LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 8 février 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier toute question concernant les prévisions budgétaires du gouvernement en général et d’autres questions financières.
Le sénateur Éric Forest (vice-président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le vice-président : Honorables sénateurs, j’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Éric Forest, sénateur du Québec, division du Golfe, et vice-président du Comité sénatorial des finances nationales. J’aimerais maintenant faire un tour de table et demander à mes collègues de se présenter.
La sénatrice Pate : Kim Pate, de l’Ontario.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.
La sénatrice Bovey : Patricia Bovey, du Manitoba.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
La sénatrice R. Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.
[Français]
Le vice-président : Merci. Nous sommes accompagnés par notre greffière, Mireille K. Aubé, et nos analystes, Sylvain Fleury et Shaowei Pu.
Aujourd’hui, nous nous réunissons conformément à un ordre de renvoi général. Nous avons le plaisir d’accueillir quelques hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor du Canada pour discuter du cycle financier parlementaire — qui préoccupe plusieurs d’entre nous — et la préparation des budgets des dépenses. Nous avons le plaisir d’accueillir, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses; Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses; Andres Velez-Guerra, directeur principal, Division de l’examen et de la politique de gestion des dépenses; Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière; Diane Peressini, directrice exécutive, Comptabilité gouvernementale, politique et rapport, Secteur de la gestion financière.
Bienvenue à toutes et à tous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité des finances nationales. C’est toujours très enrichissant pour nous de rencontrer les représentants du Conseil du Trésor. Je crois comprendre que Mme Boudreau fera une déclaration. La parole est à vous.
Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci beaucoup. Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de nous donner l’occasion aujourd’hui de vous parler du cycle financier du Parlement et de la préparation du budget des dépenses. Je tiens à souligner que j’ai partagé avec vous un napperon et que je vais m’y référer durant mon allocution — et probablement aussi lorsque je vais répondre à vos questions.
Bien que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada intervienne habituellement dans le cadre d’un Budget principal des dépenses ou d’un Budget supplémentaire des dépenses — et j’ai hâte de le faire à nouveau dans les semaines à venir —, il est toujours utile, à mon avis, de prendre un peu de recul de temps à autre pour jeter un coup d’œil sur le processus lui-même.
Comme vous le savez, le gouvernement fédéral du Canada, dans l’esprit du système de Westminster, ne peut augmenter les impôts ou dépenser des fonds publics sans l’approbation du Parlement. Cela se fait au moyen de l’adoption d’une loi. Pour certaines dépenses gouvernementales, par exemple les grands programmes comme la prestation aux aînés ou la péréquation, cette loi confère une autorisation permanente, si bien que le Parlement n’approuve pas ces dépenses périodiquement.
Par contre, un grand nombre de dépenses, dont les coûts de fonctionnement des ministères, sont approuvées annuellement par des projets de loi de crédits. En soi, les lois de crédits ne donnent pas beaucoup de détails sur les dépenses privées. De plus, conformément aux procédures de la Chambre des communes, les projets de loi de crédits sont présentés en Chambre et mis aux voix le même jour, ce qui laisse très peu de temps pour les étudier. Les documents budgétaires sont donc préparés et déposés à l’avance, afin d’éclairer l’examen des propositions de dépenses par les comités et les parlementaires.
Ces documents budgétaires, comme les lois de crédits à l’appui, fixent le montant maximal qu’un ministère ou un organisme peut dépenser. Il n’oblige pas les organisations à dépenser le montant total approuvé. Les documents budgétaires sont préparés et déposés selon un cycle annuel. Le graphique que je vous ai transmis montre le cycle d’un exercice financier normal. La présidente du Conseil du Trésor dépose au plus tard le 1er mars, conformément au Règlement de la Chambre des communes, le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice financier. Le budget principal indique les niveaux de financement pour l’année à venir tels qu’ils sont actuellement établis et approuvés par le Conseil du Trésor.
Peu après, les plans ministériels préparés par chaque ministère et organisme, selon les directives du secrétariat, sont également déposés par la présidente du Conseil du Trésor. Les plans ministériels décrivent les priorités des ministères, les résultats prévus et les besoins connexes en ressources pour une période de trois ans.
Pour donner aux parlementaires le temps d’étudier le Budget principal des dépenses et les plans ministériels, les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses sont approuvées au moyen de deux lois de crédits. La première loi de crédits de l’exercice financier, que nous appelons « crédits provisoires », est adoptée avant le début de l’exercice et fournit suffisamment de fonds pour que les organismes puissent payer leurs dépenses jusqu’à l’adoption de la deuxième loi.
Pendant une année normale, la deuxième loi de crédits, qu’on appelle « totalité des crédits », est présentée et adoptée en juin. La deuxième loi approuve le solde des dépenses figurant dans le Budget principal des dépenses.
Bien entendu, le Budget principal des dépenses n’est que le premier document budgétaire déposé pour l’exercice financier. Le dépôt d’un Budget supplémentaire des dépenses après le début de l’exercice financier permet de donner des renseignements sur les besoins additionnels de dépenses qui n’ont pas été formulés à temps pour être inclus dans le Budget principal des dépenses, ou qui ont été peaufinés par la suite pour tenir compte de l’évolution de certains programmes et services.
Il y a trois budgets supplémentaires des dépenses, un pour chacune des trois périodes de subsides de la Chambre des communes.
Les dépenses prévues dans chaque Budget supplémentaire des dépenses sont approuvées par une loi de crédits qui est présentée dans les délais prévus par le Règlement de la Chambre des communes.
Comme vous pouvez le voir sur le graphique qui a été distribué, les dates limites de présentation des projets de loi de crédits pour chacune des trois périodes sont le 23 juin, le 10 décembre et le 26 mars.
[Traduction]
Une grande partie des nouveaux crédits figurant dans le budget fédéral doit être approuvée par le Parlement par l’intermédiaire d’un Budget supplémentaire des dépenses. Comme vous le savez, le budget est beaucoup plus qu’un assemblage de projections financières. C’est le premier instrument de communication de la fiscalité globale et des priorités de dépenses du gouvernement, ce qui comprend beaucoup de nouvelles annonces en matière de financement.
Si vous avez des questions sur le contenu, le calendrier ou le processus budgétaire fédéral, je vous recommande d’inviter des fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont les experts en la matière.
À la fin de l’exercice en cours, le receveur général prépare les comptes publics, ce qui comprend les états financiers consolidés vérifiés, ainsi que les renseignements fournis par les ministères, les organismes et les sociétés d’État sur les dépenses réelles pendant l’année, par rapport aux autorisations accordées par le Parlement.
Les derniers documents budgétaires de l’exercice financier — les rapports ministériels sur les résultats — rendent compte du rendement réel de chaque ministère et organisme, pour le dernier exercice écoulé, par rapport aux plans, aux priorités et aux résultats attendus énoncés dans leurs plans ministériels respectifs.
Les rapports ministériels sur les résultats informent les Canadiens des résultats obtenus par les organisations gouvernementales pour les Canadiens. Les rapports sont déposés après les comptes publics, car ils comprennent les données sur les dépenses des volumes II et III des comptes publics.
En plus des documents budgétaires, le gouvernement a mis à disposition des outils de reddition de comptes en ligne, comme l’InfoBase du GC et le Portail du gouvernement ouvert. Ces outils présentent des renseignements faciles à comprendre sur les autorisations approuvées par le Parlement.
Voilà qui conclut mon bref aperçu. Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur le cycle financier et le processus budgétaire.
Le vice-président : Merci beaucoup de votre déclaration.
[Français]
C’était fort intéressant, parce que votre allocution contenait beaucoup d’informations factuelles sur le cycle budgétaire.
