord en ce qui concerne le paragraphe 18.
Le président : Un à la fois. Pour le paragraphe 16, sommes-nous d’accord en ce qui concerne cet ajout?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je ne suis pas spécialiste de la Loi électorale du Canada. Qu’est-ce qu’on veut dire au paragraphe no 16 exactement? On dit que la section modifie quelque chose, mais c’est quelque chose que... Je veux juste préciser : qu’est-ce qu’on veut dire avec cette phrase? Ce n’est pas que je m’oppose à cela — pas du tout —, mais si on pouvait être clair dans ce que l’on veut dire.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : C’est très difficile d’expliquer ce qui est si absurde. C’est vraiment le cas.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Vous avez tout compris à ma question. Cela semble tellement absurde pour quelqu’un qui ne connaît pas bien la question... C’est une question extrêmement importante sur le plan de la démocratie et des partis politiques. On doit être le plus limpide possible sur ce que l’on veut dire au gouvernement là-dessus.
[Traduction]
Le président : À ce stade, nous ne faisons qu’une déclaration. Sommes-nous d’accord pour faire cette déclaration au paragraphe 16? D’accord?
Le sénateur Dalphond : Je crois que l’expression « prévoir un régime national, uniforme, exclusif et complet », pour la correction, est tirée du projet de loi, de sorte que nous pourrions mettre les guillemets.
Le président : Sommes-nous donc d’accord pour ce qui est du paragraphe 16 légèrement modifié?
La sénatrice Clement : J’aimerais revenir sur l’argument de la sénatrice Dupuis. Pour nous, qui sommes ici et avons entendu le débat, nous pouvons le comprendre. Mais quelqu’un qui le lira sera-t-il en mesure de comprendre que nous faisons une déclaration?
Le président : Vous voulez faire une plus grande déclaration maintenant.
Le sénateur Tannas : À un certain stade, je crois que...
La sénatrice Clement : J’utilise le sarcasme tout le temps. Je ne comprends pas toujours.
Le sénateur Tannas : Si nous allons plus loin, tout ce que nous ferons, c’est aider le tribunal de la Colombie-Britannique. Tout cela a pour but d’écarter le tribunal de la Colombie-Britannique par la force. Si nous disons qu’il n’existe pas ou que nous n’avons trouvé aucune preuve de son existence, je ne sais pas. Voulons-nous faire cela? Avons-nous vraiment suivi cette piste? Avons-nous approfondi la question à ce point, ou nous sommes-nous contentés de lever les yeux au ciel? Je ne sais pas. J’approuve qu’on en fasse plus, parce que cela permet vraiment de faire le travail qui doit être fait. Cela doit faire l’objet d’un projet de loi, et il y a un projet de loi à venir dans lequel cela pourrait être intégré.
Quelque part, nous devons indiquer que le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections ont déclaré que c’est inapproprié.
Le président : Puis-je demander au sénateur Tannas si ce que nous faisons vraiment ici, c’est déclarer sans justification qu’un tel régime existe? Je n’y ai pensé qu’en essayant de répondre à votre argument, qui tente de donner un peu plus de sens à tout cela.
La sénatrice Pate : Je suis d’accord avec ce que vous proposez. J’allais le proposer au moment de cette étude, vous savez, quelque chose comme ça, pour ne pas empêcher le gouvernement de le faire. Mais au moment de cette étude, un tel régime n’existe pas.
Le président : Sénateur Tannas, aimez-vous la phrase que j’ai proposée? Est-ce qu’elle vous satisfait?
Le sénateur Tannas : J’aime la vôtre. Ensuite, s’ils... j’aimerais qu’ils voient cela et qu’ils essaient peut-être de faire quelque chose à ce sujet. J’aime donc l’idée qu’elle n’existe pas. Ne leur donnez pas la possibilité de dire qu’ils régleront le problème plus tard.
Le sénateur Dalphond : Je crois que la sénatrice Clement a soulevé un bon point : il faut que ce soit lisible. Pourquoi ne pas inverser 16 et 17, et commencer par 17, qui établit un principe? Le 16 exprimerait alors le fait que ce texte prétend faire quelque chose, mais il n’en est rien. Ensuite, le 18 dira que nous demandons instamment au gouvernement de faire quelque chose. Il y a donc une logique.
