LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2024
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 16 h 21 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-78, Loi concernant l’allègement temporaire du coût de la vie (abordabilité).
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
Le président : Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son. Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci à tous de votre compréhension.
Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux Canadiens qui nous regardent via le site Web sencanada.ca.
Je m’appelle Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche. Nos collègues sont un peu plus nombreux, ce soir.
Le sénateur Forest : Bienvenue, madame la ministre. Je m’appelle Éric Forest et je suis sénateur de la division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour, madame la ministre. Clément Gignac, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Bonjour, madame la ministre. Pierre J. Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec.
Le sénateur Moreau : Bonjour, madame la ministre. Pierre Moreau, de la division des Laurentides, au Québec.
La sénatrice Miville-Dechêne : Bonjour, madame la ministre. Julie Miville-Dechêne, de la division d’Inkerman, au Québec.
La sénatrice Moncion : Bonsoir, madame la ministre. Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Bienvenue. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
Le sénateur Cardozo : Bienvenue. Andrew Cardozo, de l’Ontario.
La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Bienvenue. Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici sur les terres non cédées, non abandonnées et non restituées des Algonquins Anishinabeg.
La sénatrice Ross : Bienvenue, madame la ministre. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur C. Deacon : Bienvenue. Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Downe : Percy Downe, de Charlottetown.
[Français]
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
Le sénateur Woo : Bienvenue, madame la ministre. Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le président : Aujourd’hui, nous continuons notre étude sur le projet de loi C-78, Loi concernant l’allègement temporaire du coût de la vie (abordabilité), qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat le 3 décembre 2024.
Nous avons le plaisir aujourd’hui d’entendre la vice-première ministre et ministre des Finances, l’honorable Chrystia Freeland. Madame Freeland, nous vous remercions d’avoir accepté de nous rencontrer aujourd’hui.
La ministre est accompagnée de fonctionnaires de Finances Canada. Je comprends que la ministre ne pourra probablement pas rester durant les deux heures, mais elle sera ici au moins une heure. Les fonctionnaires resteront avec nous pour poursuivre et répondre à nos questions.
Dans ce contexte, nous souhaitons la bienvenue à Miodrag Jovanovic, sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l’impôt. Bienvenue.
Je vous invite, madame la ministre, à faire vos remarques préliminaires. Ensuite, nous aurons des questions.
L’honorable Chrystia Freeland, c.p., députée, vice-première ministre et ministre des Finances : Merci beaucoup.
[Traduction]
Avant de commencer, j’aimerais souligner brièvement que le gouvernement fédéral suit de très près la situation à Vancouver, où plusieurs personnes viennent d’être victimes d’une attaque au couteau. Les forces de l’ordre interviennent en ce moment même. Mes pensées — comme celles de tous les sénateurs ici présents, j’en suis sûre — vont aux victimes et à leurs proches.
[Français]
Je voudrais aussi commencer en souhaitant un bon anniversaire à notre président. Je m’excuse d’être arrivée avec les mains vides, sans gâteau. La prochaine fois peut-être. On le fera après le 14 décembre.
[Traduction]
Je tiens également à remercier Mio Jovanovic de sa présence et du travail inlassable que lui et son équipe ont accompli dans ce dossier. Le Canada a la grande chance de pouvoir compter sur des fonctionnaires extrêmement consciencieux et talentueux. Merci beaucoup, monsieur Jovanovic.
Je suis heureuse d’être ici pour discuter du projet de loi C-78, Loi concernant un congé fiscal pour l’ensemble des Canadiens, qui est un élément important du plan de notre gouvernement visant à rendre la vie plus abordable.
[Français]
J’aimerais expliquer pourquoi il est si important que le Sénat soutienne ce projet de loi.
L’inflation ralentit et les taux d’intérêt diminuent, mais nous savons que la vie est encore difficile pour les Canadiens et les Canadiennes. C’est pourquoi c’est le moment de leur donner un coup de pouce. Notre gouvernement ne peut pas fixer les prix à la caisse, mais nous pouvons mettre plus d’argent dans les poches des Canadiennes et des Canadiens pour les aider à acheter ce dont ils ont besoin et à économiser pour les choses qu’ils ont envie d’acheter.
[Traduction]
Le projet de loi C-78 propose un congé de taxe de deux mois pour l’ensemble des Canadiens, du 14 décembre 2024 au 15 février 2025. Grâce à une exonération de la TPS/TVH dans tout le pays, les Canadiens n’auront aucune taxe à payer à l’achat de produits essentiels comme l’épicerie, les aliments préparés, les collations et les vêtements pour enfants. Ce nouveau congé de taxe s’appliquera aux produits suivants : aliments préparés, repas au restaurant, collations, vêtements et chaussures pour enfants, sièges de voiture et couches, jeux pour enfants, livres, journaux imprimés et casse-tête pour tous les âges, sapins de Noël.
Comme presque tous les aliments seront exempts de taxe, la population canadienne pourra économiser de manière importante, et les prix à la caisse seront véritablement réduits. Cette mesure de soutien vise à aider les membres de la classe moyenne au Canada en s’assurant qu’ils ont un peu plus d’argent dans leur compte bancaire pour payer leurs factures et faire des achats essentiels. Il ne s’agit pas d’une mesure structurelle permanente.
Tout au long de l’année 2024, l’inflation s’est maintenue dans la fourchette cible de la Banque du Canada. Cela a permis à la banque de baisser les taux d’intérêt, et le moment est venu d’offrir un petit répit aux personnes qui travaillent fort.
[Français]
Monsieur le président, j’encourage tous les sénateurs à appuyer le projet de loi C-78. Cela permettra de rendre presque tous les aliments et plusieurs produits essentiels pour les Fêtes exempts de taxes. Nous pouvons tous appuyer cet allègement fiscal pragmatique et rendre la vie plus facile pour les Canadiens et Canadiennes et leurs familles pendant cette période des Fêtes, alors qu’ils font généralement face à des coûts plus élevés.
En travaillant ensemble, il est possible d’aider les Canadiennes et les Canadiens à commencer l’année avec plus d’argent dans leurs poches.
Merci beaucoup. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : On va commencer la période des questions par le sénateur Forest.
Le sénateur Forest : Merci, madame la ministre, d’être avec nous cet après-midi. L’objectif du projet de loi C-78 est, à mon avis, très louable. Cependant, vous savez, dans toute stratégie, pour s’assurer de bien atteindre nos objectifs, c’est important de cibler adéquatement la catégorie de Canadiens et Canadiennes que l’on vise avec nos mesures.
Dans un premier temps, je serais curieux de connaître, dans l’optique de vos objectifs, quelle tranche de revenus vous visez avec ce projet de loi. Quel type de Canadiens et Canadiennes visez-vous?
Mme Freeland : Chaque personne qui va à l’épicerie, qui veut aller au restaurant pour le temps des Fêtes, qui doit acheter quelque chose pour les enfants ou les petits-enfants. C’est une mesure pour tous les Canadiens.
Le sénateur Forest : Les banques alimentaires débordent. Il est clair qu’il y a une partie de la population qui est économiquement très fragilisée. Ces personnes n’iront pas au restaurant ou n’achèteront pas de PlayStation. Ce sont plutôt les classes moyennes à supérieures qui vont en profiter. N’avez-vous pas analysé des mesures plus spécifiques pour aider les familles qui sont fragiles sur le plan économique, qui ont des problèmes? Pourquoi ne pas avoir enlevé la taxe sur le chauffage, par exemple?
Mme Freeland : Je comprends la question. J’ai beaucoup de sympathie pour votre inquiétude à l’endroit des plus vulnérables au Canada. Ces mesures aideront tous les Canadiennes et Canadiens, surtout les plus vulnérables. Ces mesures aideront chaque mère au pays qui veut acheter des mitaines pour ses enfants en hiver, chaque grand-mère qui veut acheter un gâteau ou quelque chose d’autre à l’épicerie pour les enfants pour les Fêtes.
Je suis d’accord pour dire qu’on a besoin aussi de mesures très ciblées pour aider les plus vulnérables. Dès le début, l’une des priorités de notre gouvernement, c’était de créer des mesures ciblant les plus vulnérables. On a fait beaucoup de choses. Je peux mentionner les mesures relatives aux soins dentaires, qui permettent maintenant aux aînés et aux enfants d’aller chez le dentiste. C’est une mesure qui changera la vie des plus vulnérables. Je peux parler aussi des mesures ciblant surtout les familles avec enfants, ceux qui en ont le plus besoin. Plusieurs autres mesures pourraient être mentionnées, mais je vois que vous avez une autre question.
Le sénateur Forest : Je suis d’accord pour dire qu’il y a eu des mesures fort pertinentes. Toutefois, quand on regarde la liste de produits, cette mesure aura un impact plus important auprès de la classe moyenne à supérieure — d’ailleurs, vous le disiez dans votre allocution — que pour les familles les plus marginalisées et fragiles au plan économique.
Mme Freeland : Ma réponse sera simple : cette mesure va aider les plus vulnérables qui ont besoin d’aide. Vous avez raison, cette mesure aidera aussi les gens de la classe moyenne. C’est une bonne chose aussi, parce qu’aujourd’hui, tous les Canadiennes et Canadiens, y compris ceux de la classe moyenne, ont besoin d’un peu d’aide.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Soyez la bienvenue, madame la ministre. Un de nos témoins d’hier soir, Dan Kelly, président de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, a dit à notre comité : « [...] toutes les entreprises [...] feront des erreurs [...] » en raison de la complexité et des défis logistiques que pose la politique. Les entreprises doivent composer avec des coûts élevés de mise en conformité, des délais serrés et des critères d’admissibilité qui sèment la confusion quant aux produits à exempter. Ces défis touchent de façon disproportionnée les petites entreprises.
Compte tenu des vastes problèmes de logistique et de conformité soulevés par les petites et moyennes entreprises, ou PME, quelles mesures le gouvernement prend-il pour veiller à ce que les entreprises, en particulier les petites entreprises, reçoivent le soutien et les conseils dont elles ont besoin pour mettre en œuvre cette politique efficacement et sans fardeau financier indu? Le message principal qui est ressorti des témoignages, c’est que les entreprises n’ont que 10 ou 12 jours pour mettre en œuvre cette mesure; c’est une attente irréaliste, malgré la bonne intention du projet de loi.
Mme Freeland : Merci beaucoup de la question, et sachez que j’ai beaucoup de respect pour Dan Kelly. Mes collaborateurs et moi travaillons en étroite collaboration avec lui, et je me suis d’ailleurs entretenue avec lui au sujet de cette mesure.
Moi aussi, je compatis beaucoup — comme nous le devrions tous, à mon avis — aux difficultés liées à l’exploitation d’une petite entreprise. Le gouvernement est là pour offrir des conseils et du soutien.
Je suis reconnaissante au Sénat d’avoir agi avec empressement à l’égard de cette mesure, et j’espère qu’il donnera des certitudes aux entreprises.
Je tiens à dire que nous avons entendu publiquement de nombreuses entreprises qui se réjouissent de la mesure, et je vais citer Kelly Higginson, présidente-directrice générale de Restaurants Canada. Elle a dit :
Il s’agit d’une très bonne nouvelle pour l’industrie de la restauration, après des mois d’efforts incessants [...]
[...] Nous sommes également heureux de savoir que le congé de taxe se poursuivra tout au long de janvier, qui est habituellement la période la moins active de l’année pour notre industrie, et qu’il restera en vigueur jusqu’à la Saint-Valentin.
Le Conseil canadien du commerce de détail, ou CCCD, était tout aussi enthousiaste, et je cite encore :
Le CCCD a tenu de nombreuses discussions fructueuses avec le ministère fédéral des Finances sur le congé temporaire de TPS/TVH...
... M. Jovanovic et moi pouvons le confirmer...
... en effectuant avec succès des représentations sur plusieurs points précis [...] et, de manière plus générale, en réussissant à persuader le ministère des Finances et l’Agence du revenu du Canada [...] d’adopter une approche plus souple et plus sensée en vue de la mise en œuvre de cette initiative.