Nous allons maintenant passer à la période des questions. J’aimerais dire aux sénateurs qu’ils disposent de cinq minutes pour la première ronde de questions et de trois minutes pour la deuxième ronde. Je vous demande de poser vos questions directement, et je demande aux témoins de répondre rapidement.
Le sénateur Smith : Bienvenue à tous.
[Traduction]
Nous sommes en plein début de cycle, et lorsque je dis « début », je me trompe. Nous arrivons plutôt bien à la fin de notre cycle. Si nous regardons le graphique, la période de janvier au 26 mars représente la fin de ce cycle.
Madame Boudreau, vous avez parlé de certains résultats ministériels. En 2016, dans un document de travail du gouvernement sur la réforme du processus budgétaire, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s’est engagé à réformer les plans ministériels ainsi que les rapports sur les résultats ministériels afin d’inclure de meilleurs renseignements sur les dépenses et les résultats. Étant donné que c’est un sujet qui a été abordé, je me demande si vous pourriez faire le point sur les progrès des réformes.
Comment les plans et les résultats ministériels se sont-ils améliorés depuis ce temps? Quel a été le succès de cette mise en œuvre?
Mme Boudreau : Merci beaucoup pour la question. Elle arrive à point nommé.
J’aimerais mentionner la politique sur les résultats qui a été mise en place en 2016. Conformément à nos processus internes, nous devons examiner ces politiques tous les cinq ans. Nous sommes en train d’examiner la politique.
Dans un premier temps, nous avons rencontré le sous-ministre en tant que client de la politique. Il est le propriétaire de ses plans. Il est le propriétaire de ses résultats. Nous voulions obtenir son point de vue sur la politique actuelle et sur ce qui pourrait être amélioré ou ce qui pourrait rester, parce qu’elle fonctionne bien.
Nous avons mené des entrevues en novembre et en décembre. Une chose que nous avons apprise, c’est qu’il y a trop d’indicateurs.
Si vous consultez l’InfoBase du GC, l’outil que je viens de mentionner, vous verrez que pour le gouvernement du Canada, nous avons plus de 2 700 indicateurs. C’est un grand nombre d’indicateurs que les ministères doivent suivre et sur lesquels ils doivent faire rapport. C’est quelque chose que nous examinons très attentivement pour la prochaine ronde de la politique, afin de nous assurer que les indicateurs qui existent sont concrets pour les Canadiens et qu’ils reposent sur les résultats.
Une autre chose que nous avons apprise, c’est comment rendre la politique plus conforme à la notion de réconciliation avec les peuples autochtones, comment l’intégrer à la politique. La question a été examinée, mais il y a encore des moyens de l’améliorer. C’est une autre chose que nous allons examiner.
Le sénateur Smith : Avec 2 700 indicateurs, comment vous y prenez-vous pour sélectionner, éliminer ou réduire le nombre d’indicateurs ou consolider le nombre d’indicateurs de façon à ce que vous puissiez publier vos rapports et vos résultats plus rapidement? Cela semble être un défi en ce moment pour le Conseil du Trésor.
Avez-vous eu l’occasion, avec le groupe, d’analyser où seront vos modifications afin que vous puissiez améliorer le rendement réel de la publication des choses en temps plus opportun?
Mme Boudreau : C’est exactement le travail que nous faisons, en ce moment même.
Nous avons des groupes de travail qui nous aident dans cette entreprise. L’objectif est de réduire le nombre d’indicateurs, en s’assurant qu’ils sont plus concrets. Nous devons travailler en partenariat avec les ministères et aussi avec les responsables des programmes, parce qu’ils sont bien placés pour nous dire ce qui fonctionne de leur point de vue. Nous pouvons les conseiller, leur donner des lignes directrices et des procédures, mais en fin de compte, ils sont mieux placés pour s’assurer que les indicateurs qui existent fonctionnent pour eux.
Le sénateur Smith : Merci pour cette réponse.
Je m’excuse auprès de notre groupe. J’avais l’esprit embrouillé. J’ai reçu trop de coups sur la tête au cours de ma carrière. Nous sommes dans la période de janvier au 26 mars, c’est-à-dire le Budget supplémentaire des dépenses (C). Je m’en excuse. Je devrais le savoir, puisque j’étais président du comité il y a quelques années.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question vient du sénateur Clément Gignac, que je remplace à cette réunion.
Lui et moi sommes très intéressés par tout ce qui touche la politique monétaire. C’est un autre sujet, certes. Toutefois, dans le contexte des prévisions budgétaires du gouvernement, on sait que l’inflation et les ajustements associés au coût de la vie ont toujours joué un rôle important dans les négociations collectives. Avec un taux d’inflation actuel de 6,3 % et un long chemin à parcourir pour atteindre la cible de 2 %, comment le Secrétariat du Conseil du Trésor tient-il compte des tendances dans l’évaluation des dépenses?
Mme Boudreau : Je vous remercie de la question. Un certain nombre de dépenses que vous retrouvez dans le budget principal ou dans les budgets supplémentaires tiennent compte de l’inflation.
Par exemple, pour les dépenses législatives, on tient déjà compte de l’inflation pour les augmentations. Il y a d’autres dépenses qui tiennent compte de l’inflation. Par exemple, dans les ententes conclues avec les groupes autochtones qui s’autogouvernent, il y a toujours une dimension liée à l’inflation qui est prise en considération pour les paiements futurs.
De plus, le Conseil du Trésor a un vote pour ce qui est de la rémunération des fonctionnaires — une dépense qui tient également compte de l’augmentation du taux d’inflation. Dans une certaine mesure, tout cela est pris en considération, mais si un ministère croit qu’il aura besoin de plus de fonds à cause de l’inflation, il faudra adresser une demande budgétaire au ministère des Finances.
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième question concerne la gestion de la trésorerie. Étant donné que le Budget supplémentaire des dépenses (C) est généralement approuvé par le Parlement à la fin de l’exercice, comment les ministères dépensent-ils les fonds de manière prévisible dans le cycle budgétaire, en l’absence d’approbation législative du projet de loi de crédits connexe?
En d’autres mots, je suppose que vous faites de la gestion de trésorerie, mais dans le cas où les dépenses sont faites sans avoir été approuvées par le Parlement, comment fonctionnez-vous à cet effet?
Mme Boudreau : Merci beaucoup pour la question. J’aimerais mettre deux éléments en lumière. D’abord, en vertu de l’article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, une fois qu’un Budget des dépenses supplémentaires (C) est déposé au Parlement, même si le projet de loi n’est pas encore adopté, les organismes et ministères ont le droit d’engager des fonds. Cela fait partie de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Deuxièmement, tous les ministères font de la gestion de trésorerie, comme vous l’avez mentionné, mais ils font aussi de la gestion de risques. Ils identifient quelles sont les priorités au sein de leur ministère et ils peuvent allouer les fonds qu’ils ont déjà pour ces priorités. Tant et aussi longtemps qu’ils n’excèdent pas le seuil qui leur a été accordé, ils ont cette flexibilité.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup. C’est tout pour le moment.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Merci à tous d’être ici. C’est bon de vous voir en personne après un si long hiatus de réunions en personne.
Hier, le Bureau du directeur parlementaire du budget, ou le BDPB, nous a fait part de certaines préoccupations concernant le manque de collecte de données provenant de certains ministères — en fait, il en a indiqué un certain nombre — et le refus de certains de ces ministères de transmettre des renseignements qu’il juge nécessaires pour nous informer pleinement, ainsi que vous, dans le cadre de discussions au sujet des affaires financières du Canada.
