LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 5 avril 2022
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, avant de commencer, j’aimerais vous rappeler, ainsi qu’aux témoins, de mettre votre micro en sourdine en tout temps, à moins que le président vous donne la parole.
[Traduction]
Honorables sénateurs, en cas de difficultés techniques, notamment en ce qui concerne d’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière et nous nous efforcerons de résoudre le problème. Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez contacter le Centre de services de la DSI, la Direction des services de l’information, en composant le numéro d’assistance technique fourni.
[Français]
L’utilisation de plateformes en ligne ne garantit pas la confidentialité des discours ni l’absence d’écoute.
Ainsi, lors de la tenue des réunions des comités, tous les participants doivent être conscients de la situation et limiter la divulgation éventuelle d’informations sensibles, privées et privilégiées du Sénat.
[Traduction]
Je rappelle que les participants à la réunion doivent s’installer dans un endroit privé et être attentifs à leur environnement.
Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la portion officielle de cette réunion qui se tient conformément à l’ordre de renvoi que le Sénat du Canada nous a transmis.
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial des finances nationales. Je vais maintenant vous présenter les membres du Comité des finances nationales qui participent à cette réunion : le sénateur Dagenais, la sénatrice Duncan, la sénatrice Galvez, la sénatrice Gerba, le sénateur Gignac, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, la sénatrice Moncion, la sénatrice Pate, le sénateur Richards et le sénateur Wetston.
Bienvenue à tous les téléspectateurs de partout au Canada qui nous regardent sur le site Web du Sénat du Canada.
Ce matin, nous entamons notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada le 3 mars 2022.
[Français]
Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir comme témoin M. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
Il est accompagné de Mme Kaitlyn Vanderwees, qui est analyste. Bienvenue à vous, monsieur Giroux et madame Vanderwees. Encore une fois, nous tenons à vous remercier. Chaque fois que nous vous avons demandé de témoigner devant le comité, vous avez accepté de le faire.
Nous allons entendre la déclaration liminaire de M. Giroux, puis nous passerons aux questions. Monsieur Giroux, vous avez la parole.
[Français]
Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de l’invitation à comparaître devant vous.
Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter de notre analyse du plan des dépenses du gouvernement et du Budget principal des dépenses de 2022-2023, qui a été publié le 1er mars 2022.
Je suis accompagné de Kaitlyn Vanderwees, une des analystes principales qui a travaillé au rapport sur le Budget principal des dépenses de 2022-2023.
Le Budget principal des dépenses de l’exercice en cours prévoit des autorisations budgétaires de 397,6 milliards de dollars, dont 190,3 milliards de dollars doivent être approuvés par le Parlement.
Il convient de noter que les dépenses proposées pour le portefeuille des Affaires autochtones totalisent 45,4 milliards de dollars dans ce budget, ce qui représente une augmentation de 214 % par rapport aux dépenses budgétaires de 2017-2018 liées à ce portefeuille. Cette importante augmentation est principalement attribuable aux indemnités d’environ 20 milliards de dollars versées aux enfants des Premières Nations et à leurs familles. De plus, les dépenses fédérales pour les prestations aux aînés devraient augmenter de 6,7 milliards de dollars, ou 10,9 %, pour atteindre un total de 68,3 milliards de dollars en 2022-2023, et le Transfert canadien en matière de santé augmentera de 2,1 milliards de dollars, ou 4,8 %, pour atteindre 45,2 milliards de dollars, toujours pour l’année financière en cours.
[Traduction]
J’aimerais souligner une préoccupation. Bien que le gouvernement présente le Budget principal des dépenses comme étant le plan de dépenses du gouvernement, il omet généralement d’inclure toute mesure dans un budget correspondant ni dans les plans des ministères. Le gouvernement présente donc une image incomplète de ses dépenses. Cela nuit par conséquent à votre capacité de comprendre et d’examiner les demandes de financement du gouvernement, de suivre les nouvelles mesures politiques annoncées dans le budget ou de cerner les résultats attendus des nouvelles mesures budgétaires.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes a publié des recommandations visant à remédier à ces lacunes, notamment par le dépôt simultané du budget et du Budget principal des dépenses, avec de l’information cohérente, et par l’inclusion dès que possible dans les plans ministériels des détails relatifs aux nouvelles dépenses présentées dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Je ne vois rien qui empêche la mise en œuvre de ces mesures.
Ces changements donneraient aux législateurs un processus de prise de décisions financières cohérent, intuitif et, surtout, transparent. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions sur notre analyse du Plan des dépenses du gouvernement et du Budget principal des dépenses de l’exercice 2022-2023 ou sur tout autre aspect du travail du directeur parlementaire du budget, ou DPB. Merci.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions, et je tiens à rappeler aux sénateurs que, pour cette réunion, vous disposerez d’un maximum de cinq minutes chacun pour le premier tour. Par conséquent, veuillez poser vos questions directement aux témoins, lesquels sont priés de répondre avec concision. La greffière vous indiquera que le temps est écoulé par un signe de la main.
La sénatrice Marshall : Monsieur Giroux, merci beaucoup d’être ici ce matin.
Je voulais me concentrer sur un ministère en particulier. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ces questions, mais j’ai trouvé particulièrement intéressant votre récent rapport sur le ministère de la Défense nationale et ses projets d’immobilisations. Vous avez pu rapprocher les chiffres, mais est-ce que le ministère dispose d’un système d’établissement des coûts des projets? J’essaie de trouver ces chiffres, comme vous le savez, depuis plusieurs années. Vous avez dit qu’il y avait 348 projets. Est-ce que les fonds sont attribués par projet? Est-ce qu’il existe une liste publique de ces projets que nous pouvons consulter et qui nous permet de faire un suivi de ces projets particuliers?
M. Giroux : Merci, sénatrice Marshall. Je ne sais pas si le ministère de la Défense nationale utilise une méthode particulière pour établir les coûts de ses projets. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas, mais bien que je ne suis pas au courant. Je sais qu’il établit les coûts des projets majeurs, comme celui des navires de combat canadiens ou des navires de patrouille extracôtiers et de l’Arctique. Bien entendu, le ministère utilise une méthode d’établissement des coûts pour les projets de grande envergure, mais je ne connais pas le processus qu’il suit pour les petits projets, par exemple la rénovation ou la construction de bâtiments sur les bases.
La sénatrice Marshall : Dans un des tableaux contenus dans votre rapport, il manque des chiffres pour 2022; ces chiffres n’étaient pas disponibles. Allez-vous mettre ce tableau à jour afin de mieux représenter les chiffres actuels? Est-ce que ce sera possible?
M. Giroux : Si les parlementaires s’intéressent à ces chiffres, nous pourrons certainement les mettre à jour, et j’ai le sentiment que les parlementaires continueront de s’y intéresser. Nous les mettrons à jour à mesure que les données changeront et que le ministère de la Défense nationale les rendra publiques.
