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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le mercredi 15 février 2023

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier toute question concernant les prévisions budgétaires du gouvernement en général et d’autres questions financières.

Le sénateur Éric Forest (vice-président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le vice-président : Bienvenue à tous et toutes, à tous les sénateurs et toutes les sénatrices ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur SenVu.ca.

Je m’appelle Éric Forest, je suis un sénateur de la province du Québec, de la région du Golfe. Je suis vice-président du Comité sénatorial des finances nationales.

J’aimerais maintenant demander à mes collègues de faire un tour de table pour se présenter, en commençant par ma gauche.

Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Pate : Kim Pate. Je suis ici sur les rives de la Kitchissippi, ce territoire non cédé des Algonquins anishinabes.

Le sénateur Loffreda : Bienvenue. Je suis le sénateur Tony Loffreda, de Montréal, Québec.

La sénatrice Bovey : Patricia Bovey.

[Français]

Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Je suis Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

Le vice-président : Nous sommes accompagnés de notre greffière ainsi que de nos analystes du comité qui nous aident à réaliser notre travail.

[Traduction]

Sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui conformément à notre ordre de renvoi général et nous avons le plaisir d’accueillir la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan.

[Français]

Madame Hogan, nous vous remercions d’avoir pris le temps de nous rencontrer ce soir. Nous sommes toujours très impatients de discuter de certains de vos rapports, qui sont des plus instructifs.

Vous êtes accompagnée par M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Mme Susan Gomez, directrice principale, Mme Mélanie Cabana, directrice principale. Bienvenue à vous toutes et tous. Merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial des finances nationales.

Nous allons maintenant écouter vos remarques préliminaires. Madame Hogan, la parole est à vous.

Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Merci, monsieur le vice-président.

Je vous remercie de nous donner l’occasion de discuter de deux rapports liés à la COVID-19 que nous avons présentés au Parlement le 6 décembre 2022.

Je tiens d’abord à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

Commençons par notre audit des vaccins contre la COVID-19. Dans le cadre de cet audit, nous avons examiné la façon dont le gouvernement fédéral a acheté et autorisé des vaccins et la façon dont il les a distribués aux provinces et aux territoires pour appuyer le plus vaste programme d’immunisation de l’histoire du pays.

Dans l’ensemble, nous avons constaté que l’Agence de la santé publique du Canada, Santé Canada, et Services publics et Approvisionnement Canada avaient collaboré de manière à répondre au caractère urgent de la pandémie. Entre décembre 2020 et mai 2022, le gouvernement fédéral a payé pour 169 millions de doses de vaccins. Plus de 84 millions de doses ont été administrées à des personnes admissibles partout au pays.

En 2020, Services publics et Approvisionnement Canada a conclu des ententes d’achat anticipé avec sept compagnies qui avaient démontré le potentiel de mettre au point des vaccins viables. Cela a été fait de telle sorte que le Canada puisse obtenir suffisamment de doses pour vacciner toutes les personnes admissibles une fois les vaccins disponibles.

Nous avons constaté que Santé Canada avait suivi un processus systématique pour autoriser les vaccins contre la COVID-19 et qu’il avait ajusté son processus pour accélérer les approbations. Par exemple, le ministère examinait l’information fournie par les fabricants au fur et à mesure qu’elle était mise à sa disposition au lieu d’attendre de recevoir une demande complète.

En moyenne, l’Agence de la santé publique du Canada a livré les vaccins dans les deux jours suivant la réception de la demande d’une province ou d’un territoire. Il s’agit d’une réussite, compte tenu de la logistique nécessaire au transport de matériaux sensibles aux variations de température vers des endroits parfois éloignés.

Nous avons constaté que l’Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada avaient recueilli et analysé des données de surveillance des vaccins contre la COVID-19 afin d’assurer le suivi de l’innocuité, de la couverture et de l’efficacité des vaccins.

Cependant, étant donné que les ententes avec les provinces et les territoires concernant l’échange des données n’avaient pas été finalisées, l’agence a eu du mal à communiquer efficacement des données détaillées à l’échelle des cas sur la surveillance de la sécurité à Santé Canada, à l’Organisation mondiale de la santé et aux compagnies de vaccins.

Nous avons constaté que les problèmes liés à l’échange de renseignements nuisaient aussi à la capacité de l’Agence de la santé publique du Canada de recueillir des renseignements précis sur l’inventaire, le gaspillage et les dates de péremption. Les retards dans la mise en œuvre d’importantes fonctionnalités de ConnexionVaccin ont également contribué à l’incapacité de l’agence à assurer un suivi du gaspillage.

À la fin de mai 2022, 32,5 millions de doses de vaccins contre la COVID 19 se trouvaient dans les stocks fédéraux, provinciaux et territoriaux au Canada. Ces stocks valaient environ 1 milliard de dollars. De plus, 50,6 millions de doses étaient considérées comme excédentaires et ont été offertes sous forme de dons.

[Traduction]

Entre décembre 2020 et le 31 mai 2022, date marquant la fin de la période visée par notre audit, 15,1 millions de doses ont été gaspillées. L’Agence de la santé publique du Canada nous a informés que de juin à décembre 2022, 11 millions de doses supplémentaires avaient atteint leur date de péremption avant d’avoir pu être utilisées ou données. De nombreuses raisons peuvent expliquer le gaspillage, et compte tenu de la nature changeante de la pandémie, il fallait s’attendre à un certain gaspillage.

Nous avons soulevé des préoccupations au sujet de l’échange de données sur la santé entre les autorités sanitaires fédérales et provinciales ou territoriales en 1999, en 2002, en 2008 et de nouveau en 2021. Ces problèmes de longue date, qui comprennent la mise en œuvre d’un cadre pancanadien d’échange de renseignements, doivent être réglés de toute urgence, car l’échange de données sur la santé est au cœur d’une surveillance efficace permettant d’assurer la sécurité de la population canadienne.

Je vais parler maintenant du deuxième rapport d’audit que nous avons publié en décembre. Cet audit a porté sur six programmes liés à la COVID-19 visant à soutenir les particuliers et les employeurs pendant la pandémie.

Nous avons cherché à savoir si Emploi et Développement social Canada et l’Agence du revenu du Canada avaient géré ces programmes de façon efficiente et efficace et si ces programmes avaient permis l’optimisation des ressources. Nous avons également examiné si les montants versés aux bénéficiaires étaient exacts et si ces bénéficiaires étaient admissibles, et si les procédures de recouvrement des paiements excédentaires et des paiements versés à des bénéficiaires inadmissibles avaient été mises en œuvre dans les meilleurs délais.

Au début de la pandémie, le ministère et l’agence ont versé de façon efficace les prestations liées à la COVID-19 afin d’offrir rapidement une aide financière aux particuliers et aux employeurs. Pour accélérer le versement des paiements, le gouvernement a décidé de limiter les contrôles préalables au paiement et de se fier aux renseignements fournis par les demandeurs. En adoptant cette approche, il a reconnu qu’un travail de vérification après paiement serait nécessaire afin de vérifier que les paiements de prestations étaient exacts et versés aux bénéficiaires admissibles.

Au fil de la pandémie, les programmes ont été prolongés et modifiés, et le ministère et l’agence ont ajouté certains contrôles préalables au paiement. Toutefois, dans le cas de chacun des programmes, certains critères d’admissibilité ne faisaient pas l’objet d’un contrôle préalable au paiement.

Pour ce qui est de l’ensemble des programmes que nous avons audités, nous avons constaté que des paiements totalisant 4,6 milliards de dollars avaient été versés en trop à des personnes inadmissibles. Nous avons également estimé que des paiements d’au moins 27,4 milliards de dollars devraient être examinés de plus près afin de confirmer l’admissibilité des bénéficiaires.

Nous avons constaté que le nombre de vérifications après paiement que le ministère et l’agence avaient prévu de réaliser était peu élevé. Le ministère et l’agence n’ont pas prévu de vérifier tous les paiements pour lesquels les bénéficiaires étaient identifiés comme potentiellement inadmissibles.

Les efforts de recouvrement des montants exigibles étaient limités au moment où nous avons fait rapport. À l’été 2022, environ 2,3 milliards de dollars de paiements de prestations en trop liées à la COVID-19 avaient été recouvrés.

Bien que le versement efficace des prestations au début de la pandémie ait contribué à empêcher une augmentation de la pauvreté et des inégalités de revenu et soutenu la relance économique, je trouve préoccupant que peu de progrès aient été réalisés au chapitre de la vérification après paiement. Le gouvernement savait qu’en décidant de limiter les contrôles préalables au paiement, d’importants travaux de vérification après paiement seraient nécessaires ultérieurement. Cependant, ni les ressources ni les plans n’ont été suffisamment ajustés pour appuyer ce travail.

Le gouvernement fédéral a dépensé des milliards de dollars pour aider les gens en temps de crise, mais il ne sait pas si cet argent a toujours été versé à des bénéficiaires admissibles. Pour être juste envers l’ensemble des contribuables, le gouvernement doit effectuer un travail de vérification rigoureux. Après avoir identifié les paiements qui ont été versés à des bénéficiaires qui n’étaient pas admissibles, le gouvernement peut alors décider comment et quand il veut recouvrer ces montants. Peu importe l’approche qu’il adopte, il doit être clair et transparent avec les Canadiennes et les Canadiens.

Monsieur le président, ainsi se termine ma déclaration d’ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

Le vice-président : Merci beaucoup pour votre déclaration.

[Français]

J’aimerais souhaiter la bienvenue à d’autres sénateurs qui viennent de se joindre à nous.