En particulier, il a parlé du fait que l’Agence du revenu du Canada n’a pas voulu communiquer l’information à des organisations comme le BDPB, en invoquant principalement des questions de protection de la vie privée, alors que, en fait, les données fiscales agrégées pourraient être mises à la disposition des gens pour répondre au genre de questions qu’ils posent et qui nous intéressent également, comme la façon dont nous examinons la surveillance des sources de revenus de manière globale, la façon de déterminer l’ampleur de la fraude fiscale, dans quelles catégories, l’évitement fiscal.
Selon votre expérience, votre expertise, comment déterminez-vous ce genre de questions lorsqu’elles sont soulevées par les ministères et comment y réagissez-vous? En particulier, un certain nombre d’entre nous s’intéressent à Revenu Canada et aux questions que je viens juste de soulever.
Que prenez-vous en considération lorsque vous examinez ces fonctions de surveillance, la fonction de surveillance que vous avez à cet égard?
Mme Boudreau : Je ne serai pas en mesure de parler du cas précis auquel vous faites allusion.
Selon notre point de vue, lorsque nous avons besoin de renseignements des ministères ou des organisations, je n’ai jamais eu le moindre problème à obtenir l’information.
En ce qui concerne ce que le directeur parlementaire du budget vous a communiqué hier, je ne suis de toute évidence pas au courant de cette affaire. Malheureusement, je ne serai pas en mesure de fournir des renseignements supplémentaires sur cette affaire particulière.
La sénatrice Pate : Dans ce cas, puis-je vous demander, au nom de notre comité, d’obtenir cette information? Nous sommes plusieurs à l’avoir demandée au gouvernement, dans différents contextes.
Si vous avez besoin d’une demande écrite, nous pouvons le faire. Ce qui me frappe aujourd’hui, c’est que si vous pouviez nous fournir cette information, ce type de ventilation, serait extrêmement utile, c’est-à-dire les recettes, surtout en ce qui concerne les impôts; les recettes perdues, les pertes de recettes perdues en ce qui concerne l’évasion fiscale, l’évasion fiscale à l’étranger, ainsi que certains des problèmes de fraude.
Je pense en particulier à l’information qui serait disponible à la suite des mesures d’aide liées à la pandémie; en particulier, on a beaucoup parlé des personnes les plus démunies, mais qu’en est-il des sociétés et des entreprises qui en ont bénéficié et de la répartition de ces montants? Ce serait extrêmement utile.
Mme Boudreau : Ma recommandation sera que votre demande particulière, avec tous les renseignements que vous recherchez, soit adressée à l’Agence du revenu du Canada.
La sénatrice Pate : D’accord. Pouvons-nous également vous envoyer une copie conforme, si nous ne l’obtenons pas?
Mme Boudreau : Absolument.
La sénatrice Pate : L’une des choses qui m’intéressent, c’est comment vérifiez-vous les renseignements que vous obtenez des ministères?
Mme Boudreau : Pouvez-vous être plus précise? Quel genre d’information?
La sénatrice Pate : Par exemple, si vous examinez les recettes, il y a eu un certain nombre de cas où nous avons posé des questions par rapport à la fin des recettes, et le cycle que vous avez parcouru ne correspond pas toujours; comment vérifiez-vous les faits? Passez-vous par les ministres? Retournez-vous directement au ministère? Pourrions-nous avoir accès à ce processus également?
Mme Boudreau : Donc, ici, il s’agit seulement des dépenses et des frais. Nous n’examinons donc pas les recettes. Ce sera le ministère des Finances qui sera chargé d’examiner les recettes. Nous ne nous penchons pas là-dessus. Cela ne fait pas partie de notre cycle.
La sénatrice Pate : Vous ne comparez donc jamais les deux?
Mme Boudreau : Non.
La sénatrice Pate : D’accord. Merci.
La sénatrice Bovey : Merci à tous. Je trouve cela vraiment fascinant. Je suis très nouvelle au comité. J’ai quelques questions, mais j’aimerais revenir à la question du sénateur Smith.
Dans nos vies antérieures, nous avons tous évidemment fait beaucoup d’examens et avons eu besoin d’examens opportuns pour les organisations et le public que nous servions. Le concept des 2 700 indicateurs me dépasse. S’agit-il d’un total de 2 700 indicateurs pour l’ensemble du gouvernement ou bien des mêmes 2 700 indicateurs pour chaque ministère?
Mme Boudreau : Le total...
La sénatrice Bovey : Le total.
Mme Boudreau : ... pour le gouvernement du Canada.
La sénatrice Bovey : Pour le gouvernement du Canada.
Mme Boudreau : C’est exact.
La sénatrice Bovey : À mesure que vous passez en revue les indicateurs et cherchez à les resserrer et à vous assurer qu’ils sont pertinents, y a-t-il certains de ces indicateurs qui sont définis à la suite de conversations et de discussions que le ministère aura tenues avec ses clients?
Mme Boudreau : Dans certains cas, oui. Par exemple, si nous regardons Services aux Autochtones Canada ou Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord, ils auront des discussions avec leurs organisations partenaires pour s’assurer que les indicateurs sont — pour reprendre le mot que vous utilisez — pertinents pour eux ainsi que pour rendre des comptes à leur sujet.
La sénatrice Bovey : Ces indicateurs sont-ils liés aux résultats des sommes dépensées? Vous examinez les dépenses, et on nous a dit hier que le BDPB — ce ministère — ne se penche pas vraiment sur les résultats des dépenses. Examinez-vous les résultats et les avantages publics de ces dépenses? Cela fait-il partie de votre évaluation?
Mme Boudreau : Cela fait partie de notre évaluation, mais ce n’est pas une science parfaite. Vous avez raison de dire que, parfois, vous trouverez des extrants dans ces documents, mais c’est pourquoi nous examinons la politique sur les résultats; c’est pour nous assurer qu’elle est plus solide et qu’il faut soutenir les ministères et les organismes afin qu’ils puissent mieux rendre compte des résultats.
La sénatrice Bovey : J’ai deux questions de suivi. Hier, on a posé une question au sujet de l’efficacité des programmes entre les ministères. On a posé une question au sujet du dédoublement des dépenses au ministère A et au ministère B, et on s’est demandé s’ils étaient au courant. Ma question va dans l’autre sens.
S’il y avait une discussion pertinente sur les extrants ou les résultats de ces programmes, y aurait-il, à votre avis, un avantage économique à comprendre comment un silo pourrait, en fait, avoir une incidence sur un autre? Cela a fait l’objet d’une grande partie de mes recherches pendant de nombreuses années. Je peux citer des chiffres jusqu’à la fin des temps et vous ne voulez pas cela. Ce qui m’inquiète, c’est de savoir si vous êtes capable d’aller suffisamment dans les détails pour savoir, par exemple, quelles sont les dépenses artistiques du ministère de la Santé et comment elles influent sur la réduction du nombre de jours passés à l’hôpital, l’amélioration du bien-être, la réduction du nombre de jours de travail manqués. Les statistiques sont étonnantes.
Il me semble que, à l’échelon fédéral, ces liens ne sont pas établis. On n’a pas joué à relier les points, et on pourrait le faire avec beaucoup d’efficacité afin que nos dépenses répondent vraiment à de nouvelles façons d’envisager les résultats.
Mme Boudreau : Si vous me le permettez, je vais peut-être utiliser un exemple qui pourrait répondre à votre question. Nous appelons ces initiatives des « initiatives horizontales », et un bon exemple serait les plans d’infrastructure que nous avons actuellement, où nous avons 20 ministères et organisations qui travaillent ensemble afin d’obtenir des résultats.