Pour répondre à votre question précédente, sénatrice Marshall, il y a une liste de projets. Le ministère de la Défense nationale a bien voulu nous la fournir, mais cette liste est confidentielle puisqu’elle contient des renseignements de nature délicate. Pour cette raison, le ministère nous a demandé de ne pas la divulguer.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
Durant votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du Plan de dépenses du gouvernement. J’appelle cela « le décalage entre le Budget principal des dépenses et le budget ». Avez-vous des suggestions à cet égard? J’ai essayé de déterminer si toutes les initiatives budgétaires de l’an dernier avaient été financées par les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), mais je n’ai pas réussi à toutes les trouver parce que les projets sont trop nombreux. Compte tenu du décalage, y a-t-il une façon pour les parlementaires de déterminer quelles initiatives budgétaires ont été mises en œuvre et lesquelles sont toujours en suspens? Nous allons recevoir un budget cette semaine, et ce sera à nous de faire les comparaisons.
M. Giroux : Votre observation est juste, sénatrice Marshall. Comme le budget est déposé après le Budget principal des dépenses, le Budget principal des dépenses ne rend pas compte des initiatives budgétaires, ce qui fait qu’il est très difficile pour les parlementaires de déterminer si les initiatives budgétaires ont été mises en œuvre. Souvent, les initiatives budgétaires finissent par se retrouver dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et parfois (C), et même, dans certains cas, dans les budgets principaux des dépenses des années subséquentes. Il y aurait différentes façons de faire en sorte qu’il soit plus facile pour les parlementaires de faire le suivi des initiatives budgétaires. Par exemple, le budget pourrait être déposé beaucoup plus tôt durant le cycle budgétaire, ou le Budget principal des dépenses pourrait être présenté plus tard, de sorte qu’il puisse rendre compte d’un plus grand nombre d’initiatives budgétaires, voire de la totalité des initiatives. Ainsi, l’ensemble des dépenses budgétaires serait présenté dans un seul document : le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Wetston : Monsieur Giroux, merci beaucoup pour le travail que vous faites. J’allais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Marshall et parler moi aussi du portrait incomplet, qui désavantage quelque peu les parlementaires et, bien sûr, le Sénat, par rapport à la voie à suivre.
D’abord, croyez-vous que le gouvernement du Canada dépend d’une carte de crédit pour subvenir à ses besoins?
M. Giroux : Oui, comme en témoigne le fait que le gouvernement a dû emprunter des centaines de milliards de dollars, qu’il aura probablement besoin d’emprunter plus de 100 milliards de dollars pour l’année qui s’est terminée le 31 mars et qu’il lui faudra sûrement emprunter des dizaines de milliards de dollars de plus. Le gouvernement recourt abondamment aux dépenses financées par emprunt, ou ce que les gens appellent « la carte de crédit ».
Le sénateur Wetston : Je vous remercie pour votre réponse. Ma question n’était pas facétieuse; je trouve important de comprendre le contexte.
Je veux essayer de comprendre ce qui pourrait être proposé dans le projet de loi budgétaire quand nous le recevrons. Je m’attends à ce qu’il contienne des dépenses importantes. Mes réflexions sur le Budget principal des dépenses, le projet de loi budgétaire à venir et l’augmentation des dépenses soulèvent, chez moi comme chez d’autres, des préoccupations quant au recours de plus en plus fréquent à l’emprunt.
Vous avez sans doute des préoccupations à ce sujet, vous aussi. Quels outils utilisez-vous pour évaluer les implications du Budget principal des dépenses et du projet de loi budgétaire à venir, qui comprendra probablement une augmentation des dépenses liées aux programmes? Procédez-vous à une analyse coûts-avantages? Comment faites-vous pour arriver à l’avis que vous présentez au Parlement?
M. Giroux : Nous n’effectuons pas d’analyse coûts-avantages parce que pour ce faire, il faudrait que nous prenions position sur certaines dépenses et initiatives gouvernementales, en particulier sur les avantages qu’elles procurent, ce qui peut être très subjectif.
Nous examinons plutôt la viabilité financière à long terme du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. La dernière fois que nous avons fait cet exercice, c’était en juin 2021. Nous le ferons à nouveau cette année. Nos rapports sur la viabilité financière se penchent sur l’orientation actuelle de la politique dans le but de déterminer si le gouvernement se dirige vers un niveau d’endettement viable ou, au contraire, vers un niveau d’endettement non viable et incontrôlable à long terme.
C’est difficile pour nous de procéder à une analyse coûts-avantages. Nous nous concentrons plutôt sur les coûts et nous laissons aux parlementaires le soin de comparer les coûts et les avantages. Cependant, nous pouvons examiner les répercussions à long terme des dépenses, des politiques fiscales et de leur combinaison pour déterminer si elles mènent vers un niveau d’endettement non viable. C’est ce que nous faisons au moyen de nos rapports sur la viabilité financière.
Le sénateur Wetston : Merci, monsieur Giroux.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bonjour, monsieur Giroux, et merci d’être avec nous. J’aimerais poursuivre la discussion que nous avons eue précédemment avec le sénateur Wetston. Dans mon ancienne vie, quand j’étais ministre au gouvernement du Québec, on faisait la distinction entre les dépenses de fonctionnement — ou ce qu’on appelait des « déficits d’épicerie » — et les déficits causés par des dépenses en immobilisations. Je crois que vous avez fait une étude au début de mars qui traitait des dépenses en infrastructures.
Pour ce qui est du prochain budget, êtes-vous en mesure de nous dire comment on pourrait analyser, par rapport à ce déficit, ce qui serait lié aux immobilisations? Je serais curieux de savoir si on parle de 30, 50 ou 75 milliards de dollars.
Le gouvernement fédéral a ses propres immobilisations. Évidemment, il amortit des dépenses dans son budget, mais il transfère des fonds aux provinces qui, elles, font des immobilisations et financent des entreprises qui font elles aussi des immobilisations.
Est-ce que votre étude peut nous guider, pour savoir si c’est un bon déficit ou un « déficit d’épicerie » qu’on ajoute sur la carte de crédit?
M. Giroux : C’est un bon point, sénateur. Le gouvernement fonctionne en comptabilité d’exercice. Donc, quand le gouvernement se procure des infrastructures — que ce soit des édifices, des navires de combat ou d’autres équipements amortissables sur une plus longue période que des dépenses en salaires, par exemple —, cela n’affecte pas immédiatement le déficit. Ce qui affecte le déficit, c’est la partie amortissable. Si le gouvernement achète des navires de combat qui ont une vie utile de 40 ans, à un coût de 70 milliards de dollars, il y a seulement un quarantième de cet achat qui affecte le déficit pour une année quelconque. Cela fait en sorte que le déficit ne tient pas compte uniquement des déboursés et de la différence entre les déboursés et les recettes, mais tient également compte du fait qu’on acquiert des actifs tangibles.
Le sénateur Gignac : Quand ce sont des provinces, est-ce que ces montants sont amortis également ou sont-ils immédiatement transférés en dépenses?
M. Giroux : Non. Quand ce sont des transferts aux provinces, que ce soit pour les infrastructures ou pour des dépenses en santé, tout va dans les dépenses.