Nous allons passer à la période des questions.

Avant de poursuivre, j’aimerais souligner aux sénateurs et aux sénatrices que vous disposez de cinq minutes pour le premier tour de questions et de trois minutes pour le deuxième tour. Je vous demande d’être concis, autant que possible, lorsque vous vous adressez aux témoins.

Je suis convaincu que les témoins répondront également de façon concise.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Je remercie les témoins d’être venus ce soir.

Madame Hogan, dans votre déclaration d’ouverture, vous avez parlé des 4,6 milliards de dollars versés en trop relevés par les vérificateurs et vous laissez entendre que des paiements s’élevant à 27,4 milliards de dollars devraient être examinés de plus près. Donc, combien l’Agence du revenu du Canada, l’ARC, et Emploi et Développement social Canada ont-ils trouvé? J’essaie simplement de comprendre de quoi se compose exactement la somme de 210 milliards de dollars.

Je sais que vous avez relevé des paiements en trop et que vous avez déterminé que plus de 27 milliards de dollars de paiements devraient faire l’objet d’un examen plus poussé, mais combien l’ARC et Emploi et Développement social Canada ont-ils trouvé jusqu’à maintenant?

Mme Hogan : À combien s’élèvent les paiements qu’ils considèrent comme ayant été faits à des bénéficiaires non admissibles?

Eh bien, ils sont entièrement d’accord avec nous concernant les 4,6 milliards de dollars versés à des particuliers.

La sénatrice Marshall : J’en étais consciente.

Mme Hogan : Il ressort clairement qu’il y a eu des paiements en double et des paiements forfaitaires en trop, et des lettres de suivi sont envoyées aux personnes concernées.

C’est au sujet de l’estimation qu’ils ne sont pas d’accord avec nous, surtout celle de 15,5 milliards de dollars visant les employeurs. Ils ne sont pas d’accord au sujet de la méthode de calcul que nous avons utilisée.

La sénatrice Marshall : On parle du programme pour les salaires, c’est bien ça?

Mme Hogan : Du programme de subvention salariale, absolument. Je vous invite à regarder les annexes, car, il s’agit de près de six audits différents dont les conclusions ont été présentées dans un seul rapport pour vous. Je vous invite à consulter les annexes pour voir le travail fait après les paiements. Les vérificateurs ont déjà entamé des travaux sur la subvention salariale et ils ont trouvé de petites sommes qui ont été versées à des personnes non admissibles, mais ce travail ne fait que commencer.

La sénatrice Marshall : Ce ne sont pas de grosses sommes, comme les 27 milliards de dollars, n’est-ce pas? S’agit-il de sommes plus petites?

Mme Hogan : Ce sont de plus petites sommes, mais, je précise qu’ils se sont penchés sur environ 1 700 employeurs jusqu’à maintenant. Même s’ils ont trouvé de petites sommes, ils ont relevé un problème dans presque deux dossiers sur trois. Une telle proportion d’erreurs exige qu’on examine vraiment de plus près les calculs.

La sénatrice Marshall : J’essaie simplement de m’y retrouver dans les chiffres. Est-il possible de revenir à un chiffre qui dit des 210 milliards de dollars que cette somme semble exacte ou que la somme de 50 milliards semble exacte? Non? Vous ne pouvez pas dire cela, n’est-ce pas?

Mme Hogan : Eh bien, je ne sais pas. M. Hayes a inspiré; je présume que cela signifie qu’il veut parler. Je ne pense pas que c’était l’intention lorsque nous avons abordé le travail. Nous sommes partis du principe que les personnes étaient admissibles à moins de ne pas répondre à un des critères d’admissibilité. Nous avons donc effectué l’échantillonnage de cette façon. Monsieur Hayes, voulez-vous ajouter quelque chose?

Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada : J’ajoute simplement que l’approche que nous avons adoptée est très généreuse envers le contribuable, en ce sens que, par exemple, s’il y avait un seuil de revenu, nous l’avons pris en considération sur deux ans plutôt qu’un an.

Lorsque nous disons qu’il y a au moins 27,4 milliards sur lesquels il faudrait se pencher davantage, c’est le minimum.

La sénatrice Marshall : Bien.

M. Hayes : Oui.

La sénatrice Marshall : D’accord. Cela m’amène à la vérification après paiement. Dans votre rapport, vous dites que le ministère avait l’intention de faire une vérification pour 4 % des gens : sur les 3,7 milliards de dollars versés en prestations d’assurance-emploi d’urgence. Vous dites que c’est insuffisant. Quel pourcentage suggérez-vous?

Suggérez-vous 100 %?

Mme Hogan : Non, pas du tout. Je ne pense pas qu’il serait sensé de faire un suivi auprès de tous les bénéficiaires. Nous avons ciblé des critères d’admissibilité des bénéficiaires. Nous nous sommes vraiment concentrés sur les critères liés au revenu, puisque c’était habituellement le critère le plus important pour les particuliers. Le déclin du revenu était un gros critère, surtout pour les employeurs.

Nous avons relevé ce que je qualifierai de risques accrus. Je pense qu’un suivi devrait être fait dans tous les cas où il y a un risque accru.

Vous avez parlé de 4 %. Pour vous donner un exemple, dans le cadre du programme d’assurance-emploi, des vérifications très rigoureuses sont faites avant que soient versées les prestations. Il y a tout un travail qui permet de s’assurer qu’une personne a droit à l’assurance-emploi. Puis, il y a un travail qui est fait après le versement dans la même proportion environ que ce que nous voyons ici.

Dans les programmes dont nous parlons, tout reposait sur des attestations. Même s’il y a eu quelques contrôles avant paiement, ils étaient peu nombreux. Cela donne lieu à plus de travail que la normale et nous pensons qu’on devrait cibler ceux pour qui le risque d’inadmissibilité est plus grand.

La sénatrice Marshall : Toutefois, le ministère conteste vigoureusement les 27 milliards de dollars.

Dans votre rapport d’audit, vous parlez de la complexité de la vérification après paiement. Pourquoi pensez-vous que le ministère insiste autant pour qu’il n’y ait pas de vérifications supplémentaires? En le lisant, j’ai pensé aux problèmes avec Phénix. On dirait qu’il s’est enfoncé dans un bourbier dont il ne pouvait plus se sortir.

Pourquoi conteste-t-il avec autant de vigueur l’idée de faire plus de vérifications?

Mme Hogan : D’abord, ils s’opposent seulement aux 15,5 milliards de dollars de prestations versées dans le cadre du programme de subvention salariale. Ils n’ont manifesté aucun désaccord avec notre analyse en ce qui concerne les 11 milliards de dollars de prestations dont les bénéficiaires, c’est-à-dire les particuliers, devraient faire l’objet d’une vérification selon nous. C’est vraiment le volet de la subvention salariale qui pose problème.

Je crois que leurs préoccupations portent principalement sur la méthode que nous avons employée. L’Agence du revenu du Canada, l’ARC, dispose de très peu de données sur une base mensuelle. Très peu de renseignements ont été recueillis sur les demandes, qui s’appuyaient entièrement sur l’attestation faite par les demandeurs.

Pour être admissible, l’employeur devait démontrer une baisse de revenus sur une période de quatre semaines. Lorsque cette information n’était pas disponible, on a eu recours aux déclarations de TPS. Comme vous le savez peut-être, les déclarations de TPS peuvent être effectuées sur une base mensuelle, trimestrielle ou annuelle. Il arrive même qu’il n’y ait pas de déclaration en cas d’exemption. Nous nous sommes penchés sur les déclarants mensuels, qui ont reçu environ 64 % des subventions salariales, nous les avons tous examinés et nous avons recensé ceux qui soulevaient des préoccupations pour un mois donné. Nous avons procédé à un décompte, ce qui nous a menés au chiffre que nous avons obtenu, que nous avons ensuite appliqué au reste de la population par analogie. Nous avons audité les entreprises qui avaient reçu plus de 60 % de la subvention salariale pour en arriver à notre estimation.

[Français]

Le sénateur Gignac : Bienvenue à nos témoins et merci pour votre travail. Je pense que cela rassure les contribuables de savoir que des gens surveillent si l’argent est bien dépensé.

Un des objectifs de votre audit est de savoir si le gouvernement a bien géré les programmes de prestation liés à la COVID-19 de façon efficiente et de voir s’il obtenait des résultats en matière d’optimisation des ressources.

J’ai été surpris de lire que vous mentionnez qu’il était évident que le gouvernement savait dès le début de la pandémie que l’offre de prestation liée à la COVID-19 pouvait amener certaines personnes à quitter le marché du travail, parce que c’était plus payant pour elles de recevoir la prestation que de travailler.

J’ai constaté que vous n’aviez aucune recommandation visant ce secteur. Si l’audit visait l’optimisation des ressources et que vous reconnaissiez que certains bénéficiaires étaient mieux de recevoir la prestation — en fait c’était même jusqu’à 119 % de leurs revenus précédents —, pourquoi ne pas avoir fait de recommandation sur ce point? Est-ce une pratique avec laquelle vous êtes à l’aise?

Mme Hogan : Plusieurs éléments contribuent à la décision de quelqu’un de ne pas retourner sur le marché du travail. Dans notre audit, on a vraiment mis l’accent sur les programmes et le remplacement des revenus. Je suis consciente que d’autres éléments contribuent à la décision de ne pas retourner sur le marché du travail, comme la santé ou des problèmes de sans-abrisme. Il y a tellement de situations qui peuvent contribuer à cette décision que je crois que l’idée de faire une recommandation, seulement en s’appuyant sur le remplacement des revenus, n’était pas nécessaire.