Ces initiatives sont généralement évaluées ou déterminées à l’étape du mémoire au Cabinet. Nous dirons qu’il s’agit d’une initiative horizontale, et un ministère responsable sera nommé. Dans le cas présent, c’est évidemment Infrastructure Canada qui est le ministère responsable.
Chaque année, dans le rapport sur les résultats ministériels d’Infrastructure Canada, vous verrez une annexe sur ce plan d’infrastructure qui rend compte des résultats obtenus par les 20 organisations partenaires qui sont là pour offrir des services aux Canadiens. Cela existe — les initiatives horizontales — et nous les voyons de plus en plus parce que, comme vous l’avez dit, il y a tellement de programmes et d’initiatives que plusieurs ministères doivent travailler ensemble pour être en mesure de les exécuter de façon efficace.
La sénatrice Bovey : C’est possible?
Mme Boudreau : C’est possible.
La sénatrice Bovey : Merci, madame Boudreau.
[Français]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup de votre présence, mesdames et messieurs. Bienvenue à notre comité.
[Traduction]
Il est très important que nous comprenions ces cycles et ces rapports financiers. Le Sénat fonctionne d’une manière différente de l’autre endroit. À l’autre endroit, ils ont leur Comité des comptes publics qui se penche sur la question. Ici, nous devons examiner à la fois les recettes et les dépenses. Mais l’objectif des Comptes publics du Canada est de fournir de l’information au Parlement, transmise au public, ce qui leur permettra de comprendre de toutes les manières possibles la situation financière et les transactions du gouvernement.
Lorsque nous examinons notre rôle, nous voulons établir un système de freins et de contrepoids, et la façon dont le gouvernement fonctionne est un peu complexe. Vous avez le Conseil du Trésor, les Comptes publics, la vérificatrice générale et le receveur général, et, lorsque vous parliez de votre cycle, vous disiez que c’était normal. Mais cela fait des années que nous ne respectons pas les dates que vous proposez.
Par exemple, dans les dernières années, il n’y avait aucun budget à cause de la COVID, donc les dates de cycle n’ont pas été respectées. Hier, alors que nous discutions avec le DPB, il nous a rappelé les modifications à apporter à la Loi sur la gestion des finances publiques pour qu’elle ait plus de sens et pour nous donner la possibilité d’établir un système de freins et de contrepoids.
Par exemple, il a proposé de déplacer de trois mois la date de publication des Comptes publics, du 31 décembre au 30 septembre. Un autre dit : « exiger que le Rapport sur les résultats ministériels soit publié au plus tard le 30 septembre ». Il précise que cette demande est faite au cas où le Parlement ne siégerait pas à l’automne, ce qui permettrait au gouvernement de publier les Comptes publics vérifiés avant leur dépôt à la Chambre des communes.
Que pensez-vous de cette demande? L’appuyez-vous?
Mme Boudreau : Merci de poser la question. Je vais demander à ma collègue de parler des Comptes publics, car elle en est la responsable.
Monia Lahaie, contrôleure générale adjointe, Secteur de la gestion financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : En ce qui concerne les Comptes publics, nous examinons les possibilités d’améliorer la rapidité d’exécution des comptes. Le Comité des comptes publics nous a demandé d’examiner la modernisation des comptes publics. Comment pouvons-nous rendre l’information plus conviviale et accessible tout en nous assurant de maintenir le degré de transparence et de responsabilisation? De plus, comment pourrions-nous devancer la date? La date qu’ils nous ont demandé d’envisager est le 15 octobre pour le dépôt, et c’est en cours d’évaluation. Nous devrions recevoir sous peu une réponse concernant les prochaines étapes. Chaque année, nous cherchons à le faire plus rapidement. Si vous regardez notre tendance, nous publions habituellement en octobre; la mi-octobre ou la fin du mois est notre moyenne.
Le défi que pose la Loi sur la gestion des finances publiques, c’est qu’elle prévoit que nous devons déposer les documents lorsque le Parlement siège. Dans une année électorale, nous ne pouvons pas les déposer — la période électorale est en octobre-novembre — jusqu’à ce que le gouvernement revienne. C’est dans la loi.
Nous avons toujours respecté la date prévue par la Loi sur la gestion des finances publiques, qui est le 31 décembre, mais nous cherchons à la devancer. Nous sommes très proches de notre moyenne. Nous sommes en octobre normalement. Je pense qu’il nous est arrivé deux fois d’être à la fin septembre.
Tout dépend des défis à relever cette année-là, de la complexité de la situation comptable à examiner, etc. Tout le monde au gouvernement est concerné. Tous les ministères doivent produire leurs déclarations. Nous leur fixons des délais précis, et ils les respectent toujours. Ensuite, c’est la vérificatrice générale qui examine ces transactions.
La sénatrice Galvez : Vous ne vous opposez pas à changer la date au 15 octobre? Allez-vous proposer un amendement à...
Mme Lahaie : Nous allons étudier les options et revenir avec des options concernant ce que cela signifierait. Si nous devions publier plus tôt, par exemple, une fois que c’est signé, il faut cinq semaines pour produire les versions imprimées de cette déclaration dans quatre formats différents. Nous travaillons avec nos collègues pour voir de quelles options nous disposons pour réduire ce délai et être plus efficaces, ce qui nous aiderait à respecter le délai plus court. Nous avons donc des consultations à mener. Voulons-nous passer à l’électronique? Est-ce que cela serait acceptable? Et ainsi réduire le fardeau de la production. Il y a toutes sortes d’options, et nous reviendrons et en discuterons avec vous ainsi qu’avec le Comité des comptes publics. Nous serions heureux de le faire.
La sénatrice Galvez : Qu’est-il arrivé, par exemple durant les années de la COVID, lorsque le budget n’a pas été déposé à temps? Comment cela influe-t-il, par exemple, sur les Comptes publics?
Mme Lahaie : Cela n’a pas d’incidence sur les Comptes publics en soi, parce que les Comptes publics sont à la fin du cycle. Nous publions ce qui s’est réellement passé. Cela concernerait davantage le budget des dépenses.
La sénatrice Galvez : Oui. Qu’est-il donc arrivé au budget des dépenses?
Mme Boudreau : C’est en 2020 qu’il n’y a pas eu de budget fédéral, et cette année-là, même s’il n’y a pas eu de budget fédéral, des décisions ont tout de même été prises par le ministère des Finances. Nous appelons cela une décision hors cycle. Ces décisions ont été examinées comme d’habitude par le Conseil du Trésor pour qu’on s’assure que la mise en œuvre était acceptable et qu’on examine également les indicateurs et les résultats.
Tous les mois approuvés par le Conseil du Trésor ont été inclus dans un budget des dépenses. Il n’y a donc pas eu de budget fédéral, mais toutes les dépenses qui ont été annoncées ont été incluses dans un budget des dépenses qui a été déposé au Parlement.
[Français]
Le vice-président : Nous allons passer à la deuxième ronde de questions.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : L’avantage de se trouver à l’extrémité inférieure de l’échelon est que la plupart des questions que je voulais poser ont été posées par mes collègues.
Je vais revenir sur quelques points. Le sénateur Smith a souligné très tôt, bien sûr, les changements qui ont eu lieu en 2016, une plus grande information pour les parlementaires et ainsi de suite. Il y a eu un peu de remaniements également, puis des mesures temporaires en 2017 qui n’ont pas été renouvelées ensuite au cours de la 43e législature.