Donc, le plan Investir dans le Canada, qui transfère des dizaines de milliards de dollars aux provinces sur une période assez longue, fait en sorte que toutes ces dépenses sont passées en dépenses immédiatement. Ces dépenses affectent donc le déficit directement plutôt qu’en amortissant uniquement une fraction des dépenses.
Je vais le dire de mémoire, car je ne me rappelle pas tous les détails de l’étude du début du mois de mars, mais le gouvernement transfère aux provinces une vingtaine de milliards de dollars par année sous différentes formes. C’est peut-être plus de 20 milliards dollars, mais c’est dans cet ordre de grandeur. Tout cela est à peu près passé en dépenses, alors qu’il y a une partie qui pourrait être amortissable, et qui l’est peut-être pour les provinces et les municipalités, puisqu’il s’agit de construction ou d’achat d’infrastructures, de transports en commun, de routes ou d’autres types d’infrastructures qui ont une durée de vie utile de plusieurs années ou décennies.
Le sénateur Gignac : Avec l’inflation qui s’accélère et les taux d’intérêt qui vont augmenter, pourriez-vous revenir sur votre opinion sur le service de la dette? Je pense que vous avez fait des simulations avec un taux d’intérêt de base qui augmenterait de 100 ou 200 points.
Est-ce que vous êtes toujours à l’aise avec ce que vous avez mentionné la dernière fois que nous vous avons reçu, soit que le service de la dette est encore gérable et contrôlable? Le service de la dette va passer de 20 milliards de dollars à presque 40 milliards en l’espace de trois ou quatre ans. Il va donc doubler, mais si on l’exprime en pourcentage des recettes, je pense que c’est encore abordable; on parle de 6 cents plutôt que de 12 cents.
À la lumière de ce qui se passe, êtes-vous aussi optimiste, ou êtes-vous un peu plus inquiet pour ce qui est du service de la dette?
M. Giroux : Je ne dirais pas que je deviens plus inquiet. Bien sûr, le service de la dette va augmenter, comme vous l’avez mentionné, et l’on prévoit qu’il atteindra probablement 46 milliards de dollars environ dans quelques années, par comparaison avec 20 milliards de dollars il y a deux ans. C’est une hausse spectaculaire attribuable en partie à la hausse importante du niveau de la dette, mais aussi de la hausse des taux d’intérêt.
Pour l’instant, je ne dirais pas que je suis aussi optimiste que je l’étais, mais ce n’est pas une question d’optimisme. Comme vous l’avez mentionné, les frais de service de la dette vont représenter une partie encore gérable des recettes.
Par contre, le budget qui sera déposé jeudi changera probablement quelque peu la donne, si on voit que le gouvernement s’engage dans des dépenses importantes et permanentes qui ne sont pas accompagnées d’une hausse semblable des revenus, car cela risquerait d’accroître le déficit permanent, donc le déficit structurel.
On attend de voir ce que le budget nous réserve et on pourra avoir une discussion sur un ton légèrement différent, un peu plus pessimiste ou optimiste. Tout dépendra de ce que contient le budget en matière de dépenses et de revenus.
Le sénateur Gignac : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Richards : Monsieur Giroux, je vous remercie d’être des nôtres encore une fois.
J’ai deux petites questions. Je pense que le sénateur Wetston a déjà abordé la première, mais je vais la poser à nouveau. À cause des milliards de dollars que nous dépensons, l’Institut C.D. Howe a publié un rapport dans lequel il se dit légèrement inquiet qu’il y ait une récession. Quel est votre avis à ce sujet, monsieur? J’aurai ensuite une question complémentaire.
M. Giroux : C’est une préoccupation que j’ai entendue surtout de la part de l’Europe, qui s’inquiète de la possibilité d’une récession aux États-Unis. À nos yeux, il est peu probable que le Canada entre en récession. L’expérience des dernières années montre que c’est possible, mais jusqu’à maintenant, l’économie canadienne s’est avérée très résiliente; l’emploi et la croissance économique sont forts. Par conséquent, je n’anticipe pas une récession, à moins qu’une mauvaise surprise nous attende sur la scène mondiale. Jusqu’ici, ce n’est pas une préoccupation importante.
Le sénateur Richards : Merci. Je sais que vous ne pourrez pas répondre à ma question complémentaire, mais je vais la poser tout de même. À votre avis, combien l’entente de soutien et de confiance conclue par le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique coûtera-t-elle à la population canadienne au cours des quatre prochaines années?
M. Giroux : Nous avons établi les coûts de la mise en œuvre d’un programme national d’assurance-médicaments. Si le gouvernement décide d’aller de l’avant avec ce programme, nous estimons qu’il coûtera entre 11 et 12 milliards de dollars par année, selon les détails et les composantes du programme.
Pour ce qui est du régime de soins dentaires, nous estimons que sa mise en œuvre coûtera environ 4 milliards de dollars la première année en raison des besoins non comblés. Par la suite, son coût devrait s’élever à 1,5 milliard de dollars par année. Ces coûts ont été établis en utilisant des paramètres très stricts en vertu desquels le régime sera seulement offert aux ménages dont le revenu est inférieur à 90 000 $ par année, ce qui n’est pas très élevé. Ce plafond exclura une grande partie de la population.
Voilà les coûts que nous avons estimés pour deux des éléments principaux de l’entente entre le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique. Je ne peux pas émettre d’hypothèses concernant les autres coûts que l’entente pourrait occasionner.
Le sénateur Richards : Merci beaucoup, monsieur.
La sénatrice Galvez : Monsieur Giroux, je vous remercie de votre présence.
Vous avez raison lorsque vous dites qu’il devient de plus en plus évident pour certains d’entre nous que c’est difficile de rapprocher le Budget principal des dépenses et le budget. Vous avez dit que le portrait était incomplet, ce qui nous empêche de faire le suivi des dépenses.
D’après vous, quel montant manque-t-il pour que le portrait soit complet? Pourquoi en est-il ainsi, et était-ce la même chose avant la COVID? Je sais que le gouvernement ne suit pas les recommandations, mais en Ontario, par exemple, le premier ministre et les ministres doivent payer une pénalité équivalant à 10 % de leur salaire ministériel si le budget n’est pas déposé à temps.
M. Giroux : Merci, sénatrice Galvez. C’est difficile d’établir le montant exact qui échappe au regard des parlementaires en raison du décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses. Les dépenses du gouvernement totalisent au-delà de 400 milliards de dollars. Nul ne sait si la somme manquante équivaut à 50 milliards de dollars, à 60 milliards de dollars ou à 100 milliards de dollars. Il manque peut-être seulement 1 milliard de dollars, mais ce 1 milliard de dollars pourrait faire toute la différence. Il pourrait représenter des fonds qui ne sont pas affectés aux priorités prévues dans le budget ou de l’argent gaspillé.
Pour moi, la question n’est pas de savoir quel montant échappe au regard des parlementaires. C’est plutôt une question de principe : les parlementaires ne disposent pas des outils dont ils ont besoin pour remplir leurs devoirs constitutionnels. Ils devraient être en mesure de demander des comptes au gouvernement et d’examiner ses dépenses. À mes yeux, ce n’est pas seulement le montant qui compte.
