LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 19 novembre 2024
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour étudier toute question concernant les prévisions budgétaires du gouvernement en général et d’autres questions financières.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs et sénatrices. Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci de votre coopération.
Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices et aussi à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bonjour et bienvenue. Éric Forest, division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Boudreau : Bonjour. Victor Boudreau, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue. Je m’appelle Kim Pate et je vis ici sur le territoire non cédé et non restitué du peuple anichinaabe algonquin.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Ross : Bonjour. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
[Français]
Le président : Merci. Honorables sénateurs et sénatrices, nous avons le plaisir aujourd’hui d’accueillir l’honorable Marie-Claude Bibeau, ministre du Revenu national du Canada.
Madame la ministre, nous vous remercions d’avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd’hui et nous sommes impatients de vous entendre parler des différents enjeux et défis de l’Agence du revenu du Canada. Vous êtes accompagnée de M. Bob Hamilton, commissaire du Revenu, et de plusieurs autres hauts fonctionnaires du ministère. Nous allons commencer par l’allocution d’ouverture de la ministre et par la suite, nous aurons des questions. Allez-y, madame la ministre.
L’honorable Marie-Claude Bibeau, c.p., députée, ministre du Revenu national : Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de pouvoir discuter des actions et des défis de l’Agence du revenu du Canada.
D’abord, je peux vous assurer que l’agence applique une tolérance zéro à l’égard de la fraude. La protection des renseignements des contribuables demeure l’une de nos plus grandes priorités. Pour ce faire, l’agence dispose d’un système de défense à plusieurs niveaux pour identifier, protéger et détecter les menaces et y réagir, comme la fraude, les vols d’identité et les stratagèmes fiscaux. De plus, nous réussissons à protéger des centaines de milliers de tentatives frauduleuses d’accès aux comptes des contribuables, autant personnels que commerciaux. À mesure que les tactiques des fraudeurs évoluent, l’agence s’adapte et reste vigilante dans ses efforts pour les défendre. Pour ce faire, nous investissons continuellement dans la sécurité en améliorant nos technologies, nos processus et nos contrôles afin de garantir la sécurité des renseignements sur les contribuables.
Cette tolérance zéro s’applique également à nos employés soupçonnés d’inconduite. En juin 2023, nous avons lancé un processus d’examen interne pour identifier tous les employés qui ont demandé et reçu de manière inappropriée la Prestation canadienne d’urgence (PCU) alors qu’ils étaient à notre emploi. Comme nous approchons de la fin du processus d’examen interne, voici quelques résultats : 330 employés ont reçu de manière inappropriée la PCU et ne font plus partie de l’agence à la suite de cet examen. Nous avons 185 cas qui n’ont pas donné lieu à une cessation d’emploi; 40 de ces cas ont donné lieu à d’autres mesures disciplinaires, comme des suspensions. Les autres cas ont donné lieu à des mesures administratives comme la fin de l’examen, car l’employé n’était plus à l’agence au moment de l’examen ou il a été reconnu victime d’un vol d’identité. Cent trente-cinq autres employés ont été jugés admissibles à la PCU. L’agence s’engage également à lutter contre les crimes fiscaux, qu’il s’agisse d’évasion fiscale, d’évitement fiscal ou de lutte contre les stratagèmes fiscaux de toute nature. Cela dit, afin de préserver l’intégrité de notre système fiscal, l’agence ne divulgue pas d’information spécifique sur les stratagèmes fiscaux ou ses stratégies de surveillance. Ces informations pourraient compromettre nos efforts. Cependant, nous suivons de très près les enjeux liés à la fraude potentielle et nous disposons d’équipes dédiées et compétentes pour traiter rapidement ces problèmes lorsqu’ils surviennent. J’aimerais d’abord aborder des enjeux de recouvrement liés aux prestations d’urgence mises en œuvre pendant la pandémie.
L’agence a lancé des examens de validation préalable en juillet 2020 pour évaluer les demandes à risque élevé avant l’émission du paiement, suivis du début des examens de vérification après paiement en janvier 2022. L’agence adopte une approche fondée sur le risque en ciblant les efforts de validation auprès des dossiers présentant la plus grande probabilité d’inadmissibilité ou des montants de recouvrement potentiellement importants. Au 30 septembre 2024, des vérifications ont été effectuées pour un total de 768 000 personnes, ce qui représente 88 % de la charge de travail totale prévue. On vise 875 000 vérifications.
En plus de ces examens, on a pu empêcher environ 700 000 personnes à risque élevé de présenter une demande, ce qui a entraîné l’arrêt de 378 millions de dollars en paiements directs et qui a aussi empêché l’émission d’environ 5 milliards de dollars de prestations futures. Il faut maintenant souligner que l’agence dispose d’un programme de recouvrement robuste, qui garantit un niveau élevé de résultats de recouvrement. Pour ce faire, cependant, nous sommes sensibles aux difficultés auxquelles les Canadiennes et les Canadiens font encore face, en raison de la pandémie de la COVID-19. L’agence travaille à résoudre toute dette que les Canadiens pourraient avoir en concluant un accord de paiement mutuellement satisfaisant en fonction de leur capacité de paiement. Toutefois si l’agence détermine qu’un contribuable a la capacité de payer en totalité et que la dette demeure impayée sans entente de paiement acceptable, elle peut intenter une action en justice pour recouvrer la dette. Cela comprend des mesures comme la compensation de remboursement et de crédits futurs, la saisie-arrêt des salaires ou d’autres sources de revenus ou l’utilisation de tout autre moyen en vertu des lois et des statuts applicables.
De plus, la compensation est une procédure opérationnelle standard utilisée pour recouvrer les dettes impayées des contribuables. Elle consiste à appliquer de manière proactive le remboursement d’impôts et les paiements de prestations, comme sur le crédit de TPS ou d’autres dettes fiscales ou gouvernementales. Finalement, soyez assurés que l’agence s’efforce constamment d’offrir le meilleur service possible aux contribuables. L’agence met à la disposition des contribuables les outils dont ils ont besoin pour produire leur déclaration de revenus rapidement, simplement et en toute sécurité. Elle est néanmoins consciente des défis accrus de nos centres de contact et de nombreuses initiatives sont déjà en cours pour améliorer nos services. Notez également que du 25 septembre au 2 décembre 2024, les particuliers, les représentants, nos professionnels et les intermédiaires fiscaux ont la possibilité de partager leurs commentaires sur leurs expériences d’interaction avec les services de l’agence par le biais d’un questionnaire en ligne, en plus de consultations en personne et virtuelles. Sur ce, monsieur le président, je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.
Le président : Merci. Nous allons commencer notre ronde de questions par le sénateur Forest. Il faut se limiter à cinq minutes par question.
Le sénateur Forest : Merci d’être avec nous. Vous avez parlé de menaces en matière de piratage. Selon une enquête de CBC/Radio-Canada, des dizaines de milliers de comptes de contribuables à l’agence ont été piratés au cours des dernières années grâce à des codes destinés aux préparateurs fiscaux comme H&R Block. Je viens de prendre connaissance d’un article paru ce matin. Des imposteurs ont pris le contrôle du compte fiscal de centaines de contribuables pour y changer notamment le compte bancaire du dossier et au moins 6 millions de dollars en remboursements ont été détournés. On estime que les sommes seraient probablement plus importantes. L’agence a‑t‑elle réussi à colmater ces brèches et quelles mesures ont été prises?
Mme Bibeau : Merci, sénateur Forest. Effectivement, l’agence a réussi à reprendre le contrôle, mais d’entrée de jeu, pour mettre les choses en perspective, sachez que nous gérons 205 programmes à l’agence. De plus, en matière d’entrées et de sorties d’argent, on parle d’entrées d’argent qui s’élèvent à 663 milliards de dollars par année et de sorties d’argent de près de 60 milliards de dollars. Dans le temps des prestations pour la COVID-19, ces montants se sont élevés à 195 milliards de dollars. Pour mettre les choses en perspective, c’est énorme. Chaque dollar est important. On veut que toutes les entreprises citoyennes et les particuliers paient leur juste part. On s’affaire à cela. On a de bonnes équipes compétentes, des outils et des mécanismes pour le faire.
Effectivement, il y a certaines fraudes. Il y a constamment des tentatives de fraude, parce que l’agence est une cible de grande valeur avec toutes les informations dont on dispose. Qu’est-ce qui a été fait? À partir du moment où l’on identifie une fraude potentielle, on bloque les comptes qu’on considère comme étant à risque, on appelle les personnes concernées pour confirmer qu’il s’agit bel et bien d’un vol d’identité. Dans l’affirmative, d’une part, on entreprend une démarche avec le contribuable pour protéger son compte, et d’autre part, on entreprend les recherches pour essayer de trouver le fraudeur, puis on fera rapport — question de transparence — suivant certaines procédures.
Différents mécanismes sont en place, notamment ce qu’on appelle des contrôles multiniveaux. J’illustre cela par des filets de sécurité qui se superposent. Si on passe à travers certaines mailles, on peut être rattrapé à un autre niveau, entre autres grâce à des partenariats que nous avons avec différents organismes nationaux et fédéraux. Par exemple, les banques sont des partenaires avec qui l’on partage de l’information et elles font partie de ce système de protection.
Les vols d’identité auxquels on fait face et qui peuvent entraîner des fraudes sont pratiquement toujours causés par l’information qui a été obtenue à l’extérieur du système de l’agence. Les fraudeurs obtiennent notre numéro d’identifiant, notre mot de passe à l’extérieur de l’agence, que ce soit sur le Web clandestin ou ailleurs. Avec ces informations, ils sont capables d’entrer dans le compte de l’individu. On a des systèmes de veille pour les identifier. Il se peut qu’il en passe quelques-uns, le système se met en branle, bloque le reste, et les mesures se mettent en place.
Le sénateur Forest : À titre d’exemple, Desjardins a subi une fraude importante. Pour les clients touchés, ils ont mis en place un système de protection avec Equifax. A-t-on pris certaines mesures plus spécifiques pour les Canadiennes et les Canadiens touchés par les fraudes?
Mme Bibeau : Effectivement. Comme je vous le disais, la première chose qu’on fait lorsqu’on doute que votre compte ait pu être piraté, on le bloque et on vous appelle. Selon la situation, on évalue quelles sont les mesures à prendre.
Je peux donner la parole à mes collègues afin qu’ils puissent vous donner des exemples plus concrets, ou vous pourrez poser la question lors de la ronde de questions avec les fonctionnaires.
Le président : Pour ajouter un élément de clarté, vous n’avez pas mis en place un système équivalent à Equifax, où vous donnez accès aux contribuables touchés à une forme de protection supplémentaire pour leur compte et leurs renseignements personnels?
Mme Bibeau : En ce qui concerne une protection supplémentaire, je vais me tourner vers le commissaire. Par contre, il y a une protection du crédit. Si le vol d’identité a entraîné un impact sur les fonds de la personne, il y aura une certaine protection qui va être garantie. La personne n’aura pas de perte financière causée par ce vol d’identité.
En matière de mécanisme équivalent à Equifax, monsieur le commissaire, pourriez-vous vous prononcer?
Bob Hamilton, commissaire du revenu, Agence du revenu du Canada : J’aimerais compléter ce que madame la ministre a dit. Il y a deux aspects de fraude ou d’activité d’acteurs malveillants. S’il y a une incidence, on offrira des protections de crédit comme Equifax. On a certaines mesures pour protéger les comptes des personnes qui ont été affectées, comme bloquer le compte et offrir les services de protection de crédit.
Le sénateur Forest : Ces mesures s’enclenchent-elles automatiquement? Doit-il y avoir un contact avec le citoyen? Dans le cas de Desjardins, le système de protection d’Equifax a été fourni à tous les bénéficiaires concernés.
Mme Bibeau : Dans le cas de Desjardins — qui n’a pas de rapport avec l’agence directement —, ils ont reconnu que des fraudeurs avaient réussi à accéder à leurs données. Ils ont donc offert un système à leurs clients. Dans notre cas, ce n’est pas le système de l’agence qui est compromis. Les informations personnelles ont été obtenues à l’extérieur du système de l’agence et utilisées pour entrer dans l’agence.
Le président : Je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre.
J’aimerais poser quelques questions sur les réductions budgétaires et l’efficience opérationnelle. Le plan ministériel de 2024-2025 de l’Agence du revenu du Canada prévoit des réductions budgétaires considérables, de l’ordre de 65,7 millions de dollars, dont le but est d’accroître l’efficience opérationnelle. Toutefois, on peut lire dans le Rapport sur les résultats ministériels de 2022-2023 que plusieurs cibles de rendement clés, comme la prestation de services et le recouvrement des dettes, n’ont pas été atteintes. Comment comptez-vous à la fois procéder à ces compressions budgétaires et remédier aux problèmes de rendement de l’Agence?