Durant cette période, je faisais partie des personnes qui recevaient des demandes d’indicateurs. Elles arrivaient comme des lances dans mon ministère. Cela a nécessité beaucoup de personnel pour satisfaire aux exigences en matière de rapports. Non pas que je les conteste. Ils sont nécessaires pour la responsabilisation. Mais ce tourbillon de changements et de procédures a également nécessité un changement au chapitre de la façon de faire les choses dans la comptabilité et au sein des ministères en tant que tels.
Pour faire suite à la question que vient de poser la sénatrice Galvez, si l’on tient compte de la période de la COVID où la plupart des gens travaillaient essentiellement à distance, il y avait bien sûr des pressions supplémentaires causées par la pandémie. Maintenant, dans la fonction publique, vous êtes dans cette phase où vous envisagez trois jours de travail au bureau et le reste peut-être à distance, et cela continue. Cela a-t-il eu une incidence, en ce qui concerne le cycle, du point de vue du Conseil du Trésor? Je sais que vous n’êtes pas avec le BDPRH, pour ce qui est des ressources humaines — je comprends cela — mais seulement pour ce qui est d’obtenir le produit d’une manière que vous jugez satisfaisante, et les répercussions sur les fonctionnaires.
Mme Boudreau : Je vais parler de mon point de vue, et je vais encore une fois me référer à ce cycle. Depuis la COVID-19, nous avons été en mesure de produire tous les rapports dans les délais prévus. Pourrions-nous être plus rapides? Bien sûr. Nous pouvons toujours être plus rapides. Comme mon collègue l’a mentionné, les Comptes publics du 31 décembre, pouvons-nous essayer de devancer la date? Ils étudient la question.
Il en va de même pour notre rapport sur les résultats ministériels. Nous n’avons pas de date législative pour ces rapports. Il suffit de les déposer après les Comptes publics. Et pourquoi? Parce que l’information dans ces rapports doit provenir des Comptes publics. L’un alimente l’autre.
Cherchons-nous à rationaliser ces rapports? Nous cherchons à rationaliser ces rapports, en examinant d’abord les indicateurs, comme je le mentionnais plus tôt. Mais d’autres sections également. Y a-t-il des doublons? Y a-t-il de l’information que nous pouvons trouver ailleurs et à laquelle nous pouvons renvoyer les Canadiens qui veulent en savoir plus? C’est donc un processus continu que nous examinons en permanence. Avec un peu de chance, nous pourrons apporter quelques changements dans l’année à venir.
Le sénateur Boehm : Pour ce qui est des procédures d’exploitation normalisées, vous les examinez et voyez comment elles peuvent être améliorées? Il s’agit de tirer des leçons de cette période très difficile, parce que nous allons probablement rencontrer d’autres périodes difficiles pour une raison ou une autre.
Mme Boudreau : Absolument. En ce qui me concerne, je viens d’un ministère hiérarchique. J’ai travaillé pendant 13 ans à l’ARC et deux ans à Relations Couronne-Autochtones, et je sais à quel point il est difficile et long de produire ces rapports. Je garde donc cela à l’esprit lorsque je discute avec les membres de mon équipe et que je les pousse un peu à réfléchir à ce que nous pouvons faire pour aider les gens de ces ministères à réduire le fardeau et à améliorer l’efficacité, en tenant toujours compte de la transparence et de la responsabilisation.
Le sénateur Boehm : Et de la santé de vos employés.
Mme Boudreau : Bien sûr.
Le sénateur Boehm : Merci.
[Français]
Le vice-président : C’est maintenant le tour de la sénatrice Patterson, à qui je souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
La sénatrice R. Patterson : Je vais fouiller un peu plus la question des indicateurs. Nous savons que nous parlons de la reddition de comptes au public canadien d’une manière qui est utile pour lui. Bien que je n’aie pas consulté InfoBase du GC, je sais de quoi vous parlez. Je viens d’un ministère qui essaie de nourrir la bête.
Lorsque nous parlons d’indicateurs importants pour les Canadiens — je vais utiliser Femmes et Égalité des genres Canada —, vous avez en fait dit que l’infrastructure est en quelque sorte l’intégration horizontale des ministères. L’un des moteurs de FEGC est l’analyse comparative entre les sexes plus. Elle vise à déterminer ce qui intéresse les Canadiens.
Je sais que vous recevez les indicateurs, mais il y en a dont vous aurez besoin pour des raisons financières. Si vous cherchez à déterminer ce qui est important pour les Canadiens, comment intégrez-vous l’ACS Plus dans ce que vous demandez ou ce que vous attendez des ministères? Je sais que c’est une question difficile, mais je suis sincèrement curieuse. Nous avons un exemple au sein de la communauté autochtone, mais comment pouvons-nous l’étendre afin que l’argent soit dépensé pour tous les Canadiens?
Mme Boudreau : Merci de la question. J’aimerais peut-être commencer en disant que, l’automne dernier, la vérificatrice générale a produit un rapport sur l’ACS Plus. C’était en fait un rapport de suivi de leur rapport de 2015, et cinq sur les peut-être 10 recommandations nous étaient adressées, au Conseil du Trésor. Tout est question de communication de l’information. Donc, une fois le budget approuvé, les ministères soumettent leur présentation au Conseil du Trésor. Lorsque nous parlons avec les ministères, nous voyons parfois des incohérences dans la façon dont ils appliquent ou n’appliquent pas l’ACS Plus. L’une des recommandations de la vérificatrice générale est de rencontrer FEGC chaque année afin de lui fournir les constatations issues de ces examens. C’est quelque chose que nous allons amorcer très bientôt, les rencontrer, pour qu’ils puissent avoir ces connaissances, ces renseignements, afin d’améliorer les processus.
Nous travaillons également avec l’École de la fonction publique du Canada afin d’offrir une formation et une orientation supplémentaires à tous les fonctionnaires pour qu’ils puissent effectuer une bonne ACS Plus, encore une fois, qui soit révélatrice aux yeux des Canadiens.
La sénatrice R. Patterson : Je pense que c’est fantastique, et comme tout nouvel outil d’analyse — parce que c’est ce dont il s’agit — ça peut être difficile.
Le rôle du Conseil du Trésor est très important, surtout à l’échelle fédérale, et vous pourriez être un bon chef de file dans ce domaine. Je vous remercie du travail que vous faites. J’ai hâte de voir ce que vous allez faire dans ce domaine, et, pour être plus opportuns, nous devrons vraiment nous pencher sur ce qui est important pour les Canadiens et sur ce dont vous avez besoin pour être en mesure de faire une vraie comptabilité publique.
[Français]
Le vice-président : Merci beaucoup.
Vous avez mentionné plus tôt que l’article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques permettait aux ministères de réserver les sommes pour des dépenses potentielles à venir, n’est-ce pas? Si c’est le cas, l’article 33 de la loi permet d’assumer la dépense, et l’article 34 permet de vérifier si la dépense a bel et bien été exécutée dans les règles et si on a reçu la marchandise.
Dans le processus, ce qui m’interpellait... Dans bien des cas, avec les budgets supplémentaires (C), il y a un certain délai pour ce qui est de l’approbation des dépenses supplémentaires (C), qui sont généralement présentées assez tard... Donc, la dépense peut être réservée dans nos budgets, les crédits peuvent être réservés, mais normalement, on devrait avoir reçu la marchandise avant la fin de l’année financière. On a sûrement présumé qu’on aurait l’autorisation dans bien des cas.
À l’époque, on avait adopté les dépenses supplémentaires (C) en raison du Sommet du G7. Plusieurs dépenses se rapportaient à la commande de véhicules spéciaux, des véhicules que l’on ne retrouve pas chez les concessionnaires automobiles et pour lesquels il faut faire une commande. On sait à quel point il peut y avoir des délais.