La sénatrice Galvez : Merci. J’ai une question précise concernant le réseau pipelinier Trans Mountain. La ministre Freeland a affirmé que le gouvernement n’investirait pas de fonds publics additionnels dans le projet. Pourtant, on voit dans le Budget principal des dépenses que Ressources naturelles Canada prévoit transférer 6 millions de dollars pour des « [c]ontributions à l’appui des mesures d’accommodement pour le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain ». Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit? Merci.
M. Giroux : Je ne peux pas me prononcer sur ce poste particulier, mais il semble y avoir une contradiction avec les propos de la ministre. Il faudrait que je creuse un peu plus pour déterminer s’il y a bel et bien contradiction. Je ne me suis pas penché sur cette question précise. Nous avons examiné l’évaluation du réseau pipelinier Trans Mountain, mais nous n’avons pas vérifié s’il y avait des fonds publics additionnels. C’est peut-être lié à un prêt ou au paiement temporaire d’intérêts. Il faudrait que j’examine la question de plus près.
La sénatrice Galvez : Je vous serais très reconnaissante de nous envoyer la réponse par écrit.
Le président : Sénatrice Galvez, par souci de clarté, avez-vous dit 6 millions ou 6 milliards de dollars?
La sénatrice Galvez : Je pense que c’est 6 millions de dollars.
Le président : D’accord, merci.
La sénatrice Pate : Monsieur Giroux, madame Vanderwees, je vous remercie de votre présence et de tout le travail que vous faites sans relâche. Le travail de votre bureau nous est très précieux; il nous aide à nous acquitter de nos fonctions.
Ma question va sembler évidente, mais quelles raisons le gouvernement vous a-t-il données pour justifier le décalage entre le Budget principal des dépenses et le budget?
Ensuite, la lettre de mandat de chacun des ministres parle de l’importance pour le gouvernement « d’investir » dans la réconciliation. J’aimerais savoir si les coûts des engagements pris à cet égard ont été établis. Je vais contextualiser ma question.
Dans le Budget principal des dépenses, 20 milliards de dollars sont réservés pour les indemnisations. Cependant, nous savons que les tribunaux ont ordonné au gouvernement de verser des indemnisations s’élevant à près du double de ce montant. D’après vous, comment le gouvernement rendra-t-il compte de la différence? Sera-t-elle présentée dans un rapport ultérieur? Vous n’avez peut-être pas la réponse, mais si vous l’avez, il nous serait utile de l’entendre.
À votre connaissance, le gouvernement ou votre bureau a-t-il estimé ou calculé combien il coûtera à chaque ministère « d’investir » dans la réconciliation, comme le veut la lettre de mandat de tous les ministres?
M. Giroux : Merci, sénatrice Pate. Pour répondre à votre question sur la justification du décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses, je n’ai pas reçu de raisons de la part du gouvernement. Les choses sont faites ainsi depuis si longtemps que le gouvernement tient pour acquis que c’est la façon de faire. On aurait plutôt tendance à demander pourquoi procéder autrement. Les budgets sont présentés de cette façon depuis toujours. C’est pratique sur le plan des communications. C’est aussi pratique sur le plan politique et stratégique pour tout gouvernement de ne pas être contraint de déposer le budget à une date précise.
J’entends parfois dire que c’est très difficile de déposer le budget au début de l’année quand il y a de l’incertitude dans le monde. Je veux bien, mais quelle différence y a-t-il entre déposer le budget en avril et le déposer en février quand la guerre fait rage en Ukraine, par exemple? Il y a toujours des changements durant l’année. Nous pourrions débattre la question longtemps, sans jamais parvenir à un consensus. Il n’y a pas de justification claire.
En ce qui concerne l’établissement des coûts pour les lettres de mandat ou les engagements relatifs à la réconciliation, c’est une question très large. Nous avons établi les coûts d’engagements précis liés à la réconciliation, notamment ceux qui touchent le logement, l’eau et les eaux usées pour les Premières Nations. Cependant, à ma connaissance, le total des coûts associés à la réconciliation entre la Couronne et les Premières Nations ou les communautés autochtones n’a pas été calculé. Ce travail a été fait pour des secteurs précis, mais pas de manière globale. Je ne sais pas s’il y a un suivi de la mise en œuvre de l’ensemble des engagements.
Je sais que le gouvernement surveille de près les avis d’ébullition de l’eau dans les réserves, mais à part cela, j’ignore s’il suit attentivement les progrès réalisés à l’égard de la mise en œuvre des engagements. J’ai mentionné les avis d’ébullition de l’eau. Il y a sûrement d’autres secteurs qui font l’objet d’un suivi, mais je ne suis pas au courant d’un suivi exhaustif qui serait effectué par rapport à cette priorité du gouvernement.
La sénatrice Pate : En ce qui concerne l’affaire First Nations Child and Family Caring Society, avez-vous calculé à combien les coûts se seraient élevés si le gouvernement n’avait pas fait l’objet d’un long recours devant les tribunaux, s’il avait versé des indemnisations plus tôt ou si un ajustement avait été fait conformément aux décisions rendues par les tribunaux?
M. Giroux : Nous avons fait notre propre estimation du règlement de cette affaire, mais nous n’avons fait aucune évaluation en fonction d’un scénario différent dans lequel le gouvernement aurait agi plus tôt et fourni des services pour éviter un recours devant les tribunaux. Cela aurait été très difficile à évaluer, mais probablement pas impossible, puisque nous l’avons déjà fait pour d’autres aspects qui, du moins pour moi, semblaient très difficiles à chiffrer au départ. La réponse courte est non, nous n’avons pas chiffré les dépenses ou les investissements nécessaires pour éviter d’aller en cour.
La sénatrice Pate : Merci.
[Français]
La sénatrice Moncion : Bonjour, monsieur Giroux.
J’aimerais revenir sur la question de l’entente avec les peuples autochtones. Dans votre dernier document de travail, celui dont nous sommes saisis ce matin, vous parlez de 20 milliards de dollars pour l’indemnisation financière de trois groupes : les enfants des Premières Nations qui vivaient dans les réserves et au Yukon, d’avril 1991 à mars 2022; les enfants qui ont subi les répercussions de l’ancienne interprétation étroite du principe de Jordan, de 2007 à 2017; enfin, les enfants qui n’ont pas reçu ou qui ont reçu en retard un produit ou un service essentiel entre 1991 et 2007. Plus loin dans votre document, vous parlez de périodes d’indemnisation de 2007 à 2017, ce qui est considérablement plus court que la période d’indemnisation admissible convenue par le gouvernement.
Je veux avoir des précisions sur ces fonds de 20 milliards de dollars et sur les différentes dates. On semble parler de deux ou trois programmes différents. J’aimerais comprendre cette partie, qui se trouve à la page 11 de votre rapport.