Je comprends donc parfaitement les défis que les petites entreprises doivent relever tous les jours, même dans le contexte de cette mesure, mais je tiens également à assurer aux sénateurs que nous avons travaillé en étroite collaboration avec les représentants des entreprises pour préparer cette initiative. Nous avons entendu beaucoup de commentaires très positifs dans le domaine public.
Le sénateur Smith : Comment le gouvernement compte-t-il s’attaquer à l’impact disproportionné des coûts de mise en conformité? C’est la principale critique que nous avons reçue hier soir de la part des divers témoins qui nous ont donné des pourcentages de 60, 70, 80 %, remettant en question non pas nécessairement le bien-fondé du programme, mais sa mise en œuvre par le gouvernement.
Que pouvez-vous nous dire sur ce que le gouvernement entend faire ou sur la façon dont il s’attaquera à l’impact disproportionné des coûts de mise en conformité et du fardeau administratif pour les petites entreprises par rapport aux grandes sociétés, afin que tout le monde soit traité équitablement? Ainsi, en cas d’erreur, l’Agence du revenu du Canada ne devrait pas s’en prendre aux gens et les pénaliser, parce qu’il ne faut pas perdre de vue le facteur temps.
Mme Freeland : C’est une très bonne question, et je pense qu’il est très important que nous soyons tous sensibles aux difficultés réelles que représente la gestion d’une petite entreprise. Le gouvernement en est assurément conscient. Nous considérons les petites entreprises comme le cœur de nos collectivités et de notre économie. Les fonctionnaires ont certainement travaillé avec les petites entreprises sur ces mesures. Nous poursuivrons nos efforts en ce sens. Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur : en effet, il faut adopter une attitude très positive et compatissante à toutes les étapes du processus.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Madame la ministre, j’étais plutôt sceptique lorsque vous avez annoncé ces mesures. Depuis, j’ai étudié le dossier et entendu les témoins qui sont venus témoigner hier. J’ai noté que le Conseil canadien du commerce de détail et Restaurants Canada étaient favorables à ces mesures.
[Traduction]
J’ai remarqué que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante était également en faveur. J’ai noté que la Chambre de commerce du Canada était favorable à ces mesures et qu’en fait, elle les avait proposées en décembre 2020. Cette proposition avait été bien accueillie par le chef du Parti conservateur de l’époque.
Jusque-là, tout va bien; je pense avoir changé d’avis lorsque j’en ai entendu parler et que j’ai lu à ce sujet, mais même si je suis d’accord avec la Chambre de commerce, j’aimerais mentionner ce que ses représentants nous ont dit. Selon eux, le congé de taxe sur les achats quotidiens est une première étape importante, mais ce qui manque encore, c’est « un plan clair pour relancer notre économie au profit de tous les Canadiens ».
[Français]
Madame la ministre, pour rassurer la Chambre de commerce du Canada et les gens comme moi qui étaient sceptiques au début, mais qui voient un avantage dans la mesure proposée, pourriez-vous nous indiquer ce qui viendra après? Est-ce un geste isolé? Cela fait-il partie d’une stratégie plus vaste?
Mme Freeland : Premièrement, je vous remercie de votre travail acharné. Vous avez cité toutes les personnes que je voulais citer.
Le sénateur Dalphond : J’espère qu’il y en a d’autres qui seront tout aussi favorables.
Mme Freeland : Vous avez cité les principaux représentants des petites et moyennes entreprises que nous avons consultés. J’apprécie donc votre travail et le travail du Sénat.
Votre question est excellente. C’est une bonne mesure qui va surtout aider les Canadiens et Canadiennes avec l’abordabilité et le coût de la vie. Je suis d’accord pour dire que ce n’est pas la seule chose que l’on doit faire. Je suis aussi d’accord pour dire que notre principal travail et notre cible privilégiée doivent être la croissance économique.
Il y a eu la COVID, puis la récession liée à celle-ci. Par la suite, on a connu un taux d’inflation élevé. Devant cette inflation élevée globale, nous avons tous compris que notre principal objectif devait être d’aider la Banque du Canada dans sa lutte contre l’inflation. L’inflation a été difficile pour les Canadiens et Canadiennes. Les taux d’intérêt élevés ont également été problématiques. Pour moi, c’était donc le principal objectif.
La bonne chose, c’est que le gouverneur de la Banque du Canada dit maintenant que nous faisons un atterrissage tout en douceur. On voit que l’inflation se situe dans la fourchette cible de la Banque du Canada depuis 10 mois et les taux d’intérêt ont diminué à quatre reprises. Cela nous permet donc de parler de croissance économique. On a des éléments forts et fondamentaux dans l’économie canadienne. Je pense à notre travail sur l’énergie propre, qui vise à stimuler les investissements en faveur de la production d’énergie propre. Toutefois, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il reste du travail à faire, et nous le ferons.
Le sénateur Dalphond : Merci.
Le président : Merci, madame la ministre.
[Traduction]
La sénatrice Kingston : Merci, madame la ministre, d’être des nôtres. Je viens du Nouveau-Brunswick, l’une des provinces où la part provinciale de la TVH est la plus importante. Il y a eu toutes sortes de reportages dans les médias, mais je suppose que ce n’était pas prévu à l’échelle provinciale. Je me demande donc comment vous envisagez de faire en sorte que la province ne perde pas le montant des rentrées fiscales — qu’il s’agisse de 63 millions de dollars ou peu importe —, car elle n’avait pas prévu une telle perte. Pouvez-vous nous dire ce que vous et les provinces faites à cet égard?
Mme Freeland : Oui. Je vous remercie de la question. J’ai eu un certain nombre de conversations avec la première ministre nouvellement élue du Nouveau-Brunswick, soit la première ministre Holt. Je tiens d’ailleurs à lui offrir mes félicitations. Si je puis me permettre, c’est formidable de voir une femme élue première ministre provinciale.
Les conversations que nous avons eues avec le Nouveau-Brunswick, ainsi qu’avec d’autres provinces comme l’Ontario, Terre-Neuve-et-Labrador et l’Île-du-Prince-Édouard, ont mis en évidence le fait qu’il s’agit d’une mesure vraiment positive pour tous les Canadiens, et ce l’est aussi pour les habitants de votre province. Nous encourageons les provinces à reconnaître que le moment est venu pour nous tous, d’un bout à l’autre du pays — sachant que l’inflation se trouve dans la fourchette cible de la Banque du Canada depuis 10 mois, parallèlement à une baisse des taux d’intérêt —, de prendre cette mesure proactive et de dire : « Oui, mettons-nous à la tâche, et aidons les gens de notre province. » Nous avons eu des conversations très positives avec plusieurs provinces, dont le Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Kingston : Existe-t-il des moyens d’égaliser, pour ainsi dire, la façon dont les provinces sont traitées? Les parts provinciales et fédérale ne sont pas harmonisées pour tout le monde. Je m’intéresse en quelque sorte à la question de l’équité au Nouveau-Brunswick. Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est? Certaines autres provinces n’auraient pas à s’inquiéter de la part provinciale pour la remise et tout le reste.
Mme Freeland : J’espère que toutes les provinces du pays reconnaîtront que c’est une bonne chose pour leurs habitants et qu’elles se joindront au gouvernement fédéral pour prendre une telle mesure.
Vous avez entendu le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador dire de façon proactive qu’il croit que c’est la bonne chose à faire, et il se joint au gouvernement fédéral pour offrir sa part d’allégement. Nous avons entendu la même chose de l’Ontario et de l’Île-du-Prince-Édouard. Nous avons eu de très bonnes conversations avec le Nouveau-Brunswick. Je pense vraiment que c’est la bonne chose à faire et à offrir à tous les Canadiens.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie. Voici un autre commentaire fait par une des personnes qui se sont prononcées sur le sujet, et cela porte sur les conséquences possibles de toute réduction des points de base des taux d’intérêt à la Banque du Canada. Royce Mendes, du Mouvement Desjardins, a dit que cette mesure pourrait avoir une incidence sur ce qu’il appelle une méga-réduction de 50 points de base en décembre.
Pouvez-vous me dire pourquoi il aurait affirmé une telle chose? Pourquoi cette mesure aurait-elle une si grande incidence?
Mme Freeland : En fait, je respecte beaucoup M. Mendes — c’est un grand économiste —, mais je ne peux pas parler pour lui. Je dois faire preuve d’un peu de prudence, car je ne veux pas empiéter sur le champ de compétence de la Banque du Canada.
Sachez toutefois que nous avons agi de manière réfléchie, comme je le disais tout à l’heure en réponse à la question de votre collègue. En réalité, même si l’inflation était élevée, nous avons reconnu que notre priorité devait être d’aider la Banque du Canada à réduire les taux.
Je tiens à souligner aux sénateurs qu’il s’agit d’une grande réalisation pour le Canada. Pendant 10 mois consécutifs, l’inflation s’est située dans la fourchette cible de la Banque du Canada, et celle-ci a réduit les taux quatre fois de suite. Le Canada est en tête des pays du G7 pour ce qui est de la réduction des taux d’intérêt, et je pense que c’est la voie que nous préconisons tous.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie.
La sénatrice Ross : Je vous remercie, madame la ministre, d’être parmi nous aujourd’hui. J’aimerais revenir sur la question de la sénatrice Kingston.
Y a-t-il eu des calculs préliminaires, avant le dépôt du projet de loi, pour déterminer le coût réel pour le Nouveau-Brunswick? Si des calculs n’ont pas été effectués à l’avance, l’ont-ils été depuis? Pourrions-nous obtenir ces données?
Mme Freeland : Bien sûr, nous y avons réfléchi. Je tiens vraiment à souligner que j’ai personnellement eu un certain nombre — je ne vous donnerai pas le nombre exact — de conversations directement avec la première ministre Holt. Nous reconnaissons également qu’il s’agit d’un nouveau gouvernement et, encore une fois, nous félicitons la première ministre. Nous travaillons en étroite collaboration avec la province, comme nous l’avons fait avec Terre-Neuve-et-Labrador, l’Ontario et l’Île-du-Prince-Édouard.
Ce que nous disons, c’est qu’il s’agit d’une mesure très positive pour les Canadiens d’un océan à l’autre. C’est bon pour les gens de l’Ontario, de Terre-Neuve-et-Labrador et du Nouveau-Brunswick.
L’un des enjeux sur lesquels la première ministre nouvellement élue du Nouveau-Brunswick a mis l’accent, à l’instar de tous les autres premiers ministres provinciaux, c’est l’abordabilité pour les habitants de sa province. Il s’agit d’une mesure qui s’attaque directement à ce problème. Nous encourageons certainement nos partenaires provinciaux à reconnaître l’importance que revêt une telle initiative pour leurs habitants et à se joindre à nous en disant : « Vous savez quoi? Je vais me joindre au gouvernement fédéral pour offrir cette réduction. » Par exemple, le premier ministre Furey, à Terre-Neuve-et-Labrador, a pris une telle mesure de façon proactive. Nous avons vu la même chose en Ontario et à l’Île-du-Prince-Édouard. Je pense que c’est la bonne chose à faire pour les gens du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Ross : Il ne fait aucun doute que la première ministre Holt a mis l’accent sur l’abordabilité, mais ce que je cherche vraiment à obtenir, c’est ce chiffre. Elle a parlé d’un manque à gagner de 62 millions de dollars. Êtes-vous d’accord là-dessus?
Mme Freeland : Nous estimons que la meilleure approche à adopter — comme l’ont déjà fait un certain nombre de provinces —, c’est de se demander : « Est-ce une bonne mesure pour les gens de ma province? Est-ce que je veux me joindre au gouvernement fédéral pour offrir cette aide aux gens de ma province? » Nous avons eu ce genre de conversations, et je suis convaincue que c’est la bonne chose à faire : le gouvernement fédéral et les provinces doivent fournir leur part de contribution.