[Français]
Mme Bibeau : Merci. Contrairement au secteur agricole où j’avais l’occasion de parler avec les actionnaires tous les jours, c’est moins la réalité à l’agence.
En ce qui a trait aux normes de service pour les centres d’appel, de toute évidence, on a des défis, on ne le nie pas. On a mis plusieurs mesures en place, parce qu’il faut assurer une bonne gestion des finances publiques.
Comment peut-on améliorer nos services avec les ressources dont on dispose? Par exemple, pour les centres d’appel, on a mis en place un mécanisme où les gens ne sont plus laissés en attente pendant des heures sur la ligne. Quand il y a une moyenne d’attente d’environ 30 minutes, on offre un retour d’appel dans la journée même à ceux qui sont déjà en attente. Aux nouveaux appels entrants, on leur indique quelles sont les options libre-service, sinon, on leur suggère de rappeler à un autre moment. On a vu le taux de satisfaction augmenter.
Ensuite, on a beaucoup investi afin de trouver différentes façons de répondre. Il y a une augmentation de la population, les dossiers sont plus complexes, les programmes qu’on administre sont plus nombreux, les enjeux de sécurité et de cybersécurité sont plus critiques. Pour toutes ces raisons, on a beaucoup plus d’appels dans les centres, et les appels durent plus longtemps. On cherche des solutions afin de diminuer le nombre et la durée des appels pour assurer une bonne qualité de service. On met en place de nouvelles manières d’activer le compte Mon dossier pour éviter que les comptes soient verrouillés trop facilement ou qu’ils puissent être réactivés par la personne. On permet maintenant le clavardage à l’intérieur de Mon dossier, ce qui n’était pas permis auparavant. Le clavardage n’était que pour des questions plus générales. On commence à entrer l’intelligence artificielle pour les réponses générales, mais surtout, pour l’analyse de données.
Le sénateur Smith : Je cherche à savoir si vous avez identifié les trois plus grands problèmes concernant les performances. Si oui, quels sont-ils? Avez-vous des statistiques nous illustrant les résultats? Les réponses générales sont bonnes, mais ne nous aident pas. Nous avons besoin de statistiques pour savoir exactement quels étaient les trois plus grands problèmes — par exemple, la réduction de la dette ou les objectifs de rendement — et quels sont les résultats. Je ne veux pas être impoli. M. Hamilton pourrait-il répondre à cette question s’il y travaille au quotidien?
[Traduction]
M. Hamilton : Monsieur le président, en réponse à cette question, je vous dirais que nous obtiendrons probablement les détails que vous cherchez lorsque mes collègues témoigneront, mais j’aurais deux choses à vous dire dans l’intervalle.
Nous nous concentrons sur certaines choses, en effet, mais lorsqu’on se penche sur les statistiques que vous avez mentionnées, pour la période de 2022-2023, on note une réduction naturelle de nos ressources à la suite de la pandémie. Lorsque la pandémie est arrivée, l’Agence a été appelée à administrer plusieurs programmes. Nous avons donc déployé davantage de ressources. Il serait logique de s’attendre à ce que nous revoyions à la baisse ces ressources lors des années subséquentes. Par contre, de nouvelles mesures fiscales ont vu le jour. Comme la ministre l’a indiqué, le système s’est complexifié. Nous devons trouver un équilibre entre la réduction de nos ressources et le maintien de nos normes de service. L’époque à laquelle vous renvoyez a des particularités bien précises.
Mais pour revenir à la question, je crois que la ministre a parlé des centres de contact, et c’est l’un des principaux endroits où nous ne respectons pas les normes de service. L’exercice en cours s’avère robuste, et notre haute direction met de la pression et nous demande quelles sont nos normes de service, lesquelles nous ne respectons pas et ce que nous faisons pour corriger le tir. Par exemple, pour les centres de contact, qui sont un bon exemple, nous tentons de déterminer comment accroître notre efficacité, puisque nous devons accomplir des tâches plus exigeantes avec moins d’employés. Quelles technologies pourrions-nous mettre à profit? Nous avons recours à l’intelligence artificielle et à d’autres méthodes afin d’accroître l’efficacité du système. Nous tentons par exemple de mieux former nos employés. Nous nous efforçons toujours de suivre de près l’incidence de ces mesures sur le temps d’attente des utilisateurs.
J’aurais une chose à dire concernant les centres de contact. Nous avons observé une hausse du temps de traitement des appels, ce qui contribue à — nous recevons de nombreux appels, et si chacun de ces appels prend plus de temps, puisqu’ils prennent actuellement 50 % plus de temps qu’avant la pandémie, cela signifie que nous ne pouvons pas répondre au même nombre d’appels.
Le sénateur Smith : Vous dites que la durée des appels a augmenté. Pourriez-vous nous dire quelle était la durée de ces appels auparavant et quelle est leur durée actuellement? Est-ce que les choses s’améliorent?
M. Hamilton : Bien sûr. Il s’agirait d’une moyenne, car la durée des appels varie d’une journée à l’autre. De manière générale, avant la pandémie, la moyenne était de 9 minutes par appel, alors qu’elle est maintenant de 16 minutes. Qu’est-ce qui explique cette hausse? Je ne sais pas à quel point vous souhaitez entrer dans les détails, et mes collègues seraient mieux placés que moi pour répondre à la question, mais il faut d’abord vérifier l’identité de l’appelant. Comme on l’a dit, les cas de fraude sont à la hausse; davantage de gens tentent d’infiltrer le système. Par conséquent, nous passons plus de temps à nous assurer que nous parlons à la bonne personne. Le système se complexifie, et les gens ont des questions concernant les nouvelles mesures fiscales, ce qui allonge la durée de traitement des appels aussi; et les réponses non plus ne sont plus si simples. De plus, de nombreux nouveaux immigrants ne comprennent pas nécessairement notre système fiscal, leurs appels sont donc complexes. Tous ces facteurs expliquent que nous soyons passés d’une moyenne de 9 minutes à 16 minutes. Nous tentons de recourir à de nouvelles technologies et d’autres façons de réduire la durée de traitement des appels afin de répondre à davantage d’appels.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Bienvenue au comité, madame la ministre et monsieur Hamilton. Ma première question s’adresse à madame la ministre. Vous avez voté, comme tout le gouvernement, en faveur du projet de loi C-290, qui vise à protéger les divulgateurs et à améliorer la loi, qui n’a pas fait l’objet de modifications depuis 17 ans. Le but est d’augmenter la protection des personnes qui rendent publiques des pratiques qui doivent être changées au sein des agences ou du gouvernement.
J’ai lu un reportage de Radio-Canada la semaine dernière de deux journalistes réputés disant que l’agence a lancé une chasse aux divulgateurs afin de trouver qui a parlé aux médias. Il y aurait un climat de panique non seulement à l’Agence du revenu du Canada, mais on tenterait de faire taire ceux qui ont rendu publiques ces choses. Je comprends que vous n’êtes pas responsable de l’exploitation de l’agence, mais, en tant que ministre, êtes-vous toujours d’accord pour dire que la loi sur les divulgateurs est importante, qu’elle doit être modifiée et modernisée, et êtes-vous prête à donner des instructions à l’agence de ne pas faire la chasse aux sorcières?
Mme Bibeau : Oui, je suis en faveur du projet de loi. J’ai voté en faveur du projet de loi, tout comme le gouvernement. Il y a des situations qui méritent d’être dénoncées. D’une part, dans le contexte particulier de l’Agence du revenu du Canada, nous sommes régis par la Loi de l’impôt sur le revenu. Selon l’article 241, la première chose sur laquelle le ministre et tous les employés sont breffés en arrivant, c’est la confidentialité des données de tous les contribuables : particuliers, commerciaux, sociétés et autres. C’est la première chose que nous apprenons. On nous dit tout de suite : « Si vous dévoilez cela, c’est la prison. » Voilà comment débute notre message d’introduction quand nous arrivons à l’agence.
D’autre part, il y a aussi la Loi sur l’accès à l’information qui protège un certain nombre d’informations pour différentes raisons. Dans le cas particulier de l’agence, on veut protéger le système fiscal et les informations qui peuvent avoir un impact sur des enquêtes qui sont en cours. Les employés de l’agence, contrairement aux employés d’autres ministères, par exemple, ont dans leur contrat de travail des clauses de confidentialité particulières auxquelles ils s’engagent. Il faut faire la différence : ce n’est pas une chasse aux sorcières qui a lieu en ce moment, mais un rappel à l’ordre. On doit se conformer à la Loi de l’impôt sur le revenu. On doit protéger le système fiscal. On ne doit pas compromettre les enquêtes en cours. C’est un rappel à l’ordre, je dirais, et non une chasse aux sorcières.
À l’intérieur de l’agence, il y a d’autres mécanismes qui permettent de faire de la dénonciation à l’intérieur de ces balises de confidentialité.
Le sénateur Dalphond : Ma prochaine question est pour M. Hamilton, qui est responsable de l’agence. Dans le même reportage, on disait que l’agence faisait des recherches pour trouver les auteurs des sources et les identifier. Est-ce le cas?
[Traduction]
M. Hamilton : Ma réponse à cette question, monsieur le président, rejoint la réponse à la question précédente. Je peux vous dire qu’il n’y a absolument pas de climat de panique à l’agence et pas de chasse aux sorcières non plus. Nous nous attendons de nos employés qu’ils respectent les lois qui régissent nos activités et les dispositions sur la confidentialité. Il serait inquiétant qu’une personne rende publiques ces informations. Ensuite, ce que nous disons à nos employés — et nous avons des règles qui s’appliquent en d’autres circonstances —, c’est que nous avons des porte-parole chargés des relations avec les médias, et nous insistons pour que ce principe soit respecté.
La dernière chose que je dirais, comme je l’ai déjà dit, c’est que les employés ont l’obligation de respecter nos obligations. S’ils croient avoir repéré un problème à l’agence, nous avons des mesures de protection générales pour les dénonciateurs d’actes répréhensibles. C’est le commissaire à l’intégrité du secteur public qui s’en occupe, et je ne vais pas me prononcer sur la question de savoir si ces protections devraient être réduites ou renforcées. Nous avons également d’autres mécanismes. Si un employé voit quelque chose de suspect, nous l’encourageons à le signaler à son superviseur. L’agence compte également un mécanisme d’enquête interne. Divers recours existent pour les employés qui observent quelque chose qui cloche; nous respectons ces processus et nous encourageons les employés à les utiliser. Il y a également, à l’échelle de la fonction publique, le commissaire à l’intégrité, sans compter le cadre législatif.
Le sénateur Dalphond : Je vais poser ma question en anglais pour être bien certain que vous me compreniez. Êtes-vous en train de dire que l’article qui a été publié dans les médias est inexact, qu’il n’est pas vrai que de nombreux employés ont signalé des lacunes et des risques potentiels d’abus du système, mais qu’ils n’ont pas été écoutés, que l’agence n’a rien fait et que, par conséquent, ces employés ont dû rendre l’information publique afin de s’assurer que votre agence agisse?
M. Hamilton : Dans ce cas, dès qu’il s’agit d’activités frauduleuses, nous ne commentons pas la nature des attaques signalées ni ne parlons de ce que nous faisons pour les prévenir, puisque nous ne voulons pas rendre publiques les actions que nous prenons. De la même façon...
Le sénateur Dalphond : ... il y a plusieurs mois concernant ces problèmes?
M. Hamilton : De la même façon, si des choses comme celles dépeintes dans l’article s’étaient produites, nous ne ferions pas de commentaires. Personnellement, je n’ai pas d’informations concernant ce que quelqu’un pourrait avoir dit ou ne pas avoir dit, mais nous prenons les choses au sérieux et nous tentons toujours de déterminer ce qui s’est passé et ce que nous pouvons faire pour nous assurer que tout le monde agisse comme il se doit à l’avenir.
[Français]
Le président : J’aimerais rappeler aux sénateurs que la ministre va devoir nous quitter plus tôt, mais les fonctionnaires vont rester pour répondre à nos questions.
Je vais vous demander de vous ajuster et de répondre précisément à la question. Avez-vous ciblé précisément des sources ou des personnes qui ont parlé aux médias ou qui ont lancé l’alerte, ou êtes-vous à la recherche de ces dernières? Parce que, selon moi, la réponse n’est pas claire.
Mme Bibeau : C’est au commissaire qu’il faudrait poser cette question, aussi précise qu’elle soit.