M. Giroux : C’est une question complexe. En toute honnêteté, je devrais probablement vous revenir plus tard pour vous donner une réponse complète, car il y a des conséquences plus importantes et plus vastes que les estimations des coûts seulement. Pour ce qui est de l’estimation des coûts, nous nous en sommes tenus à une interprétation des ordonnances du Tribunal des droits de la personne. Si mon souvenir est bon, cela visait la période de 2007 à 2017. Le gouvernement a décidé d’aller plus loin pour des raisons qui lui appartiennent. Je ne suis pas en train de remettre en question ou de remettre en doute la validité de cette période-là, mais cela explique certaines différences. Nous nous sommes basés uniquement sur les ordonnances du tribunal, alors que le gouvernement, pour des raisons de politiques publiques, a pris la décision d’y aller avec quatre ou cinq ans de plus. Cela explique une partie des différences. Nous avons décidé de nous en tenir à la décision du tribunal, alors que le gouvernement a décidé d’aller plus loin. Pour expliquer les raisons de cette décision, il faudrait probablement poser la question au ministre responsable des questions autochtones ou il faudra que je vous revienne après avoir examiné les documents plus en détail.
La sénatrice Moncion : Je vous remercie de cette réponse.
Est-ce qu’il y a suffisamment d’argent? Dans un cas, on parle de sommes de 20 milliards de dollars et dans le deuxième, on parle de sommes de 15 milliards de dollars. Je pense que vous venez de me donner la réponse pour ce qui est des 15 milliards de dollars. Toutefois, ce qui me préoccupe le plus, ce sont les 20 milliards de dollars et les dates, car on remonte à 1991.
J’aimerais savoir si ces sommes d’argent seront suffisantes ou si on peut s’attendre, en cours de route, à ce que le gouvernement nous demande des sommes additionnelles pour ces indemnisations.
M. Giroux : C’est une préoccupation légitime, parce que souvent, quand le gouvernement annonce des programmes de compensation, et je ne parle pas uniquement des questions autochtones... Par exemple, pour ce qui est de l’agent Orange au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a mis de côté un certain montant lorsqu’il a accepté de recevoir des demandes d’indemnisation. On s’est ensuite rendu compte que le gouvernement avait sous-estimé le nombre de personnes admissibles. Dans ce cas-ci, j’ai espoir que le gouvernement aura fait ses devoirs, car les données existent, à savoir quels enfants ou quelles familles sont admissibles à ce règlement. J’ai espoir que les 20 milliards de dollars seront suffisants. Encore là, l’expérience passée dans d’autres programmes suggère que cela pourrait ne pas être le cas. Le gouvernement a déjà mis de l’argent de côté dans ses états financiers, ce qui explique que ces montants sont apparus dans les états financiers de l’année précédente, dans les comptes publics qui ont été déposés le 14 décembre.
Cette somme devrait être suffisante, car le gouvernement a mis cet argent de côté à la suite de négociations avec les groupes qui étaient à l’origine de la poursuite. Comme je l’ai mentionné, il est toujours possible qu’il y ait de mauvaises surprises ou des surprises désagréables en ce qui concerne les coûts.
La sénatrice Moncion : Merci.
Le président : Monsieur Giroux, si vous voulez répondre en envoyant une réponse écrite, j’aimerais, si possible, que l’on puisse s’entendre sur la date butoir, qui est le 12 avril. Je dois vous féliciter, car vous avez toujours respecté la date butoir avec le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Est-ce suffisant pour recevoir de l’information additionnelle de votre part?
M. Giroux : Je crois que oui, monsieur le président. Je vous remercie de dire qu’on a toujours respecté les échéanciers.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Merci d’être avec nous, monsieur Giroux.
[Traduction]
Vous avez toujours la gentillesse d’accepter nos invitations. Bienvenue.
Nous avons beaucoup parlé d’augmentation des dépenses, d’inflation, de hausse des taux d’intérêt et du service de la dette. J’aimerais explorer un sujet très important. Votre bureau s’est-il penché sur les économies potentielles que pourrait réaliser le gouvernement à l’avenir sur le plan des coûts de fonctionnement?
Je pose la question dans le contexte de la pandémie et de l’évolution des notions conventionnelles de lieu de travail et de main-d’œuvre. Ces deux dernières années, par exemple, j’ai fait valoir à maintes reprises que le gouvernement devrait sérieusement envisager de réévaluer son portefeuille immobilier de plusieurs milliards de dollars, maintenant que le télétravail et les modes de travail hybrides sont là pour de bon et que beaucoup de locaux demeureront vraisemblablement vacants indéfiniment.
J’ai aussi l’impression que les fonctionnaires sont tout aussi productifs lorsqu’ils sont en télétravail, sinon plus, et qu’ils sont plus efficaces que jamais. Beaucoup d’entreprises sont d’accord avec cela. Les sondages le confirment.
Selon vous, est-ce une occasion de rationaliser les services et d’appliquer des mesures d’économie dans la fonction publique et dans les opérations gouvernementales en général?
Je ne réclame pas des mesures d’austérité, mais je pense qu’il y a des économies potentielles. On dit souvent que nous sommes dans une période d’augmentation des dépenses, mais comme je ne crois pas aux augmentations d’impôts, où peut-on faire des économies? J’aimerais savoir où nous pouvons trouver des fonds autrement, étant donné tous les programmes annoncés et l’augmentation prévue des dépenses. Merci.
M. Giroux : C’est une bonne question.
En fait, Services publics et Approvisionnement Canada a communiqué avec nous pour savoir si nous avions encore besoin de tout cet espace ou si nous nous attendions à en avoir besoin. Je pense que c’est ce qui se fait à l’échelle de la fonction publique pour rationaliser, espérons-le, les avoirs en biens immobiliers du gouvernement canadien alors qu’on s’attend à une transition vers un mode de travail hybride.
Donc, il est sans doute possible de faire des économies ou de rationaliser les biens immobiliers du gouvernement, maintenant qu’on semble tendre vers un modèle d’alternance entre le télétravail et le travail au bureau. Il y a certainement des économies à faire là.
Nous n’avons pas encore chiffré cela, car personne ne nous l’a demandé. Cela dépendrait des hypothèses de travail sur lesquelles on nous demanderait de fonder notre analyse, notamment la proportion d’employés en télétravail et le nombre de jours de télétravail, par semaine ou par mois, selon la formule choisie.
Une autre difficulté, c’est que le Conseil du Trésor n’a pas donné de directives claires aux ministères et organismes, de sorte que chacun d’entre eux peut déterminer les modalités du retour au travail sur place, notamment la date, la question de savoir si ce sera à temps plein ou à temps partiel, etc.
Le Conseil du Trésor n’a pas donné de directives claires quant à la forme que prendra le retour au travail en personne. C’est donc difficile à évaluer à ce moment-ci. Cela dit, pour donner une réponse courte, il y a manifestement des économies possibles.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de cette réponse.
J’aimerais explorer les mesures d’économie pour l’avenir. Je crois en la responsabilité budgétaire, évidemment. Le modèle « imposer et dépenser » n’est pas viable. Où peut-on faire des économies?