La sénatrice Ross : J’ai eu l’occasion de lire l’accord sur la TVH entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Nouveau-Brunswick. On y dit que si les recettes fiscales nettes du Nouveau-Brunswick sont réduites de plus de 1 %, le gouvernement fédéral indemnisera la province.
Je me demande si vous pouvez nous en parler.
Mme Freeland : Encore une fois, compte tenu des préoccupations des Canadiens en matière d’abordabilité et du fait que l’abordabilité est un problème d’un bout à l’autre du pays, j’estime que nous devons travailler en partenariat avec les provinces dans l’intérêt de nos concitoyens. Le gouvernement fédéral a dit qu’il intensifiait ses efforts, et nous encourageons les provinces à faire de même.
Vous avez vu un certain nombre de provinces déclarer publiquement que c’est ce qu’elles allaient faire. Je tiens à dire que le ministre LeBlanc et moi avons eu des conversations très productives, constructives et positives avec la province du Nouveau-Brunswick, et je me suis entretenue avec la première ministre elle-même.
[Français]
Le sénateur Moreau : Les restaurateurs nous ont dit hier avoir vécu une tempête parfaite avec les fermetures obligatoires en raison de la pandémie, la pénurie de main-d’œuvre et l’augmentation des coûts. Les gens de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et de la Fédération canadienne des épiciers indépendants nous ont dit que la mise en œuvre du projet de loi augmenterait leurs coûts de façon importante.
Dans vos remarques d’introduction, vous avez indiqué, à juste titre, que le gouvernement ne peut pas fixer les prix à la caisse. Quelle garantie avez-vous que les économies que vous souhaitez transmettre aux Canadiens ne seront pas compensées par des augmentations de coûts des biens dans les épiceries, dans les commerces ou chez les restaurateurs?
Mme Freeland : Merci pour la question. On a déjà parlé du travail acharné des petites et moyennes entreprises partout au Canada. Je pense que nous apprécions tous leur travail. Comme on l’a déjà dit — et j’ai cité les restaurateurs et les représentants des épiceries —, nous avons eu de bonnes conversations avant le dépôt du projet de loi et nous avons obtenu des réactions positives de la part du secteur des petites et moyennes entreprises après le dépôt du projet de loi.
Je sais que ce projet de loi leur donne bien du travail. Je suis toutefois convaincue que cette mesure va aider les Canadiens et les Canadiennes pour ce qui est de l’abordabilité. En aidant les Canadiens et les Canadiennes avec l’abordabilité, je suis convaincue que cette mesure aidera également nos petites et moyennes entreprises. J’ai déjà cité Kelly Higginson et je vais le faire de nouveau en anglais, parce qu’elle a tenu ces propos en anglais.
[Traduction]
L’annonce d’aujourd’hui [...] signifie que plus de Canadiens pourront célébrer avec leurs proches dans un restaurant, déjeuner avec des collègues ou s’offrir une pâtisserie en se rendant au travail [...].
[Français]
Cela signifie que les restaurateurs estiment que, grâce à cette mesure, ils auront plus de clients. D’un côté, cela va aider les Canadiens et les Canadiennes sur le plan de l’abordabilité et, d’autre part, cela va aider les propriétaires des petites et moyennes entreprises.
Le sénateur Moreau : Les représentants de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et de la Fédération canadienne des épiciers indépendants nous disent qu’il est très compliqué de mettre en œuvre ces mesures et de bien comprendre quels sont les produits exemptés de la TPS et ceux qui ne le sont pas. On peut utiliser l’exemple des modèles réduits pour enfants et de ceux pour adultes. Ils nous ont donc demandé de vous lancer un cri d’alarme. Pourriez-vous intervenir auprès de l’Agence du revenu du Canada pour que l’on adopte une approche clémente à l’égard de ces entreprises qui pourraient, de bonne foi, faire des erreurs dans l’application de cette mesure, qui exige de leur part une adaptation à très grande vitesse? Quelles mesures entendez-vous prendre auprès de l’Agence du revenu à cet effet?
Mme Freeland : Merci pour la question et pour le commentaire. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je peux vous assurer sur le fait qu’à l’interne, au gouvernement, nous avons déjà eu ces conversations et nous sommes d’accord avec vous. Je pense que vous avez choisi le mot précis et exact quand vous avez dit qu’on doit avoir une approche clémente. En fin de compte, je pense que tout le monde a le même objectif. Il s’agit, d’une part, d’aider les Canadiens et les Canadiennes au chapitre de l’abordabilité et, d’autre part, d’aider les petites et moyennes entreprises en faisant ce travail.
Le sénateur Moreau : Merci, madame la ministre. Vous les rassurez sûrement.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci beaucoup, madame la ministre. Au début de son mandat, le gouvernement s’est beaucoup focalisé sur les laissés pour compte. Aujourd’hui, comme mes collègues l’ont souligné, l’accent semble être mis davantage sur les Canadiens de la classe moyenne. Les discussions semblent avoir gravité autour de ces aspects : « Oh, nous avons accordé des allégements aux retraités, aux personnes handicapées, aux familles avec enfants ». C’est vrai, et c’est louable.
Le coût de cette mesure dépasse de loin les coûts prévus d’un revenu de base garanti pour les personnes les plus pauvres et les plus en difficulté, y compris les personnes handicapées.
Pourquoi avoir choisi de mettre l’accent sur la classe moyenne plutôt que sur les personnes les plus démunies?
Mme Freeland : Tout d’abord, merci beaucoup, sénatrice Pate, de votre question. Je tiens à souligner le travail que vous avez accompli tout au long de votre vie pour soutenir les personnes les plus vulnérables au Canada.
Je voudrais souligner que le message central de la campagne électorale de notre gouvernement en 2015 était que nous allions agir pour la classe moyenne et ceux qui travaillent fort pour en faire partie. C’est une très bonne approche, et cette approche continue d’être au cœur du travail du gouvernement : soutenir les Canadiens de la classe moyenne et soutenir tous ceux qui travaillent fort pour y accéder.
Bien entendu, je crois que des mesures ciblées sont nécessaires pour soutenir les plus vulnérables. Ce sont les personnes qui ont le plus besoin de soutien, et c’est pourquoi nous avons mis en place une série de mesures pour elles, qu’il s’agisse des soins dentaires, de l’assurance-médicaments, de l’Allocation nationale pour les travailleurs et de l’Allocation canadienne pour enfants, qui s’adressent aux familles qui en ont le plus besoin. Il y a beaucoup de mesures de soutien, et c’est une bonne chose qu’il en soit ainsi.
En même temps, il est possible — et même nécessaire — de prendre des mesures qui s’adressent à l’ensemble de la population canadienne. Je vais vous donner trois exemples. Cette mesure en est certainement un, puisqu’elle soutient tous ceux qui, en rentrant du travail, veulent acheter un poulet rôti. La mesure rend cela un peu plus abordable.
Comme autre exemple, on peut évoquer celui de nos efforts à l’endroit de l’apprentissage préscolaire et des services de garderie. Notre gouvernement a délibérément choisi de commencer à mettre en place un système national d’apprentissage préscolaire et de garderies accessible à tous. Nous veillerons en cela à édifier un programme qui bénéficiera d’un soutien national durable. Je dirais que c’est le même principe que pour l’assurance-maladie, c’est-à-dire le système de santé universel à payeur unique dont dispose le Canada et dans lequel nous avons investi 200 milliards de dollars. Ce système ne s’applique pas en fonction des revenus de chacun puisqu’il est accessible à tous les Canadiens. C’est en fait une bonne utilisation des fonds publics.
Je pense que nous devons avoir des mesures qui soutiennent tous les Canadiens et qui sont là pour la classe moyenne, mais nous avons aussi besoin de mesures qui ciblent les personnes qui en ont le plus besoin. Je pense qu’il faut faire les deux.
La sénatrice Pate : Je ne conteste pas le fait que vous avez mis en place des mesures incroyables. Comme vous le savez, beaucoup d’entre nous les ont soutenues. Il importe toutefois de parler de ceux qui travaillent fort pour faire partie de la classe moyenne.
Il existe aujourd’hui de nombreuses preuves — et je vous recommande les travaux du Dr Zhao de l’Université de la Colombie-Britannique — qui démontrent très clairement que le fait d’être très pauvre a une incidence négative sur votre capacité cognitive, et que cela vous empêche de travailler aussi fort que vous le pourriez, mais aussi d’envisager que vous pouvez accomplir des choses. Ces travaux soulignent la nécessité de mettre en place ce type d’approches fondées sur les revenus — sans verser dans le jugement ou la morale — pour aider les personnes les plus démunies. Quelle analyse avez-vous faite de ce type de mesure?
Mme Freeland : Je suis d’accord avec vous pour dire que nous devons être là pour soutenir les plus vulnérables. Je crois que nous devons aider tous les Canadiens et que nous devons fournir un soutien particulier à ceux qui en ont le plus besoin.
Le sénateur Woo : Madame la ministre, merci de votre présence. Comment votre famille ajustera-t-elle ses habitudes de dépenses pour profiter du congé de la TPS pendant les Fêtes?
Mme Freeland : Merci, sénateur. Je reconnais que ma famille est très privilégiée, comme le sont, je dirais, les familles de toutes les personnes assises autour de cette table. Je suis vraiment ravie de voir dans quelle mesure les sénateurs ont orienté leurs questions sur les préoccupations des plus vulnérables de notre pays. C’est très encourageant pour moi, et je pense que c’est de ces personnes que nous devons nous préoccuper en premier lieu.
Au sortir de la récession occasionnée par la COVID, la plus profonde depuis la Grande Dépression, puis de l’inflation mondiale qui a suivi, les familles de tout le pays ont connu des temps très difficiles. S’ajoutaient à cela des taux d’intérêt élevés qui ont causé du souci à tout le monde, y compris les familles de la classe moyenne qui s’en sortaient assez bien, mais qui voyaient venir avec inquiétude le renouvellement de leur hypothèque.
Je pense que nous avons traversé une période économique qui a assurément mis beaucoup de pression sur les plus vulnérables, mais aussi sur les Canadiens de la classe moyenne, et je suis heureuse que nous ayons mis en place une mesure qui peut les aider.
Le sénateur Woo : Étant donné qu’il s’agit d’une mesure de relance, il faut bien sûr que les bénéficiaires dépensent l’argent au lieu de l’épargner. Le ministère a-t-il inclus dans ses modèles le fait qu’un certain pourcentage de consommateurs n’allait pas dépenser cette manne, mais la mettre de côté, entraînant ainsi une atténuation de l’effet de stimulation escompté?
Mme Freeland : En ce qui concerne cette mesure, bien sûr, les gens ne profiteront de l’exemption de la TPS que s’ils font des achats.
Le sénateur Woo : Bien sûr, on parle d’achats qu’ils n’auraient pas faits normalement, n’est-ce pas?
Mme Freeland : Oui. Les gens bénéficieront de l’avantage en fonction des achats qu’ils effectuent.
Je vais vous citer M. Michael Smart, un économiste qui a peut-être témoigné devant ce comité. On lui a posé la question et il a répondu :
Supprimez la TPS et la TVH pendant une courte période. Dites aux gens qu’il s’agit d’une mesure à durée limitée et qu’ils doivent dépenser maintenant. Cela encouragera les gens à faire passer plus d’argent dans l’économie. Cela pourrait permettre à l’économie de recommencer à fonctionner à plein régime.
J’insiste sur le fait que je cite Michael Smart. C’est son point de vue sur l’impact que cette mesure pourrait avoir. Il y a une minute, j’ai cité Kelly Higginson, présidente de Restaurants Canada. S’exprimant au nom des restaurateurs, elle espère certainement que cette exemption limitée dans le temps encouragera les gens à s’offrir une pâtisserie sur le chemin du travail qu’ils n’auraient peut-être pas achetée auparavant. Comme elle parle au nom des restaurateurs, j’estime que son point de vue est encourageant.