Quand vous reposez la question en disant : est-ce que ces employés auraient informé leurs supérieurs ou exprimé leurs inquiétudes à un niveau plus élevé au sein de l’agence? J’ai envie de répondre que je suis persuadée qu’ils ont été entendus, sauf que la façon dont l’agence travaille, quand on essaie d’améliorer nos systèmes, n’est pas publique. Ce ne sont pas nécessairement tous les détails de nos efforts pour resserrer les mailles du filet qui seront partagés avec tous les employés.
Ils ne sont peut-être pas conscients de tous les efforts qui sont faits pour resserrer les mailles du filet. C’est ma compréhension de la situation.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : J’ai une autre question sur les centres d’appels. Dans un article publié par Global News en décembre 2023, on apprenait que la vérificatrice générale du Canada se penchera à nouveau sur les temps d’attente et les réponses dans les centres d’appel de l’Agence du revenu du Canada. Selon le site Web de la vérificatrice générale, l’audit devrait être publié en 2025. Dans l’article, il est fait mention du rapport très critique publié par la vérificatrice générale en 2017.
Madame la ministre, votre prédécesseure a réagi au rapport préparé par le Comité permanent des comptes publics à la suite du rapport de 2017. Dans le rapport du comité, toutes les recommandations étaient acceptées. Les auteurs réitéraient également que l’engagement du gouvernement à améliorer les services fournis par les centres d’appels de l’ARC était une priorité. Un communiqué de presse publié à cette époque précisait que le budget de 2016 devrait prévoir des investissements dans les services. L’ARC s’est engagée à mettre en œuvre un plan d’action en trois points afin de veiller à ce que les recommandations de la vérificatrice générale du Canada soient adoptées, en portant une attention particulière à la modernisation de la technologie, à l’amélioration de la formation accordée aux agents et à la mise à jour des normes de service. C’était en 2017.
J’aimerais savoir si vous pourriez fournir des informations sur les fonds et les ressources qui y ont été consacrés depuis 2017. Je sais que dans le budget de 2024, les priorités de financement supplémentaire pour l’ARC comprenaient 336 millions de dollars sur deux ans, à partir de 2024-2025, pour maintenir au même niveau les ressources des centres d’appels et améliorer leur efficacité. Pourriez-vous nous dire ce qui est fait pour améliorer les normes de service? Y a-t-il de nouveaux développements? La situation perdure alors que des investissements auraient été réalisés en 2017 pour apporter des améliorations dans les centres d’appels, et nous en débattons encore aujourd’hui. J’aimerais donc avoir de l’information là‑dessus.
Mme Bibeau : Je vous remercie.
Je commencerai par dire que les centres d’appels reçoivent plus ou moins 25 millions d’appels chaque année. C’est considérable. Je peux vous dire qu’au cours de l’année qui vient de s’écouler — depuis que j’occupe ce poste, soit depuis environ 14 mois —, j’ai constaté des progrès. Plus personne n’attend en ligne plus de 30 minutes, car lorsque le seuil des 30 minutes est atteint, l’utilisateur se voit proposer un rappel dans la journée. Les autres personnes qui appellent par la suite entendent un message leur proposant soit de recourir aux options en libre-service, soit de rappeler plus tard, car le centre d’appels a atteint le maximum de sa capacité. Comme l’a dit le commissaire un peu plus tôt, nous avons observé une nette augmentation de l’appréciation du service.
Comme vous l’avez dit, nous investissons dans les nouvelles technologies de différentes manières. En fait, nous savons qu’environ 50 % des appels que nous recevons sont liés à l’accès à Mon dossier ou à Mon compte. C’est pourquoi, au printemps dernier, je crois, nous avons mis en place un mécanisme qui fait que si vous voulez vous connecter à Mon dossier pour la première fois, vous n’avez pas à attendre de recevoir un numéro par la poste. Nous avons mis en place de nouvelles mesures sécurisées pour que les utilisateurs puissent ouvrir un compte immédiatement. Nous y travaillons encore, mais des progrès ont déjà été réalisés pour qu’un compte ne soit pas verrouillé trop facilement. C’est toujours un défi de trouver le bon équilibre entre le service et la sécurité. C’est là notre défi.
Nous travaillons d’arrache-pied pour faciliter l’accès à Mon compte, car nous savons que cet enjeu est à l’origine de 50 % des appels que nous recevons. Désormais, vous pouvez utiliser la boîte de clavardage dans Mon compte, ce qui n’était pas possible auparavant, puisque le clavardage était réservé aux questions d’ordre général. Vous pouvez maintenant accéder à Mon compte, puis utiliser le clavardage et obtenir des réponses précises concernant votre compte, ce qui nous aide. L’intelligence artificielle est également déployée progressivement, surtout, pour l’instant, pour nous aider à traiter les données puisqu’il y a une grande quantité de données au sein de l’agence.
Nous observons des progrès importants. Nous avons évidemment des périodes de pointe. Au printemps, pendant la période des impôts, nous recevons beaucoup plus d’appels, ainsi qu’en juillet, car si une personne n’a pas produit une déclaration de revenus à temps, elle risque de ne pas recevoir ses prestations en juillet, ce qui augmente le nombre d’appels que nous recevons à ce moment-là. L’ombudsman s’occupe également de certains cas. L’année dernière, il a reçu 2 800 plaintes, ce qui représente 0,01 % des 25 millions d’appels que nous recevons chaque année. Ce n’est donc pas parfait, mais compte tenu du volume, je pense que nous nous en sortons assez bien, et nous nous en sortons certainement beaucoup mieux cette année.
M. Hamilton : Je pense que la ministre a donné un bon aperçu, mais si nous revenons au rapport de 2017, je travaillais à l’agence à l’époque. C’est l’un des premiers rapports que j’ai reçus à titre de commissaire et on y soulevait trois enjeux fondamentaux. Tout d’abord, la qualité des réponses, avec un taux d’exactitude de 70 %. Deuxièmement, nous bloquions des appels parce que si nous ne pouvions pas y répondre en moins de deux minutes, nous devions les refuser. Troisièmement, il y avait la formation que nous proposions à nos employés. Nous nous sommes penchés sur tous ces enjeux. Nous avons remplacé la technologie que nous avions par une plus grande plateforme, mais nous pensons que nous devons maintenant la remplacer à nouveau. Nous avons aussi renforcé la formation offerte aux agents, ce qui a permis d’améliorer notre taux de précision d’environ 26 %. La nouvelle technologie nous permet d’enregistrer les appels téléphoniques, ce qui nous aide à cerner les problèmes. De plus, nous avons cessé de bloquer les appels. Nous laissons entrer tout le monde. Nous avons donc amélioré le système.
Toutes les fraudes qui se sont produites et tous les appels supplémentaires reçus au cours de la pandémie ont mis le système à rude épreuve. Même si nous l’avons amélioré, d’autres pressions se font sentir. C’est la raison pour laquelle nous poursuivons les efforts décrits par la ministre. Par exemple, nous tentons de déterminer comment nous pouvons identifier les personnes plus rapidement grâce à notre nouvel outil d’identification numérique. Oui, nous avons apporté de nombreuses améliorations. Oui, des pressions s’exercent toujours sur le système et nous devons donc continuer à l’améliorer.
[Français]
Le sénateur Boudreau : J’aimerais revenir aux questions posées par le sénateur Forest au sujet des 62 000 Canadiens et plus affectés par le piratage et le vol d’identité. Il faut se mettre à leur place. Nous avons probablement tous entendu des histoires de personnes affectées par cela. C’est une chose de se faire frapper par une telle question, mais ça en est une autre de s’en remettre. On entend dire que cela peut prendre des mois, et parfois même des années, pour aider quelqu’un à se remettre sur pied après un vol d’identité.
Je sais que vous avez expliqué un peu la manière que vous fonctionnez au cas par cas, mais est-ce que ces Canadiens sont suivis tout au long du processus? S’il faut deux, trois ou quatre ans à s’en remettre, est-ce que l’agence les accompagne pendant tout le trajet? On entend des histoires où cela peut nuire considérablement non seulement à la personne, mais à sa famille. Que fait l’agence à long terme pour appuyer ces citoyens et citoyennes?
Mme Bibeau : Merci. Encore une fois, je vais remettre les choses en perspective. Souvent, le vol d’identité a eu lieu sur une autre plateforme et non à l’intérieur de l’agence. Une fois ces informations obtenues ailleurs, elles sont utilisées pour entrer dans l’agence. Effectivement, la première chose qu’on fait dès qu’il y a un doute, c’est qu’on bloque et on appelle la personne pour savoir s’il y a eu vol d’identité. Oui, on va les suivre aussi longtemps que nécessaire en ce qui concerne les conséquences associées à l’agence, à leur dossier fiscal ou leurs prestations quelconques. Effectivement, on ne les laissera pas tomber. On les accompagne jusqu’à ce que le grand ménage soit fait. Cela dépend de la profondeur du vol d’identité. Parfois, cela peut être complexe. Il y a une ligne réservée. Ils n’appellent pas la ligne générale dans ces circonstances. Il y a une ligne dédiée aux victimes de vol d’identité.
Le sénateur Boudreau : Vous avez dit dans votre réponse qu’on les aide tant et aussi longtemps qu’ils ont un problème avec l’agence, mais si la situation fait en sorte qu’il y a eu peut‑être d’autres fraudes commises au sein d’autres ministères ou d’autres agences, est-ce que vous les aidez dans ces démarches, ou doivent-ils tout recommencer avec chaque agence ou chaque ministère qui a pu être affecté par ce vol d’identité?
Mme Bibeau : Je vais peut-être vous aiguiller vers mes collègues. Si, par exemple, cela avait eu un impact sur le dossier d’assurance-emploi, j’ai l’impression que chacun des ministères devra faire son travail. Si l’on se fait voler son identité ailleurs — encore une fois, souvent le nom de l’identifiant et le mot de passe, ils l’ont trouvé ailleurs — l’agence est responsable de ce qui se passe au sein de l’agence.
En tant que députés, c’est un service que nous offrons. Lorsque les gens viennent nous voir et qu’ils ont des problèmes qui touchent un peu à tout, nous tentons de bien les diriger, mais l’agence n’a pas le pouvoir d’aller jouer dans les dossiers d’assurance-emploi, par exemple.
Le sénateur Boudreau : Merci.
Le président : Ce n’est pas votre système qui est déficient? Si vous donnez un code à H&R Block, c’est le même code pour tout le monde. Ensuite, vous dites qu’ils l’ont pris ailleurs. Ils l’ont pris ailleurs, mais c’est vous qui l’avez donné. Si vous donnez le même code à tout le monde ou des codes facilement accessibles, c’est comme si je donnais ma clé à tout le monde. La clé, ils l’ont prise ailleurs, mais ils l’ont tous copiée.
Mme Bibeau : Oui. Vous comprendrez que je ne peux pas parler d’un cas en particulier. La majorité des cas de vol d’identité qui entrent à l’agence sont des dossiers individuels. Ce n’est pas un bloc. Il y a effectivement des préparateurs d’impôts où ils peuvent être plusieurs à travailler avec les mêmes codes de mandataire, mais nous tentons de resserrer cela. Nous apprenons de nos erreurs. Chaque fois qu’un cas se présente, quel qu’il soit, nous allons revoir nos systèmes pour nous protéger de la situation à laquelle nous venons de faire face. Il y a effectivement des vérifications qui se font.
Le président : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Madame la ministre, je m’intéresse aux interactions réussies ou améliorées entre les petites et moyennes entreprises, ou les PME, et l’Agence du revenu du Canada. Je sais que l’une de vos priorités stratégiques est d’offrir aux petites entreprises une aide fiscale gratuite et de les informer de leurs obligations fiscales par l’entremise du Service d’agents de liaison. J’aimerais que vous nous parliez des programmes ou des activités de sensibilisation que vous mettez en œuvre pour y parvenir. Quels sont les résultats escomptés?
Mme Bibeau : Je vous remercie. C’est un programme dont je parle beaucoup lors de mes déplacements, principalement aux chambres de commerce, par exemple. Ce programme est très bien accueilli.
Nous avons des agents de liaison qui offrent des conférences et des séances de formation à des groupes d’un bout à l’autre du pays. Par exemple, une chambre de commerce peut inviter un groupe ou un agent de liaison peut offrir ses services à une petite ou moyenne entreprise donnée. Si la visite se passe dans un restaurant, par exemple, l’agent apportera des données sur ce secteur d’activités et parlera des défis ou des erreurs qui sont souvent observés dans ce secteur d’activités. Il expliquera la situation et transmettra des renseignements fiscaux au propriétaire de l’entreprise en question. Pour nous assurer que les dirigeants d’entreprises se sentent à l’aise, il n’y a absolument aucun lien entre nos agents de liaison et nos auditeurs.