Si aucun parlementaire n’a fait une demande en ce sens, je peux le faire officiellement tout de suite afin que cet aspect soit examiné. C’est quelque chose qu’il convient d’examiner à l’avenir en misant sur l’expertise de votre bureau. Je vous remercie de réfléchir à la question.
J’aimerais aussi discuter de la viabilité des prestations pour aînés. C’est très important. Dans votre rapport sur le Budget principal des dépenses, vous présentez quelques commentaires sur les dépenses fédérales au titre des prestations pour aînés. Vous indiquez que le programme de la Sécurité de la vieillesse est actuellement le plus important programme fédéral aux aînés et qu’il représente un dollar sur sept des dépenses fédérales. Il atteindra 68,3 milliards de dollars en 2022-2023. Et nous savons que le nombre de départs à la retraite a considérablement diminué en raison de la pandémie, mais que ce nombre revient aux niveaux d’avant la pandémie.
Nous savons aussi qu’il y a une cohorte de baby-boomers qui prennent leur retraite. Selon vos projections, ces prestations continueront d’augmenter considérablement pour frôler les 90 milliards de dollars en 2026-2027.
Compte tenu du vieillissement de la population et du taux d’inflation plus élevé, dans quelle mesure nos prestations aux aînés, financées à même les recettes fiscales générales du gouvernement, sont-elles viables? J’aimerais avoir votre avis à ce sujet. Comme je l’ai indiqué, je ne préconise pas une hausse des impôts; je cherche des économies fiscales.
Êtes-vous préoccupé par la viabilité du programme, à la lumière de ce dont nous avons discuté, soit le montant supplémentaire de 12 milliards de dollars pour le régime d’assurance-médicaments et le montant supplémentaire de 1,5 milliard de dollars par année — mais 4 milliards de dollars la première année — pour les soins dentaires? Outre les économies, quels autres changements de politiques le gouvernement devrait-il étudier?
Nous savons également que le vieillissement de la population exercera des pressions supplémentaires sur notre système de soins de santé déjà fragile, et exercera aussi des pressions sur le régime d’assurance-médicaments et le régime de soins dentaires à l’avenir.
C’est là que mon concept — les économies — entre en jeu. J’aimerais avoir votre avis, dans cette optique, concernant les prestations pour aînés. Merci.
M. Giroux : Faire des économies relativement aux prestations pour aînés ne serait pas facile, outre repousser l’âge de la retraite pour mieux l’harmoniser à l’espérance de vie. Cela a été fait il y a quelques années, avant d’être annulé pour des raisons que je ne peux commenter, étant donné mon mandat. Cela aurait entraîné des économies progressives au fil du temps. C’est un moyen de faire des économies et de s’assurer que les prestations aux aînés ne continuent pas de représenter une part toujours croissante des dépenses gouvernementales.
Cela dit, les prestations aux aînés sont financées à même les recettes fiscales générales du gouvernement et leur viabilité doit être examinée dans le contexte des dépenses globales du gouvernement.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci beaucoup, monsieur Giroux, de votre présence ici. Les réponses que vous nous donnez sont toujours très éclairantes. Dans votre rapport que nous avons reçu, à la page 6, on voit bien que les transferts représentent la plus grande part des autorisations budgétaires dans le Budget principal des dépenses de 2022-2023, soit 61,1 %. Cependant, lorsqu’on regarde en détail, on voit que ce budget a beaucoup baissé par comparaison, comme vous le dites vous-même, avec les dépenses pour la période de 2021-2022.
Selon vous, qu’est-ce qui explique cette baisse? Est-ce parce qu’on a réduit les dépenses liées à la COVID ou est-ce parce que d’autres programmes ont été réduits? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette baisse?
[Traduction]
Kaitlyn Vanderwees, analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : Sénatrice, la baisse découle de la réduction significative des dépenses liées à la COVID-19.
[Français]
La sénatrice Gerba : Donc, c’est ce qui explique une telle baisse?
[Traduction]
Mme Vanderwees : C’est la principale raison. Les dépenses liées à la COVID-19 sont passées de 134 milliards à 31 milliards de dollars au cours du dernier exercice.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Bonjour, monsieur Giroux. Ma question concerne le rapport sur l’efficacité de l’Agence du revenu du Canada. J’ai été surpris de voir que cette agence — et corrigez-moi si je me trompe — compte près de 42 500 employés, ce qui en fait le deuxième bataillon de fonctionnaires le plus important au pays, après les forces armées, avec un budget de 4,5 milliards de dollars. Est-ce que vous trouvez que ce nombre est justifié, quand on compare leur rendement avec celui d’autres pays que vous avez inclus dans le rapport?
M. Giroux : Je trouve l’analogie du bataillon intéressante. J’allais dire que les fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada n’ont pas d’armes, mais les armes dont ils disposent peuvent être considérées comme assez dangereuses lorsqu’on est assujetti à une vérification fiscale. Il est difficile de répondre à la question de savoir s’il y a suffisamment d’effectifs et s’ils sont efficaces. Si l’on se base sur les conclusions et les indicateurs du rapport, on constate que l’on peut faire mieux sur le plan de l’amélioration de l’efficacité de l’ensemble des fonctionnaires à l’Agence du revenu. C’est la réponse courte que je pourrais donner.
Est-ce qu’il y a assez de fonctionnaires? La réponse doit être qualifiée. Est-ce qu’il y en a assez pour répondre au téléphone? Ceux et celles d’entre nous qui ont tenté de joindre l’Agence du revenu du Canada directement par téléphone diraient qu’il n’y en a pas assez.
Par contre, ceux et celles qui sont assujettis à des vérifications diraient qu’il y en a trop. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que, dans un système qui repose sur l’honneur, on a besoin de vérificateurs. Toutefois, on a besoin de personnes qui mettent leur énergie là où ça compte, avec pour objectif de cibler les rendements les plus élevés possibles, mais il faut faire une série de vérifications au hasard pour avoir un effet dissuasif.
Est-ce qu’on a assez d’employés à l’Agence du revenu du Canada? C’est une question qui est sujette à interprétation. Est-ce que l’ensemble des employés sont efficaces et travaillent de façon optimale? Je crois que, comme dans toute organisation, on pourrait faire mieux. Quand on compare nos données avec celles des autres pays, on voit que l’on a une organisation fiscale qui pourrait avoir plus d’efficacité.
Le sénateur Dagenais : Dans un autre ordre d’idées, lorsqu’on regarde l’inflation des prix et l’augmentation des salaires, cela représente une augmentation considérable en taxes et en impôt pour le gouvernement. Est-ce qu’on est en mesure d’établir ce qu’on pourrait appeler l’« enrichissement du gouvernement » en raison de l’inflation, qui commence à peser lourd sur les consommateurs contribuables?