Le sénateur Loffreda : Madame Freeland, soyez la bienvenue au Comité des finances nationales.
Il s’agit d’une exemption bien méritée pour de nombreux Canadiens, et nous avons cité quelques économistes à ce sujet. La Direction des études économiques de la Banque de Montréal soutient que la suppression de la TPS/TVH se traduira par des dépenses supplémentaires. Elle estime qu’à cause de cela, la croissance du PIB au premier trimestre de 2025 passera de 1,7 % à 2,5 %. Vous n’avez pas avancé de chiffres, mais c’est ce que je fais ici. Pouvez-vous nous donner des précisions sur les travaux supplémentaires que le ministère des Finances a menés au sujet de l’impact économique de ce congé de taxe de deux mois?
Si je peux aller plus loin, j’aurais tendance à être d’accord avec les prévisions pour le premier trimestre, mais qu’en sera-t-il du deuxième trimestre? Craignez-vous que les résultats du deuxième trimestre en souffrent? Aussi, j’aimerais savoir comment vous comptez rétablir cette taxe. Il s’agit d’un allègement temporaire, mais son rétablissement ne sera-t-il pas perçu comme quelque chose de négatif sur le plan politique?
Mme Freeland : Permettez-moi d’abord de dire que je remercie les sénateurs de se préoccuper du sort politique de simples députés qui doivent faire face à l’électorat. Je suis heureuse de constater que l’on se préoccupe de cela.
Le sénateur Loffreda : Je suis curieux.
Mme Freeland : J’ai également vu l’analyse de la Banque de Montréal, ou BMO. Je l’ai sous les yeux : la BMO estime que pour le premier trimestre, le taux de croissance du PIB passera de 1,7 % à 2,5 %. J’aimerais souligner, comme l’a fait Restaurants Canada, que le mois de janvier est habituellement un mois creux. Alors on s’attend à ce que cette mesure aide les détaillants, surtout les restaurateurs, à traverser cette période creuse.
En ce qui concerne la durée de cette mesure, je tiens à préciser qu’il s’agit d’une durée limitée. Elle s’appliquera pendant deux mois, soit du 14 décembre au 15 février. Elle est conçue pour apporter un peu de soutien supplémentaire pendant la période des Fêtes après une période très difficile. Il reste que nous sommes tout à fait clairs sur le fait qu’il s’agit d’une mesure temporaire et que nous l’avons été dans toutes les annonces que nous avons faites à cet égard à l’échelle du pays.
Le sénateur Loffreda : Il n’y a donc aucune possibilité que cette mesure devienne un jour permanente?
Mme Freeland : Il n’y a aucun doute à ce sujet.
Le sénateur Loffreda : Êtes-vous préoccupée par ce que cette mesure demandera sur le plan financier? Vous connaissez mes préoccupations de toujours en matière de finances. On parle d’une mesure qui va coûter 1,6 milliard de dollars.
Mme Freeland : Je me réjouis de votre préoccupation au sujet de la chose financière, sénateur. En réalité, le fait que le Canada ait aujourd’hui le plus faible déficit et le plus faible ratio de la dette au PIB des pays du G7 est un net avantage pour notre pays.
En regardant le G7, on voit des pays qui font face à de réels problèmes découlant du fait qu’ils ne sont pas administrés de façon viable sur le plan financier. Je partage les préoccupations que vous venez d’exprimer et que vous avez exprimées lors de réunions précédentes, à savoir que le fait d’être dans une position viable sur le plan financier est une source de force économique. Je dirais même que c’est une source de sécurité nationale pour le pays. C’est donc important. C’est pourquoi j’ai été heureuse que vous demandiez confirmation de la nature temporaire de la mesure. La mesure est bel et bien temporaire. C’est une condition très importante. Il est très important que ce soit une mesure ponctuelle et temporaire, et non une mesure structurelle. Je suis heureuse d’avoir l’occasion de le souligner.
La sénatrice MacAdam : Madame la ministre, soyez la bienvenue. Étant de l’Île-du-Prince-Édouard, j’aimerais continuer à parler de l’impact de la taxe de vente harmonisée sur les provinces. Je me demande si le gouvernement fédéral indemnisera l’Île-du-Prince-Édouard et les autres provinces qui ont harmonisé leur taxe de vente. Je sais que vous avez parlé de discussions avec les premiers ministres. Vous avez dit que tous les premiers ministres souhaitaient s’attaquer aux problèmes liés au coût de la vie et faire quelque chose pour les alléger. La question qui se pose est la suivante : le gouvernement fédéral va-t-il indemniser les provinces?
Mme Freeland : Dans le cas de l’Île-du-Prince-Édouard, ce n’est pas moi qui ai parlé directement au premier ministre, mais j’ai effectivement parlé avec mon homologue, la ministre des Finances de la province. Elle et moi avons eu une très bonne discussion. Le premier ministre de l’Île-du-Prince-Édouard et le premier ministre du pays ont parlé publiquement de cette question vendredi dernier. Je suis certaine que vous avez pris connaissance de ce qu’ils ont dit à cette occasion. Le premier ministre de l’Île-du-Prince-Édouard a clairement indiqué que son gouvernement reconnaissait la valeur de cette mesure et qu’il allait travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que les habitants de l’île puissent profiter de cette aide.
Je tiens à remercier le premier ministre King et la ministre des Finances, Mme Burridge. Je pense que c’est la bonne chose à faire. Cette mesure apportera un soutien concret aux habitants de l’île, et nous sommes heureux de faire quelque chose en ce sens. Nous sommes heureux que la province fasse de même, et je pense que vous constaterez que la mesure aura un effet très positif sur la vie de vos concitoyens.
La sénatrice MacAdam : Je vais poursuivre là où les questions du sénateur Loffreda se sont arrêtées. À l’heure actuelle, nous empruntons pour financer les déficits, et avec cette nouvelle mesure, dont la portion fédérale est estimée à 1,6 milliard de dollars, nous pouvons nous attendre à une augmentation des emprunts. Le déficit cumulé au 31 mars 2023 était de 1 173 milliards de dollars, et ce sont les derniers chiffres vérifiés dont nous disposons. Nous n’avons pas encore reçu les états financiers vérifiés pour l’exercice qui s’est terminé le 31 mars 2024. Je sais que vous avez dit que les comptes publics seront publiés d’ici la fin de l’année, mais j’aimerais savoir quand ils seront déposés à la Chambre des communes.
Mme Freeland : Merci beaucoup, sénatrice MacAdam. Soyez-en assurés : les comptes publics seront publiés cette année. Je voudrais m’arrêter un instant pour parler de la situation budgétaire du Canada. Je tiens également à dire au sénateur Loffreda que je suis heureuse que les sénateurs se préoccupent de cette question. Vous devriez le faire. Nous devrions tous le faire. Il ne fait aucun doute que c’est mon cas.
Je crois que c’est une véritable force du Canada que d’être dans une position viable sur le plan financier, ce qui n’est pas le cas de beaucoup de nos pairs du G7 pour qui cette question est un véritable problème.
Je voudrais vous donner une idée de l’avantage de la position financière du Canada telle qu’elle a été jugée par les marchés hier. Hier, le taux des obligations canadiennes à 10 ans était de 3,14 %. Le taux des obligations britanniques à 10 ans était de 4,25 %. Cela représente un avantage de plus de 100 points de base pour le Canada. C’est de l’argent qui se retrouve dans les poches des Canadiens jour après jour. Si le coût de la dette du Canada était le même que celui de la Grande-Bretagne, le service de la dette nous coûterait en moyenne 9,5 milliards de dollars de plus par année.
Je tiens à informer les sénateurs que nous savons pertinemment que la situation budgétaire du Canada est une chose que vous surveillez de près. C’est aussi une chose que je surveille de près.
[Français]
Le président : C’est maintenant mon tour de vous poser une question.
On essaie de comprendre la logique derrière le choix des produits qui figurent dans la liste d’exemptions de taxe. On a l’arbre de Noël, mais pas les boules ni les décorations qui vont le garnir. Il n’y a rien de plus triste qu’un sapin sans décorations. On cherche la philosophie derrière tout cela. Pierre de Coubertin vous dirait : « Un esprit sain dans un corps sain. »
Dans la liste d’exemptions, il y a de la malbouffe, et on a exclu tous les équipements de sport et ce qui touche l’art, le chant et la musique. On peut avoir la copie d’une guitare, mais pas une guitare. Un jouet qui copie une guitare sera exempt de taxe, mais si je veux offrir une véritable guitare à mon enfant, elle ne sera pas exempte de taxe. Je peux avoir des souliers pour courir, mais pas pour danser. Tous les produits culturels ou sportifs sont exclus. Les cahiers et les crayons à colorier sont exclus. Qui a fait cette liste? Quelle est la logique de ne pas favoriser des activités culturelles ou sportives ainsi que des denrées alimentaires qui sont saines pour les enfants? Pourquoi ce choix de priorités? On a l’impression que le gouvernement favorise la malbouffe et les jeux vidéo plutôt que le sport et la culture.
Mme Freeland : Je vous remercie de votre question. J’aimerais vous rappeler les questions que les autres sénateurs ont posées en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises ainsi que la mise en œuvre de ces mesures. Vous avez raison, ce fut un tout un travail de choisir ce qui est inclus dans cette liste. Il était nécessaire pour nous de déterminer les produits qui sont déjà définis dans le code fiscal pour permettre aux petites et moyennes entreprises de mettre en œuvre cette idée plus facilement. On était guidé par ce qui était possible. C’est un élément.
Le président : Je m’excuse de vous interrompre, madame la ministre, mais mettre un code pour les souliers par opposition aux patins, ce n’est pas plus compliqué pour le marchand du coin.
Mme Freeland : Puis-je continuer?
Le président : Bien sûr, allez-y.
Mme Freeland : On a commencé par l’épicerie, la nourriture, ce que l’on mange, parce que quand on parle d’abordabilité, c’est là où on doit commencer. Si on aide les gens en achetant de la nourriture préparée en épicerie, on doit penser aux cafés, aux bistros et aux restaurants. Vous avez déjà entendu le témoignage de restaurateurs; ils ont besoin d’aide, eux aussi.
Pour les vêtements, les couches, les choses dont les enfants ont besoin, tout est bien défini dans le code fiscal. Tout le monde sera d’accord pour dire que l’élément le plus important au chapitre de l’abordabilité, c’est d’aider les parents et les grands-parents à acheter des souliers, des vêtements, des tuques et des mitaines pour les enfants.
Le président : Je comprends l’explication du pourquoi, mais pas la logique. De toute façon, on n’a plus de temps.
Le sénateur Gignac : Je vous remercie, madame la ministre, d’être parmi nous ce soir.
On doit reconnaître que votre gouvernement en a fait beaucoup pour venir en aide aux moins bien nantis et que cette mesure donnera un peu plus d’oxygène aux gens qui ont été frappés par la hausse du coût de la vie, une hausse de 25 %. Vous êtes bien intentionnée et on reconnaît cela.
Par contre, je suis surpris du précédent qui est créé en exemptant plusieurs produits de l’assiette fiscale sans consultation préalable des provinces, y compris le Québec. Vous savez que, depuis 2012, le gouvernement du Québec perçoit et administre la TPS dans la province au nom du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec n’a pas été consulté au préalable. Dans la région de Gatineau, les commerçants et les restaurateurs sont très inquiets, car au cours des deux prochains mois, si les consommateurs traversent la rivière des Outaouais pour venir manger ou magasiner à Ottawa, ils économiseront 13 %, puisque la taxe ne s’appliquera pas. On n’aura pas besoin de donner notre adresse lorsqu’on ira au restaurant ou au magasin pour obtenir cette exemption.
Pourriez-vous réagir aux propos que j’avance?
Mme Freeland : Premièrement, j’apprécie énormément notre collaboration avec la province de Québec. Je veux prendre un moment pour remercier le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, avec qui je travaille en étroite collaboration.