Je sais qu’il est très bien accueilli. Il est peut-être un peu difficile d’en évaluer l’impact, mais je sais qu’il est de plus en plus connu et utilisé, et qu’il aide surtout les jeunes entrepreneurs. Nous les encourageons à avoir une première session avec leur agent de liaison lorsqu’ils démarrent leur entreprise, afin de commencer du bon pied. Ils peuvent avoir un comptable ou non, mais même s’ils en ont un... Ils nous disent souvent qu’ils ont un comptable et nous leur disons que c’est très bien, mais qu’ils doivent lui poser les bonnes questions et lui fournir les renseignements adéquats, car s’ils ne lui parlent pas de ceci ou de cela, le comptable ne sera pas en possession de ces renseignements et il ne pourra pas appliquer les crédits auxquels ils pourraient être admissibles. Il est donc important de comprendre de quoi il s’agit et de partir du bon pied.
M. Hamilton : Pour ajouter à l’intervention de la ministre, le Service des agents de liaison réussit très bien à informer et à éduquer les gens dès le départ. C’est la voie sur laquelle l’agence s’est engagée depuis quelques années. Il s’agit de démystifier le régime fiscal dans la mesure du possible, car il est difficile à comprendre et très complexe. C’est ce que fait le Service des agents de liaison. Nous l’avons mis en œuvre parce qu’il aide les petites entreprises, mais nous le faisons aussi pour nous-mêmes, car si l’on peut amener les gens à comprendre le régime fiscal plus tôt dans le processus et à s’y sentir à l’aise, il en résulte, selon nous, une bonne conformité à long terme. Il y a moins de problèmes par la suite parce qu’il y a moins de frictions, de batailles et de litiges. C’est une autre caractéristique du Service des agents de liaison.
J’aimerais très rapidement mentionner une autre chose que nous faisons en ce moment, à savoir un processus de consultation appelé « Mieux vous servir » dans le cadre duquel nous nous adressons aux petites entreprises et à d’autres communautés. Les comptables agréés nous aident dans ce domaine. Nous leur demandons de nous parler des changements qu’ils aimeraient que nous apportions au régime fiscal. Évidemment, nous ne pouvons pas tout faire, mais nous avons lancé ce processus consultatif pour tenter de découvrir les améliorations que les petites entreprises et d’autres entreprises souhaitent que nous apportions.
La sénatrice Ross : En 2023, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, ou la FCEI, a réalisé sa plus récente étude sur les relations d’affaires avec l’Agence du revenu du Canada. Cette étude révèle que 66 % des propriétaires de petites entreprises étaient très intimidés par l’ARC. Elle indique également que 76 % des fiscalistes ont attribué la note C au service fourni et que la situation s’est détériorée au cours des trois dernières années. Qu’en pensez-vous?
Mme Bibeau : Je dirais qu’il est toujours possible de s’améliorer, mais le Service des agents de liaison est certainement un programme qui répond à la première question.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Hamilton : Oui, j’aimerais soulever deux ou trois points.
Tout d’abord, la FCEI nous fournit de précieux renseignements sur ce que disent ses membres. Nous savons que nous ne sommes pas parfaits et nous ne prétendons pas l’être. La FCEI peut nous aider à cerner certaines choses qui ne fonctionnent pas aussi bien qu’elles le pourraient.
Un autre aspect à considérer dans le cadre des relations avec les petites entreprises consiste à démêler exactement ce qu’elles disent à ce sujet. Quelle est la source de leur problème? Parfois, elles n’aiment pas la loi sous-jacente ou une caractéristique de la loi qui cause un enjeu. Nous devons en tenir compte et nous pouvons transmettre ces renseignements au ministère des Finances et nous pencher sur la question.
Nous tentons de cerner les choses que nous pouvons contrôler, par exemple les centres de contact. La FCEI nous envoie une fiche de rendement — je ne sais pas si c’est une fiche annuelle, mais nous la recevons régulièrement — pour nous indiquer, par exemple, qu’elle trouve que l’aide fournie par les centres de contact est inadéquate. Je sais que c’est une source de préoccupation. Nous avons tenté de mettre en place des lignes spécialisées. Nous avons tenté d’apporter des changements en cours de route, comme nous l’avons déjà dit, et d’améliorer le dialogue avec les petites entreprises.
Je ne m’attends pas à recevoir une fiche de rendement parfaite de la part de la FCEI, mais elle nous fournit des renseignements précieux en plus des consultations que nous menons. Nous voulons comprendre ce que les petites entreprises souhaitent obtenir et ce que nous pouvons faire pour les aider. Nous ne pouvons pas tout faire, mais il y a des considérations comme leurs comptables et leurs relations avec eux et la facilité ou la difficulté d’accès à nos services, surtout si elles passent par un représentant. Encore une fois, nous revenons au compromis mentionné par la ministre, car nous devons trouver un équilibre entre les services et la sécurité. Parfois, si nous observons la présence d’un grand nombre d’acteurs malveillants, nous devons faire certaines choses différemment et cela peut ralentir le service…
Le président : Je vous remercie.
La sénatrice Pate : J’ai plusieurs questions.
Tout d’abord, de nombreuses discussions sur les prestations versées pendant la pandémie ont tendance à se concentrer sur les particuliers — surtout en cas de fraude —, dans un contexte qui, selon moi, risque de perpétuer les mythes et les préjugés selon lesquels les pauvres sont à l’origine de ces problèmes. En Ontario, par exemple, des travailleurs sociaux ont dit à des personnes qui recevaient des prestations d’invalidité qu’elles devaient faire une demande de PCU pour satisfaire à l’exigence de leurs prestations selon laquelle elles doivent tenter de trouver d’autres ressources financières si elles souhaitent continuer d’être admissibles à leurs prestations. Dans de nombreux cas, cela a donné lieu à des accusations de fraude.
J’aimerais comparer cette situation à celle des entreprises. Un rapport publié en 2023 par l’organisme Canadiens pour une fiscalité équitable révèle que 37 des 74 entreprises présentant un écart fiscal de 100 millions de dollars ou plus ont reçu la Subvention salariale d’urgence du Canada pour les entreprises. Il révèle aussi que 30 de ces entreprises ont au moins une filiale dans un paradis fiscal et que 173,5 milliards de dollars ont été dépensés pour des dividendes, des rachats d’actions et des acquisitions, des transactions qui servent essentiellement à transférer des fonds de l’entreprise aux propriétaires de capitaux propres, qui sont en grande partie les membres les plus riches de la société.
Compte tenu des préoccupations importantes liées aux entreprises qui réclament des subventions publiques tout en pratiquant l’évasion fiscale, pouvez-vous préciser les mesures concrètes qui sont prises pour enquêter sur ces entreprises ou pour les tenir responsables, soit dans le cadre des outils de conformité de l’Agence du revenu du Canada relatifs aux subventions salariales, soit dans le cadre d’autres mesures? En particulier, combien d’entreprises avec un écart fiscal de 100 millions de dollars ou plus ont reçu une subvention salariale? L’organisme Canadiens pour une fiscalité équitable laisse entendre qu’il y en a 37. Combien d’argent ces entreprises ont‑elles reçu? Combien d’entre elles ont fait l’objet d’un audit dans le cadre des mesures de conformité? Combien d’argent a été récupéré auprès de ces entreprises et comment sont-elles tenues de rendre des comptes?
Au-delà de la subvention salariale, pouvez-vous nous informer sur les mesures concrètes prises par l’Agence du revenu du Canada en général pour éviter que les disparités de richesse continuent d’être exacerbées par la manipulation des fonds publics par certaines des entreprises les plus riches du Canada?
En outre, j’ai été très heureuse de voir, en mars 2024, les mises à jour sur les poursuites contre les personnes impliquées dans les Panama, Paradise et Pandora Papers. J’aimerais savoir si vous avez eu des mises à jour depuis mars 2024 en ce qui concerne le nombre d’audits menés et les montants fiscaux recouvrés. La dernière fois que j’ai posé cette question au sein du comité, aucune somme n’avait été récupérée et plusieurs enquêtes avaient été abandonnées. Je vous remercie.
[Français]
Le président : Pourriez-vous répondre de façon générale et compléter par écrit? Je pense que ce sera difficile de répondre en trois minutes.
Mme Bibeau : Oui, il y avait plusieurs questions à l’intérieur de celle-ci.
[Traduction]
Dans le cas de la subvention salariale pour les entreprises, nous avons mené des enquêtes fondées sur le risque. Nous nous sommes donc concentrés sur les entreprises présentant un risque plus élevé en fonction des renseignements que nous avions reçus, par exemple les entreprises qui avaient des antécédents de non‑conformité, ainsi que sur celles qui avaient fait l’objet de plaintes.
[Français]
On a vraiment fait une analyse de risques pour la subvention salariale, pour cibler les entreprises que l’on considérait comme plus à risque, soit à cause de leur historique de conformité ou parce qu’on avait une dénonciation. On est allé aussi, dans une certaine mesure, avec un choix aléatoire pour tester l’approche.
Il s’est avéré que seulement 5 % des entreprises étaient non conformes; cela inclut aussi les erreurs de calcul, les erreurs qui avaient été faites de bonne foi.
On a vu qu’il y avait une faiblesse dans le système au niveau de quelques préparateurs d’impôt, qui auraient peut-être encouragé certaines entreprises à faire la demande ou à ne pas le faire adéquatement.
On a identifié une faiblesse très précise et les enquêtes se sont poursuivies dans la faille. Quand même, 5 % de non-conformité, y compris les erreurs de bonne foi, cela s’explique lorsqu’on fait la comparaison entre les individus qui ont demandé la PCU où le taux de conformité était plus difficile.
Pour les entreprises, la conformité était très élevée, car la plupart font affaire avec des comptables, connaissent la Loi de l’impôt et comprennent les programmes. C’est un programme qui a été utilisé de façon très conforme.
On dépose régulièrement les rapports au comité des comptes publics, au Conseil du Trésor, à la vérificatrice générale, dans l’ordre ou le désordre. C’est un élément par rapport à l’une de vos questions principales.
Les dernières informations que j’ai sur le plan des paradis fiscaux sont très détaillées. Ce serait peut-être plus facile de vous répondre par écrit, à moins que vous vouliez en parler?
Le président : Rapidement. Parce que les questions sont très importantes et assez précises, donc je pense que si vous pouviez nous fournir des réponses écrites, nous vous en serions très reconnaissants.
[Traduction]
M. Hamilton : J’aimerais ajouter quelque chose à ce que vous avez dit au sujet des prestations versées pendant la pandémie et de la différence entre la Prestation canadienne d’urgence et la Subvention salariale d’urgence du Canada. Nous avons ici des fonctionnaires qui pourraient fournir des réponses plus détaillées sur ce que nous avons offert aux particuliers et ce que nous avons offert aux entreprises — ce que la ministre a dit est tout à fait exact — et sur les mesures générales que nous avons prises pour lutter contre l’évasion fiscale. Toutefois, même avec l’aide des fonctionnaires, nous devrons probablement vous faire parvenir des réponses écrites à certaines questions précises.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bienvenue, madame la ministre.
[Traduction]
Monsieur Hamilton, je vous souhaite la bienvenue au sein du Comité permanent des finances nationales.
[Français]
Je souhaite poursuivre notre discussion sur les menaces à la sécurité et la protection des renseignements personnels des Canadiens, pas seulement en matière de menaces externes, mais de menaces internes aussi, s’il y en a. Nous savons que l’agence possède la plus grande main-d’œuvre de la fonction publique, avec près de 60 000 fonctionnaires en 2024. Devons-nous nous préoccuper des menaces internes aussi? Pouvez-vous détailler les investissements de l’agence dans de nouvelles technologies — ce que vous n’avez pas déjà mentionné —, c’est-à-dire des outils et des ressources pour surveiller de manière proactive les menaces internes et externes à la sécurité? Ce sont des sujets sérieux et j’aimerais que vous développiez davantage ce point.
Mme Bibeau : Merci. Tout d’abord, j’ai une grande confiance en l’équipe de l’agence, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Des mesures sont prises, effectivement, parce qu’on reconnaît la sensibilité des informations auxquelles l’agence a accès, comme je le disais tout à l’heure, c’est une cible de grande valeur. L’une des mesures prises est que l’information est très compartimentée, donc peu d’employés ont accès à des dossiers complets, cette compartimentation des informations prévient donc la fraude d’une certaine mesure.