M. Giroux : Je n’ai pas examiné spécifiquement cette question, à savoir à quel point l’inflation a une influence ou contribue à l’accroissement des revenus du gouvernement. Cependant, les revenus du gouvernement représentant environ 14 ou 15 % de l’économie. On peut faire un calcul mathématique qui suggère que si l’inflation est beaucoup plus élevée et si l’on regarde l’impact sur le PIB nominal, il y a environ un sixième de ce montant qui revient dans les coffres de l’État. Plus clairement, on peut dire que lorsqu’on achète des biens et des services dont les prix ont augmenté, on paie davantage de TPS. Donc, si les salaires ou les bénéfices des sociétés augmentent, il y aura plus d’impôt sur le revenu qui sera versé. C’est la façon assez simple dont on peut expliquer cela.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup. Vos réponses sont toujours aussi claires. Je l’apprécie.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie de votre présence aujourd’hui. Je vous en suis très reconnaissante.
Je crois savoir que vous avez abordé les questions de l’indemnisation des enfants des Premières Nations et du principe de Jordan. J’ai hâte de relire les transcriptions. Monsieur Giroux, vous avez également rédigé un rapport sur les soins de santé aux Premières Nations et aux Inuits.
Si je comprends bien, les soins de santé et la prestation des soins de santé faisaient partie des questions qui ont mené au financement offert au titre du principe de Jordan. J’aimerais savoir si nous avons examiné les dépenses en santé sous l’angle du financement au titre du principe de Jordan et établi un lien entre les deux pour veiller à régler les problèmes et nous assurer que le financement sert aux fins prévues.
M. Giroux : En toute franchise, je ne pense pas être en mesure de donner une réponse exhaustive pour le moment, car c’est une question importante. Je dirais que la ministre des Services aux Autochtones serait beaucoup mieux placée que moi pour répondre, j’espère, car nous n’avons pas réalisé une étude sur la question récemment. Nous n’avons pas analysé l’adéquation des dépenses en santé pour les Premières Nations et les Inuits par rapport à la population servie. Je ne peux vous fournir une réponse complète, malheureusement.
La sénatrice Duncan : Permettez-moi de préciser la question. La responsabilité des soins de santé aux Premières Nations et aux Autochtones relève de la ministre des Services aux Autochtones, mais aussi du ministre de la Santé. La reddition de comptes au public concernant ces dépenses semble passer entre les mailles du filet. Conviendrait-il davantage que je pose ma question au ministre de la Santé?
M. Giroux : Je ne suis pas un spécialiste de l’appareil gouvernemental, mais si je ne me trompe pas, la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada est passée à Services aux Autochtones Canada lors de la réorganisation qui a eu lieu il y a quelques années.
Cela ne veut pas dire pour autant qu’il ne serait pas pertinent de poser la question au ministre de la Santé, car il est tout à fait possible que certaines choses puissent passer entre les mailles du filet lors d’un transfert de responsabilité de cette ampleur. Je suis porté à croire qu’il serait préférable de poser la question à la ministre des Services aux Autochtones, mais rien n’empêche de la poser au ministre de la Santé. Je ne sais pas exactement ce qui convient.
La sénatrice Duncan : Il me semble que le financement offert au titre du principe de Jordan vise à corriger ces lacunes, si j’ai bien compris.
M. Giroux : Oui. Je pense que cela visait à mettre fin aux discussions ou aux différends entre les ordres de gouvernement, surtout entre le gouvernement fédéral et les provinces, quant à savoir qui devait payer les soins de santé aux Autochtones, en particulier pour les jeunes enfants, de façon à éviter qu’un événement aussi tragique ne se reproduise. Toutefois, comme je ne suis ni sur le terrain ni un spécialiste de la prestation de soins de santé, je ne peux répondre à cette question précise. Je ne suis pas sûr que le ministre puisse y répondre non plus, pour être honnête.
La sénatrice Duncan : Merci.
Le président : Chers collègues, je constate que nous avons du temps pour un deuxième tour. Je constate aussi que six d’entre vous souhaitent poser des questions lors de ce tour. Nous allons donc commencer ce deuxième tour, et je vous demande à tous de vous limiter à une question, s’il vous plaît, étant donné le temps dont nous disposons.
La sénatrice Marshall : Monsieur le président, je serais ravie de recevoir une réponse par écrit.
Jeudi, le dernier jour de l’exercice financier, le Sénat a approuvé le montant de 13 milliards de dollars prévu au Budget supplémentaire des dépenses (C). Ce budget supplémentaire est approuvé si tard chaque année que j’en arrive à me demander si les ministères ont vraiment besoin de cet argent. Le dépensent-ils vraiment? Avez-vous déjà effectué un examen quelconque à cet égard, monsieur Giroux, pour établir la concordance entre les dépenses pour le programme d’aide juridique et le montant du financement approuvé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)? Voilà ma question. Une réponse par écrit suffirait. Merci beaucoup.
Le sénateur Wetston : J’ai une très petite question. Comme vous le savez, nous n’avons pas de cible budgétaire, et cela fait l’objet de beaucoup de discussions. Certains considèrent que nous avons, pour notre politique monétaire, une cible de 2 ou 3 % relativement à la stabilité monétaire et à l’inflation. Les travaux que vous faites sur une base ex ante tiennent-ils compte de la relation entre la politique fiscale, l’absence de cible et une politique monétaire avec un objectif de 2 à 3 %, objectif qui est, bien sûr, soumis à des tensions actuellement? Je vous remercie.
M. Giroux : La réponse courte, c’est que nous n’avons pas fait d’étude de ce genre directement. Toutefois, il est évident qu’une politique budgétaire qui tend à être expansionniste, comme le financement par déficit, complique la tâche de la Banque du Canada lorsque l’économie tourne déjà à plein régime ou presque, que la croissance de l’emploi est très forte et que le taux de chômage est faible. Par conséquent, l’accumulation de déficits importants complique considérablement la tâche de la Banque du Canada pour ce qui est de maîtriser l’inflation.
Le sénateur Wetston : Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Moncion : Je vous réfère à la figure qui se trouve à la page 8 et qui présente l’augmentation des dépenses relatives aux aînés. Celles-ci devraient augmenter à 80 milliards d’ici 2027, selon les prévisions. Vous prévoyez une baisse annuelle de 6 %. Pouvez-vous nous expliquer la corrélation entre les deux? J’aimerais comprendre le lien que vous faites dans ce cas-ci.
M. Giroux : Oui. La croissance des prestations aux aînés s’explique principalement par l’augmentation de la population des 65 ans et plus et à l’inflation que l’on prévoit au cours de ces années. La croissance exceptionnelle que l’on voit sur ce graphique s’explique par l’inflation, qui est plus élevée, et aussi par un paiement unique aux aînés, qui ont dû rembourser une partie ou qui ont subi une baisse de leur Supplément de revenu garanti à cause du versement de la Prestation canadienne d’urgence; il s’agit donc de l’interaction entre les deux. Le gouvernement s’est engagé à dédommager les aînés pour ce montant; cela entraîne une augmentation ponctuelle des prestations aux aînés et cela représente une croissance très élevée. L’inflation, qui devrait baisser au cours des années subséquentes, va ramener le taux de croissance à la croissance de la population, plus l’inflation.