Nous avons eu beaucoup de conversations sur cette question. Nous avons discuté également avec le gouvernement de l’Ontario. Le gouvernement de l’Ontario a décidé de se joindre à nous et d’appuyer ses citoyens, ce faisant.
Je comprends que le choix appartient au gouvernement du Québec et qu’il doit faire ses propres choix.
Je dirai aussi que je respecte beaucoup le fait que chaque premier ministre provincial, partout au pays, comprend l’importance de l’abordabilité pour les Canadiens et les Canadiennes de même que pour la classe moyenne. Les premiers ministres partout au Canada disposent de différentes mesures pour aider leurs citoyens avec l’abordabilité. Du côté du gouvernement fédéral, c’est notre mesure.
Le président : Je ne veux pas vous interrompre, mais je sais que le temps file et on nous a indiqué que vous disposiez d’un temps limité.
Mme Freeland : En effet.
Le président : Je veux permettre aux sénateurs de poser leurs questions.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Madame la ministre, le premier ministre King a indiqué que le manque à gagner pour l’Île-du-Prince-Édouard serait de 14 millions de dollars. Si le gouvernement du Canada ne rembourse pas ces 14 millions de dollars à l’Île-du-Prince-Édouard, la province devra augmenter les impôts parce qu’elle ne dispose pas de fonds supplémentaires de cette ampleur. En quoi cette mesure est-elle un avantage à long terme pour les habitants de l’Île-du-Prince-Édouard?
Mme Freeland : Permettez-moi de dire deux choses. Premièrement, d’après les discussions que j’ai eues avec la ministre des Finances de l’Île-du-Prince-Édouard — et je sais que le premier ministre a parlé directement avec elle —, je suis vraiment convaincue qu’il s’agit d’une mesure qui sera bénéfique pour les Canadiens d’un océan à l’autre. Je suis convaincue que les habitants de l’île bénéficieront du travail que le gouvernement fédéral et la province feront en collaboration pour leur offrir un maximum d’aide au cours de cette période. Ce sera bon pour les habitants de l’île, pour leurs familles et pour les entreprises qu’ils fréquentent.
Je tiens également à dire que notre gouvernement est absolument résolu à travailler en étroite collaboration avec les provinces de tout le pays. Nous réalisons de nombreux projets ensemble...
Le sénateur Downe : Merci, madame la ministre. Mon temps est limité. David Dodge a dit que nous recevons « ... une petite douceur aujourd’hui en échange d’une peine à venir ». L’Île-du-Prince-Édouard aura un manque à gagner de 14 millions de dollars dans son budget. Comment pourra-t-elle combler cet écart si le gouvernement fédéral ne la rembourse pas? Elle n’a pas d’excédent. Elle devra augmenter les coûts pour ses habitants afin de payer, comme l’a dit David Dodge, « ... une petite douceur aujourd’hui en échange d’une peine à venir ». Allez-vous rembourser la province?
Mme Freeland : Comme je l’ai indiqué, nous avons vu le premier ministre de l’Île-du-Prince-Édouard, M. King, et le premier ministre parler de cette question et de la façon dont nous agissons en partenariat à cet égard. Nous sommes heureux que l’Île-du-Prince-Édouard ait compris que cette mesure sera utile aux habitants de l’île, car ce sera le cas.
[Français]
Le président : J’ai peut-être mal compris. Est-ce que ce sera compensé ou non?
Mme Freeland : Non.
Le président : Ce ne sera pas compensé.
La sénatrice Miville-Dechêne : Je veux revenir au sondage mené par la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, où l’on dit clairement que la majorité des répondants sont contre ce congé de TPS, justement à cause de la lourdeur administrative. Il me semble que votre mesure fait des gagnants et des perdants. Dans le cas des PME, il est indiqué que le coût moyen pour mettre à jour les caisses enregistreuses est de 1 000 $. On parle ici d’une classe moyenne. Je présume que le propriétaire d’un dépanneur fait partie de la classe moyenne. Il pourrait lui-même récupérer 100 $ avec des achats, mais il devra payer 1 000 $ pour ajuster sa caisse enregistreuse. Les PME sont-elles donc les perdantes dans votre programme?
Mme Freeland : Madame la sénatrice, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas être complètement d’accord avec vous. On doit tous respecter le travail des petites et moyennes entreprises. On doit respecter ce qu’ils font chaque jour. Je les respecte complètement et je sais que vous faites la même chose.
J’ai déjà cité beaucoup de représentants des restaurants, des petites et moyennes entreprises, des épiceries et des chambres de commerce, qui ont dit que c’était une bonne mesure pour eux et pour les petites et moyennes entreprises partout au pays.
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est un sondage.
Mme Freeland : Je sais que les propriétaires réalisent que cette mesure leur donne du travail et nous devons tous respecter cet aspect. Je crois qu’on doit aussi respecter ceux qui ont dit que cette mesure va leur faire du bien et qu’elle va les aider. J’ai déjà cité plusieurs d’entre eux. On a travaillé avec les représentants des petites et moyennes entreprises, je dirais surtout avec les restaurants, les épiceries et les chambres de commerce en créant ces mesures. On a déjà cité les gens qui ont dit que ces mesures allaient les aider.
Le président : Merci, madame la ministre.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie de votre présence, madame la ministre. Tout à l’heure, on vous a demandé comment la liste des articles avait été choisie, et vous avez dit qu’une approche pragmatique avait été utilisée, mais je ne crois pas que nous ayons entendu parler de la logique qui sous-tend cette approche pragmatique. Nous savons également que les provinces n’ont pas été consultées à l’avance à ce sujet, mais vous voulez maintenant qu’elles prennent l’initiative de se joindre au gouvernement fédéral dans le cadre de cette initiative.
Hier, la sénatrice Ross a demandé à la marraine du projet de loi C-78 au Sénat si des associations d’entreprises avaient été consultées avant la présentation de ce projet de loi, et elle a indiqué qu’aucune organisation de ce genre n’avait été consultée. Pouvez-vous nous aider à comprendre comment nous pouvons concilier cette affirmation avec ce que vous avez dit plus tôt, à savoir que vous avez travaillé en étroite collaboration avec les entreprises?
Mme Freeland : Je pense que les observations que nous avons entendues publiquement de la part des associations d’entreprises sont éloquentes. Je vais citer les paroles de Kelly Higginson, la présidente de Restaurants Canada, qui a déclaré ce qui suit :
Il s’agit d’une grande victoire pour l’industrie de la restauration, qui survient après des mois de plaidoyer acharné de la part de Restaurants Canada en faveur de mesures constructives...
Le sénateur C. Deacon : Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, nous vous avons entendu prononcer ces paroles tout à l’heure, et je vous remercie de nous les avoir communiquées.
Des partenaires qui doivent participer à ce plan ont-ils été consultés? Ils sont recrutés par le gouvernement fédéral pour mettre en œuvre ce plan. Y a-t-il eu des consultations?
Mme Freeland : J’essaie sincèrement de répondre à la question. Ce que je veux dire — et je pense que la citation de Mme Higginson l’illustre bien —, c’est que nous avons entendu à la fois des Canadiens dire que l’abordabilité est un problème et des restaurants, des épiceries et des petites et moyennes entreprises dire qu’ils aimeraient que le gouvernement prenne des mesures pour améliorer l’abordabilité, parce que cela aiderait leurs clients. Vous avez sans doute entendu ces mêmes propos. Ils nous ont fait de nombreuses suggestions différentes en ce sens. C’est ce que j’ai à l’esprit lorsque je dis que nous avons discuté avec eux, et ce sont les paroles que vous avez entendues prononcer directement.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie de vos réponses
Le sénateur Cardozo : Madame la ministre, je vous remercie de votre présence. Ma question est de nature plus générale. Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment cette mesure ou cette initiative, qui coûte assez cher, s’inscrit dans le plan économique plus large de votre gouvernement et du pays. Je pense à l’incertitude qui semble toujours régner. Les nouveaux facteurs qui entrent en ligne de compte sont la nouvelle administration Trump et les droits de douane possibles, ainsi que l’augmentation des pressions exercées sur le gouvernement pour qu’il investisse davantage dans la défense et qu’il le fasse plus rapidement.
Pouvez-vous nous dire comment cette mesure s’inscrit dans ce tableau plus large et si vous présenterez un énoncé économique de l’automne qui nous fournira une vue d’ensemble?
Mme Freeland : Je peux vous donner une réponse très brève et en répondant par l’affirmative, mais permettez-moi d’étoffer un peu ma réponse en vous précisant qu’en écoutant les questions et les préoccupations des sénateurs, nous avons obtenu une très bonne idée de tous les différents défis que nous devons relever en même temps.
Nous nous sommes beaucoup souciés des plus vulnérables d’entre nous. Nous devons absolument prendre des mesures pour soutenir les personnes les plus vulnérables. Des sénateurs ont parlé de l’importance de se concentrer sur la croissance à long terme, maintenant que nous semblons avoir surmonté en douceur la récession causée par la COVID. Je partage leur avis, et nous devons prendre des mesures pour attirer des capitaux privés et stimuler davantage notre croissance.
Vous avez tout à fait raison de dire que nous voyons maintenant de nouveaux défis surgir dans l’économie mondiale, des défis auxquels le Canada doit pouvoir répondre et, bien entendu, nous devons continuer de collaborer avec les provinces et les territoires. Le gouvernement fédéral doit toujours être en mesure de le faire, et il doit le faire.
Toutes les questions soulevées par les sénateurs sont des questions que le gouvernement doit s’employer à cerner. Nous devons faire tout cela et trouver un moyen de le faire. Je me tourne maintenant vers le collègue qui est assis à côté de vous, le sénateur Loffreda. Nous devons trouver un moyen de faire tout cela tout en maintenant le cadre financièrement viable du Canada.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de vos réponses.
[Français]
Le président : Est-ce que vous avez encore du temps, madame la ministre?
Mme Freeland : Je pense que non. Je suis arrivée en retard.
Le président : Je n’ai vu personne lever la main pour vous demander de quitter la salle, alors je me disais qu’on avait peut-être un peu plus de temps. J’essaie pour mon anniversaire. Je me suis dit qu’on aurait peut-être 10 minutes de plus.
Un grand merci, madame la ministre.
Nous poursuivons notre étude avec les hauts fonctionnaires. Donc, nous allons continuer directement avec les questions, qui seront l’équivalent de la deuxième ronde de questions.
Je vais commencer par le sénateur Forest.
Le sénateur Forest : Merci d’être ici.
J’imagine que vous avez eu le mandat de conseiller la ministre, qui souhaitait mettre plus d’argent dans les poches des Canadiens et des Canadiennes. Actuellement, pour avoir plus d’argent, ils doivent consommer pour économiser sur la TPS. Cela me rappelle un programme pour les infrastructures où les municipalités devaient augmenter leur endettement pour profiter du programme. Là, pour percevoir le crédit, les Canadiens doivent consommer.
Avez-vous envisagé d’autres mesures que ce congé de TPS dans vos analyses?
Gervais Coulombe, directeur général (Législation) par intérim, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Merci pour la question, sénateur. C’est toujours difficile pour nous en tant que fonctionnaires de spéculer sur des avenues prises par le gouvernement. Le projet de loi C-78 vise à mettre en œuvre la détaxation temporaire d’une liste de certains biens de la TPS. Est-ce qu’il y a d’autres avenues possibles que le gouvernement aurait pu choisir? Oui, mais ce sont des questions de politiques publiques et je ne peux malheureusement pas me prononcer sur ce sujet.
Le sénateur Forest : Je m’excuse de vous avoir mis dans une situation délicate. On a posé la question plus tôt : selon un sondage effectué par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, environ 4 % de leurs membres pensent que la mesure fera augmenter l’achalandage et la consommation. De mémoire, je crois que 56 % des membres pensent que ce ne sera pas le cas.