Les budgets supplémentaires des dépenses (C) sont approuvés, mais est-ce qu’il faut avoir reçu la marchandise pour ce qui est des sommes engagées avant la fin de l’année financière?
Mme Boudreau : Merci pour la question.
Mon deuxième point à la réponse que j’ai donnée plus tôt était le suivant : la façon dont les ministères font la gestion de la trésorerie est basée sur leur enveloppe globale.
Au début de l’année, ils reçoivent de l’argent dans leur Budget principal des dépenses. Par la suite, ils ont les budgets supplémentaires (A) et (B).
S’ils n’ont pas encore reçu l’argent pour effectuer une dépense, parce que cela fait partie des budgets supplémentaires (C), ils ont toujours la possibilité d’utiliser l’argent qu’ils ont déjà dans leur compte bancaire pour faire cette dépense, tant qu’ils ne dépassent pas le total du vote qui leur est permis. Ils gèrent la trésorerie en fonction d’un vote global, et non pas en tant qu’activité spécifique.
Le vice-président : Même si la marchandise arrive après la fin de l’année fiscale, il n’y a pas de problèmes sur le plan du fonctionnement?
Mme Boudreau : Non. Nous fonctionnons en comptabilité d’exercice.
Le vice-président : Oui. Et?
Mme Boudreau : Le budget des dépenses est en comptabilité de caisse, le budget fédéral est en comptabilité d’exercice, et les Comptes publics du Canada sont en comptabilité d’exercice. Si la dépense est engagée avant la fin de l’année, mais que la marchandise est reçue après, il y a une transaction comptable qui se fait. On peut engager la dépense et payer par la suite.
Le vice-président : Merci. Sur le plan de la reddition de comptes par rapport à la dépense, c’est le ministre qui a la responsabilité finale, mais à l’intérieur du ministère ou de l’organisation, est-ce le directeur ou la directrice des finances? Qui est responsable du respect de ces règles?
Mme Boudreau : Il y a des délégations d’autorité dans tous les ministères. Il y a des délégations financières et des délégations d’autorité du point de vue des ressources. Si je suis gestionnaire et si on m’a confié une délégation financière, je suis responsable. Ultimement, lorsque les ministères doivent produire leurs propres états financiers, ces derniers sont signés par le directeur principal des finances et par le sous-ministre de l’organisation.
Le vice-président : Merci. Nous allons commencer la deuxième ronde de questions. Je vais être un peu plus souple, étant donné le nombre de sénateurs. Nous pouvons augmenter le nombre de minutes qui vous sont allouées.
Le sénateur Smith : Nous avons eu une bonne discussion hier avec le directeur parlementaire du budget.
[Traduction]
L’un des principaux problèmes ou sujets de préoccupations concernant le budget des dépenses et le processus était le manque d’harmonisation — je pense que nous avons déjà eu cette discussion — entre le budget fédéral, le Budget principal des dépenses, et le manque d’harmonisation... cela signifie que les postes budgétaires ne sont pas couverts dans le Budget principal des dépenses, ce qui rend incroyablement difficile d’attirer différents programmes.
Le BDPB a laissé entendre que le processus présente certains problèmes pour ce qui est de la coordination, et il ne critique pas; il souligne simplement, je pense, un fait sur lequel nous pouvons nous entendre, à savoir le manque de coordination entre Finances Canada et le Conseil du Trésor.
Comment pouvez-vous gérer ce problème d’harmonisation et quel type de plans avez-vous pour essayer de le régler? Je reconnais la question du sénateur Boehm au sujet de la COVID-19, avec des gens qui travaillent de leur domicile et qui sont maintenant de retour... c’est un processus qui vous touche du point de vue des ressources humaines. Comment gérez-vous cela, pour que le processus revienne à un état plus fluide qu’il ne l’a été dans le passé?
Mme Boudreau : Merci de poser la question. La mauvaise harmonisation entre le budget fédéral et le budget des dépenses est un sujet épineux depuis que je suis au Conseil du Trésor.
Nous avons un processus qui relie les deux. Je vais essayer de l’expliquer. Si vous regardez le Budget supplémentaire des dépenses, chaque fois qu’il y a de l’argent qui provient du budget fédéral, nous voyons un poste de dépenses dans ce document, et entre parenthèses, il y aura la mention « Budget fédéral 2022 ». Vous savez donc que l’argent a été approuvé dans le budget fédéral. C’est ce que nous appelons l’inscription des postes du budget au Budget supplémentaire des dépenses.
Mais vous avez raison. Dans le Budget principal des dépenses que nous déposons le 1er mars, conformément au Règlement, il est impossible d’obtenir de l’information sur le budget fédéral, parce que, habituellement, le budget fédéral est déposé après cela.
En plus d’inscrire des postes individuels dans ces documents, nous avons également au début du document un rapprochement entre le budget fédéral, le total des dépenses par rapport à ce que nous avons dans le budget des dépenses.
Comme je le disais, le budget fédéral utilise la comptabilité d’exercice. Ici, nous utilisons la comptabilité de caisse. Il y a donc un rapprochement que nous faisons afin de vous fournir les données et de vous dire que, bien qu’ils ne soient pas harmonisés, nous sommes capables de rapprocher les deux documents. Ce n’est pas parfait, j’en conviens, mais au moins, c’est une façon pour vous de voir les postes du budget qui ont été débattus et approuvés au Conseil du Trésor et qui sont maintenant inclus dans le budget des dépenses que vous devez approuver.
Le sénateur Smith : Quelles mesures estimez-vous devoir mettre en œuvre pour que cette harmonisation puisse s’améliorer au fil du temps? Je suppose qu’il s’agit d’un objectif visant à s’assurer qu’à un moment donné — il peut s’agir d’une réalité historique qui existe — à l’avenir, l’harmonisation pourra se faire afin que vous ayez une certaine cohérence, je suppose. N’est-ce pas une attente réaliste?
Mme Boudreau : Comme les dates sont là, nous n’avons pas le choix. Conformément au Règlement, le budget des dépenses doit être déposé au plus tard le 1er mars. Je pense que vous avez parlé plus tôt de la réforme du budget des dépenses qui a eu lieu en 2018, où le Règlement a été modifié, et le budget des dépenses qui était déposé le 16 avril.
Durant ces deux années de la réforme du budget des dépenses, nous avons pu harmoniser ces deux documents — le budget fédéral et le Budget principal des dépenses — à 100 %. C’est une expérience qui a été menée pendant deux ans, et, au final, on a décidé que ce n’était pas ce dont les parlementaires avaient besoin. On a décidé de mettre fin à la réforme et de revenir au processus actuel que nous connaissons.
Le sénateur Smith : Dans le cadre du processus actuel, comme nous le savons, s’il y a un problème de coordination, quel qu’il soit, y a-t-il un plan en place pour essayer, avec le temps... Nous reconnaissons que cela pourrait prendre du temps, à la suite de l’expérience de la COVID-19 et de tous les problèmes que vous vivez actuellement avec trois jours par semaine, comme l’a souligné le sénateur Boehm, comment pouvons-nous avancer? Quelles mesures doivent être prises pour qu’il y ait au moins un rapprochement en temps plus opportun?
Mme Boudreau : Il faudra modifier le règlement pour nous donner plus de souplesse. Parce que le dépôt du 1er mars n’inclura jamais le budget fédéral, à moins que le budget fédéral ne soit déposé le 1er janvier, par exemple.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’ai une question qui concerne les flux d’argent dans la caisse d’assurance-emploi, parce que les fonds de l’assurance-emploi proviennent des revenus généraux.