On a aussi vu que le gouvernement avait un peu rajusté la subvention durant la pandémie. Au début, c’était un certain seuil et on a reconnu que c’était un incitatif à ne pas retourner sur le marché du travail, alors on a diminué les montants et le nombre de semaines. Le gouvernement a alors reconnu ce qu’il s’était passé. Pour nous, c’était une analyse pour éclairer l’avenir.

Je pense que nos recommandations liées au fait d’avoir de l’information en temps réel représentent vraiment la bonne voie à suivre pour s’assurer qu’un autre programme, comme celui qui a été mis en œuvre durant la pandémie, soit beaucoup mieux géré, à condition que cette recommandation soit suivie au lieu de juste mettre l’accent sur un programme qui est terminé.

Le sénateur Gignac : Merci. Cela avait fait couler beaucoup d’encre du côté des employeurs, qui critiquaient le fait que le programme était trop généreux dans certains cas.

[Traduction]

Dans l’audit de 2021 sur la Subvention salariale d’urgence du Canada, ou SSUC, vous avez indiqué que l’Agence du revenu du Canada, l’ARC, n’exigeait pas que les entreprises qui présentaient une demande fournissent les numéros d’assurance sociale de leurs employés, ce qui a empêché l’ARC d’évaluer adéquatement les retombées du programme.

En quoi cela aurait-il fait une différence? Pouvez-vous nous l’expliquer? Comment les numéros d’assurance sociale auraient-ils permis à l’ARC de mieux évaluer les retombées du programme?

Mme Hogan : Certainement. Quand nous avons examiné les paiements versés aux particuliers, nous avons pu établir, grâce à une grande quantité de renseignements obtenus auprès de Statistique Canada, que la Prestation canadienne d’urgence, la PCU, avait notamment contribué à réduire la pauvreté.

Or, le programme de subvention salariale, quant à lui, avait pour but de maintenir le lien entre l’employeur et l’employé, de garantir que les employés d’une entreprise y travailleraient toujours après la pandémie ou qu’ils seraient réembauchés, et que les entreprises allaient survivre à la pandémie.

Sans les renseignements relatifs aux employés pour lesquels les entreprises demandaient la subvention salariale, il est impossible de déterminer si le programme a atteint ces objectifs, car on ignore qui était employé avant la pandémie, pour quels employés la subvention salariale a été reçue et si les employés concernés travaillent encore pour ces entreprises après la pandémie.

Le sénateur Gignac : Si je comprends bien, il vous est difficile de déterminer la portée du chevauchement entre les deux programmes. C’est bien ça?

Mme Hogan : Étant donné que ces renseignements n’ont pas été recueillis, je dirais que c’est impossible pour nous et pour le gouvernement.

Le sénateur Gignac : Merci.

Le sénateur Smith : Madame la vérificatrice générale, je vous remercie d’être parmi nous ce soir.

Le lancement de la campagne de vaccination contre la COVID-19 a été une tâche colossale qui a exigé une collaboration et une communication efficaces entre plusieurs ministères et organismes gouvernementaux. De plus, les diverses mesures de soutien offertes pendant la pandémie dépendaient considérablement de la collaboration entre divers ministères et organismes.

J’aimerais savoir si, selon vous, les ministères et organismes responsables de la campagne de vaccination, ainsi que des mesures de soutien d’urgence, ont bien travaillé dans ce contexte ou s’il aurait pu y avoir une meilleure collaboration à certains égards?

Mme Hogan : Ce n’est pas une question facile. Je crois qu’il y a énormément d’exemples où la collaboration a été excellente. Il est difficile de ne pas tenir compte de la situation telle qu’elle était en mars 2020.

Souvenons-nous de l’incertitude et du stress que tout le monde vivait : il fallait mettre en œuvre les programmes, il fallait que les gens restent chez eux pour aider le système de soins de santé, il fallait se dépêcher pour être le premier à développer un vaccin. Une grande collaboration s’est installée et, à mon avis, on a essentiellement mis l’accent sur les services offerts aux Canadiens et laissé de côté une partie de la bureaucratie et des formalités administratives.

Ce que j’aimerais voir à partir de maintenant dans la fonction publique, c’est le maintien de l’importance accordée en premier lieu aux services offerts aux Canadiens, mais le retour d’un certain nombre de mécanismes nécessaires pour faire preuve de diligence raisonnable et utiliser judicieusement les fonds publics.

Il doit y avoir un juste milieu entre la façon dont les programmes ont été conçus, mis en œuvre et administrés avant la pandémie, et ce qui a été fait pendant la pandémie, afin de tirer des leçons pour améliorer la prestation des services après la pandémie.

Le sénateur Smith : Pour poursuivre dans la même veine, je sais qu’il est facile de critiquer après le fait le travail colossal qui a été effectué par le gouvernement, mais, selon vous, quelles seraient les leçons essentielles — deux ou trois, disons les trois principales — à retenir au moment de faire le bilan pour apporter les améliorations nécessaires du côté de la gestion? Quelles seraient les deux ou trois leçons à retenir en priorité?

Mme Hogan : Il faudrait améliorer l’échange de renseignements, d’abord au sein même du gouvernement fédéral, puis avec les provinces et les territoires. À bien des égards, l’échange des données relatives à la santé peut et doit être amélioré. Mon bureau a formulé des recommandations en ce sens dès 1999, après le SRAS et après la grippe H1N1. C’est un point important.

Le sénateur Smith : Ma question complémentaire portait sur ce sujet. On pense donc à 1999, à 2002, à 2008 et à 2021. Je vous remercie, vous nous y avez amenés directement dans votre réponse.

Mme Hogan : Effectivement, à mon avis, l’échange d’information au sein du gouvernement fédéral et, au besoin, entre différents ordres de gouvernement, est assurément un problème qui doit être réglé.

Le sénateur Smith : Ce problème est-il systémique ou est-il attribuable à cet événement d’envergure?

Mme Hogan : Non, c’est un problème qui existait déjà. Nous en avons parlé après la grippe H1N1 et après le SRAS.

Le sénateur Smith : D’accord.

Mme Hogan : Le pays en est à sa troisième crise sanitaire majeure. Il faut trouver une solution.

Le problème existe même entre les programmes gouvernementaux, par exemple l’échange de renseignements entre le régime d’assurance-emploi et l’Agence du revenu du Canada aurait facilité la mise en œuvre de la PCU. Selon moi, c’est un problème très grave qui doit être réglé.

Les données relatives à la santé sont très variées. Si la mise en œuvre de ConnexionVaccin avait été meilleure et si les provinces avaient pu utiliser cette plateforme, l’échange de renseignements entre les provinces et les territoires au sujet des dates d’expiration aurait été plus efficace, ce qui aurait contribué à réduire le gaspillage de vaccins. Il y a eu une excellente collaboration entre l’Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada, mais il fallait inclure les provinces et les territoires.

Le sénateur Smith : Allez-vous présenter des recommandations aux différents ministères pour qu’ils puissent au moins accepter vos observations à titre de bilan, afin qu’ils puissent s’améliorer?

Mme Hogan : Nous avons déjà formulé ces recommandations dans nos rapports.

Le sénateur Smith : Très bien.

Mme Hogan : Pas nécessairement dans les derniers rapports, mais si vous consultez mon rapport sur la préparation en cas de pandémie et les mesures de contrôle aux frontières, vous constaterez que nous y recommandions déjà la prise de mesures pour régler le problème de l’échange de renseignements sur la santé, qui est connu depuis longtemps. Il faut intervenir avant la prochaine crise et c’est maintenant le moment de le faire, pendant que nous ne faisons pas des pieds et des mains pour régler le problème pendant que nous réagissons à une situation.

Le sénateur Smith : Merci.

Le sénateur Loffreda : Merci, madame Hogan, ainsi que votre équipe, de votre présence ce soir et de votre travail. Vos rapports très judicieux sont toujours excellents et je vous en remercie.

J’aimerais explorer plus en détail certaines constatations énoncées dans votre dixième rapport sur les prestations liées à la COVID-19. Vous soutenez qu’il faudrait examiner de plus près les sommes versées au titre de la prestation et de la subvention à des bénéficiaires inadmissibles ou à certains bénéficiaires. Comme nous en avons discuté, sur le montant total de 32 milliards de dollars que vous avez établi, les paiements en trop s’élèvent à 4,6 milliards de dollars et il faudrait examiner de plus près des paiements totalisant au moins 27,4 milliards de dollars.

Je comprends que la vérification de millions de demandes de prestations est une tâche énorme pour l’ARC. Vous avez d’ailleurs formulé des recommandations pour éviter que des manquements administratifs semblables se reproduisent. Cependant, l’ARC a besoin d’un plan d’action plus efficace et proactif dès aujourd’hui.

Comme nous l’a rappelé le directeur parlementaire du budget la semaine dernière, l’ARC semble juger qu’il ne vaut pas la peine de chercher à récupérer les 15 milliards de dollars qui auraient été versés en trop, ce qui, j’en conviens avec lui, est quelque peu déconcertant. En fait, j’irais plus loin et je dirais que cela est très troublant.

Je tiens à insister sur le fait qu’il vaut la peine de tenter de récupérer des milliards de dollars provenant de l’argent des contribuables. Il est important que les Canadiens voient que le gouvernement fait tout ce qui est en son pouvoir pour recouvrer l’argent qu’ils ont durement gagné.

Pensez-vous que ce serait une bonne idée de créer à l’ARC un groupe de travail spécial ayant pour but de récupérer les paiements en trop liés à la COVID? Croyez-vous que l’ARC dispose des ressources nécessaires pour mener une telle initiative?