Ce qui m’inquiétait, c’est qu’ils nous disaient que 54 % de leurs membres qui ont déjà acheté des biens les rapportaient aux commerces pour se faire rembourser, pour les racheter de nouveau pendant la période de ce congé des taxes. Vous a-t-on interpellé à cet effet?
M. Coulombe : Le projet de loi contient manifestement une période d’admissibilité que l’on appelle la « durée d’admissibilité ». Comme la ministre l’a dit, la période s’étale du 14 décembre 2024 au 15 février 2025. Tout achat fait durant cette période et livré au consommateur, si la contrepartie de la fourniture est payée durant cette période, entre dans la catégorie de ce qui peut bénéficier du congé fiscal. Comme des échanges et des retours peuvent se produire en tout temps, même avant la période du congé, et que les gens peuvent décider d’acheter un bien différent, ou dans la mesure où le bien est retourné, je crois que c’est une pratique qui est acceptable et qui ne va pas à l’encontre de l’esprit du projet de loi.
Sénateur Forest, je voudrais dire que l’annonce du premier ministre a eu lieu le 21 novembre; la Chambre des communes a eu la chance de voir le projet de loi lorsqu’il a été déposé, soit le 27 novembre; le lendemain, il y a eu cette approbation et nous sommes ici. Le congé commence le 14 décembre, alors il y a un équilibre que l’on doit aller chercher entre le nombre de semaines que l’on donne aux petites entreprises et à l’industrie pour s’ajuster et l’entrée en vigueur de la mesure.
On a un horizon d’environ trois semaines depuis l’annonce originale du premier ministre. Un délai plus court pour minimiser certains retours aurait créé d’autres défis, notamment pour les petites entreprises et les entreprises en général qui doivent administrer la mesure.
Le président : Merci, monsieur Coulombe. On doit se limiter à quatre minutes chacun.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J’adresse la question suivante au ministère des Finances. J’essaie d’obtenir une justification de la liste des produits inclus dans le projet de loi C-78. Comment a-t-on déterminé la liste des produits admissibles mentionnés dans le projet de loi C-78? Je m’intéresse en particulier à la décision d’exonérer l’alcool, les grignotines et les friandises de la TPS/TVH?
La deuxième partie de ma question est la suivante : des consultations ont-elles été menées avec d’autres ministères fédéraux, comme Santé Canada, afin d’évaluer les éventuelles conséquences de l’inclusion de ces produits pour la santé publique?
M. Coulombe : En ce qui concerne la liste des articles qui bénéficient de l’allègement fiscal temporaire, la ministre des Finances a déjà répondu à cette question au cours du témoignage qu’elle a apporté il y a quelques minutes. Elle a mentionné le fait que certains de ces articles étaient déjà décrits dans le cadre législatif qui soutient la TPS/TVH au Canada.
En ce qui concerne les produits alimentaires, y compris les différentes boissons, il existe déjà une liste d’articles qui sont actuellement assujettis à la TPS. Ils sont définis dans la partie III de l’annexe VI de la Loi sur la taxe d’accise et, fondamentalement, le projet de loi C-78 contient une disposition, c’est-à-dire le nouvel article 11 de la nouvelle partie XI, qui figure sous l’article 2, et cette disposition qui exonère temporairement tous ces produits alimentaires et ces boissons de la TPS/TVH pendant une période de deux mois.
C’est en fait parce que certains de ces biens étaient déjà mentionnés et décrits dans la mesure législative qu’ils pouvaient être facilement gérés par les entreprises et l’Agence du revenu du Canada, ou ARC.
Le sénateur Smith : Comme certains de ces produits étaient déjà enregistrés, il n’a pas été nécessaire de rajuster leur traitement, c’est bien ce que vous dites?
M. Coulombe : Oui. Voulez-vous ajouter quelque chose?
Dominic DiFruscio, directeur, Opérations générales et questions frontalières de la TPS/TVH, Division de la taxe de vente, ministère des Finances Canada : Je vous remercie, sénateur, de votre question. En fait, comme mon collègue l’a indiqué, la façon dont les choses fonctionnent, ou du moins la structure actuelle de la loi sur la TPS, est liée à une annexe de la loi qui définit les biens et services qui sont déjà exempts de taxes. L’exemple utilisé est celui de certains produits d’épicerie de base.
En principe, tous les aliments et boissons vendus au Canada sont déjà exempts de taxes, sauf s’ils font partie des exclusions prévues par la loi, c’est-à-dire d’une liste d’articles exclus. La structure de la mesure législative dont vous êtes saisis permet de retirer ces articles — essentiellement les produits alimentaires exclus qui sont taxables au lieu d’être exempts de taxes — de la liste des articles exclus et de faire ainsi en sorte que ces produits soient exonérés de taxes.
En outre, certaines provinces du Canada où la taxe de vente est harmonisée ont déjà accordé un remboursement de taxe au point de vente pour certains articles. Par exemple, en Ontario, les vêtements pour enfants, les couches et les sièges d’auto, pour reprendre cet exemple et pour ne citer que quelques articles, sont déjà définis dans le règlement sur la TPS/TVH. Le projet de loi renvoie à ces définitions déjà en place, ce qui aide, d’une part, les vendeurs à comprendre l’interprétation de la loi et, d’autre part, l’ARC à appliquer la loi en se fondant sur ces définitions.
[Français]
Le président : Si vous me le permettez, je vais prendre le relais et vous poser mes questions sur-le-champ, car c’est exactement cela. J’ai l’impression qu’on se fait dire n’importe quoi. Je m’excuse, je veux être poli. Un instrument de musique est déjà défini dans la loi. Si le gouvernement a décidé de ne pas le mettre, il ne s’agit pas d’un problème de classification; vous avez été hyperimaginatifs pour définir un jeu de LEGO. J’ai du mal à croire que la raison pour laquelle le crédit ne s’applique pas, c’est parce qu’on n’avait pas la classification de ce qu’est un instrument de musique.
M. DiFruscio : Je vous remercie de la question. En effet, il y a quelques catégories différentes qui sont dans le champ d’application de ce projet de loi. J’ai utilisé l’exemple des produits alimentaires de base, d’une part, et de l’autre, il y a certains produits qui sont déjà assujettis ou allégés de la composante provinciale de la TVH dans certaines provinces. Quant aux jouets, c’est vrai que ce sont de nouvelles définitions qui ont été rédigées qui sont incluses dans le projet de loi. Finalement, la décision de savoir ce qui est taxable ou non est prise par le gouvernement. Comme la ministre l’a déjà dit, c’était au gouvernement de décider si un produit était taxable ou non.
Le président : La question de la classification n’est pas vraiment le raisonnement de la décision. Quand c’était classifié, vous l’aviez, et sinon, vous avez été très imaginatifs pour composer une classification et créer une définition pour un jeu de LEGO.
M. DiFruscio : Oui, si un bien est inclus dans le champ d’application du projet de loi, c’est une décision du gouvernement. C’est vrai qu’il y a certaines définitions qui sont déjà utilisées dans certains cas, comme je l’ai déjà dit, et cela simplifie l’application de la loi pour certains vendeurs qui vendent déjà ces produits et l’administration des mesures pour l’Agence du revenu du Canada aussi, mais en fin de compte, c’est le gouvernement qui décide si un produit est taxable ou non.
Le président : Merci.
Le sénateur Dalphond : J’aimerais que l’agence m’explique le contrôle ou le suivi qui est fait avec les commerçants, parce qu’on a entendu hier deux fédérations de petits commerçants, des petites et moyennes entreprises, des détaillants et des épiceries.
Ils nous disaient que c’est un peu compliqué et qu’ils vont peut-être commettre des erreurs. J’imagine que vos calculs estiment que cela va arriver. Or, la mesure ne va durer que deux mois. Est-ce qu’une vérification sera faite sérieusement après-coup, ou va-t-on dire tout simplement qu’on s’est fié un peu à tout le monde et que tout le monde a respecté la loi? Vont-ils devoir justifier un tas de choses dans les mois qui suivront? Pour les quelque 200 $ ou 1 000 $ en taxes qu’il manquera, la mesure va-t-elle leur coûter 10 000 $ en frais de comptable pour répondre à vos questions?
[Traduction]
Sahil Behal, directeur général, Direction de la TPS/TVH et de l’observation numérique, Agence du revenu du Canada : Je vous remercie de votre question. Je m’appelle Sahil Behal. Je suis directeur général de la Direction de la TPS/TVH et de l’observation numérique à l’Agence du revenu du Canada. Je fais donc partie du secteur de l’observation de l’agence. Je répondrai à la question par votre intermédiaire, monsieur le président, en disant que nous comprenons les difficultés auxquelles les entreprises font face. Nous entretenons déjà d’excellentes relations avec toutes les associations d’intervenants, dont bon nombre ont été évoquées au cours de l’heure et demie qui vient de s’écouler.
La mesure n’en est qu’à ses débuts, et nous sommes encore en train de mettre au point notre approche en matière d’observation, mais l’ARC adoptera une approche pratique de l’observation. Nous consacrerons nos efforts aux situations où les entreprises refusent outrageusement et manifestement de se conformer à la loi. Les entreprises qui déploient des efforts raisonnables pour se conformer à la mesure législative, si elle est adoptée, ne seront pas la cible des efforts que nous ferons pour faire observer la loi.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Est-ce qu’un genre de centre d’appels est disponible pour les petites entreprises qui veulent vous contacter pour obtenir des renseignements? Je comprends que pour Amazon ce n’est pas un problème; ils ont un système central. Je comprends aussi que certaines chaînes alimentaires et certains restaurants ont des systèmes uniformisés avec leurs franchisés. Le problème se pose pour celui qui a sa petite épicerie, son petit commerce de vêtements sur la rue ou son commerce de chaussures et qui veut savoir ce qui arrivera s’il se trompe et s’il ne met pas les bonnes chaussures dans l’exemption.
[Traduction]
Luisa Rizzo, directrice générale, Direction des décisions de la TPS/TVH, Direction générale des politiques législatives et des affaires réglementaires, Agence du revenu du Canada : Bonjour. Je m’appelle Luisa Rizzo, et je suis directrice générale de la Direction des décisions de la TPS/TVH de l’Agence du revenu du Canada. Nous offrons des lignes d’appel, pour les entreprises et les particuliers, dont une ligne technique pour les décisions de la TPS/TVH. Nous recevons également des questions des épiciers de détail et de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, ou FCEI, auxquelles nous répondons activement. Nous affichons des informations sur notre site Web, vers lequel nous redirigeons les entreprises individuelles. Nous prenons connaissance des questions qui nous parviennent, et nous espérons fournir des informations supplémentaires sur le site Web, afin de pouvoir répondre à ces questions.
Comme vous pouvez l’imaginer, il nous est impossible de répondre à toutes les questions que nous recevons. Nous examinons donc les questions pour déterminer celles qui reviennent le plus souvent, mais nous répondrons à tous les appels.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Aurez-vous plus d’employés qu’à la normale? Les choses vont arriver rapidement. La mesure sera en vigueur pendant deux mois où l’on changera un peu les règles du jeu pour ensuite revenir à la normale.
[Traduction]
Mme Rizzo : En ce qui concerne les employés, nous travaillons avec les ressources dont nous disposons actuellement. Il est évident que nous aurons besoin de ressources supplémentaires à mesure que nous avançons. Nous sommes en train de définir les besoins et de déterminer les ressources nécessaires.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie. Hier soir, nous avons entendu dire que le Conseil canadien du commerce de détail a formulé devant le Comité des finances quelques observations concernant une indemnisation. Le conseil se demande si les entreprises seront indemnisées pour tous les fardeaux administratifs et les coûts supplémentaires que cela leur occasionnera. Et comme cette mesure est prise à la dernière minute, je me demande si le gouvernement a envisagé d’indemniser les entreprises.
M. Coulombe : Le projet de loi C-78 ne contient aucune disposition particulière visant à indemniser les entreprises de ces coûts. On s’attend à ce que certaines de ces entreprises voient leurs chiffres de vente augmenter, en particulier pendant la période d’allégement fiscal. Je pense en ce moment à l’industrie de la restauration, en particulier, dont les affaires sont généralement en baisse pendant les jours qui suivent Noël et le Nouvel An.