Le président : Alors, inversons les paragraphes 16 et 17. Nous ne sommes pas encore arrivés à 18, et nous allons ajuster le 16 avec la phrase du sénateur Tannas à la fin en déclarant, sans justification, « que ce régime existe déjà ».
Je crois que cela est logique et un peu plus compréhensible. Je vous remercie. Et merci, sénatrice Clement, pour cette intervention.
Nous en sommes donc au paragraphe 18. Avant même de poser la question, j’invite la sénatrice Batters à nous faire part de son point de vue.
La sénatrice Batters : Le paragraphe 18 — je crois que nous devrions le supprimer entièrement. Comme je l’ai déjà indiqué pour ce qui est de la partie qui exhorte le gouvernement à mettre en place ce régime, nous n’avons pas reçu suffisamment de renseignements sur cette question. Nous n’avons entendu aucun parti politique ni aucun ministre à ce sujet.
Quant à l’autre partie de ce paragraphe, qui parle de la recommandation que le ministre prenne « sérieusement en considération les recommandations du directeur général des élections » — comme je l’ai indiqué précédemment, le directeur général des élections d’Élections Canada n’a même pas présenté ses rapports sur ces deux élections à notre comité, comme il l’a toujours fait après chaque élection. L’une de ces élections remonte maintenant à quatre ans.
Je crois donc que nous ne devrions rien conserver de ce paragraphe. Nous devrions plutôt terminer cette section par le paragraphe 19, qui souligne que les modifications à la Loi électorale du Canada devraient faire l’objet d’un projet de loi distinct pour permettre une étude approfondie, afin que nous puissions réellement faire des commentaires intelligents à ce sujet.
Le président : Des remarques à ce sujet?
Le sénateur Dalphond : Je suis aussi un peu... la réalité est que les partis politiques ont décidé qu’ils ne voulaient pas être réglementés. Ils se battent devant les tribunaux, et ils sont unis pour faire opposition à ce commissaire à l’accès au renseignement ou à ce commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique.
Nous pourrions donc peut-être dire quelque chose comme : « Le comité demande instamment l’établissement d’un régime national uniforme en ce qui concerne » — laissons aux partis, au gouvernement ou au Parlement le soin de faire quelque chose. Ensuite, dans la deuxième phrase, je supprimerais « le ministre ». Il s’agirait de « prendre sérieusement en considération les recommandations du directeur général des élections ».
Ce serait une indication pour les partis politiques de faire quelque chose.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce que ce n’est pas dans cette section que l’on devrait faire référence aux témoignages que nous avons entendus, selon lesquels les partis politiques devraient être régis, comme les autres instances au Canada, par des exigences sur le plan de la protection des renseignements personnels et de la vie privée? On l’a entendu; c’était clair. Deux responsables publics sont venus nous dire qu’il n’y a pas de raison, par essence, de donner un sauf-conduit aux partis politiques pour qu’ils ne soient pas liés par ces exigences, alors que toutes les autres organisations au Canada le sont.
Je pense qu’il faudrait au moins mentionner que nous avons entendu des témoignages très clairs et que beaucoup de gens ont écrit la même chose en ce sens. Sans qu’on leur dise quoi faire, ils devraient au moins prendre en considération les témoignages des responsables publics.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Je me demande si nous pourrions combiner les paragraphes 18 et 19, gardant la première phrase de 18 et supprimant le reste du paragraphe, puis enchaînant avec le contenu du paragraphe 19 disant à nouveau que les amendements devraient faire l’objet d’un projet de loi distinct. Ensuite, dire que c’est là notre préoccupation, et que cette préoccupation a été reprise dans les témoignages du commissaire à la protection de la vie privée, du directeur général des élections et dans les soumissions d’autres parties prenantes de la société civile. Cela permettrait d’unifier le tout.
Le président : Cette préoccupation étant les préoccupations...
Le sénateur Tannas : Un projet de loi distinct avec une étude approfondie.
Le président : D’accord.