Je conçois que la question suivante dépasse peut-être le cadre de votre audit, mais pensez-vous qu’une analyse coût-avantage pourrait être utile? J’ai impression que l’ARC ne le croit pas. Les vérificateurs arrivent toujours à trouver de bonnes recommandations. Vous avez vu beaucoup de choses pendant votre carrière. Je respecte votre expérience et je sollicite votre expertise face à ce problème, auquel de nombreux contribuables canadiens souhaitent obtenir une réponse.

Mme Hogan : Je dois avouer que je ne comprends pas vraiment les déclarations du commissaire.

Dans mon esprit, pour traiter les contribuables équitablement, la législation actuelle — qu’il s’agisse de la Loi de l’impôt sur le revenu ou de la Charte des droits du contribuable — vous dit que chaque contribuable doit être traité équitablement. Si un particulier ou une entreprise reçoit quelque chose à laquelle il n’a pas droit, cela devrait être remboursé.

Mon objectif, c’est ce traitement équitable pour les personnes qui ont déjà fait un remboursement, les personnes qui ont reçu à juste titre les prestations qu’elles ont reçues ou les personnes qui — peut-être à la suite d’une erreur involontaire — ont demandé quelque chose à laquelle elles n’avaient pas droit. Et puis il y a probablement certaines personnes qui ont trompé le gouvernement et ont reçu de l’argent indûment. Il faut évaluer tout cela.

Est-ce que je crois qu’un groupe de travail est nécessaire? Est-ce que je crois qu’il y a suffisamment de ressources? Comme vous l’avez dit, je n’ai pas examiné les ressources à cet égard.

Selon moi, c’était très clair. Si au départ on savait que les contrôles préalables au paiement étaient limités, on savait qu’un travail approfondi après paiement serait nécessaire. Je m’attendais à ce que le ministère établisse un plan complet et qu’il trouve comment disposer des ressources nécessaires à la réalisation de ce plan.

En ce qui concerne un groupe de travail, je pense que la première étape consiste à déterminer si des paiements ont été effectués à des entreprises ou des personnes qui n’y étaient pas admissibles. C’est vraiment le point de départ. Il faut faire un certain travail pour y arriver. Ensuite, il faut prendre une décision concernant le recouvrement ou le non-recouvrement.

Vous avez posé une question au sujet d’un groupe de travail sur la collecte. Je suis d’avis qu’il s’agit d’une deuxième étape. La première étape, d’après moi, consiste à effectuer le travail postpaiement nécessaire pour d’abord cerner les paiements inadmissibles. Le gouvernement pourra ensuite prendre une décision à partir de là.

Le sénateur Loffreda : Le groupe de travail aurait, entre autres, à cerner ces paiements, car on ne semble pas avoir les ressources pour le faire, n’est-ce pas? Vous êtes d’accord pour dire que cette étape, la deuxième étape, doit être franchie?

Mme Hogan : Je pense qu’ils ont les ressources pour effectuer une partie du travail. Dans l’annexe de notre rapport, nous examinons le programme de subvention salariale. On prévoit d’examiner un montant considérable d’argent et de prestations. Le ministère a les ressources pour faire cela.

Je pense simplement que les efforts devraient être ciblés sur les domaines où il y a un risque accru ou sur les cas où il pourrait avoir été prouvé qu’une entreprise ou un particulier était inadmissible.

Les vérifications prennent beaucoup de temps, surtout dans le cas des entreprises. Il y a eu très peu d’informations recueillies et, comme je l’ai mentionné plus tôt, très peu d’informations mensuelles sont déjà disponibles à l’Agence du revenu du Canada. On sait que certaines de ces vérifications prennent plus d’un an à réaliser. Il faut commencer ce travail si l’on veut cerner les paiements avant que la période pour le faire ne soit écoulée.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma première question concerne le dossier de la firme McKinsey, qui était dans le décor pour conseiller le gouvernement relativement à certains dossiers liés à la COVID.

Un contrat d’une durée de 80 ans représente, au Canada, une période équivalente à 20 gouvernements. Je parle de ce contrat de 81 ans qui se terminera en 2100 et qui a été signé par le gouvernement en place. Parmi les éléments dont on a pris connaissance concernant les millions versés à la firme McKinsey, aussi étrange que cela puisse paraître, je ne vois pas de montant rattaché à ce contrat pour les conseils donnés au gouvernement pendant la pandémie de COVID.

Les 20 prochains gouvernements qui dirigeront le pays auront les mains liées pour ce qui est de cette entente avec la firme McKinsey. Je trouve cette pratique plutôt étrange et non responsable de la part des politiciens — et je ne veux pas déborder du côté des forces armées, qui sont mal équipées.

Est-ce une pratique courante et acceptable que de signer un contrat d’une durée de 81 ans? Comment le gouvernement peut-il signer un tel accord et engager les gouvernements à venir dans un tel contrat? La firme a-t-elle bien conseillé le gouvernement pendant la pandémie de COVID?

Mme Hogan : J’avoue ne pas connaître le contrat dont vous parlez. Il m’est difficile de commenter les clauses d’un contrat que je n’ai pas consulté. Deux comités de la Chambre des communes m’ont demandé de faire un audit sur l’utilisation des contrats de service liés à l’entreprise que vous avez nommée. Il y a aussi un vote de concurrence à l’autre Chambre.

J’ai écrit au greffier pour l’informer que nous allions entamer un audit. Toutefois, nous sommes en train de déterminer l’étendue de ces travaux. Nous pourrions examiner les clauses et l’utilisation des contrats de service au sein du gouvernement à cette étape-là.

Le sénateur Dagenais : J’étais au Sénat lorsqu’une étude du vérificateur général a été menée au sujet des dépenses du Sénat, et cela avait coûté 23 millions de dollars. J’espère que vous allez vous pencher sur les contrats de la firme McKinsey, parce que celle-ci est mêlée à des décisions du gouvernement concernant la COVID-19.

Combien de temps ce contrat de plus de 100 millions dollars pourrait-il durer et combien coûtera-t-il aux contribuables? Je crois comprendre que vous allez faire une étude et j’imagine que vous allez nous fournir des précisions à ce sujet.

Avec la permission du président, je vais poser une question qui concerne peut-être le Québec, les autres provinces et les territoires. Est-ce que la mauvaise communication avec les provinces en ce qui concerne la disponibilité des vaccins peut être responsable des coûts supplémentaires que les provinces ont dû absorber, en plus des coûts qui relevaient de leur champ de compétences?

Mme Hogan : Vous parlez des mauvaises communications entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

Le sénateur Dagenais : Oui; cela a eu pour résultat qu’à un moment donné, des coûts supplémentaires ont dû être absorbés par les provinces pour ce qui est de la distribution des vaccins, entre autres.

Mme Hogan : Je ne peux pas examiner les coûts des provinces. Mon travail s’est terminé une fois que le gouvernement fédéral a distribué les vaccins aux provinces. Par la suite, ce sont les provinces qui géraient ces coûts. Le gouvernement a payé pour les vaccins et la livraison de ceux-ci aux provinces. Je crois aussi qu’il a accordé un peu d’aide financière aux provinces, notamment pour la conservation des vaccins.

Beaucoup de dispositifs ont été financés par le gouvernement fédéral, mais nous n’avons pas vraiment examiné quelles provinces ont dû faire des dépenses supplémentaires, parce que nous ne pouvions pas examiner les dépenses des provinces.

Le sénateur Dagenais : J’ai une dernière question pour vous. Je vous remercie, madame Hogan, pour vos réponses.

Dans quelle mesure l’aide financière non contrôlée qui a été accordée aux citoyens peut-elle être responsable de la pénurie de main-d’œuvre qui persiste partout au pays depuis le début de la pandémie? Il faut comprendre que des gens ont choisi de ne pas aller travailler durant la pandémie. La générosité du gouvernement aura-t-elle des conséquences à long terme, notamment pour les entreprises qui ont de la difficulté à trouver de la main-d’œuvre?

Mme Hogan : C’est intéressant. Comme je l’ai mentionné à votre collègue, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles un individu ne retourne pas sur le marché du travail.

Nous avons constaté que la subvention salariale a été versée aux entreprises les plus touchées par la pandémie, comme les restaurants ou les services. Les personnes les plus touchées, comme les femmes, ont reçu la subvention salariale. Quand on parle d’un retour sur le marché du travail, il y a beaucoup d’éléments à prendre en considération avant de prendre une décision.

Je peux seulement formuler des commentaires au sujet des revenus. C’est pour cette raison que lorsqu’on observe les salaires au Canada, ceux qui gagnent le moins ont vraiment pu remplacer leur revenu à environ 119 %. C’est un incitatif à rester à l’extérieur du marché du travail, mais il y a beaucoup d’autres éléments qui contribuent à cette décision.

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame Hogan.

[Traduction]

La sénatrice Bovey : C’est formidable de vous revoir. J’aime vraiment vos rapports et vos exposés.

J’ai une question à laquelle vous ne pourrez probablement pas répondre. Vous allez me dire que cela ne relève pas de votre compétence, mais c’est une réalité qui, à mon avis, doit paraître au compte rendu.

En ce qui concerne les paiements aux particuliers, savez-vous que certaines provinces ont récupéré le montant de leur soutien à ces personnes, à hauteur de la Prestation canadienne d’urgence qu’elles ont reçue?

Mme Hogan : Vous avez raison. Nous n’avons pas étudié ce que les provinces ont fait. Notre travail se limite à ce que le gouvernement fédéral a fourni aux personnes.