Quel rôle le Conseil du Trésor joue-t-il dans la distribution de l’argent aux prestataires d’assurance-emploi? Je sais que Service Canada s’en charge, mais avez-vous un rôle à jouer qui pourrait accélérer le versement des prestations? Pourquoi cela prend-il autant de temps pour que l’argent circule vers les personnes qui sont censées recevoir un chèque, dans le contexte d’une réforme qui a centralisé beaucoup de choses?
Mme Boudreau : Malheureusement, tout ce qui concerne l’assurance-emploi est exclu du budget des dépenses. L’assurance-emploi fait partie d’un compte à part et ce n’est pas inclus dans le budget des dépenses.
Si vous regardez la réconciliation à laquelle j’ai fait référence un peu plus tôt, c’est très clair que les dépenses liées à l’assurance-emploi sont exclues. Malheureusement, je ne pourrai pas répondre à votre question en ce qui concerne la façon d’améliorer le processus pour que les paiements soient faits plus rapidement. Cette question devrait être adressée au ministère responsable de l’assurance-emploi.
La sénatrice Bellemare : C’est ce ministère qui est responsable de gérer les fonds? En fait, les cotisations sont versées dans les fonds généraux. Une comptabilité fictive est faite, mais les cotisations sont versées dans les fonds généraux et on verse les cotisations par la suite.
Est-ce que quelqu’un pourrait m’éclairer à ce sujet?
[Traduction]
Diane Peressini, directrice exécutive, Comptabilité gouvernementale, politique et rapport, Secteur de la gestion financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Toute la comptabilité du compte de l’assurance-emploi est divulguée et déclarée dans le volume I des Comptes publics, à la section 6, je crois. Les états financiers de l’assurance-emploi y sont également inclus.
Nous mettons l’accent sur la communication des résultats, et non sur la gouvernance ou le contrôle du processus autour duquel les services sont fournis.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C’est Service Canada, mais y a-t-il un autre ministère qui examine tout cela d’en haut pour s’assurer qu’on obtient de bons résultats et que les prestations sont versées en temps opportun? Est-ce le ministère qui fait son autoévaluation des processus? Service Canada s’autogère avec...
[Traduction]
Mme Peressini : Pour autant que je sache, c’est seulement EDSC, Emploi et Développement social Canada, qui supervise le compte d’assurance-emploi. À ma connaissance, aucun mécanisme de gouvernance n’est surveillé par l’un des autres organismes centraux. Les états financiers feraient l’objet d’une vérification par le Bureau du vérificateur général. Vous avez donc ce niveau de contrôle. Je suis sûre que la vérificatrice générale pourrait, si nous le souhaitions, effectuer un examen ou un examen du rendement du compte d’assurance-emploi. Je ne sais pas si cela a été fait récemment.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Le Conseil du Trésor n’a rien à voir avec cela. Très bien. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Étant donné que notre Parlement existe depuis longtemps, et que d’autres administrations ont des parlements semblables qui sont dans le style ou dans la tradition de Westminster et qui ont, eux aussi, leurs processus budgétaires, comptables et de mesure, avez-vous eu l’occasion, à un moment ou à un autre, lorsque vous avez examiné toutes ces mesures, de regarder ce qui se fait ailleurs? Je pense en particulier à l’Australie, peut-être à la Nouvelle-Zélande... quoique la Nouvelle-Zélande a aboli sa Chambre haute, ce n’est peut-être pas un bon exemple.
Et il y a aussi nos provinces. Y a-t-il quelque chose que vous puissiez tirer d’elles? Je pense surtout aux indicateurs, aux mesures et à d’autres choses.
Je sais que ce n’est probablement pas votre travail quotidien, mais c’est quelque chose qui pourrait vous intéresser ou qui pourrait intéresser la direction du Conseil du Trésor.
Mme Boudreau : C’est une question très opportune. J’étais en Belgique la semaine dernière pour une conférence sur les mesures de rendement et les résultats. J’ai rencontré une gentille dame de la Nouvelle-Zélande. Elle était très intéressée par l’InfoBase du GC que nous avons. Nous sommes très avancés en ce qui concerne l’information, la transparence et l’échange d’information avec les Canadiens. Elle veut en savoir un peu plus et savoir comment construire le même système que nous avons, et c’est la même chose pour les autres pays.
J’ai été très surprise de voir que, sur le plan des rapports, le Canada est assez avancé par rapport aux autres pays.
Le sénateur Boehm : Pourrait-il y avoir quelque chose dans d’autres domaines du travail de votre ministère, du travail du conseil, que vous pourriez aussi chercher dans d’autres pays? Je suppose que c’est à cela que servent ce genre de conférences.
Mme Boudreau : Absolument. On a beaucoup parlé d’effectuer des examens réguliers pour s’assurer que nous en avons pour notre argent. C’est un domaine dans lequel j’aimerais en savoir plus de la part d’autres pays, pour que nous puissions nous adapter ou mettre en œuvre des mesures.
Le sénateur Boehm : Merci.
La sénatrice Galvez : Le Conseil du Trésor est également responsable de mettre en œuvre deux stratégies que je trouve particulièrement intéressantes; la première est l’Initiative d’écologisation du gouvernement, et l’autre est le Plan d’action national pour un gouvernement ouvert.
Chacune de ces stratégies ou chacun de ces programmes a des objectifs. Par exemple, nous devrions utiliser 100 % d’électricité propre d’ici la dernière année. Et nous devons permettre aux gens d’accéder à l’information sur le changement climatique.
Pourriez-vous me dire où nous en sommes avec ces deux initiatives?
Mme Boudreau : Merci. Malheureusement, nous ne sommes pas les responsables de ces deux initiatives, mais nous serions très heureux de vous fournir une réponse écrite.
La sénatrice Galvez : Pouvez-vous le faire? Je vous en serais très reconnaissante.
Mme Boudreau : Bien sûr, oui.
La sénatrice Bovey : Je vous remercie de ce que vous nous donnez.
Dans votre réponse au sénateur Boehm, vous avez parlé d’en avoir plus pour votre argent, de l’optimisation des ressources. Nous nous intéressons à ce que vous avez entendu sur la façon dont les autres pays l’utilisent. Avez-vous un programme pour optimiser les ressources? Je sais que j’ai participé à certains examens de vérification du vérificateur général sur l’optimisation des ressources. Qu’en est-il du Conseil du Trésor? Analysez-vous l’optimisation des ressources pour les programmes?
Mme Boudreau : La question s’adresse peut-être au bureau du contrôleur général, la vérification interne, non?
Mme Lahaie : En ce qui concerne la vérification interne, il y a aussi les équipes d’évaluation dans tous les ministères, indépendamment de la vérification interne, mais chaque ministère a une équipe d’évaluation qui applique la politique sur les résultats et les approches pour évaluer son programme. Nous les talonnons vraiment, et ils produisent régulièrement des rapports qui sont communiqués à leurs comités d’évaluation du rendement dans chaque ministère. Mais du point de vue global au SCT, nous n’examinons pas cela pour chaque ministère.
La sénatrice Bovey : Ce sont donc les ministères qui s’en chargent à l’interne?
Mme Lahaie : Oui.
La sénatrice Bovey : Je pense qu’ils sont très intéressants. J’ai trouvé cela très utile en faisant partie de trois des principales vérifications à ce sujet. Lorsque vous en parlez, est-ce quelque chose que vous envisagez de créer au sein du Conseil du Trésor? Est-ce que c’était simplement quelque chose qui vous intéressait et qui est lié de façon périphérique à certaines des autres choses que vous avez faites?
Mme Boudreau : D’une certaine façon, nous examinons l’évaluation dans le cadre de notre examen de la politique sur les résultats. L’évaluation est une partie importante de la politique sur les résultats.