La sénatrice Batters : Il est très important de se rappeler qu’il y a une affaire judiciaire en cours dont nous devons être très conscients. Je crois donc que nous ne devrions pas porter de jugement sur les témoignages que nous avons entendus, car nous n’avons pas entendu de témoignages équilibrés à ce sujet. Nous n’avons entendu aucun parti politique. Tout ce que nous savons, c’est ce que l’autre partie nous a dit sur ce que les partis politiques disent. Nous ne les avons pas entendus, je crois donc que nous ne devrions pas insérer cette partie. Je crois que nous devrions avoir une formulation très prudente ici, car il y a cette affaire judiciaire en cours, pour laquelle je crois que le gouvernement essaie d’utiliser cette section particulière pour l’aider, mais nous ne devrions pas faire partie de cela.
La sénatrice Clement : Je voudrais juste ajouter — et je ne sais pas vers quoi nous nous dirigeons, je ne fais qu’écouter — que j’ai pris note du témoignage du commissaire à la protection de la vie privée qui a dit qu’il n’avait pas été consulté du tout dans cette affaire. C’est donc un sujet de préoccupation. J’aimerais peut-être voir quelque chose à cet effet, car ce n’est pas ce que nous voulons qu’ils fassent la prochaine fois.
La sénatrice Batters : Le directeur général des élections a déclaré lui aussi qu’il n’avait pas été consulté.
Le sénateur Tannas : C’est donc dire que cela devrait faire l’objet d’un projet de loi distinct afin que nous puissions l’étudier convenablement. Je crois qu’il serait utile de préciser que nous n’avons pas eu le temps de parler aux partis politiques, qui en sont évidemment les bénéficiaires. Je suis désolé.
Le président : Non, c’est utile. Nous verrons si nous pouvons formuler tant bien que mal une position.
Le sénateur Dalphond : Pour faire suite au commentaire de la sénatrice Batters, il ne fait aucun doute que ce nouveau paragraphe 17, qui traite de l’imposture, sera abondamment cité devant les juges. Si nos rapports sont largement lus — ce qu’ils ne sont probablement pas —, celui-ci, ce paragraphe sera lu et utilisé devant les tribunaux.
Le président : Je propose donc que nous suivions autant que possible la proposition du sénateur Tannas, à savoir que le paragraphe 18 s’arrête à la première phrase, que nous supprimions la fin de ce paragraphe et qu’au paragraphe 19 — peut-être s’agit-il aussi d’un paragraphe distinct — nous disions « offrirait de nombreuses occasions d’entendre un éventail de perspectives sur la question » ou quelque chose du genre. C’est un peu l’argument d’entendre les partis politiques, le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée, et ainsi de suite.
Est-ce que quelque chose du genre vous conviendrait?
La sénatrice Batters : J’aimerais être d’accord, mais j’ai l’impression qu’il faudrait éviter même la première phrase du paragraphe 18, qui dit : « Le comité presse donc le gouvernement de mettre en place un régime national uniforme », pour ne pas avoir entendu le témoignage des partis politiques eux-mêmes sur ce qu’ils ont réellement. Si nous l’avions entendu, je serais plus à l’aise, mais ce n’est pas le cas. Je crois donc que nous ne devrions pas aller jusqu’à dire que « Le comité presse donc le gouvernement de mettre en place ».
Je crois que nous avons parcouru un chemin considérable dans ce seul paragraphe en déclarant que le régime existe. C’est probablement tout ce qu’il nous reste à faire.
Le sénateur Tannas : Que pensez-vous de « mettre en place de manière plus complète »? Cela confirmera encore le fait qu’il existe maintenant.
La sénatrice Batters : Je crois qu’il nous faut simplement plus de preuves.
Le président : Je propose que nous fassions ceci : votons pour savoir si nous aimons cette première phrase en tant que paragraphe 18, puis nous déciderons dans un sens ou dans l’autre ce que nous pensons du paragraphe 19.
Le sénateur Dalphond : Le gouvernement — je crois qu’en ce qui concerne la loi électorale, ce sont davantage les partis qui agissent ensemble après quelques consultations que le gouvernement qui impose son point de vue aux autres partis. Je ne suis pas sûr que le mot « gouvernement » doive être remplacé. « Le comité demande instamment l’établissement d’un régime national uniforme » ou...
Le président : Une sorte de mention passive? Sénateur Tannas, êtes-vous d’accord?
Le sénateur Tannas : Oui.
Le président : Nous optons donc pour « Le comité demande instamment l’établissement de »?
Des voix : D’accord.