La sénatrice Moncion : Donc, vous avez pris en considération la croissance de la population autant dans les niveaux d’âge plus bas que dans les niveaux d’âge plus élevés?
M. Giroux : Oui. Pour le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, c’est uniquement la croissance de la population des 65 ans et plus — et des 60 ans et plus, dans certains cas très précis —, mais généralement on parle de la croissance de la population des aînés.
La sénatrice Moncion : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : J’ai une brève question. Nous avons parlé du manque de suivi des progrès pour certaines questions liées aux Autochtones. J’aimerais savoir de qui relève un tel suivi, car avec un meilleur suivi des progrès, nous pourrions apporter les améliorations nécessaires. Dans votre rapport sur le Budget principal des dépenses, vous avez souligné que les dépenses budgétaires liées aux Autochtones ont considérablement augmenté. Je constate, à la page 10, qu’elles ont quadruplé en 10 ans, ce qui est justifié. De toute évidence, les besoins financiers urgents pour régler une multitude de problèmes qui touchent les Premières Nations du Canada sont nombreux, et ces dépenses sont justifiées. J’aimerais toutefois qu’on puisse faire un suivi des progrès pour voir où nous pouvons nous améliorer. L’argent est-il utilisé à bon escient? Essentiellement, le gouvernement connaît-il un certain succès?
Selon vous, lorsque vous examinez les coûts de fonctionnement du gouvernement, la décision de dissoudre Affaires autochtones et du Nord Canada pour le remplacer par Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada était-elle une bonne décision sur le plan financier? Que pouvons-nous faire pour assurer un meilleur suivi des progrès, apporter des améliorations, veiller à offrir des services adéquats et à faire des progrès en matière de gestion des dépenses, et dépenser davantage si nécessaire? J’aimerais avoir vos observations à ce sujet.
M. Giroux : Sénateur, les plans et les rapports ministériels — qui ont été déposés très tard lors du dernier exercice, comme vous le savez peut-être — sont le principal moyen de suivre les progrès des dépenses ministérielles. Ils ont été déposés en décembre, environ aux trois quarts de l’exercice financier.
Très souvent, les objectifs que l’on retrouve dans les rapports ministériels ont été fixés par les ministères eux-mêmes, avec la surveillance du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor. Ce système de suivi pourrait être amélioré, c’est le moins qu’on puisse dire. Voilà la courte réponse à une question qui mériterait sans doute qu’on s’y attarde une heure.
La sénatrice Galvez : Monsieur Giroux, le nombre d’événements météorologiques extrêmes qui entraînent des coûts de reconstruction très élevés ne cesse d’augmenter chaque année. Auparavant, ces coûts étaient chiffrés en milliards de dollars, et nous les exprimons maintenant en pourcentage du PIB. Selon une évaluation récente de l’Office of Management and Budget, aux États-Unis, les coûts liés à ces événements s’élèveront à 2 000 milliards de dollars américains par année. En dollars actuels, cela équivaut à des pertes annuelles de recettes de 7,1 milliards de dollars en raison des phénomènes météorologiques extrêmes.
Nous ne semblons pas comptabiliser ces coûts au Canada. Les chiffres indiquent que cela pourrait coûter 18 milliards de dollars par année, et certains indiquent que cela s’élèvera à 150 milliards de dollars par année avant 2050. Cela vous préoccupe-t-il? Selon vous, est-il possible d’inclure dans le budget et dans le budget des dépenses, d’une façon ou d’une autre, une ventilation de ces coûts pour que nous puissions savoir combien coûtent ces événements météorologiques extrêmes? Merci.
M. Giroux : En tant que contribuable, tout ce qui comporte un coût faramineux me tracasse. Mais, pour répondre à votre question plus directement, vous faites probablement référence aux coûts associés aux changements climatiques.
De nombreux parlementaires se sont intéressés au sujet, et des questions ont été posées. Au départ, je croyais que ce serait difficile, voire impossible, d’estimer ces coûts. Mais des employés brillants qui travaillent dans mon bureau ont jugé qu’il s’agit d’un défi qui en vaut la chandelle, et nous allons donc essayer d’estimer les coûts — ou au moins la fourchette de coûts — associés aux changements climatiques. Je pense que le gouvernement devrait probablement essayer de faire de même. Si ma petite équipe peut estimer les coûts entraînés par les changements climatiques, rien ne justifie que le gouvernement ne pourrait à tout le moins essayer de calculer ces coûts ou une fourchette de ces coûts.
Nous allons faire de notre mieux pour au moins vous fournir une fourchette des coûts dans les prochains mois. Je ne peux vous promettre d’échéancier précis parce que c’est un projet colossal.
La sénatrice Galvez : Merveilleux, ce sont d’excellentes nouvelles. Merci énormément, monsieur Giroux.
La sénatrice Pate : Merci encore une fois à nos témoins.
Dans votre rapport sur la taxe sur le carbone, vous affirmez que quand les répercussions économiques sont ajoutées aux incidences fiscales, un plus grand nombre de ménages subissent une perte nette. Or, votre rapport indique ne pas tenir compte des coûts économiques et environnementaux liés aux changements climatiques.
Comme l’objectif principal du gouvernement par rapport à la taxe sur le carbone est de lutter contre les changements climatiques, pouvez-vous expliquer comment vous avez décidé ce qui devait être inclus dans votre rapport, surtout en lien avec cet enjeu?
M. Giroux : C’est une bonne question. J’ai dit à quelques reprises lors d’entrevues que nous n’avons pas inclus le coût des changements climatiques — soit le coût associé à l’inaction — parce que nous n’avons toujours pas été en mesure de fournir une estimation assez fiable pour être rendue publique. Toutefois, comme je viens de le dire, nous tentons de remédier à la situation en essayant au moins d’estimer les coûts des changements climatiques.
Les autres éléments qui sont absents du rapport sont les retombées potentielles de percées technologiques pour lutter contre les changements climatiques. Nous ne les avons pas incluses parce que de telles technologies ne seront pas, à notre connaissance, prêtes prochainement — ou certaines existent, mais elles ne sont pas suffisamment avancées pour être mises en œuvre dans la période visée par le rapport, soit d’aujourd’hui à 2030.
J’ai aussi dit qu’il est très possible — et en fait, c’est ce à quoi nous nous attendons — que certaines de ces technologies entraîneront des retombées technologiques, mais seulement après 2030. La période qui nous sépare de 2030 est très courte pour que des retombées technologiques se concrétisent. Nous ne savons pas si ces technologies verront le jour au Canada ou sur la scène internationale. Elles auraient des avantages différents pour l’économie canadienne.
Le président : Monsieur Giroux, il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous, au nom du Comité des finances nationales, voulons tous vous remercier, votre équipe et vous, de votre bon travail. Nous vous remercions aussi de nous répondre en respectant nos échéanciers. Votre bureau et vous avez toujours bien coopéré avec nous.
Avant de lever la séance, honorables sénateurs, je veux vous informer que notre prochaine réunion, pour poursuivre notre rapport, sera le mardi 26 avril.
Merci, honorables sénateurs et membres du personnel.
(La séance est levée.)