Au Canada, la TPS/TVH est perçue par les entreprises et versée à l’ARC sans qu’aucun des coûts que cela occasionne ne soit remboursé de façon officielle. Ce travail est considéré comme faisant partie du coût des activités commerciales exercées au Canada.
La sénatrice MacAdam : Pendant la séance du comité d’hier soir, nous avons également entendu quelqu’un — je ne me souviens plus du témoin en question — exprimer une crainte que les fournisseurs, les distributeurs et les grossistes n’aient pas conscience de l’incidence que ce projet de loi aura sur leurs entreprises. Je m’interroge simplement au sujet de la communication avec toutes les entreprises concernées. Avez-vous une réponse à cette question?
Mme Rizzo : Comme je l’ai mentionné, nous publions des informations sur notre site Web. Nous utiliserons également les médias sociaux pour essayer de cibler les entreprises, les fournisseurs et les grossistes, afin qu’ils consultent notre site Web pour obtenir des renseignements à ce sujet. Nous espérons que cette information sera également diffusée par l’intermédiaire des grandes organisations. Nous répondrons aux questions que nous aurons reçues. Nous travaillons du mieux que nous pouvons et en temps opportun pour pouvoir diffuser ces informations aussi rapidement que possible.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie de vos réponses.
La sénatrice Kingston : Je pense que ma question est destinée à Mme Rizzo. Je m’interroge et m’inquiète à propos de deux questions. La première, c’est que toutes les provinces ne seront pas touchées de la même manière, parce que certaines d’entre elles ont harmonisé leur taxe de vente, tandis que d’autres ne l’ont pas fait. Là encore, en ce qui concerne l’indemnisation, il semble y avoir un seuil de tolérance. Selon l’accord, si la perte de recettes est supérieure à 1 % des recettes totales engendrées par la TVH, un certain mécanisme est utilisé pour indemniser la province.
J’aimerais que vous formuliez des observations à propos de ces deux questions, pour savoir ce qui se passera en matière d’indemnisation dans les provinces les plus touchées par cette mesure.
Mme Rizzo : Je vous remercie de votre question. Cependant, pour y répondre, je vais devoir m’en remettre à mes collègues du ministère des Finances.
M. Coulombe : Cette question particulière a été posée à la ministre des Finances au cours de son témoignage. Je pense qu’elle a clairement indiqué que de nombreuses discussions politiques avec différents gouvernements provinciaux étaient en cours et que certains gouvernements provinciaux avaient déjà accepté le congé de TPS et exprimé précisément et publiquement leur appui à l’égard de ce congé de taxe sur certains articles. Il serait inhabituel et maladroit que de hauts fonctionnaires interviennent à ce sujet.
Je précise encore une fois que, si l’on examine le contenu du projet de loi C-78, on constate qu’il ne contient aucun article ou disposition qui traite de ces questions. Je préfère m’abstenir d’en dire davantage à ce sujet.
La sénatrice Kingston : Si je peux me permettre de m’exprimer à cet égard, je dirais que la raison pour laquelle je pose cette question, c’est qu’il semble y avoir des seuils en place qui auraient été utilisés dans le passé et probablement des mécanismes de compensation qui ont également été utilisés dans le passé.
Je respecte donc le fait que vous ne souhaitiez pas faire d’autres commentaires, mais j’ai posé la question parce qu’il y avait des dispositions en place pour traiter de ces questions, avant que cela se produise.
La sénatrice Ross : Pour donner suite à la question de la sénatrice Kingston, j’aimerais savoir si des calculs ont été effectués avant d’annoncer ou de présenter le projet de loi ou depuis qu’il l’a été, des calculs qui nous donneraient un chiffre quant aux revenus que les provinces pourraient s’attendre à perdre.
M. Coulombe : Le seul chiffre qui a été rendu public figurait dans le document d’information publié sur le site Web du ministère des Finances le 21 novembre 2024, et ce chiffre concernait les économies de TPS que les Canadiens réaliseraient. Il s’agit du chiffre de 1,6 milliard de dollars.
La sénatrice Ross : Ma question fait allusion aux coûts que ce congé de TPS occasionnera aux provinces, comme le Nouveau-Brunswick, qui a estimé que ces coûts s’élèveraient à 62 millions de dollars. Ce chiffre est-il exact d’après vos calculs?
M. Coulombe : Pour autant que je sache, le gouvernement fédéral n’a fait aucune déclaration publique à propos du chiffre auquel vous faites allusion. Je vous prie de m’excuser, car je ne suis pas en mesure de faire d’autres commentaires à ce sujet.
La sénatrice Ross : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Moreau : Ma question s’adresse à Mme Rizzo. J’ai été un peu surpris de la réponse que vous avez donnée au sénateur Dalphond.
Nous sommes à 10 jours du début de l’implantation de la mesure et vous indiquez que vous n’avez pas les ressources nécessaires.
À combien estimez-vous le manque de ressources pour être en mesure de répondre aux commerçants qui pourraient s’adresser à vous sur la façon de mettre en application les mesures de la loi?
[Traduction]
Mme Rizzo : Merci pour cette question. En ce moment, nous réorientons les ressources pour les aligner sur nos besoins immédiats. Il ne fait aucun doute que, du point de vue de la conformité et de l’administration, il y a d’autres aspects des coûts que nous essayons encore de bien comprendre.
Ces discussions sont en cours en ce moment même, et je n’ai donc aucune information à ce sujet. Comme je l’ai mentionné, nous travaillons avec les ressources actuelles et réorientons les ressources dont nous disposons pour fournir des renseignements fiables de première ligne. Bien entendu, cette administration comporte d’autres aspects et, comme je l’ai dit, nous essayons encore de déterminer les coûts réels pour l’agence.
[Français]
Le sénateur Moreau : À quel moment croyez-vous pouvoir disposer des ressources nécessaires? Indépendamment du fait que vous n’êtes pas en mesure d’estimer le manque de ressources, à quel moment croyez-vous pouvoir les obtenir?
[Traduction]
Mme Rizzo : Comme vous pouvez le comprendre, nous traversons également une période de contraintes budgétaires, et nous faisons donc de notre mieux pour obtenir les ressources dont nous avons besoin et tout financement connexe pour faire progresser cette initiative. Je ne peux pas en dire plus à ce sujet et je ne sais pas quand nous aurons une réponse. Comme je l’ai dit, notre objectif principal, une fois l’annonce faite, était de nous assurer que nous puissions fournir des conseils aux particuliers et aux entreprises afin qu’ils comprennent ce qui est exigé d’eux d’ici le 14 décembre.
[Français]
Le sénateur Moreau : La ministre des Finances n’est pas sous la tutelle de l’Agence du revenu du Canada.
Elle a voulu rassurer les commerçants sur l’approche conciliante, dirais-je, qu’il y aura à l’égard de ceux qui commettent des erreurs.
On dit qu’on ne peut échapper ni à l’impôt, ni aux taxes, ni à la mort. Une mesure conciliante pour l’Agence du revenu, cela consiste en quoi en pratique? Comment allez-vous vous adresser aux gens qui, de bonne foi, commettent des erreurs dans l’application d’une loi qui sera en application dans 10 jours, mais qui n’est toujours pas adoptée?
[Traduction]
M. Behal : Je vous remercie de votre question. Comme je l’ai mentionné précédemment, nous entretenons d’excellentes relations avec un grand nombre de ces associations de parties prenantes. Ce genre de discussions se poursuivent sur une base quotidienne.
En plus des informations que nous avons publiées sur notre site Web, nous avons utilisé les canaux des médias sociaux. Nous tirons parti de ces relations existantes avec la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, la FCEI, et de nombreuses associations de parties prenantes que vous avez évoquées.
Comme je l’ai dit, la mesure n’en est qu’à ses débuts. Les conversations qui ont eu lieu aujourd’hui au sein du comité nous ont donné des indications précieuses sur le type de questions que nous pouvons nous attendre à entendre de la part des entreprises et des consommateurs, ainsi que sur ce que nous entendons déjà, et nous y répondons régulièrement. Cette communication est en fait une approche à multiples facettes qui est en cours depuis un certain temps, et qui va se poursuivre.
[Français]
Le sénateur Moreau : Êtes-vous en mesure de prendre auprès d’eux l’engagement d’avoir une approche conciliante pour les erreurs commises de bonne foi?
[Traduction]
M. Behal : Une partie de nos conversations a porté sur la forme que prendrait notre approche en matière de conformité. Les entreprises nous font part de certains des défis qu’elles doivent relever. Nombre de ceux qui ont été soulevés hier en comité ont été évoqués par les sénateurs lors de la réunion d’aujourd’hui.
Ce que nous avons dit à la communauté des affaires et en réponse aux questions que nous avons reçues, c’est que nous adoptons une approche pratique de la conformité. L’objectif de nos mesures de conformité n’est pas de pénaliser les personnes qui essaient volontairement de se conformer à la loi. L’accent est mis sur les personnes qui font sciemment quelque chose de grave — qui refusent catégoriquement de se conformer. C’est à eux que nous consacrons nos efforts. Cela a fait partie de notre communication au fur et à mesure que ces questions nous parvenaient, et cela sera renforcé dans les mois à venir, au fur et à mesure que notre approche de la conformité sera clarifiée.
La sénatrice Pate : Je suis tentée d’approfondir cette question, car l’ignorance de la loi ne constitue que rarement une excuse valide.
Je voudrais en fait poser une question plus précise sur le fait que le ministre a parlé du processus de consultation et du lobbying qui ont précédé cette mesure législative. J’ai essayé de trouver quelque chose sur vos sites Web ou dans le document d’information du projet de loi, mais je n’ai rien trouvé. Quels sont les organismes qui ont fait pression en faveur de cette disposition? Quels sont les lobbies compensatoires qui ont été envisagés, mais rejetés?
Pour reprendre une question d’un de mes collègues, quelles ont été les discussions entre les départements en matière de priorités concurrentes pour ces ressources? Je vous regarde tous parce que je ne sais pas à qui adresser la question. Je vais commencer par vous, monsieur Coulombe.
M. Coulombe : Je commencerai par là. En ce qui concerne les consultations auxquelles la ministre a fait référence avant l’annonce, je crois comprendre qu’elle parlait des conversations qui se déroulaient au niveau politique. Bien entendu, nos collègues du ministère des Finances et de l’Agence du revenu du Canada et de l’Agence des services frontaliers du Canada, l’ASFC, ont mis sur pied un groupe de travail interne informel pour s’assurer que nous serons prêts à mettre en œuvre les mesures conformément aux souhaits du gouvernement pour la date butoir du 14 décembre.
La sénatrice Pate : Je suis vraiment désolée de vous interrompre, mais la commissaire a cité plusieurs individus qui ont dit avoir exercé des activités de lobbying en ce sens. Ces individus m’intéressent donc également. Quels sont les groupes ayant été traités de manière prioritaire, et pour quelles raisons? Et pourquoi n’a-t-on pas évalué d’autres facteurs?
M. Coulombe : Il s’agit de questions et de problèmes d’ordre purement politique. Nous ne sommes pas en mesure de spéculer sur ce qui a pu se passer.
La sénatrice Pate : Je ne vous demande pas de me révéler des renseignements confidentiels.
M. Coulombe : Je n’en ai pas personnellement connaissance. Nous savons que, depuis des années, des pressions sont exercées en vue de supprimer définitivement certaines dispositions du projet de loi C-78, mais en ce qui concerne la mesure relative au congé de TPS, je ne suis pas en mesure de vous fournir des détails concernant les discussions qui ont pu avoir lieu.