Je vous dirais aussi — parce qu’on en a beaucoup parlé aussi dans les médias — que le moment qui a été le plus propice, facile ou tentant, c’est lorsqu’on a mis en place la PCU, que l’on pouvait obtenir simplement en faisant une déclaration. Or, pour prouver l’intégrité de l’équipe, l’agence a fait une vérification d’absolument tous les employés de l’agence qui ont touché la PCU; certains pouvaient la toucher de façon légitime, parce qu’ils ne pouvaient se présenter au travail pour s’occuper des enfants, parce qu’ils étaient de proches aidants ou pour toutes sortes de raisons. Certains l’ont touchée de façon tout à fait légitime, et moins de 1 % l’auraient utilisée de façon inappropriée. Toutes les mesures administratives ont été prises, tous les dossiers ont été suivis. Cela vous démontre donc à quel point l’agence prend au sérieux l’intégrité de son équipe et même lorsque c’est le plus facile du plus facile, c’est moins de la moitié de 1 %, ce qui, malheureusement, est le cas dans bien des organisations; il y a une faiblesse quelque part. Cela fait partie de la réalité en tenant compte du fait que l’agence compte 58 000 employés, donc environ 300, toutes proportions gardées.
Le sénateur Loffreda : Nous avons confiance en l’agence, mais il faut toujours s’inquiéter de la moitié du 1 %, et c’est là où il faut faire des investissements. Une chance que 99,9 % des gens sont honnêtes; c’est pour cela que notre société fonctionne.
En réponse aux préoccupations liées aux services, l’agence a lancé des consultations publiques en 2024 pour recueillir des commentaires des Canadiens sur l’amélioration de ces services. C’est une preuve de reconnaissance des problèmes actuels et un engagement à les résoudre, donc merci. Je me pose cependant une question : pourquoi avons-nous des problèmes de service? Nous avons 58 000 employés; si je regarde du côté des États‑Unis, l’IRS employait 93 654 employés en 2022 et les États‑Unis comptent 10 fois la population canadienne. Pourquoi, avec 60 000 employés ou 58 000 employés, avons-nous des problèmes? Dans ma vie antérieure comme banquier, plusieurs clients m’appelaient et me disaient qu’il n’y avait aucune communication, qu’on était trop agressif ou pas assez agressif. On ne peut pas gagner, on dirait.
Mme Bibeau : Les gens qui tentent d’abuser du système se perfectionnent et cela évolue toujours, nous évoluons toujours. Excusez-moi, je vais reprendre le fil de mes idées, j’aurais dû prendre des notes.
Le sénateur Loffreda : L’important, c’est qu’il y a 93 000 employés aux États-Unis et 58 000 employés au Canada; quand on regarde de l’extérieur, on voit qu’il y a un problème de service, et c’est inacceptable.
Mme Bibeau : Il y a deux grandes différences entre notre homologue américain et l’Agence du revenu du Canada : d’une part, il nous faut gérer la TPS et la TVH pour neuf provinces sur dix.
Le sénateur Loffreda : Aux États-Unis aussi, ils ont plusieurs choses à gérer.
Mme Bibeau : Deuxièmement, l’Agence du revenu du Canada administre énormément de prestations : nous devons gérer non seulement les taxes et les impôts, mais aussi l’Allocation canadienne pour enfants, la prestation dentaire, une prestation pour le loyer, une prestation pour les travailleurs à faible revenu. On travaille maintenant sur la prochaine prestation pour les personnes handicapées, parce que l’approche de notre gouvernement est de soutenir les personnes qui en ont le plus besoin, donc par définition, d’offrir des prestations basées sur le revenu, dont l’Allocation canadienne pour enfants, qui est versée de manière inversement proportionnelle au revenu. Chaque fois qu’on fait cela, cela doit passer par l’Agence du revenu du Canada, c’est là que l’information se trouve, et on ne peut pas partager cette information. Le rôle de l’agence ne se limite pas seulement aux taxes et aux impôts, mais comprend aussi l’émission des prestations aux plus vulnérables; voilà une partie de la réponse. D’ailleurs, quand je suis arrivée en poste, pour trouver ma zone de confort, j’appelais cela le « ministère de la redistribution de la richesse ».
Le président : J’aurais aussi quelques questions. On lit les articles de presse, puis on étudie le projet de loi C-26 au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants sur la cybersécurité pour forcer des entreprises à divulguer lorsqu’elles ont été victimes d’éléments de cyberattaque ou de violation de données confidentielles. Vous, vous avez l’information — H&R Block pour ne pas les nommer — et ce qu’on voit dans les médias, c’est aucune divulgation, on prépare des lignes de communication pour le ministre et on gère la perception. On lance une chasse aux sorcières pour identifier les lanceurs d’alerte, vous nous dites que c’est confidentiel, mais je ne pense pas qu’ils ont donné des informations confidentielles sur les contribuables; ils ont plutôt divulgué des enjeux et vous lancez une chasse aux sorcières. L’information que les contribuables canadiens vous transmettent est hautement confidentielle. Vous avez une obligation de fiduciaire, c’est un sanctuaire que vous détenez. On a l’impression que vous êtes plus préoccupée par la gestion de la perception et par la protection de vos emplois, plutôt que de protéger les données confidentielles des contribuables canadiens. Est-ce que je me trompe?
Mme Bibeau : Avec respect, oui, vous vous trompez. On est certainement plus préoccupés de faire une bonne gestion des fonds publics, de faire en sorte que chacun paie sa juste part de taxes et d’impôts et de verser les prestations aux personnes qui en ont le plus besoin. Ce n’était pas des informations confidentielles qui ont été dévoilées, mais ce sont des informations qui compromettent l’intégrité du système. On ne diffuse pas publiquement le mode d’emploi pour frauder le gouvernement. Cela compromet l’intégrité du système et les enquêtes qui sont en cours aussi.
Ensuite, je crois que vous faites référence à un bloc de 31 000 cas de vols d’identité. C’est vrai qu’il y a eu un retard dans les rapports. C’est une situation qui était assez importante et la priorité, c’est de retracer, d’identifier les cas, de bloquer les comptes, de parler individuellement avec ces personnes qui ont vu leur compte compromis.
Effectivement, il y a eu une vague et le rapport a subi un retard; j’en conviens. Il y a eu aussi différentes étapes.
Auparavant, l’agence avait le devoir de faire rapport de chaque cas dans les sept jours, mais considérant cette situation, on a demandé des changements qui ont été acceptés. Dorénavant, on fait les rapports sur une base trimestrielle. Il y a des délais entre la divulgation et la publication, c’est-à-dire que l’agence va divulguer ces informations dans un premier temps au Conseil du Trésor, le Conseil du Trésor va les divulguer à la vérificatrice générale, la vérificatrice générale va faire rapport et c’est à ce moment-là qu’il devient public. Il y a un certain délai entre ces trois étapes et le moment de la publication. Je veux vous rassurer en vous disant que les personnes concernées ont été informées rapidement.
Le président : Vous avez dit : « On apprend de nos erreurs. » Donc, il y a des gens qui ont commis des erreurs. Ces personnes ont-elles été congédiées? Y a-t-il des personnes qui sont responsables, qui ont mal fait leur travail de gestion des données confidentielles ou mal fait leur travail dans la programmation des remboursements?
Vous avez remboursé des gens qui ont demandé frauduleusement des remboursements d’impôts, pour des dizaines de millions de dollars. Il y a des gens qui n’ont pas fait leur travail. Ont-ils été congédiés? Si oui, combien d’entre eux l’ont été?
Mme Bibeau : J’ai dit qu’on apprend de nos erreurs, c’est possible qu’il y ait des erreurs et puis il y a des mesures administratives qui sont prises à ce moment-là. C’est au sein de l’agence que cela se fait. Il y a surtout de nouveaux stratagèmes qui arrivent. Quand de nouveaux stratagèmes de fraude se présentent, il peut y en avoir un certain nombre avant que la lumière allume et qu’on gèle cet état de la situation. On fait des vérifications et on apprend de cela. On apprend non seulement de nos propres nouveautés, de nouveaux stratagèmes qu’on vit chez nous, mais nous sommes aussi très actifs sur la scène internationale pour partager les meilleures pratiques.
Déjà, ici au Canada, on a un réseau avec lequel on travaille, que ce soit les institutions fédérales...
Le président : Je ne veux pas être impoli. Est-ce que vous avez identifié des personnes responsables de ces manquements? Si oui, ont-elles été congédiées, et combien de personnes ont été congédiées par rapport à ces erreurs?
Mme Bibeau : Je vais donner la parole au commissaire. Je veux cependant souligner que bien que j’aie prononcé le mot « erreur », ce que je voulais dire, c’est qu’il y a de nouvelles situations, de nouveaux stratagèmes. Est-ce qu’il pourrait y avoir eu des erreurs? Il faut faire la différence. Une erreur, c’est une chose; une fraude ou une manipulation, c’est autre chose.
Le président : Il y a des gens qui vont anticiper ce genre de stratagème et qui vont faire de la programmation pour éviter que cela se produise, donc il y a eu des manquements et des erreurs.
Monsieur Hamilton, pouvez-vous nous dire si des gens ont été congédiés? La ministre ne semble pas le savoir.
[Traduction]
M. Hamilton : Non, je ne connais pas la réponse à cette question. Je peux seulement insister sur le fait que l’agence prend manifestement la question de la sécurité des renseignements très au sérieux. Nous avons mis en place des mécanismes par l’entremise de codes de conduite que les membres du personnel doivent respecter et de la formation que nous leur offrons, et nous avons également des moyens de détecter si quelque chose d’inapproprié s’est produit. J’ai une grande confiance envers notre système. Cela ne veut pas dire que nous sommes parfaits, car il faut tenir compte de la menace interne. Quelque chose peut toujours arriver, et nous devons nous assurer que nous sommes prêts à faire face à un tel événement, le cas échéant. Je prendrai l’exemple des employés qui ont réclamé la Prestation canadienne d’urgence. Nous avons mené une enquête approfondie et nous avons pris les mesures nécessaires à cet égard.
Je pense que vous voulez savoir ce que nous pourrions faire pour contrer les efforts d’un individu qui aurait mis au point un stratagème pour frauder le gouvernement. Nous disposons d’un certain nombre de moyens pour tenter d’empêcher une telle chose de se produire, mais si cela se produit et si certains individus réussissent leur coup, comme l’a dit la ministre, avant que nous ayons réglé le problème, je ne considérerais pas nécessairement cela comme une erreur. Mais cela pourrait être le cas. Il se peut que quelqu’un aurait pu faire plus attention. Si nous concluons qu’une personne a effectivement fait quelque chose d’inapproprié, nous pouvons avoir recours à différents niveaux de discipline qui peuvent aller jusqu’au congédiement dans les cas extrêmes.
Je pense qu’il est important de souligner que dans la plupart des cas que nous observons, il y a simplement beaucoup d’acteurs malveillants qui tentent d’utiliser des méthodes très innovatrices pour déjouer nos défenses. Je préside un forum international qui s’appelle le Forum sur l’administration fiscale. Toutes les administrations fiscales font face à ces problèmes. Puisque nous nous efforçons de numériser nos systèmes et de les rendre plus efficaces, nous envoyons des fonds plus rapidement et nous devons nous assurer que nos systèmes... Je n’appellerais pas nécessairement cela une erreur, mais si c’est le cas, nous disposons des mécanismes appropriés.
[Français]
Le président : Je comprends qu’il n’y a pas eu de congédiements. Rapidement, est-ce qu’il y en a qui ont des questions importantes à poser à la ministre avant qu’elle nous quitte? Ensuite, nous continuerons avec les fonctionnaires.
Le sénateur Forest : Un des éléments qui me préoccupe beaucoup, c’est que 10 % des Canadiens ne produisent pas de déclarations de revenus. Ce sont vraiment les gens les plus fragilisés, parce qu’ils n’ont aucun soutien et ils n’ont accès à aucun programme; ce sont vraiment les Canadiens et les Canadiennes les plus marginalisés et fragilisés.
L’agence a-t-elle une stratégie particulière pour qu’on réussisse à réduire ce nombre? Dans ces 10 %, je suis convaincu qu’il y a des gens qui veulent frauder l’impôt, mais dans la grande majorité des cas, ce sont des gens sans ressources, souvent incapables d’avoir un domicile fixe ou même de comprendre les formulaires de déclaration de revenus. Est-ce que le ministère est préoccupé par cette situation qui m’interpelle au plus haut niveau?