La sénatrice Bovey : Je pense que cela revient à mon point. Je conviens que l’on doit partager davantage les données sur la santé. J’espère qu’à un moment donné, on pourra se pencher sur les provinces qui récupèrent les revenus des personnes durement touchées qui avaient désespérément besoin de cet argent et qui ont découvert que les provinces le récupéraient. Je sais que cela a touché un certain nombre d’artistes, que la Prestation canadienne d’urgence n’était pas censée léser, mais aider.

Voici mon autre question. En ce qui concerne les vérifications d’admissibilité des particuliers aux programmes, je pense avoir raison de dire que la loi stipule qu’elles doivent être effectuées dans un délai de 36 mois — soit 36 mois à partir de la date à laquelle les prestations sont versées ou 72 mois si le ministère ou l’organisme a des raisons de croire que les bénéficiaires ont fait de fausses déclarations. Est-ce faisable?

Mme Hogan : Vous avez raison : la loi actuelle stipule qu’à partir du moment où un paiement est versé à une personne, on a 36 mois pour déterminer si elle était admissible ou non à ce paiement. Ce délai est porté approximativement à 72 mois s’il y a eu fraude ou intention de tromper.

Pour de nombreux paiements, s’ils ont été versés en mars 2020, nous y sommes à peu près, c’est pourquoi nous nous serions attendus à ce que certains travaux de vérification postpaiement soient effectués plus tôt et de manière beaucoup plus rigoureuse, afin que l’on puisse accomplir la première étape consistant à déterminer qui est admissible ou non.

La sénatrice Bovey : Merci. Je m’attendais à ce que vous soyez de cet avis.

Je crois avoir lu que vous avez constaté que près de 41 % des travailleurs qui ont reçu les sommes étaient des minorités visibles, et qu’un autre 40,5 % provenait de groupes autochtones, contre 29,9 % de ceux qui ne faisaient pas partie de ces groupes.

Avez-vous une idée des facteurs qui expliquent ces différences? Cela m’a paru très intéressant, et je me demande si vous avez une idée de ce qui se cache derrière ces données ou si vous avez découvert le pourquoi du comment. Est-ce que cela vous amène à avoir des questions ou des préoccupations que nous, en tant que membres du comité, devrions examiner plus en profondeur dans une optique de service et de soutien aux Canadiens?

Mme Hogan : Vous pointez du doigt la pièce 10.7 de notre rapport. Ce qu’elle indique simplement, c’est que, parmi les personnes au pays qui s’identifient comme autochtones, un peu plus de 40 % ont effectivement reçu l’une des subventions de remplacement du revenu.

Je pense que cela est peut-être lié aux industries dans lesquelles elles travaillent, mais nous n’avons pas creusé aussi loin. Lorsque nous avons examiné les industries, nous avons vu celles qui ont été les plus touchées par la pandémie, sur le plan des fermetures — l’industrie des services et l’industrie du divertissement ont été les plus touchées.

Il est donc logique que ce qui a été fermé complètement, si vous travailliez dans cette industrie, vous l’ayez reçu, mais nous n’avons pas vraiment creusé à un niveau aussi approfondi avec Statistique Canada. Ils pourraient avoir certaines de ces informations, mais nous ne les avons pas étudiées.

Nous avons examiné l’Analyse comparative entre les sexes plus du gouvernement, et ils avaient pris en compte le fait que les femmes sont plus présentes dans l’industrie des services, donc ils avaient déjà analysé que certaines populations, certains groupes démographiques recevraient probablement plus de paiements que d’autres, et ce que nous avons constaté. Leur analyse était en fait presque exacte. C’était étroitement lié.

La sénatrice Bovey : C’est intéressant. Merci. Je pense que ce sont là de très bonnes statistiques pour nous permettre de poursuivre dans divers secteurs de notre travail, monsieur le président, parce que parfois ces perles ou ces informations peuvent évoquer d’autres questions dans d’autres aspects de notre champ d’analyse. Donc je vous remercie.

La sénatrice Pate : Merci à tous d’être là et merci pour votre travail. Pour faire suite aux points soulevés par la sénatrice Bovey, en mai dernier, l’Agence du revenu du Canada a indiqué qu’elle poursuivait activement 250 000 personnes pour qu’elles remboursent l’aide financière reçue par le biais de la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, et certaines de ces personnes étaient des personnes à faible revenu, dont certaines ont vu leur aide récupérée par les provinces et ont ensuite été exclues des programmes de soutien provinciaux. Ils ont donc maintenant une dette au titre de la PCU et doivent refaire une demande pour être inscrits sur les listes d’aide sociale.

Étant donné la manière dont le programme de prestations était structuré, beaucoup de ces personnes n’avaient aucune idée qu’elles n’étaient pas admissibles, non pas parce que le gouvernement fédéral disait qu’elles ne l’étaient pas, mais parce que les provinces disaient qu’elles ne l’étaient pas. Et nous savons qu’environ 3,5 millions — pour autant que nous puissions le dire — de personnes qui avaient vraiment besoin de prestations n’ont rien reçu parce qu’elles recevaient un soutien, mais ne travaillaient pas. Si elles recevaient de l’aide et travaillaient, elles étaient admissibles. J’aimerais savoir si vous avez une ventilation des caractéristiques économiques et sociales.

Je vous pose la question parce que vous avez mis en corrélation les données de l’Agence du revenu du Canada et celles de Statistique Canada, et on peut supposer qu’il y a là des informations. Combien de personnes qui ont des dettes font partie des personnes ayant les plus faibles revenus? Évidemment, cela ne toucherait pas les gens aux revenus les plus faibles, dont certains que j’ai rencontrés ici étaient sans abri et travaillaient encore à temps plein au salaire minimum, ce qui renvoie à toute la question de savoir comment ils vont pouvoir rembourser tout cela alors qu’ils n’ont plus deux ou trois emplois et que les employeurs ont réduit leurs effectifs.

Puis, si je peux, je poserai une deuxième question, au cas où je manquerais de temps. L’organisme Canadiens pour une fiscalité équitable a récemment publié un rapport selon lequel 37 entreprises qui affichent un écart fiscal de 100 millions de dollars ou plus ont reçu directement la subvention salariale d’urgence du Canada et que quelque 173,5 milliards de dollars — près de la moitié du profit brut combiné — ont en fait été dépensés en dividendes, en rachats d’actions et en acquisitions.

Avez-vous pu évaluer cela? Vous avez indiqué que c’était très préoccupant. Ce rapport a suscité encore plus de préoccupations. Avez-vous eu l’occasion de vous pencher sur ces grandes entreprises et de voir comment elles ont vraiment utilisé les fonds publics? Je comprends que la transparence est nécessaire et que c’est une décision de politique publique qui déterminera si le gouvernement va de l’avant ou non, mais il me semble qu’il y a de très grands écarts en termes de moyens.

Mme Hogan : Je vais essayer de m’attaquer à la première question et je verrai si Andrew Hayes veut intervenir.

Comme je l’ai dit, nous n’avons pas examiné les liens entre les programmes provinciaux et les programmes fédéraux. Cela ne relève pas de nous, et nous n’avons pas le droit d’examiner les programmes provinciaux. C’est très difficile à déterminer; je ne peux donc pas vraiment parler de la corrélation des données. Je pense que vos questions et celles de la sénatrice précédente témoignent de l’importance des données désagrégées et de la nécessité, pour le gouvernement, de commencer à les recueillir pour une foule de raisons.

J’insisterais même sur les recommandations que nous avons formulées concernant les données en temps réel sur les revenus mensuels des entreprises et les données en temps réel sur la paie, qui permettraient d’orienter et de mieux gérer un autre programme de soutien du revenu, au besoin, et peut-être de moins dépendre de la nécessité d’établir ces corrélations et ces liens entre les données si de tels systèmes étaient mis en place.

Pour répondre à votre deuxième question concernant la subvention salariale et les entreprises, l’une des caractéristiques du programme de subvention salariale, lorsqu’il a été conçu, était de ne pas faire de discrimination envers les entreprises par rapport à leur taille ou à leur emplacement, de sorte que toutes les entreprises y soient admissibles.

Quant à savoir si les fonds ont été utilisés comme prévu, c’est vraiment une chose que je m’attends à ce que l’Agence du revenu du Canada examine lors de sa vérification après paiement. L’agence doit d’abord établir si l’entreprise était admissible : a-t-elle démontré avoir eu une baisse de revenus, entre autres? Les fonds ont-ils été utilisés pour verser les salaires? Cela ne peut être établi que si un travail de vérification après paiement est effectué. À l’heure actuelle, selon moi, on en fait bien trop peu sur ce plan et on devrait y consacrer plus d’efforts.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Hayes.

M. Hayes : Au sujet de la question que vous avez soulevée au début sur la capacité de payer des gens, nos recommandations visent à obtenir un portrait clair des montants dus et, ensuite, l’ARC fait souvent preuve de compassion en concluant des accords avec les contribuables sur la façon de rembourser, sur les échéances, et ce genre de choses.

La politique de l’ARC lui permet tout à fait de régler cette question. Notre principal argument était que le gouvernement doit être transparent en ce qui concerne ses plans.

La sénatrice Pate : J’en prends note.

Le sénateur Yussuff : Je vous remercie de votre présence. C’est un travail exhaustif. J’étais président du Congrès du travail du Canada durant cette crise, et ce n’était pas plaisant. Cela n’avait rien d’agréable. C’était réellement une crise, et nous avions la tâche monumentale de trouver une façon de préserver l’unité du pays, alors que personne n’avait la moindre idée de ce qu’il fallait faire, et encore moins de comment le faire.