Le président : Ce serait le paragraphe 18. Ensuite, le paragraphe 19 insisterait à nouveau sur le fait que les modifications à la loi devraient être introduites dans un projet de loi distinct afin de permettre une étude approfondie. Est-ce suffisant ou voulez-vous commencer à nommer des personnes à qui il faut s’adresser? Seriez-vous d’accord avec le libellé actuel?
La sénatrice Batters : Êtes-vous en train d’ajouter une partie sur le manque de consultation du commissaire à la protection de la vie privée et du directeur général des élections?
Le président : Eh bien, j’ai tracé une ligne qui inclurait la consultation de tous les acteurs pertinents ou quelque chose du genre, et nous pourrions en nommer quelques-uns.
Le sénateur Tannas : Est-ce que vous le feriez, dans le cas qui nous préoccupe?
Le président : Dans un paragraphe 19.
Le sénateur Tannas : Au paragraphe 19, « Le comité insiste de nouveau sur... »
Le président : Les gens. « Ce qui devrait inclure la consultation », et nous nommerons ensuite les partis politiques, le directeur général des élections et le commissaire à la protection de la vie privée.
La sénatrice Batters : Mais je crois que la sénatrice Clement a soulevé un très bon point, à savoir que le comité a entendu des témoignages très convaincants selon lesquels ni le commissaire à la protection de la vie privée ni le directeur général des élections n’ont été consultés. Je crois qu’il est tout à fait correct de le mentionner ici. Il ne s’agit donc pas seulement d’une question d’anticipation, que nous pouvons également inclure, mais nous avons entendu dire qu’ils n’avaient pas été consultés.
Le président : Comment voulez-vous aborder cet aspect? Voulez-vous nous laisser le soin d’insérer un renvoi à l’absence de consultation de ces personnes ou voulez-vous que le 19 soit prospectif?
La sénatrice Batters : Insérez-le.
Le président : Nous entendons l’insérer. Êtes-vous d’accord pour que nous rédigions un libellé que nous pourrons ensuite intégrer? C’est 19 tel que rédigé avec mention de la consultation d’un éventail de personnes et précision du fait qu’elles n’ont pas été consultées dans le cadre de cet exercice.
La sénatrice Jaffer : Je ne crois pas que cela s’applique ici, mais je constate que dans les derniers projets de loi, il y a de moins en moins de consultations. Nous allons devoir être catégoriques à ce sujet parce que nous constatons qu’il y en a de moins en moins.
Le sénateur Tannas : La consultation et le fait qu’il devrait s’agir d’un projet de loi distinct sont deux sujets. C’est pourquoi ce paragraphe devrait être lié. La consultation et un projet de loi distinct permettraient d’atteindre le résultat.
Le président : Nous pourrions même essayer de le diviser en deux phrases afin de bien faire ressortir l’objectif. La première phrase pourrait mentionner le fait que les modifications à la Loi électorale du Canada ne devraient être entreprises qu’après consultation de X, Y et Z, et qu’en tout état de cause, elles devraient faire l’objet d’un projet de loi distinct pour permettre une étude plus approfondie avec la participation de ces groupes clés, quelque chose comme ça.
Cela vous convient-il? Et si vous pouviez nous laisser nous occuper de la formulation. Je vous remercie.
Cela nous amène donc au paragraphe 20, qui porte sur les actifs numériques dans le Code criminel.
La sénatrice Batters : Comme je l’ai déjà dit, je sais que c’est un sujet assez neutre, mais en même temps, nous n’avons entendu aucun témoignage sur ce sujet, qui peut être très important — les actifs numériques. Tout ce que nous avons entendu, ce sont quelques phrases du ministre dans sa déclaration liminaire, puis quelques-uns d’entre nous lui ont posé une ou deux questions à ce sujet. Nous avons peut-être entendu quelques réponses de fonctionnaires ce jour-là, mais nous n’avons entendu aucune preuve. Je ne suis vraiment pas à l’aise pour dire quoi que ce soit sur ce sujet.
Le président : Le paragraphe 20 est assez factuel, vous ne pensez pas?
La sénatrice Batters : Je crois que oui, mais nous n’avons pas entendu de témoignages, alors je ne sais pas si nous devrions faire appel au ministre de la Justice pour différentes choses.