Mme Bibeau : Absolument. Le meilleur outil est la mise en place du Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt (PCBMI), qui nous permet de rejoindre la population. Les personnes les plus vulnérables qui font appel à ce programme partout au pays ont bénéficié de prestations qui s’élevaient à 2 milliards de dollars. L’incidence de ce programme est majeure; voilà l’information principale.
L’autre élément, c’est que dans le dernier budget, on a annoncé un partenariat avec Prospérité Canada; il s’agit de 60 millions de dollars sur cinq ans, et ce partenariat a aussi pour objectif d’investir dans les communautés ou de parvenir aux personnes les plus démunies. Puis, 3 400 organisations participent au Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt; il s’agit de près de 16 000 bénévoles qui ont rempli les déclarations de revenus de près de 760 000 personnes l’année passée, pour un total de 2 milliards de dollars de prestations versées aux personnes les plus vulnérables.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Rapidement, j’en ai une, c’est celle de mes comptables.
Cela concerne l’inclusion du gain en capital. La loi n’a pas été adoptée, donc la mesure a été annoncée, mais mes comptables doivent produire des déclarations de revenus pour des entreprises pour qui la fin de l’année financière est en juillet, août ou septembre et ils ne savent pas quoi faire avec l’inclusion du gain de capital. S’agit-il de 66 % ou de 50 %?
Mme Bibeau : Il va y avoir une fiche technique concernant cette situation; si elle n’est pas déjà sortie, ce sera très bientôt, parce qu’on y travaille.
La réponse à la fois simple et complexe, c’est que l’agence est prête à administrer la nouvelle mesure parce que l’intention du gouvernement est suffisamment claire et avancée. Or, si les comptables ou les entreprises font le choix de déposer selon l’ancienne ou la nouvelle, le cas échéant, il y aura une révision à faire si la loi est adoptée ou si la sanction royale est accordée.
Le président : Si la loi n’est pas adoptée, il y aura un remboursement ou l’inverse.
Mme Bibeau : Exactement. Ce sera ajusté selon la situation. Vous avez parlé de 66 %. Toutefois, nous avons encore augmenté l’exemption de gains en capital à vie. On sait que c’est plus complexe que cela.
Le président : Je comprends.
Mme Bibeau : Au-delà d’un certain montant, le taux d’inclusion passe de 50 % à 66 %, et il s’agit bien du taux d’inclusion, et non du taux de taxation.
Le président : Exactement.
Mme Bibeau : Merci.
Le président : Madame la ministre, on vous libère et vos fonctionnaires vont rester ici.
Nous reprenons la séance. Certaines personnes qui étaient dans la salle plus tôt sont maintenant à l’avant pour répondre aux questions plus techniques.
De l’Agence du revenu du Canada, nous accueillons Bob Hamilton, commissaire du revenu, qui est resté avec nous. Nous avons également Gillian Pranke, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service; Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification; Sonia Côté, sous‑commissaire, Direction générale des ressources humaines et dirigeante principale des ressources humaines; Sophie Galarneau, sous-commissaire, Direction générale des affaires publiques et chef de la protection des renseignements personnels; Cathy Hawara, sous-commissaire, Direction générale des programmes d’observation; enfin, Harry Gill, sous-commissaire, Direction générale de la sécurité et agent de sécurité de l’agence.
Bienvenue à tous et merci de nous accompagner ce matin. Nous allons poursuivre avec la ronde de questions. S’il y a des éléments qui ont été soulevés auparavant sur lesquels vous aimeriez apporter des précisions, vous pouvez le faire en répondant à la question. Il nous reste 30 minutes; nous devrons faire un tour de table rapide.
Le sénateur Forest : Merci d’être présents avec nous aujourd’hui. Dans un premier temps, en septembre 2024, l’ARC a lancé une consultation publique pour recueillir des commentaires sur ses services. L’agence reconnaît les défis actuels et cherche des moyens d’améliorer le service. À mon avis, c’est un objectif louable.
Quel était exactement le but de cette consultation, et quels sont les principaux indicateurs de service à la clientèle que vous avez mesurés?
Le président : La question s’adresse à la personne la plus apte à y répondre.
M. Hamilton : Je crois avoir mentionné que nous tenons des consultations avec des entreprises pour savoir ce qu’on pourrait faire dès maintenant. Existe-t-il une meilleure façon d’interagir avec les agents à l’ARC pour des questions de vérification ou pour des observations? Est-ce qu’il y a des choses qu’on pourrait faire de façon plus efficace?
D’abord, les consultations avaient pour but de savoir de quelles façons on pourrait améliorer la communication entre l’agence et les entreprises. Le but était également de connaître à la fois les besoins des entreprises et ceux de l’agence, dans le cadre de ses activités.
[Traduction]
Je ne pense pas que nous ayons des objectifs précis au départ. Nous sommes là pour écouter les principales préoccupations des entreprises, car les gens peuvent vouloir apporter certaines modifications au fonctionnement du régime fiscal. Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous essayons de faire la distinction entre les préoccupations d’ordre politique — qui peuvent être liées à la manière dont le régime fiscal est conçu — et les préoccupations d’ordre administratif. Nous transmettons les premières au ministère des Finances et nous essayons de régler les autres. Par exemple, nous pourrions utiliser des signatures électroniques dans certains cas. Nous tentons aussi de trouver des méthodes par lesquelles les entreprises pourraient nous faire parvenir des renseignements de manière plus efficace, que ce soit par voie électronique ou par un autre moyen. Voilà le genre de questions auxquelles nous tentons de répondre au cours de ces consultations, mais pour le moment, nous sommes surtout à l’écoute, afin de nous assurer de bien comprendre les contribuables et vice versa.
[Français]
Le sénateur Forest : S’est-il dégagé des pistes pour permettre à l’agence d’être plus efficiente? Nous sommes en mode écoute, mais nous avons amorcé cette conversation, qui est davantage une consultation avec les entreprises. Toutefois, rien ne se dégage aujourd’hui sur des modifications ou des changements à apporter qui rendraient l’agence plus efficiente.
Le président : J’accorde trois minutes à chaque sénateur pour les questions et réponses. Donc, procédez rapidement, s’il vous plaît.
M. Hamilton : Certainement, nous avons apporté des initiatives très concrètes. Par exemple, pour le crédit à la recherche et au développement, nous avons eu beaucoup de discussions avec les communautés responsables ou qui sont admissibles à ce crédit. Existe-t-il des façons de faire les choses plus efficacement, comme un formulaire plus simple ou des explications dans les documents de l’agence qui pourraient faciliter une meilleure expérience pour les personnes? Nous avons apporté des changements au processus dans le but d’obtenir des crédits pour la recherche et le développement. Ce n’est qu’un exemple. Nous avons toujours un rapport qui indique ce qu’on a entendu pendant les consultations et les actions que nous allons faire. La recherche et le développement ne sont qu’un exemple, il y en a d’autres.
Pour préciser, nous ne sommes pas en mesure de mettre en application toutes les suggestions. Certaines choses sont plus compliquées que d’autres. Nous avons un objectif très clair, soit d’avoir des propositions concrètes.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Monsieur Hamilton, j’aimerais parler un peu des vérifications des prestations liées à la COVID-19 que l’agence a réalisées, des activités de vérification de l’Agence du revenu du Canada concernant les prestations liées à la COVID-19, comme la Subvention salariale d’urgence du Canada, ou SSUC, et la Subvention d’urgence pour le loyer du Canada, ou SULC. D’importants problèmes liés à des demandes non admissibles ont été mis en évidence — on a refusé ou ajusté l’équivalent de 325 millions de dollars en demandes de SSUC et 14,8 millions de dollars en demandes de SULC. Quels problèmes systémiques ou stratagèmes de fraude ont été découverts? J’aimerais que vous me disiez ce que les deux situations vous ont appris et de quelle manière les leçons retenues peuvent être utilisées à l’avenir.
M. Hamilton : Merci, monsieur le président. Je vais répondre à la question, mais certains de mes collègues voudront peut-être ajouter quelques leçons précises.
Si l’on parle des prestations liées à la COVID qui étaient destinées aux entreprises — donc, la SSUC et la Subvention d’urgence pour le loyer du Canada —, nous avons appris que, oui, il y a eu des cas où les déclarations ou les demandes ont dû être ajustées, mais dans l’ensemble, comme l’a dit la ministre, nous avons constaté que le taux de conformité était assez élevé dans le milieu des affaires.
Je dirais que si l’on revient à l’époque où nous avons mis en œuvre la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, et la SSUC, la PCU a été mise en place très rapidement au début, en trois semaines. Lorsque nous sommes passés à la subvention salariale, il s’était écoulé un peu plus de temps et nous étions tous en train de nous adapter à ce monde, de sorte que nous avions un peu plus de protections dès le départ pour la subvention salariale que pour la PCU, et nous avons consacré plus de temps à la validation en aval. Nous avons eu une meilleure expérience avec les entreprises, d’une part, parce qu’elles étaient plus habituées à traiter avec le système fiscal et, d’autre part, parce que nos communications étaient un peu plus claires. Nous avons eu plus de contacts. Nous parlons ici de la consultation des entreprises. Il y a eu des foires aux questions et des occasions de dire aux entreprises ce à quoi nous nous attendions.
Dans l’ensemble, l’expérience a été plutôt bonne, mais il y a eu des exemples. Dans certains cas, il s’agissait d’erreurs de calcul. Parfois, des personnes ou des organisations tentaient de nous induire en erreur, et nous avons couvert cela. La ministre a parlé des promoteurs. Notre travail nous a effectivement permis de découvrir que des gens tentaient de promouvoir des demandes injustifiées, et c’est une question sur laquelle nous nous penchons toujours. Nous nous sommes concentrés là-dessus parce que c’est un exemple où nous avons constaté des comportements répréhensibles dont il nous fallait nous occuper.
Comme je l’ai dit, dans l’ensemble, nous avons estimé qu’il y avait un peu plus de temps pour mettre en œuvre le programme. Ce n’était pas beaucoup; c’était quand même rapide. Nous avons probablement évité certains des problèmes initiaux et nous nous sommes concentrés un peu plus sur les cas à risque élevé. C’est notre approche pour toutes ces vérifications. Nous adoptons une approche axée sur le risque. Puisque nous ne pouvons pas effectuer des vérifications sur tout le monde, nous utilisons les renseignements dont nous disposons pour nous concentrer sur les cas à risque élevé. C’est ce que nous avons fait et nous continuons à le faire. Les efforts en matière de conformité ne sont pas encore terminés, même s’ils touchent à leur fin.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Mes questions concernent les prestations d’urgence versées lors de la pandémie.
L’an dernier, vous nous avez dit que la vérification des dossiers était complétée aux deux tiers. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je pense que c’était autour des deux tiers des dossiers. Pouvez-vous nous mettre à jour et nous dire si on a maintenant terminé la vérification de tous les dossiers?
M. Hamilton : Je vais me tourner vers mes collègues pour vous répondre.
Dans les activités de vérification des prestations, nous sommes toujours transparents. Nous continuons de publier les progrès réalisés pour s’assurer que tout le monde en est conscient. C’est un domaine dans lequel nous sommes très transparents.
Je vais me tourner vers M. Lemieux pour plus de détails.
Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification, Agence du revenu du Canada : Chaque trimestre, nous déposons un rapport au Comité permanent des comptes publics. Dans le rapport que nous avons envoyé en date du 30 septembre, on indique que 88 % des cas sont complétés. Notre plan est de compléter 875 000 vérifications d’individus. Lorsqu’on vérifie un individu, on regarde toutes les prestations de la COVID-19 qu’il a reçues. Nous publions aussi dans ce rapport le niveau de non‑conformité et les montants qui se sont avérés non conformes. Nous faisons également rapport des montants qui ont été validés.
Le sénateur Dalphond : Vous dites que 88 % des dossiers avaient été vérifiés en novembre ou en octobre?
M. Lemieux : Au 30 septembre 2024, 88 % de notre plan, qui était d’en vérifier 875 000, a été réalisé. Plus précisément, 768 000 ont été complétés.
Le sénateur Dalphond : Vous pensez terminer cet exercice bientôt?
M. Lemieux : Le plan est de terminer les révisions d’ici mars 2025. Ensuite, nous poursuivrons le travail. Il y a toujours des gens qui demandent une seconde vérification et certains cas peuvent aller en révision devant la cour. Nous poursuivrons donc ces activités pour une autre année après le mois de mars 2025.
Le sénateur Dalphond : J’ai compris qu’à la suite des vérifications, lorsque l’agence établissait que les prestations n’auraient pas dû être versées, en totalité ou en partie, on passait à l’étape de la négociation d’une entente de remboursement. Combien d’ententes ont été conclues à ce jour et quel montant a été récupéré en vertu de ces ententes?