Je vais poser ma première question. Beaucoup de choses ont été faites correctement. Je pense que les faits ont montré que nous avons eu l’une des reprises les plus rapides de l’histoire après la crise. Cela est-il entré en ligne de compte par rapport à l’ensemble des sommes qui ont été versées? C’est ce qui est là, et quelqu’un d’autre a sûrement écrit là-dessus.

Nous n’avons jamais vu une fermeture et une reprise sur une période aussi courte. En avez-vous tenu compte dans votre audit?

Mme Hogan : Eh bien, nous nous sommes penchés là-dessus dans le cadre de la vérification des prestations liées à la COVID pour vérifier si les programmes avaient atteint leurs objectifs. Il y avait de nombreux objectifs, et l’un d’eux était de distribuer rapidement l’argent aux gens, ce qui a été fait. Un autre objectif était de limiter les inégalités de revenu et la pauvreté. Nous voyons dans les données — et nous avons fourni une analyse à ce sujet — que cela a également été efficace.

Ensuite, nous avons vérifié si les mesures... en fait, nous avons examiné la reprise de l’économie; comme vous l’avez dit, l’économie a rebondi assez rapidement et, nous l’avons souligné, l’a même fait plus rapidement que la crise économique.

Nous avons ensuite vérifié si les mesures et le soutien au revenu correspondaient à la gravité des restrictions sanitaires. Lorsque les restrictions sanitaires sont plus sévères, on s’attend à ce que plus de gens reçoivent des prestations, et lorsque les restrictions diminuent, on s’attend à ce que moins de gens en reçoivent, à mesure qu’ils retournent sur le marché du travail. Nous avons constaté que, pour la PCU, le soutien était plutôt efficace et qu’il correspondait à la gravité des restrictions. C’est ce qu’on appelle un « indice de rigueur », que nous avons examiné dans le cadre de notre rapport.

C’est pour la Prestation canadienne pour la relance économique, ou PCRE, que nous avons vu le facteur de dissuasion grimper. Moins de personnes sont retournées sur le marché du travail lorsque les mesures ont été réduites parce qu’elles pouvaient gagner un revenu annuel plus élevé en continuant de recevoir des prestations.

Le sénateur Yussuff : Il serait toutefois juste de dire que beaucoup de ces personnes — car les données que vous avez fournies ici le montrent — travaillaient dans le secteur des services, où elles interagissaient avec des gens qui pouvaient les infecter, et qu’elles n’y pouvaient rien.

Je vous sers une boisson. Vous portez un masque ou vous n’en portez pas. Je suis exposé à cela. Les gens n’avaient donc aucun contrôle sur leur environnement de travail, contrairement à ceux qui travaillaient dans un bureau ou sur Zoom, qui pouvaient contrôler leur environnement.

Est-ce que vous avez aussi pris cela en considération dans votre analyse des données?

Mme Hogan : Comme je l’ai déjà mentionné, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu dans la décision d’une personne de retourner ou non sur le marché du travail, et le revenu n’est que l’un d’entre eux.

On nous a chargés d’examiner les programmes pour déterminer si les critères d’admissibilité étaient respectés. Je ne pouvais pas et je n’avais pas les moyens d’examiner la situation de chaque personne. Il peut y avoir des raisons de santé, de précarité du logement. Il y a une panoplie de raisons pour lesquelles une personne choisit de ne pas réintégrer le marché du travail, et nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. Nous nous en sommes tenus à déterminer si les programmes avaient atteint leurs objectifs.

Le sénateur Yussuff : Ce pourrait aussi être une mère seule qui n’a pas de congé de maladie payé et qui ne peut se permettre d’attraper la COVID et de rester à la maison parce qu’au bout du compte, sa famille serait durement touchée.

Mme Hogan : Absolument. Nous pourrions citer de nombreux exemples, et je pense que M. Haye aimerait ajouter quelque chose, si c’est possible.

M. Hayes : Oui. J’ajouterais que l’un des objectifs de certains de ces programmes de prestations était que les gens puissent rester à la maison pour protéger également notre système de soins de santé. Il y avait donc d’autres raisons à ces prestations, et c’est un facteur important.

Le sénateur Yussuff : J’ai également remarqué qu’en ce qui concerne les subventions aux employeurs, l’une des mesures que vous vouliez examiner, mais que vous ne pouviez pas... parce que le numéro d’assurance sociale permet de savoir, si l’on a tel nombre de personnes, qui elles sont et, en fin de compte, si elles doivent figurer sur la liste de paie et si on utilise la subvention pour payer leurs salaires. Y a-t-il une restriction en raison des lois sur la protection de la vie privée qui vous empêcherait de savoir, ou le gouvernement avait-il cette information? Aurait-il demandé à l’employeur de lui fournir cette information s’il demandait une subvention?

Mme Hogan : Le gouvernement n’a pas demandé aux employeurs de lui fournir cette information lorsqu’ils ont présenté la demande.

Un employeur présente une demande et dit : « Les revenus de mon entreprise pour telle période de quatre semaines ont baissé de plus de X pour cent, alors je satisfais aux critères. J’ai Y employés et je vais demander la subvention salariale pour tous mes employés en fonction de ma liste de paie. »

Ils auraient pu fournir le numéro d’assurance sociale. Comme l’Agence du revenu du Canada a le numéro d’assurance sociale de tout le monde, je ne vois pas d’enjeu de protection de la vie privée. Ce n’est pas partagé. C’était vraiment pour démontrer l’admissibilité, mais cela aurait permis au gouvernement, ainsi qu’à nous, de déterminer si l’un des objectifs du programme — maintenir la relation employé-employeur — était atteint ou non. Nous ne pouvions pas le faire parce que nous ne savions pas pour quels employés la subvention salariale était versée. Qui était le bénéficiaire final? Était-il toujours employé par cette entreprise? C’était impossible à déterminer.

[Français]

Le vice-président : Je vais me permettre de poser une question. Dès le début, lorsque la ministre a comparu devant notre comité, j’ai trouvé indécent que certaines entreprises utilisent le programme d’aide aux employeurs destiné à garder les employés en poste pour ensuite, en recevant ces prestations, verser des dividendes à leurs actionnaires ou des bonus aux dirigeants. J’ai en mémoire Air Canada, mais en raison de la pression populaire, les dirigeants ont refusé leur bonus.

Je n’ai pas compris pourquoi on a révisé les règles d’admissibilité au début septembre sans interdire cette pratique. Sommes-nous en mesure de savoir — parce que ce sont des sociétés publiques — quelle part des 15,5 milliards de dollars touchés par les entreprises ont été déviés vers des bonifications versées aux hauts dirigeants ou des dividendes aux actionnaires?

Mme Hogan : Pour ce qui est des entreprises ayant reçu la subvention salariale, cette information était publique. L’Agence de revenu du Canada avait un site Web. Je ne sais pas s’il est encore disponible, mais cette recherche pouvait être faite.

Quant à l’utilisation de l’argent à des fins autres que les salaires des individus, à mon avis, cela nécessite une enquête de l’Agence du revenu du Canada. Les audits postpaiements doivent être effectués pour être en mesure de répondre à cette question.

Le vice-président : Dans mon esprit, il est clair que si on touche une subvention pour les salaires, ce sont des vases communicants. On dégage des disponibilités budgétaires qui ont permis à des sociétés de verser des dividendes. Il y a même une société — je ne me souviens pas de son nom — qui a versé 7 % d’augmentation de dividendes. Voilà quelque chose de très indécent, de prendre des fonds publics et, oui, de verser des salaires, mais aussi d’économiser et de se payer des dividendes. C’est assez indécent.

Mme Hogan : Je sais que d’autres pays ont inséré certains critères, mais ce n’est pas une décision que notre gouvernement a prise, ici, durant la conception du programme.

Le vice-président : Merci beaucoup. Nous allons passer à la deuxième ronde. Nous avons été tellement efficaces que je vais être généreux et vous permettre quatre minutes chacun pour les questions.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Je vous remercie beaucoup, madame Hogan, de vos réponses jusqu’à maintenant.

Vous ne vous souvenez sans doute pas de James Macdonell, le vérificateur général qui, au milieu des années 1970, avait déclaré que le gouvernement avait perdu ou était sur le point de perdre le contrôle des deniers publics.

Je me rends compte que les vérifications dont nous parlons ici ce soir sont axées sur certains programmes, et non sur le gouvernement dans son ensemble. Or, cela concerne des milliards de dollars de dépenses. En réponse à une question du sénateur Loffreda, vous avez parlé d’équité à l’égard des gens et vous avez dit que si des personnes n’avaient pas droit à une prestation, le gouvernement devrait récupérer les montants. En fait, le gouvernement est réticent à mettre en œuvre de rigoureuses vérifications après paiement.

À mon avis, cela mine l’intégrité du trésor public. On devrait multiplier les efforts pour récupérer des millions, voire des milliards de dollars. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du maintien de l’intégrité du trésor public?

Mme Hogan : J’aimerais ajouter quelques commentaires.

À propos du fait de traiter les contribuables équitablement, je précise qu’un contribuable peut être un particulier ou une entreprise. Tous les contribuables devraient être traités équitablement, qu’il s’agisse d’une personne ou d’une entreprise.

Je pense que cela préserve l’intégrité du système fiscal, qui s’aligne sur le trésor public, mais il s’agit davantage de l’intégrité du système fiscal, n’est-ce pas? Il y a certaines règles et certaines lois à respecter. Des critères d’admissibilité devaient être respectés afin de démontrer qu’une personne ou une entreprise était admissible.