La sénatrice Pate : Un autre témoin souhaite-t-il intervenir? Non? D’accord, je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie d’être présents ce soir. J’ai quelques questions, l’une pour l’Agence du revenu du Canada, l’autre pour M. Behal et Mme Rizzo. Les parties prenantes nous ont dit que c’était compliqué, dans un sens. Par exemple, les fabricants ne savaient pas qu’ils étaient exemptés. Monsieur Behal, j’ai entendu dire que vous étiez un génie du numérique. N’avons-nous pas contacté ces fabricants? Nous savons qui ils sont. Ne les a-t-on pas contactés pour les informer de l’exonération dont ils peuvent se prévaloir? Pourquoi entendons-nous encore cela si peu de temps après la mise en place des mesures?
Madame Rizzo, étant donné que nous avons entendu notre président expliquer à quel point c’est compliqué pour les petites et moyennes entreprises, que devons-nous faire pour les aider à travers tout ce processus? Et si elles ne le font pas correctement, quelle sera leur marge de manœuvre? Je sais qu’avec l’Agence du revenu du Canada, quand elle frappe, elle frappe fort. Quelle sera la marge de manœuvre des petites entreprises? Je sais qu’il y a de l’inquiétude à ce sujet.
Mme Rizzo : Comme je l’ai dit, en ce qui concerne les renseignements et les explications, sur notre site Web, nous utilisons un langage simple pour nous assurer que les gens comprennent ce type de renseignements, et elles sont basées sur les dispositions du projet de loi en question. Pour ce qui est des enjeux de conformité, je préfère vous renvoyer à mon collègue, M. Behal.
En ce qui a trait aux parties prenantes, nous avons mis sur pied un bureau chargé des communications. D’ailleurs, nous comptons bientôt organiser une réunion avec les parties prenantes, toujours par l’intermédiaire de la FCEI, des associations de détaillants, des restaurateurs, et ainsi de suite.
En ce qui concerne les fabricants, ils ne nous ont pas contactés, si ce n’est par l’intermédiaire de vos collaborateurs. Sur ce point, nous pouvons examiner ce que nous pouvons ou ne pouvons pas leur fournir ou partager avec eux. C’est quelque chose que nous pouvons reprendre pour voir ce que nous pouvons faire dans ce domaine.
Le sénateur Loffreda : Monsieur Behal? J’ai attendu toute la nuit pour avoir de vos nouvelles.
M. Behal : Je vais essayer de répondre du mieux que je peux. Comme je l’ai mentionné précédemment, nos efforts se concentrent sur les particuliers. Nous consacrons nos efforts aux sociétés inscrites à la TPS qui ne respectent pas leurs obligations de manière délibérée. Nous ne concentrons pas nos efforts sur les sociétés ayant démontré qu’elles ont l’intention de respecter la loi.
En ce qui concerne la question, si j’ai bien compris, de savoir comment nous pouvons aider les entreprises à mettre à jour leurs systèmes de point de vente, nous avons d’excellentes relations non seulement avec les associations de parties prenantes, mais aussi avec de nombreuses grandes entreprises. Nous comprenons que les besoins des petites et moyennes entreprises sont différents de ceux des grandes entreprises. C’est pourquoi nos efforts de communication sont ciblés. Ainsi, la manière dont nous aborderions les grandes entreprises par rapport aux petites et moyennes entreprises, le type de renseignements dont elles ont besoin, les canaux que nous utilisons, tout cela se décline en différents volets. Ces discussions se poursuivent au fur et à mesure que les questions nous parviennent. Nous nous ferons un plaisir de répondre à leurs questions au mieux de nos capacités. Certains dirigeants d’entreprise pourraient même soulever des enjeux auxquels nous n’avions pas pensé auparavant.
Ce que je peux faire, c’est assurer aux sénateurs que ces discussions ont lieu régulièrement et que nous faisons de notre mieux pour y répondre. Nous ne sommes pas en mesure de mettre à jour les systèmes de points de vente à leur place, mais en ce qui concerne les conseils dont ils ont besoin et les questions qu’ils se posent, nous veillons simplement à ce que les renseignements adéquats soient mis à leur disposition en temps utile.
Le sénateur Downe : Le passif de l’ARC avec les entreprises et la population canadienne n’est pas très rassurant, et j’essaie de rester diplomate. Le sénateur Dalphond se demande avec raison s’il serait utile de mettre sur pied un centre d’appel. À un moment donné, l’ARC a affirmé que 90 % de ses appels étaient traités avec succès lorsque vous appeliez le centre d’appel. La vérificatrice générale a décidé de mettre cette affirmation à l’épreuve, et elle a constaté que l’ARC avait atteint ce taux de réussite en bloquant 28,9 millions d’appels sur les 53 millions appels reçus, et il a exclu ces appels bloqués de son calcul. Lorsque les appels bloqués et d’autres facteurs sont pris en compte, le taux de réussite global de l’agence est de 36 %.
Nous avons ensuite rencontré le problème du crédit d’impôt pour personnes handicapées, pour lequel, historiquement, 80 % des demandes de prestations présentées par des Canadiens atteints de diabète étaient approuvées. Néanmoins, il y a quelques années, il a été révélé que des personnes dont la demande avait été approuvée auparavant voyaient leur demande rejetée. La position de l’ARC était qu’aucun changement n’a été apporté aux critères d’admissibilité. Cependant, des documents obtenus par Diabète Canada ont montré qu’un courriel de l’ARC indiquait qu’elle modifiait les variables pour les activités thérapeutiques de maintien en vie en y ajoutant une nouvelle variable. En effet, les personnes diabétiques ont perdu leur admissibilité au crédit d’impôt pour personnes handicapées. Confrontée à ces nouvelles preuves, l’ARC a dû faire marche arrière.
Compte tenu de ce qui est dit et de ce qui se passe, ne sommes-nous pas au bord d’une nouvelle querelle lorsque, dans deux ans, le comité entendra pourquoi les entreprises ont été punies pour avoir essayé de mettre en œuvre, comme l’a dit le sénateur Loffreda, des mesures dans un délai très court? Cela ne va-t-il pas se reproduire? J’ai ici des pages d’exemples similaires de ce que l’ARC a dit et de ce qu’elle a réellement fait.
Comment pouvons-nous rassurer les entreprises et les Canadiens sur le fait qu’il n’y aura pas de répétition des déclarations trompeuses de l’ARC dans le passé?
M. Behal : Je vous remercie pour cette question. Malheureusement, je ne suis pas l’expert en la matière pour ces ministères. On m’a demandé de m’exprimer sur le projet de loi C-78 en particulier. Ce que je peux dire, c’est qu’une partie de notre orientation publique est qu’il s’agit d’une mesure qui n’en est qu’à ses débuts. Nous sommes encore en train de développer notre approche de la conformité. Mais comme je l’ai déjà dit, l’intention et les efforts de mise en conformité seront consacrés aux cas de non-respect délibéré.
[Français]
Le président : Madame Rizzo, vous sembliez bien connaître les centres d’appels, alors pouvez-vous répondre à cette question?
[Traduction]
Mme Rizzo : Comme je l’ai dit, je suis ici pour répondre aux questions relatives au projet de loi C-78 et à son interprétation. Ce n’est pas non plus mon domaine d’expertise. Par contre, nous disposons d’un centre d’appel technique concernant les questions liées à la TPS.
Le sénateur Downe : Y a-t-il un responsable de la culture de l’ARC qui pourrait modifier les déclarations trompeuses faites aux Canadiens pour qu’elles correspondent à la réalité? Un témoin spécialisé en cette matière pourrait-il comparaître devant le comité?
[Français]
Le président : Nous recevrons le directeur parlementaire du budget demain, donc nous aurons peut-être un autre son de cloche.
Le sénateur Gignac : Mes premières questions s’adressent à l’Agence du revenu du Canada, si vous pouvez y répondre de façon succincte.
Au Québec, c’est Revenu Québec qui administre et perçoit la taxe. Est-ce que Revenu Québec sera compensé pour les coûts additionnels générés par cette décision fédérale?
Mme Rizzo : Je vous remercie pour la question. C’est une question pour nos collègues du ministère des Finances.
M. Coulombe : Je vous remercie pour la question. Ma compréhension de l’entente qui existe entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour l’administration de la TPS au Québec fait en sorte que la formule de compensation pour Revenu Québec est basée sur les coûts administratifs de l’Agence du revenu du Canada.
Le sénateur Gignac : Donc, la réponse est oui?
M. Coulombe : Donc, en théorie, il devrait y avoir un ajustement à l’avenir, dans la mesure où la mesure demande des ressources supplémentaires pour l’Agence du revenu du Canada.
Le sénateur Gignac : Ma seconde question s’adresse également à vous. Quel est l’avantage pour le Québec de mener les enquêtes et d’imposer des pénalités si, de toute façon, cela n’affecte pas le revenu du gouvernement du Québec, puisque ce sont eux qui feront les enquêtes pour voir si la taxe a bien été administrée? Si elle n’a pas bien été administrée, de toute façon, cela n’affecte pas les revenus du Québec, car ce sont les revenus du fédéral. Quel est l’intérêt du Québec de mener cette enquête? Qui mènera cette enquête, Revenu Québec ou l’Agence du revenu du Canada?
M. Coulombe : C’est plutôt une question pour mes collègues de l’Agence du revenu. Il y a un intérêt conjoint des deux parties à l’entente d’administrer la partie avec l’autre partie du gouvernement.
Le sénateur Gignac : On y va de bonne foi?
M. Coulombe : On y va de bonne foi.
Le sénateur Gignac : Merci. J’aurais une dernière question très brève. Pouvez-vous confirmer que le fédéral n’a pas besoin de consulter les provinces qui se sont harmonisées, comme l’Ontario et les provinces atlantiques, lorsqu’une telle décision est prise, puisque c’est une décision unilatérale? Le fédéral n’a pas besoin de l’accord des provinces de l’Atlantique et de l’Ontario; c’est une décision sur le choix. Il y a de la confusion; la ministre semble dire que les provinces ont décidé, mais dans le fond, le fédéral n’a pas besoin de l’autorisation de l’Ontario et des provinces de l’Atlantique pour décider d’exempter des produits; est-ce bien le cas?
M. Coulombe : Il y a plusieurs composantes dans votre question. La TPS et la TVH sont édictées en vertu de la législation fédérale; bref le Parlement du Canada, dont vous êtes membre, décide ultimement de l’assiette fiscale de taux.
Le sénateur Gignac : Merci pour le travail que vous faites.
[Traduction]
Le sénateur C. Deacon : Monsieur Behal, vous êtes responsable de la mise en œuvre technique de cette mesure au nom de l’ARC, d’après ce que j’ai compris de votre domaine de compétence. Est-ce bien le cas?
M. Behal : Je m’occupe des enjeux de conformité, mais ma collègue saura mieux vous répondre.
Le sénateur C. Deacon : Quand avez-vous commencé à vous préparer à la mise en œuvre de cette annonce le jeudi 21 novembre? Était-ce avant le 21 novembre, ou après?
Mme Rizzo : Nous avons commencé à nous préparer dès que nos collègues de la direction financière nous ont fait savoir qu’il pourrait s’agir d’un événement à venir.
Le sénateur C. Deacon : Quand cela s’est-il produit?
Mme Rizzo : C’était quelques semaines avant l’annonce.
Le sénateur C. Deacon : On peut donc dire que vous étiez au courant à l’avance.
Mme Rizzo : Nous n’avions pas connaissance du projet de loi en tant que tel. Nous savions que cela pourrait arriver, mais nous ne connaissions pas les dispositions spécifiques pour pouvoir préparer des conseils techniques à ce moment-là.
Le sénateur C. Deacon : Avez-vous eu une influence sur la façon dont le projet de loi a été conçu à l’époque?
Mme Rizzo : Non.
[Français]
Le président : Merci. Cela conclut la séance d’aujourd’hui. Nous reprendrons demain, le 5 décembre, à 11 heures, dans la salle W120. Merci beaucoup à tous, aux témoins, aux équipes de soutien, à la greffière et aux analystes; organiser tout cela dans un si court délai, c’est impressionnant.
(La séance est levée.)