M. Lemieux : Sur les montants récupérés, je n’ai pas le nombre de personnes qui ont fait un remboursement ni le nombre d’ententes en place, mais j’ai le montant total. Au 30 septembre, 2 483 169 688 $ ont été remboursés au gouvernement. Il peut s’agir de remboursements qui ont été faits dans le cas de gens qui ont réalisé qu’ils avaient fait une erreur et qui ont fait un remboursement volontairement. D’autres personnes ont des ententes de remboursement en ce moment et continuent de faire les paiements.
Le sénateur Dalphond : L’an dernier, un montant d’environ 7 milliards de dollars avait été identifié comme étant sujet à remboursement. Est-ce toujours le cas?
M. Lemieux : Non. On a continué notre travail. À ce jour, on a trouvé que 10,41 milliards de dollars ont été versés à des gens qui étaient inadmissibles à ces prestations.
Le sénateur Dalphond : L’an dernier, on parlait de 7 milliards de dollars. Toutefois, on n’avait pas terminé les vérifications. On arrive à la fin du processus, c’est donc normal. On est autour de 10 milliards de dollars?
M. Lemieux : On est autour de 10 milliards de dollars. Il nous reste des vérifications à faire pour environ 2 milliards de dollars.
[Traduction]
La sénatrice Pate : J’aimerais parler un peu du travail que vous faites concernant les déclarations de revenus. Vous avez déjà informé le comité que l’été dernier, à l’été 2024, l’ARC a commencé à mettre à l’essai les options numérique et papier du service Déclarer simplement dans toutes les provinces et tous les territoires. Vous avez dit également que les options numérique et papier du service sont censées cibler les personnes à faible revenu qui ne produisent pas leur déclaration de revenus ou qui ont des lacunes dans leur historique de production de déclaration de revenus. J’aimerais recevoir, si vous en disposez, des données à jour sur l’efficacité des services Déclarer simplement par voie numérique et sur papier, en particulier pour les personnes à faible revenu et celles qui vivent dans des régions rurales et éloignées.
Par ailleurs, vous avez expliqué précédemment que vous travailliez à des stratégies de service distinctes pour les Autochtones, les jeunes et les nouveaux arrivants. J’aimerais beaucoup que vous en disiez davantage sur ces stratégies de service et la manière dont elles ont été intégrées, j’imagine, dans les options numérique et papier du service Déclarer simplement qui ont été mises en place cet été.
Enfin, le directeur parlementaire du budget a constaté qu’en 2023, environ 7 % des personnes ont été invitées à utiliser le service Déclarer simplement par téléphone et que 89 % des personnes invitées à le faire ont choisi une autre méthode de production de déclaration. Je me demande ce que vous faites pour essayer d’augmenter le nombre de personnes — cela fait également suite à la question de mon collègue, le sénateur Forest — qui utilisent les différentes options du service Déclarer simplement. Pensez-vous qu’une transition vers des déclarations préremplies serait une option viable pour l’avenir?
M. Hamilton : Merci. Je vais commencer à répondre, puis je céderai la parole à ma collègue, Gillian Pranke, qui travaille de plus près dans ce domaine.
Je ferais un lien entre votre question et celle qui a été posée plus tôt sur ce que nous faisons pour aider les populations difficiles à joindre à produire leur déclaration. Bien sûr, nous souhaitons que les gens produisent leur déclaration en toute circonstance, mais dans ce cas particulier, c’est surtout pour qu’ils puissent être admissibles aux prestations qui leur sont accordées. C’est un point sur lequel la vérificatrice générale a fait des observations, tant pour nous que pour Emploi et Développement social Canada. Nous travaillons ensemble afin d’essayer d’abord de déterminer qui sont ces personnes et ensuite de trouver des moyens de leur faciliter la tâche.
La ministre a mentionné le programme communautaire des bénévoles. C’est un des éléments. D’autre part, comme vous l’avez mentionné, nous essayons de réfléchir à la manière dont nous pouvons simplifier le processus. Le service Déclarer simplement est un outil que nous mettons à l’essai pour joindre ces personnes et leur simplifier la tâche dans la production de leur déclaration de revenus. Nous pensons que cela a donné de bons résultats.
En ce qui concerne l’observation du directeur parlementaire du budget selon laquelle des personnes ont produit leur déclaration, mais à l’aide d’une autre méthode, en fin de compte, cela reste une bonne chose pour nous. Elles ont quand même produit leur déclaration. Nous pourrions peut-être faire mieux et les encourager d’une certaine manière, mais le fait que les gens produisent leur déclaration pour pouvoir recevoir des prestations est une bonne chose, pratiquement quelle que soit la méthode qu’ils utilisent.
Dans votre question, vous avez parlé de la production automatique ou d’une déclaration préremplie, et c’est une question intéressante à laquelle nous travaillons également. Comment pouvons-nous faire en sorte que ce soit automatique pour que les gens produisent leur déclaration? Dans certains pays, comme les pays scandinaves, le gouvernement remplit le formulaire pour vous, il vous l’envoie et vous pouvez approuver le tout ou faire une modification, et le formulaire revient.
Nous avons une variante de cette pratique en ce sens que nous préremplissons certains champs pour lesquels nous avons l’information voulue, comme les renseignements qui figurent sur vos feuillets T4 ou l’information financière de votre banque. Nous ne disposons toutefois pas de toute l’information qu’il faut pour préremplir une déclaration, et les choses se compliquent quand le système fiscal est complexe. Par exemple, vous avez la possibilité de choisir les crédits que vous souhaitez réclamer au cours d’une année donnée ou de reporter quelque chose sur une année ultérieure. Nous ne pouvons pas faire ce choix à votre place. Tant que le système fiscal comportera cette composante discrétionnaire, il sera difficile d’aller jusqu’à la production automatique. Ce qui est sûr, à mon avis, c’est que plus on simplifiera le système fiscal, plus il sera facile d’en arriver à une déclaration préremplie. C’est ce qui s’est passé dans d’autres pays.
Je pense que nous essayons de faire toute une suite de choses pour faciliter la tâche des gens, mais peut-être que Mme Pranke aura quelques brèves observations à faire sur le service Déclarer simplement.
Gillian Pranke, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service, Agence du revenu du Canada : Si je peux revenir sur une chose à laquelle le commissaire a fait référence concernant les faibles taux de production de déclaration, je crois que nous en avons déjà parlé au comité, mais le Programme communautaire des bénévoles en matière d’impôt dont la ministre a parlé est utile. À ce jour, le programme a aidé plus de 900 000 personnes pour l’année d’imposition en cours et plus de 2 milliards de dollars — la ministre en a parlé — ont été alloués par l’intermédiaire de ce programme. Je voudrais souligner que nous ciblons des zones géographiques où les taux de production de déclaration de revenus sont bas. Nous recherchons des secteurs au pays où les taux sont bas et nous nous concentrons sur eux.
En ce qui concerne le service Déclarer simplement, cette année, nous avons envoyé 1,2 million d’invitations à des particuliers. Ceux-ci continuent de produire leur déclaration, et ils ont jusqu’à la mi-janvier pour le faire, de sorte que nous aurons des chiffres définitifs à ce moment-là. Nous constatons une augmentation de la participation par rapport aux années précédentes, mais le taux de participation n’est pas à la hauteur de nos espérances. L’année prochaine, nous envisageons d’envoyer des invitations à un million de personnes. Nous menons des recherches pour savoir ce qui empêche les gens d’utiliser la solution que nous avons mise au point. Il s’agit d’une solution qui ne requiert que quelques minutes de leur temps pour remplir et envoyer leur déclaration par téléphone et qui est très facile à utiliser. Nous y travaillons au sein de l’Agence du revenu du Canada.
Enfin, nous avons lancé un projet pilote. Cette année, il était ouvert à toutes les provinces et à tous les territoires. Nous avons envoyé 500 000 avis à des particuliers qui reçoivent des prestations provinciales ou territoriales, mais qui n’ont pas produit de déclaration fédérale. Nous sommes impatients d’obtenir des résultats, mais il faudra attendre la fin de l’année civile pour avoir une vue d’ensemble.
Le sénateur Loffreda : J’aimerais examiner plus en profondeur les raisons pour lesquelles l’agence a décidé récemment de licencier environ 580 travailleurs temporaires. Comme l’ont rapporté les médias, il semble s’agir, pour la plupart, d’emplois liés au recouvrement de dettes. J’aimerais connaître le taux de succès de l’agence sur le plan du recouvrement de dettes. Quel est le montant recouvré? Constate‑t-on une tendance à la hausse d’une année à l’autre? Vos fonctionnaires disposent-ils de données sur le montant de la dette impayée à l’agence? Combien d’entreprises canadiennes et de particuliers font l’objet de procédures de recouvrement?
M. Hamilton : Merci. Je vais commencer, mais je céderai encore une fois la parole à M. Lemieux, qui est à la tête de notre direction de la vérification et des recouvrements.
Oui, il est vrai qu’à l’heure actuelle, dans un contexte de restrictions budgétaires accrues, nous devons examiner nos activités et prendre des mesures pour nous assurer que nous pouvons réaliser les économies auxquelles le gouvernement s’attend. Je dirais qu’une partie se fait naturellement — je crois l’avoir dit tout à l’heure — après la pandémie. On pourrait s’attendre à ce que nous procédions à des réductions en quelque sorte à mesure que certains programmes prennent fin, mais il semble qu’il y ait toujours de nouveaux programmes à administrer et c’est donc une question d’équilibre. Ce que nous avons fait récemment, c’est que dans les secteurs de l’agence où nous avons des employés nommés pour une période déterminée et des employés contractuels, nous avons mis fin aux activités. Il ne s’agit pas de personnes nommées pour une durée indéterminée, mais de personnes nommées pour une durée déterminée ou de contractuels. Il est toujours regrettable de devoir le faire, mais nous avons un budget à respecter et nous devons faire certaines choses. À propos de ces activités, je dirais que nous avons consulté les syndicats et que nous les en avons informés. Nous avons essayé d’être les plus humains que possible dans les circonstances, mais en fin de compte, nous devons respecter les nouvelles contraintes financières auxquelles nous sommes soumis. Cela concerne un grand nombre de personnes au sein de l’agence, et cela continuera à l’avenir.
En ce qui concerne le recouvrement des dettes, la seule chose que je voudrais dire avant de céder la parole à M. Lemieux, c’est que nous constatons que la dette augmente au fil du temps. Au sortir de la pandémie, l’économie est en croissance. Les circonstances financières sont telles que les gens accumulent plus de dettes. Nous avons l’impression d’être plus efficaces dans nos activités de recouvrement, mais il est néanmoins difficile de suivre le rythme. C’est pourquoi nous cherchons à nous améliorer, mais aussi à trouver les moyens d’améliorer les choses sur le plan des ressources, car la dette ne diminue pas.
Je vais demander à M. Lemieux de vous donner quelques chiffres.
M. Lemieux : Comme le disait le commissaire, la dette fiscale augmente. Nous continuons à investir dans de nouvelles technologies, de nouvelles procédures et de nouvelles façons de nous attaquer aux dettes des entreprises et des particuliers. Le niveau d’endettement au Canada est assez élevé et la dette fiscale n’est pas sans lien avec le niveau général d’endettement des entreprises ou des particuliers. Telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Or, nous cherchons constamment à savoir si nous pouvons disposer de meilleurs renseignements d’affaires ou si nous pouvons automatiser certaines tâches afin de fournir une plus grande valeur quant aux montants que nous recouvrons.
Au cours des deux dernières années, nous avons recouvré davantage que nous n’avons jamais pu le faire à l’agence, parce que nous avons reçu des montants supplémentaires dans le budget de 2021, par exemple, et nous obtenons de bons résultats. Nous nous sommes engagés à percevoir 1,2 milliard de dollars de plus lorsque nous avons reçu cet argent, et nous avons dépassé les objectifs année après année. Toutefois, le défi demeure, et cela augmente.
Lorsque le moment est venu d’envisager une rationalisation de nos dépenses, nous examinons quelle partie de notre organisation est la plus efficace, et c’est là que nous réorienterons les ressources. Ces programmes sont en constante évolution.
Nous pourrions rendre compte par écrit du niveau de la dette et du montant que nous avons recouvré, mais nous continuons à avoir de bons résultats de ce côté-là.