Le suivi et l’application de ces mesures préservent l’intégrité du système fiscal canadien. Notre système fiscal est un système volontaire. Nous voulons espérer que chaque Canadien fera preuve d’honnêteté et d’un « esprit canadien ». Or, pour maintenir l’intégrité du système fiscal, il faut des freins et des contrepoids. Je crois donc qu’il faut faire beaucoup plus pour identifier les paiements auxquels les gens n’avaient pas droit.

La sénatrice Marshall : Une portion importante de l’argent qui a été utilisé pour payer les programmes en réponse à la pandémie est de l’argent emprunté. Ce sont les contribuables qui doivent rembourser cet argent.

Pour moi, il semble injuste que des personnes ou des contribuables qui ont seulement reçu ce à quoi ils avaient droit paient une somme importante d’impôts pour des personnes ayant reçu des prestations auxquelles elles n’avaient pas droit et que le gouvernement n’a pas l’intention de récupérer.

J’aimerais que vous nous parliez de l’équité de notre système fiscal et de l’équité de ce qui se passe en ce qui concerne les programmes de réponse à la pandémie et la réticence du gouvernement à recouvrer des millions, voire des milliards de dollars.

Mme Hogan : Je l’ai dit dans mes recommandations. Je tiens à souligner que l’Agence du revenu du Canada n’est pas d’accord avec nous. Un élément du désaccord porte sur l’étendue du travail à accomplir.

Je crois très fermement que la première étape consistant à recenser les paiements versés aux particuliers et aux entreprises inadmissibles doit être franchie.

L’étape suivante, qui serait la décision de procéder ou non au recouvrement — prendre une approche compatissante —, dépendrait de la décision du gouvernement. Il s’agit de faire preuve de transparence envers les Canadiens.

Il y a des Canadiens qui ont déjà fait des remboursements à l’État; par souci d’équité, il faudrait faire un suivi auprès des personnes qui ont reçu des prestations auxquelles elles n’avaient pas droit.

Il y a tellement de mesures qui doivent être prises en compte. Voilà pourquoi je pense qu’il faut effectuer un travail exhaustif. Je soutiens fermement la décision de limiter les contrôles préalables aux paiements en temps de crise. C’est une pratique exemplaire au niveau international. Toutefois, avec cela vient le revers de la médaille, soit un travail rigoureux et approfondi après coup. Or, nous ne voyons pas cela pour l’instant, et c’est bien nécessaire.

La sénatrice Marshall : Voici ma dernière question. Quelles sont les options qui s’offrent à vous maintenant en ce qui concerne cette affaire? Vous avez recommandé un programme robuste de suivi des paiements. L’Agence du revenu du Canada et le gouvernement disent qu’ils ne procéderont pas ainsi. Que se passera-t-il maintenant? Doit-on tout simplement laisser tomber?

Nous tenons nos réunions de comités au Sénat, la Chambre des communes tient les siennes, et c’est tout? On boucle le dossier? Quel recours avez-vous à votre disposition?

Mme Hogan : Je n’ai pas le pouvoir de contraindre le gouvernement. J’espère simplement que les sénateurs et les parlementaires encourageront l’Agence du revenu du Canada à faire le travail qui s’impose.

[Français]

Le sénateur Gignac : Comme je l’ai dit d’entrée de jeu, je suis un sénateur du Québec. Je demeure dans la région de Québec. Nous avons été déçus lorsque la compagnie Medicago a annoncé la fermeture de ses portes. Or, le gouvernement canadien a investi 173 millions de dollars dans cette entreprise au début de la pandémie pour faciliter la construction d’une usine.

Je comprends que ce n’est pas un des programmes que vous avez analysés, mais je suis curieux de connaître votre opinion. Santé Canada a approuvé le vaccin, mais c’était très connu, apparemment, même à l’époque, que s’il y avait des liens entre l’actionnariat et une compagnie de tabac — dans ce cas-ci, Philip Morris — ce ne serait pas approuvé par l’Organisation mondiale de la santé.

Pourtant, le gouvernement est allé de l’avant et a investi 173 millions de dollars dans ce dossier. Or, quant à moi, c’est tout de même relié à la pandémie de COVID. Vous êtes-vous penchés là-dessus ou avez-vous une opinion à ce sujet?

Mme Hogan : Non, nous n’avons pas examiné l’entente avec Médicago. Nous avons examiné l’entente d’achat anticipé de vaccins dans le cadre de notre audit sur les vaccins. C’était une des sept compagnies avec lesquelles le gouvernement avait signé une entente d’achat anticipé.

Pour toute autre question concernant la possibilité de fabriquer des vaccins au Canada, il appartient aux politiciens de décider si c’est une chose que le Canada souhaite faire. Le besoin de conclure cette entente d’achat anticipé était attribuable au fait que le Canada ne pouvait pas fabriquer ses propres vaccins contre la COVID-19. Je n’ai pas étudié la question, mais ce serait quelque chose d’intéressant.

Le sénateur Gignac : Que le Canada produise ses propres vaccins était un objectif fort louable. Cependant, les règles de l’Organisation mondiale de la santé étaient bien connues, à savoir que si un fabricant avait des liens avec une compagnie de tabac, le vaccin ne pourrait pas être homologué.

J’aimerais savoir si vous avez eu la collaboration pleine et entière de l’Agence du revenu du Canada et d’Emploi et Développement social Canada pendant votre audit. J’ai siégé à plusieurs conseils d’administration et je sais qu’on veut toujours savoir si les vérificateurs ont obtenu l’entière collaboration.

Cette fois-ci, le comité ne siège pas à huis clos, mais nous sommes tout de même curieux d’entendre votre opinion.

Mme Hogan : Je vous dirais la vérité même si nous étions à huis clos. Oui, nous avons eu une très bonne collaboration de la part de tous les ministères. L’Agence de la santé publique du Canada et Santé Canada ont passé beaucoup de temps avec nous. Ce n’est pas le premier audit que nous effectuons durant la pandémie. Malgré leur lourde tâche, les représentants ont pris le temps de nous fournir l’information. Nous n’avons aucune préoccupation de ce côté.

Le sénateur Gignac : Merci. Ce sera un exemple à suivre pour le Bureau du directeur parlementaire du budget d’obtenir une aussi bonne collaboration des ministères.

Le vice-président : Effectivement.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Pour revenir sur les questions du sénateur Gignac, l’approvisionnement en vaccins pendant la pandémie s’est avéré difficile. Les chaînes d’approvisionnement mondiales en vaccins, mais aussi en équipements de protection, ont été mises à rude épreuve. Cela a soulevé beaucoup d’inquiétudes quant à notre capacité nationale à répondre à de futurs problèmes de santé.

Pour la suite, existe-t-il un plan pour nous préparer à la prochaine fois? Si oui, quel serait votre rôle dans ce contexte? Vous faites beaucoup d’examens après vérification. Le gouvernement vous fera-t-il participer à l’élaboration ou à la mise en œuvre d’un plan de préparation à la prochaine crise sanitaire? S’agit-il d’une attente réaliste, ou cela ne relève-t-il pas de votre champ de responsabilité?

Mme Hogan : Bien qu’il ne m’appartienne pas d’aider à concevoir des politiques ou de commenter des décisions stratégiques, je suis toujours heureuse d’offrir mes conseils sur les mécanismes de contrôle, l’utilisation prudente des fonds publics et le renforcement de l’efficacité. Il est difficile d’aider à concevoir des politiques, puis de les vérifier par la suite. Nous sommes toujours disposés à discuter avec la fonction publique pour l’aider à améliorer la prestation de ses services.

Le sénateur Smith : J’en suis conscient, il faut éviter de créer des problèmes en amont. Pourtant, avec l’expérience que vous avez acquise au cours d’une période extrêmement tumultueuse, je pense que les enseignements que vous en avez tirés pourraient renforcer l’élaboration des politiques par les ministères et y être bénéfiques. Je sais que cela peut paraître étrange. Je sais que votre rôle consiste à faire des vérifications en aval.

Étant donné tout ce que vous avez appris — et je sais que les fonctionnaires des ministères ont probablement appris énormément —, qui établit les grandes lignes de la marche à suivre pour la prochaine fois? Vu les connaissances que vous avez maintenant, la prochaine fois que vous participerez à la vérification, je pense que votre travail pourrait être très bénéfique pour les ministères qui devront établir des plans, même si ce n’est pas nécessairement votre mandat.

Mme Hogan : La première observation que je ferais concerne le traitement de nos recommandations. Nos recommandations dans la série de vérifications relatives aux mesures prises pendant la pandémie se voulaient tournées vers l’avenir. Il n’était pas question de dire : « vous auriez dû revenir en arrière et faire les choses différemment », mais plutôt d’aider le pays à se préparer pour l’avenir.

De nombreuses recommandations portaient sur l’amélioration des plans de préparation à une pandémie, la mise à l’essai de ces plans, la mise au point des accords entre les provinces et les territoires pour le partage des données sur la santé, la mise en place des systèmes informatiques pour faciliter le partage de ces données, l’accord sur les points communs à partager, et les informations en temps réel sur la rémunération et les salaires. Ce sont toutes des mesures qui permettront d’améliorer la prochaine intervention en cas de crise. De plus, certaines d’entre elles profiteront à la prestation des programmes et des services réguliers aux Canadiens.