Je devrais aussi mentionner que, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, toutes les subventions et contributions de plus de 5 millions de dollars doivent être examinées tous les cinq ans. C’est quelque chose que nous examinons, tout comme l’examen, et c’est quelque chose qui a été soulevé par les ministères, le seuil et le moment. Lorsque vous devez faire une évaluation tous les cinq ans, et qu’il s’agit parfois d’une mesure temporaire qui ne s’appliquera que pour les deux prochaines années, quelle est la valeur? Où devons-nous tracer la ligne? C’est quelque chose que nous examinons.
La sénatrice Bovey : Je vous souhaite bonne chance. Merci.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup. En ce qui concerne la Loi sur l’équité en matière d’emploi et la responsabilité du Conseil du Trésor à cet égard, je note que l’un des domaines sur lesquels vous vous concentrez est d’encourager les ministères à augmenter le nombre de postes de direction et, en particulier, pour les Autochtones et les autres groupes sous-représentés.
Je suis curieuse de savoir quels sont les plans ministériels visant à augmenter les pourcentages actuels. De même, j’aimerais avoir des liens vers le rapport 2022 de la vérificatrice générale, dans lequel on estime que les populations vulnérables continuent d’être difficiles à joindre pour bon nombre de ministères qui offrent des programmes visant à améliorer leur situation, mais il semble y avoir peu de preuves que les activités de sensibilisation rejoignent réellement les bénéficiaires. Je sais que nous avons posé des questions à ce sujet dans le passé. Je suis curieuse de savoir où en est la situation aujourd’hui et sur quoi le Conseil du Trésor travaille pour essayer d’atteindre ces objectifs ciblés.
Mme Boudreau : Merci de poser la question. Malheureusement, un autre secteur du Conseil du Trésor est responsable de l’information que vous cherchez, mais nous nous engageons à vous fournir une réponse écrite à toutes vos questions.
La sénatrice Pate : Merci.
Mme Boudreau : Merci.
[Français]
Le vice-président : J’ai une question à poser afin de préciser le rôle du Conseil du Trésor. Je me rappelle qu’on avait approuvé le Budget principal des dépenses, et au moment du Budget supplémentaire des dépenses (A), le Budget principal des dépenses n’avait pas encore été approuvé. Cependant, dans un délai très court, un ministère est arrivé avec 650 millions de dollars de crédits dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). J’ai demandé si c’était un événement imprévu. C’est quand même une somme importante. Ils ont dit que non, que c’était pour un service essentiel et qu’on ne l’avait pas inclus dans le Budget principal des dépenses.
C’est difficile d’imaginer qu’on a oublié une telle dépense dans le cadre d’une réflexion sur notre exercice budgétaire. Est-ce que le Conseil du Trésor pose des questions comme : « Comment a-t-on pu oublier une dépense de 650 millions pour un service essentiel? » Ou est-ce que ce n’est pas votre responsabilité, mais plutôt celle des gestionnaires du ministère en question?
Mme Boudreau : Malheureusement, je ne peux pas parler de ce cas précis.
Le vice-président : Je ne veux pas nommer le ministère.
Mme Boudreau : Lorsque les ministères viennent devant le Conseil du Trésor avec leur soumission — parce qu’ils ne peuvent pas obtenir une autorisation de dépenser sans faire une soumission —, évidemment, on examine leurs besoins et le moment de la dépense. Oui, il y a des vérifications tout à fait nécessaires qui se font avec le directeur financier et les gens responsables des programmes pour s’assurer que le besoin de fonds est imminent. De plus, on veut savoir quel est le meilleur moment et quel est le meilleur moyen de l’intégrer dans leurs dépenses.
La sénatrice Galvez : Ma question va exactement dans le même sens.
[Traduction]
Comme on l’a mentionné plus tôt, nous savons qu’il y a vous, le Conseil du Trésor, et il y a les Comptes publics, et nous savons que les Comptes publics relèvent du ministre des Finances et de l’Agence du revenu du Canada, mais il y a aussi le vérificateur général et le receveur général. Pouvez-vous expliquer le rôle de chacun? Avez-vous un organigramme? Je pense que cela nous aiderait à comprendre.
Mme Lahaie : Oui, je suis simplement en train d’obtenir un tableau, et nous pouvons absolument vous le montrer. Il explique le rôle de chaque participant aux Comptes publics. Voulez-vous que je le passe en revue?
La sénatrice Galvez : S’il vous plaît.
Mme Lahaie : Le receveur général est responsable de compiler les données reçues des ministères, des organismes et des sociétés d’État, et il publie les Comptes publics du Canada.
Le Bureau du contrôleur général du Canada élabore et interprète les conventions comptables, et nous déterminons les exigences de divulgation connexes pour les ministères.
Le ministère des Finances est responsable de rédiger les états financiers, de la discussion et de l’analyse, ainsi que de la production et de la diffusion du rapport financier annuel.
Le Bureau du vérificateur général vérifie les états financiers consolidés du gouvernement dans les Comptes publics du Canada et fournit une opinion de vérification distincte sur les sociétés d’État et d’autres organismes, ainsi qu’un commentaire sur les vérifications financières. C’est le rôle des quatre entités.
La sénatrice Galvez : Vous allez fournir ce tableau ou ce graphique?
Mme Lahaie : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je reviens toujours avec mon problème par rapport aux prestations. Je suis allée sur le site de Service Canada. Service Canada distribue toutes sortes d’allocations, donc des milliards de dollars par année. Je suis allée voir dans le budget des dépenses et évidemment, ce n’est pas le total des prestations qui se trouve là, mais plutôt 1 milliard de dollars environ — probablement pour la gestion.
Je me pose la question : de quel ministère proviennent les autres sommes d’argent? Je sais que le ministère de l’Emploi aura certaines choses pour ce qui est de la sécurité, mais je ne suis pas certaine que les prestations d’assurance-emploi se trouvent au ministère de l’Emploi. Je ne suis pas allée vérifier, mais je ne le crois pas. Alors, tous ces comptes, où sont-ils?
Mme Lahaie : Nous avons un état financier séparé pour l’assurance-emploi. On pourrait vous revenir avec cette information.
La sénatrice Bellemare : Je vais vérifier de nouveau, parce que Service Canada est relativement récent. Ce ministère a été créé il y a huit ou neuf ans pour centraliser toute l’information au même endroit pour les Canadiens. Par contre, à un moment donné, cela fait beaucoup de choses dans un même lieu. La centralisation, à un moment donné, peut provoquer des goulots d’étranglement, et si quelqu’un manque quelque part, cela manque partout. Je voulais comprendre le site de Service Canada, mais je devrai m’informer auprès du ministre responsable pour avoir un peu plus de détails.
Le vice-président : Merci. Nous avons posé toutes les questions que nous voulions poser.
[Traduction]
J’aimerais remercier les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor d’être venus aujourd’hui. Je vous en suis très reconnaissant.
[Français]
Je vous remercie tout particulièrement pour les documents que vous nous avez laissés. Je pense qu’il y a beaucoup d’informations pertinentes et factuelles. D’autre part, en ce qui concerne les questions des sénatrices Bellemare et Galvez, nous allons attendre vos réponses, avant la fin de la journée du 24 février si possible. Cela nous donnera le temps de déposer notre rapport au Sénat pour la sanction royale. Je voudrais également aviser mes collègues que notre prochaine réunion aura lieu mardi prochain, le 14 février, à 9 heures. Nous reprendrons notre étude sur le Budget principal des dépenses de 2022-2023. Je vous souhaite une bonne fin de semaine. Merci de votre participation.
(La séance est levée.)