Le président : Avec tout le respect que je vous dois, cela viendra plus tard. Celle-ci décrit vraiment ce que le procureur général nous a dit que les dispositions font. Il est difficile de dire que nous n’avons pas entendu de témoignages sur ce qu’elles étaient censées faire. Cela devient plus normal, je vous l’accorde, au paragraphe 21 et peut-être au 22.
Où en sommes-nous, tout d’abord, avec le paragraphe 20? Convenons-nous que le paragraphe 20 décrit cela?
Maintenant, et cela se rapproche du point de vue de la sénatrice Batters, le texte esquisse une perspective à ce sujet, la reconnaissance des défis pour les enquêtes criminelles sur les actifs et les monnaies numériques. Je crois bien que nous avons entendu des témoignages à ce sujet. J’avoue, pour être honnête, que je n’ai pas relu les témoignages.
Qu’en pensez-vous? Sommes-nous à l’aise pour dire cela ou devrions-nous le retirer?
Le sénateur Dalphond : Je crois qu’on s’est interrogé sur les ressources que la GRC devrait consacrer à l’application de la loi parce qu’il s’agit de types de crimes complexes commis avec du matériel de pointe.
La sénatrice Pate : Pourquoi ne pas simplement dire que le comité a entendu des témoignages sur les défis à relever? Ces témoignages sont certainement publics à l’heure actuelle.
Le président : Excellent. « A entendu des témoignages concernant », d’accord? Cela ne satisfera pas entièrement la sénatrice Batters, mais cela modère l’affirmation du point de vue du comité sur cette question.
Acceptons-nous donc la formulation du paragraphe 21 avec cet ajustement? Merci, sénatrice Pate.
Au paragraphe 22, nous demandons au ministre de la Justice de faire quelque chose.
Le sénateur Tannas : Je me demande si nous ne devrions pas simplement le supprimer. Comme nous l’avons dit, nous n’avons pas obtenu suffisamment d’éléments pour donner notre avis.
La sénatrice Jaffer : Merci, sénateur Tannas.
Le sénateur D. Patterson : Il me semble que la sénatrice Batters nous dit que nous n’avons pas eu assez de temps et que nous n’avons pas assez de preuves pour présenter une recommandation. C’est justement le problème que représente l’incorporation de tout un tas de choses dans un projet de loi omnibus. Tout le monde est d’accord autour de la table. Je me demande si nous n’arrivons pas à une autre nuance de l’observation générale établissant que dans de nombreux cas, le comité a été frustré ou a estimé qu’il n’y avait pas assez de temps ou suffisamment de témoignages pour formuler des conclusions définitives sur ces domaines importants.
Je viens de revenir aux observations générales, et il est dit que ces questions importantes nécessitent une étude approfondie, mais en réalité, nous constatons que dans ces domaines importants, nous n’avons tout simplement pas eu assez de temps ou de témoignages pour parvenir à des conclusions. Je me demande si cela pourrait être ajouté à l’observation générale dans certains cas.
Le président : Puis-je recommander quelque chose à la fin? Il s’agit maintenant d’exprimer mon propre point de vue sur la question. En particulier en ce qui concerne le droit pénal, ce n’est pas le mécanisme par lequel le droit pénal devrait être modifié. Il est déjà assez troublant que nous le fassions au coup par coup, projet de loi par projet de loi. Parfois, nous sommes les auteurs de notre propre malheur en créant un projet de loi qui fait cela.
Mais je crois que c’est injuste pour le processus, surtout dans un domaine qui est important pour ce comité. C’est l’aspect du droit pénal qui est le plus important à mes yeux. Ce n’est vraiment pas la meilleure façon pour nous de travailler.
Je me demande si nous ne devrions pas rédiger un paragraphe à la fin pour dire que, compte tenu des responsabilités de ce comité, particulièrement en ce qui concerne le droit pénal, le comité estime que la démarche de modification est problématique lorsque des modifications à toute une série de lois, y compris le droit pénal du Canada, sont apportées au moyen d’un projet de loi omnibus. Seriez-vous d’accord pour que nous fassions une telle déclaration à la fin?
La sénatrice Jaffer : Je ne sais pas si quelqu’un a vraiment envie d’aller plus loin parce que nous ne sommes pas vraiment en mesure, à mon avis, de rejeter quoi que ce soit parce qu’il s’agit du budget. Ils y jettent tout en sachant que nous ne pouvons pas y faire grand-chose. Nous ne pouvons pas proposer d’amendements. Nous avons vraiment les mains liées. Nous ne faisons vraiment pas le travail que nous sommes censés faire.