La sénatrice MacAdam : Dans le cadre de son mandat, l’ARC doit, entre autres, travailler à sa modernisation pour offrir une expérience transparente, empathique et axée sur le client, notamment en rendant l’information plus facile à trouver et à comprendre. En consultant le site Web de l’ARC, j’ai constaté que l’agence faisait un travail de mobilisation pendant le Mois de la littératie financière, en novembre, en faisant valoir l’importance d’améliorer la littératie fiscale, qui est une partie importante de la littératie financière. Pouvez-vous nous dire comment l’ARC mesure la mobilisation et les progrès réalisés en ce qui concerne l’amélioration de la littératie fiscale?
M. Hamilton : Permettez-moi de commencer, puis je demanderai peut-être à ma collègue de parler de notre façon de faciliter les choses aux contribuables et de mieux communiquer. Vous avez parlé du site Web. Comment pouvons-nous coordonner nos efforts?
En réponse à la première question sur l’expérience harmonieuse, nous avons passé beaucoup de temps ces dernières années à tenter d’améliorer l’expérience client, sachant que les gens emploient diverses manières de prendre contact avec l’agence, que ce soit par téléphone, sur le portail ou par d’autres mécanismes. Comment pouvons-nous nous assurer que peu importe le moyen de communication, l’expérience des clients soit harmonieuse? Et nous avons fait de bons progrès. Le travail n’est pas exactement terminé, mais nous cherchons à offrir cette expérience. Pour améliorer les choses, nous menons des consultations. Nous demandons aux gens quel est le principal problème qu’ils rencontrent dans leur expérience, et comment nous pouvons rehausser cette expérience.
Par exemple, les gens vont nous dire qu’ils voulaient aller sur le site Web — qui est très efficace selon nous —, mais qu’ils n’ont pas trouvé ce dont ils avaient besoin. C’était une plainte valable de dire qu’il peut être difficile de naviguer sur le site, donc nous avons demandé aux gens: « Si vous voulez aller sur le site Web pour réaliser une tâche ou obtenir de l’information sur cette tâche, comment cela se passe-t-il? Quel est votre taux de succès? Si nous changions quelque chose, l’expérience serait-elle meilleure? » C’était de bonnes consultations. Nous avons commencé par les aspects les plus souvent utilisés sur le site, puis nous avons cherché à les rationaliser et à les simplifier afin que l’expérience soit plus facile pour les gens. Ce processus se poursuit, car vous n’êtes pas sans savoir que le régime fiscal est très complexe. Ce n’est pas facile de synthétiser l’information pour qu’elle soit plus facile à utiliser, mais il faut aussi reconnaître que des experts se penchent là-dessus.
Madame Galarneau, vous pourriez parler un peu de notre façon d’améliorer la communication relative à cette expérience.
Sophie Galarneau, sous-commissaire, Direction générale des affaires publiques et chef de la protection des renseignements personnels, Agence du revenu du Canada : Merci, monsieur le commissaire, et merci de cette question.
Comme le commissaire l’a mentionné, nous déployons de grands efforts pour améliorer notre site Web. En premier lieu, nous demandons à des Canadiens de le mettre à l’essai pour voir comment ils se débrouillent pour accomplir certaines tâches avec le contenu original, puis nos experts améliorent ce contenu afin de le rendre plus clair et plus simple, de le présenter de diverses manières. Le produit final s’en trouve considérablement amélioré pour les utilisateurs et ces principales tâches ou les pages les plus consultées.
J’ajouterais que nous menons d’autres initiatives pour aider les Canadiens à comprendre leurs impôts. Nous cherchons à faire preuve d’innovation en l’espèce. L’initiative Comprendre vos impôts, c’est toute une campagne et des outils visant à simplifier les choses pour les Canadiens.
Je mentionnerais aussi que nous avons une série de balados publiés depuis un an pour expliquer les choses à un autre auditoire d’une façon qui va l’intéresser et lui montrer les avantages de produire sa déclaration de revenus, d’obtenir des avantages fiscaux et la façon de s’y prendre.
Je pense que nous continuons d’être créatifs et novateurs dans le service de littératie que nous fournissons aux Canadiens.
La sénatrice Ross : Pour revenir à la question du sénateur Loffreda, je lisais des reportages disant que les agents de recouvrement recouvrent en général de 1 à 5 millions de dollars chacun, avec un salaire de 65 000 $ à 73 000 $. J’aimerais en savoir plus sur la mise à pied de près de 600 employés temporaires dans ce type de postes.
M. Hamilton : Nous pensons certainement que nos agents qui font du recouvrement et d’autres activités connexes nous en donnent pour notre argent.
Dans le cas présent, nous devions réduire nos dépenses. Nous devions examiner l’ensemble de l’agence pour voir ce que nous pouvions faire. Dans ce cas particulier, nous nous sommes concentrés sur les employés à durée déterminée et les contractuels. Nous avons des secteurs à l’agence où nous avons des employés à durée déterminée. L’un d’eux, c’est le recouvrement, et l’autre, ce sont les centres de contact, où nous embauchons et remercions des gens constamment à mesure que le régime fiscal évolue.
Dans ce cas-là, nous n’avions probablement pas le choix de faire des compressions sans qu’elles n’aient une incidence sur quelque chose. C’est un exemple où nous pensions pouvoir prendre des mesures et réduire les dépenses. Heureusement, nous pourrons récupérer cette activité à l’avenir, mais nous devions le faire cette année.
Les salaires représentent environ 80 % de notre budget. C’est difficile de réduire les dépenses sans avoir une incidence sur les gens. Nos employés font du bon travail, donc les compressions vont influencer le service, la conformité ou le recouvrement.
Monsieur Lemieux, est-ce que j’ai tout dit ce qu’il y avait à dire?
M. Lemieux : Je pense que oui.
[Français]
Le président : J’ai aussi une question qui porte sur l’aspect de sécurité. J’ai été assez estomaqué de voir qu’il y a un système de fraude où une personne peut demander des remboursements d’impôts alors qu’elle fraude l’identité de quelqu’un, mais qu’elle va aussi inclure dans sa déclaration des données inexistantes, comme la rue Tomate, à Montréal. Tout le monde sait que cela n’existe pas, mais il semble que quelqu’un chez vous ou l’ordinateur n’a pas vu que cela n’existait pas. Pourtant, il existe des systèmes de sécurité, des logiciels qui vont chercher une multitude d’informations en temps réel — par exemple, le nom des rues à Montréal. Ce sont des systèmes que les compagnies de cartes de crédit utilisent, notamment.
Je suis surpris que ce type de fraudes ne soit pas détectable par les systèmes. Où en êtes-vous dans l’instauration de systèmes d’intelligence artificielle pour consulter des banques de données importantes en temps réel et valider ce genre d’informations erronées à leur face même?
M. Hamilton : C’est une question très pertinente. Il est certain qu’il y a des circonstances opportunes pour des acteurs de mauvaise foi qui commettent des actes qui sont difficiles à identifier pour nous, mais on a une stratégie dans ce contexte et on n’est pas parfait. Maintenant, nous avons la chance de nous améliorer. On a fait certaines choses. Premièrement, après la pandémie, on a établi une direction générale spécifique à la sécurité. Nous avons donc la chance de voir toutes les activités de l’agence depuis la Direction générale de la sécurité et M. Gill est la personne responsable. Deuxièmement, on a beaucoup d’interactions à l’agence et de temps en temps, il est difficile de vérifier en temps réel ce que la personne a fait et de bloquer ses actes.
[Traduction]
Nous cherchons très proactivement à trouver où il y a des problèmes et à les enrayer quand ils surviennent. S’ils échappent à nos contrôles — je pense qu’ils sont bons, sans être parfait —, nous prenons des mesures immédiatement pour les cerner et les régler. Comme vous le savez, les acteurs malveillants sont très sophistiqués. Ils s’adaptent aux techniques. C’est pourquoi nous n’aimons pas trop parler de notre travail. Nous agissons très rapidement. Nous travaillons avec des partenaires. La question a été soulevée plus tôt. Nous travaillons avec les institutions financières et d’autres organisations pour déceler les problèmes qu’il pourrait y avoir.
Un aspect pour lequel nous sommes bien moins avancés, c’est celui dont vous avez parlé : l’intelligence artificielle. Nous avons de la technologie qui nous aide à trouver où se situe un problème, à le signaler et à prendre des mesures, mais nous pouvons encore nous améliorer. Je vous ai parlé de nos discussions avec d’autres administrations fiscales. C’est quelque chose auquel nous réfléchissons tous.
Ce qui rend les choses difficiles, entre autres, c’est que nous avons travaillé fort pour traiter l’information rapidement pour les Canadiens, permettre à un client d’en représenter un autre et émettre les remboursements sans délai. Nous cherchons actuellement à faire l’équilibre entre la rapidité de la réponse et la sécurité. Nous pouvons en faire plus et mieux évaluer le risque dès le départ, parce que c’est simplement la nature du monde dans lequel on vit. Je n’aurais pas dit cela il y a 15 ans, quand les choses prenaient du temps. Nous cherchons à tirer parti des technologies et à apprendre les stratégies d’autres agences.
Si nous avons le temps, je pourrais demander à M. Gill de vous en dire plus.
Le président : Oui.
Harry Gill, sous-commissaire, Direction générale de la sécurité et agent de sécurité de l’Agence, Agence du revenu du Canada : Pour répéter deux points que le commissaire a présentés, nous ne sommes bien sûr pas à l’abri de ce genre de choses. Vous avez parlé des banques et de l’intelligence artificielle qu’elles utilisent, ou de leurs algorithmes, etc. Il y a toujours de la fraude par carte de crédit. Il y a toujours de la fraude dans tous les secteurs, de la fraude hypothécaire, tout cela. Un changement radical s’est produit après la pandémie. Avant la pandémie, nous n’avions pas de direction générale de la sécurité centralisée. Nous avons confié tous les services de sécurité à une direction générale. Nous avons mis sur pied une direction entière, seulement pour la fraude externe et la sécurité des comptes. Nous avons accompli beaucoup de progrès, mais les fraudeurs sont très bien équipés. Ils sont très persistants et motivés. Nous devons consacrer autant d’efforts, et c’est ce que nous faisons pour contrer la fraude.
Le commissaire a parlé du régime fiscal d’autocotisation. C’est quelque chose d’autre. Les gens doivent comprendre que nous avons un régime fiscal fondé sur l’autocotisation. Disons qu’un travailleur autonome remplit sa déclaration de revenus. Il peut connaître des difficultés au début, mais en général, il suit les étapes dans le système et obtient une évaluation; puis, nous réalisons des audits et des vérifications par la suite. La vaste majorité des Canadiens sont honnêtes. Ils remplissent leurs déclarations et paient leurs impôts. Nous pourrions bloquer entièrement le régime fiscal en appliquant tant de contrôles que les gens ne pourraient pas interagir avec le régime et que leurs comptes seraient constamment verrouillés. Ce n’est pas ce que nous voulons faire. Cela entraînerait des conséquences pour l’économie et les services.
Le régime est-il parfait? Non. Tirons-nous des leçons? Oui. Nous nous sommes organisés en fonction de cette norme internationalement acceptée pour cerner les risques de fraude et nous en protéger. Il faut savoir que parfois, les risques de fraude vont bel et bien se matérialiser. Malgré notre système de protection à multiples couches et à multiples facettes, une transaction va parfois passer, tout comme une transaction sur une carte de crédit va passer ou on va se faire hameçonner. Quand cela se produit, nous le détectons.
Il y a eu des reportages dans les médias. Je ne peux pas parler en détail de leur contenu, pour les mêmes raisons que le commissaire a évoquées. Nous avons détecté ces cas. Les Canadiens doivent le comprendre aussi. Nous débusquons la fraude. Si j’étais un Canadien, je serais bien plus inquiet que l’ARC ne découvre pas de fraude. Nous savons qu’elle existe dans tous les pays, tous les secteurs et toutes les industries. Le fait que nous découvrions de la fraude signifie que nous pouvons la juguler, en tirer des leçons et y réagir. Nous devons entre autres apprendre quelle était la vulnérabilité que le fraudeur a exploitée, avant de revenir au premier pilier : l’identification. Nous avons compris comment ils sont entrés, et maintenant, nous sommes mieux protégés. Le cycle se poursuit de cette manière.
Le président : La séance est levée.
[Français]
Merci beaucoup à tous. Il y a des gens qui doivent envoyer des informations, particulièrement relativement aux questions posées par la sénatrice Pate. Vous avez jusqu’au 2 décembre pour envoyer cette information.
Notre prochaine rencontre aura lieu le mercredi 20 novembre, à 18 h 45. Merci beaucoup, merci aux témoins et merci pour les réponses que vous avez données.
(La séance est levée.)