Je ne suis pas à l’aise pour dire que nous n’avons pas le temps, car rien ne nous empêche de dire : « Non, attendez, nous avons besoin de plus de temps. » Nous ne le faisons pas parce que nous nous conformons, mais il arrivera un moment — je ne dis pas aujourd’hui parce que nous avons déjà terminé — où nous devrons dire : « Non, nous ne respecterons pas ce délai. » Mais ce n’est pas pour aujourd’hui.
La sénatrice Pate : Dans votre dernière recommandation, il s’agit en fait d’une répétition du début, de ce qui était la recommandation 4 initiale. Voulons-nous la répéter, ou renforcer la première avant de passer au reste?
Le président : Je crois que c’est un bon conseil. Ce serait plus évident si c’était énoncé au paragraphe 4.
La sénatrice Pate : Je ne sais pas si tout le monde est à l’aise avec cela, mais j’ai commencé à griffonner ici. Pour le paragraphe 22, tel qu’il est actuellement rédigé, je crois que l’on pourrait peut-être dire quelque chose comme : « Le comité n’est pas en mesure d’évaluer la pertinence des outils et des procédures élaborés. » Je suggère cela parce que les médias parlent beaucoup en ce moment de l’intelligence artificielle, ou IA. Les gens disent que nous sommes dans une situation désastreuse. Dieu sait que je n’ai aucune idée de comment évaluer cela, mais je crois que le fait d’exprimer que nous ne nous sentons pas capables d’évaluer l’adéquation de ces outils est une bonne chose, car cela signifie que le gouvernement doit trouver un moyen d’obtenir ce genre de savoir expert.
Le président : J’aime bien « Le comité n’est pas en mesure d’évaluer ». C’est assez précis. Nous pourrions conclure cette phrase d’une manière plus factuelle sur les outils et les procédures nécessaires pour répondre à l’évolution des défis inhérents à ces perquisitions et saisies, quelque chose comme ça. Vous êtes d’accord?
Sommes-nous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, sénatrice Pate. C’est très utile.
Nous conserverions l’argument que nous présentons au paragraphe 23, qui, encore une fois, est une frustration face à l’absence d’un projet de loi distinct. Nous rédigerons quelque chose dans le sens que je viens de décrire et nous le mettrons dans les observations générales. Si vous êtes d’accord, nous mentionnerons particulièrement le droit pénal.
Des voix : D’accord.
Le président : Nous arrivons maintenant à la conclusion. Je vous invite à examiner la motion suivante :
Que l’ébauche du rapport, tel que modifiée, soit adoptée et que le sous-comité du programme et de la procédure soit habilité à approuver la version définitive du rapport, en tenant compte des aspects débattus au cours la présente réunion et en y apportant toutes les modifications requises en matière de rédaction, de grammaire et de traduction.
Le sénateur D. Patterson : Avant cela, la motion semble acceptable, mais puis-je revenir au paragraphe 13? Ai-je bien compris que nous avons convenu de supprimer la phrase — et il s’agit de Postes Canada — selon laquelle « Le comité recommande donc que le Parlement et le gouvernement du Canada s’intéressent de toute urgence à ces questions afin de les régler ». Est-ce que cette phrase est toujours là?
La sénatrice Batters : C’est cela.
Le sénateur D. Patterson : D’accord. Je voulais simplement m’assurer que c’est toujours là. C’est le paragraphe suivant. Désolé, monsieur le président.
Le président : Nous en sommes toujours là avec ce paragraphe. Bien.
Pour en revenir à la motion concernant l’adoption de l’ébauche du rapport avec les réserves mentionnées, sommes-nous d’accord pour aller dans cette direction?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Est-il convenu que le président soit autorisé à déposer le rapport au Sénat ou auprès du greffier du Sénat à la première occasion?
Des voix : D’accord.
Le président : Je vous remercie. Je crois qu’il n’y a pas d’autre sujet pour la réunion d’aujourd’hui. Dans ces conditions, je déclare la séance levée. Je vous remercie tous de votre diligence, ainsi que l’équipe qui a mis tout cela sur pied.
(La séance est levée.)