En ce qui concerne la Prestation canadienne d’urgence et la Subvention salariale d’urgence du Canada, nous sommes intervenus très tôt, au début de la pandémie, au début de l’année 2021, nous avons examiné la conception de ces deux programmes et nous avons fait quelques recommandations. La plupart d’entre elles n’ont pas été mises en œuvre à ce moment-là, mais nous espérons qu’elles serviront de base pour la conception des prochains programmes. C’est une façon d’intervenir très tôt pour aider à la conception et à la mise en œuvre des mesures, tant qu’il y a une volonté d’ajuster et d’améliorer les programmes en cours de route.

Le sénateur Smith : Au départ, je vous ai posé une question sur le problème systématique du partage de l’information. La réflexion que je viens de proposer était basée sur le fait que, s’il y a un problème systématique de partage d’information entre les ministères fédéraux, il se pourrait que — et je sais que votre rôle est complètement différent — vous puissiez apporter une aide précieuse en vous assurant de souligner ce qui doit être corrigé la prochaine fois et en disant : « Écoutez, en ce qui concerne la première partie, avez-vous réellement mis en place un processus pour veiller au flux d’information? » C’est que cela est essentiel. Quand on essaie de gérer une entreprise ou un ministère sous une forme ou une autre, il apparaît qu’il est important de savoir si on a la bonne mentalité ou les bons systèmes en place pour pouvoir partager ou faire circuler l’information qui est essentielle à son processus de planification. J’espère que je m’exprime clairement.

Mme Hogan : Oui. Je suis censée donner une réponse rapide.

Ce que je dirais, c’est que nous avons constitué une équipe qui consacrera beaucoup de temps à assurer le suivi des recommandations et des mesures issues de nos vérifications antérieures. J’espère que cela nous permettra de constater que des actions sont prises. Toutefois, j’encourage les comités, tant au Sénat qu’à la Chambre, à continuer d’encourager l’action, car beaucoup trop de recommandations doivent être répétées alors qu’elles ne devraient pas l’être.

Le sénateur Loffreda : Il y a tant de choses à discuter. Vos recommandations sont bien rédigées et bien réfléchies.

Je voudrais revenir sur un point très important, à savoir l’équité du système fiscal.

Dans votre rapport, vous nous rappelez que, selon la loi, pour la plupart des programmes de prestations liées à la COVID-19, il faut procéder à la vérification de l’admissibilité des bénéficiaires dans les 36 mois après le versement des prestations, ce qui est clair. La loi disait aussi que, si le ministère ou l’agence soupçonne que les bénéficiaires ont fait de fausses déclarations — en d’autres termes, qu’il y a eu fraude — le délai peut alors être prolongé jusqu’à 72 mois.

Pensez-vous que nous devrions modifier la loi qui impose un délai de vérification des prestations de 36 à 72 mois, étant donné la nature, la portée et le contexte de vos conclusions? Il serait vraiment dommage que ce délai limité soit utilisé par l’ARC ou le ministère comme une excuse pour accomplir une tâche immense sans la rigueur nécessaire.

Vous avez mentionné qu’en ce moment, vous ne voyez pas la rigueur que vous aimeriez voir. Peut-être est-ce à cause du délai. Nous sommes ici pour proposer des lois. Est-ce une recommandation que vous feriez?

Mme Hogan : Cette question de décider s’il faut ou non changer ce qui se trouve dans la loi existante relève vraiment de la sphère des politiques.

Le sénateur Loffreda : Néanmoins, pensez-vous qu’un plus long délai changerait leur perspective et leur donnerait de meilleurs résultats à long terme?

Mme Hogan : Ce que je peux dire, c’est que l’Agence du revenu du Canada a été très occupée pendant la pandémie à mettre en œuvre de nombreux programmes tout en effectuant les enquêtes et le travail fiscal habituels.

Je pense que la question du délai est une discussion entre les décideurs et le commissaire de l’Agence du revenu du Canada. J’espère que s’ils s’engagent dans cette voie, ils accroîtront alors le travail de vérification après paiement qu’ils prévoient de faire.

Le sénateur Loffreda : Merci.

Le sénateur Yussuff : Permettez-moi de vous remercier de nouveau, ainsi que votre équipe. Je sais qu’il n’est pas facile de dire aux gens des choses qu’ils ne veulent pas entendre. C’est un défi, mais cet exercice d’envergure nous révèle que nous pouvons faire mieux. J’espère que nous ferons mieux. Le fait que nous ayons eu les moyens de faire ce que nous avons fait pour sortir le pays de cette crise est, en gros, une réussite incroyable, mais je crois que nous pourrions faire mieux.

Je croyais qu’en choisissant un autre programme, le gouvernement avait la possibilité — je croyais que c’était prévu dans le projet de loi ou les règlements — de soumettre une entreprise à un audit ponctuel de l’Agence du revenu du Canada pour vérifier les revenus déclarés et les mesures de soutien reçues. Je me trompe?

Mme Hogan : Je regrette de mettre Mme Cabana sur la sellette, mais je vais lui demander ce qu’elle en pense. Je crois effectivement que les délais en ce qui concerne les entreprises sont différents qu’en ce qui concerne les particuliers. Je sais au moins cela. Mme Cabana connaîtra les chiffres.

Mélanie Cabana, directrice principale, Bureau du vérificateur général du Canada : Vous avez raison; l’Agence du revenu du Canada peut soumettre les entreprises à un audit pour vérifier leur admissibilité. Le délai varie selon le type d’entreprise, mais il se situe entre 36 et 48 mois.

Le sénateur Yussuff : Je suppose que c’est ainsi que l’on assure l’intégrité du système; en vérifiant que les gens qui touchent de l’argent ne commettent pas de fraude. Si nous examinons le volume de bénéficiaires de la Prestation canadienne d’urgence, une grande partie d’entre eux étaient des citoyens à faible revenu. Je n’essaie pas de trouver des excuses ni de justifier leur comportement, mais il semble que des gens en marge de la société qui avaient du mal à joindre les deux bouts ont reçu un petit coup de pouce pour la première fois de leur vie. Il est bien possible qu’ils se soient prévalus de cette aide sans avoir l’intention de commettre une fraude. Le fait est que cela les a menés à se prévaloir de prestations auxquelles ils n’avaient peut-être pas droit. Je crois que, en tant que société, nous échouons lamentablement lorsqu’il s’agit de sortir les gens de la pauvreté. C’est un élément important à retenir.

Je suppose qu’il serait juste de dire, à la vue des statistiques, que c’est une véritable possibilité. Je ne dis pas que c’était bien ou mal; il revient aux gens de prendre cette décision. Cela dit, vous avez raison. Nous devons savoir si cela s’est produit. Ensuite, vous devrez décider si vous souhaitez tenter de récupérer cet argent, car le coût d’un tel exercice pourrait être beaucoup trop élevé pour le pays comparativement à ce que nous en retirerons.

Mme Hogan : Je suis d’accord avec vous pour dire qu’au début de la pandémie, il y avait beaucoup de confusion. Nous l’avons vu, au cours des premiers mois; par exemple, les travailleurs autonomes ne savaient pas si c’était le revenu brut ou net qui devait surpasser les 5 000 $. Des précisions s’imposaient. Voilà pourquoi je crois que certaines personnes ont peut-être honnêtement présenté une demande à tort, pensant qu’elles étaient admissibles. Je crois que certaines ont même présenté une demande à la fois auprès de Service Canada et de l’Agence du revenu du Canada. Il y avait beaucoup d’incertitude.

Voilà pourquoi je crois que le gouvernement doit adopter cette démarche en deux temps. Il doit d’abord cerner les bénéficiaires inadmissibles et ensuite prendre une décision. Par compassion, il pourrait décider de ne pas récupérer l’argent touché à tort par certains particuliers ou certaines entreprises, mais cette décision ne peut se prendre qu’une fois que l’on a cerné qui a reçu des paiements sans y être inadmissible.

Le sénateur Yussuff : Merci bien. Je vous remercie énormément de tout le travail que vous faites au nom des Canadiens.

Mme Hogan : Merci.

La sénatrice Pate : Encore une fois, je vous remercie. J’ai bien entendu vos observations à savoir que les décisions stratégiques ne sont pas de votre ressort. Je ne sais pas si le processus demeure le même.

Lorsque je travaillais dans le domaine de la société civile, il arrivait fréquemment que le Bureau du vérificateur général consulte nos groupes pour les domaines où nous détenions une certaine expertise afin de trouver différents moyens d’obtenir les renseignements. C’était vraiment axé sur les politiques publiques. Par exemple, à l’époque où j’étais là, cela s’est fait concernant les activités du Service correctionnel du Canada. Cette consultation se fait-elle toujours?

Cet exercice permet d’obtenir ce que j’appellerais des idées évidentes ou des suggestions ou encore de cerner des aspects que le gouvernement souhaitera peut-être examiner en matière de politique publique. Peut-être que c’est indiqué dans la documentation et que je ne l’ai pas vu. Si c’est le cas, je m’en excuse. Je l’ai lu rapidement.

Je réfléchis à cela, à ce que mes collègues ont dit et à ma question précédente. L’Agence du revenu du Canada a été en mesure de distribuer rapidement ces mesures d’aide grâce à la prévoyance d’un petit groupe de fonctionnaires qui, il y a 20 ans — je ne suis pas certaine si cela remonte exactement à il y a 20 ans, mais cela fait un bout de temps —, a fait pression pour instaurer un système en ligne. Tous les autres systèmes sont trop vieux et n’auraient pas permis de distribuer cette aide.

Le partage d’information entre les gouvernements fédéral et provinciaux et territoriaux pose un énorme problème depuis longtemps et j’ai l’impression que cela nuit peut-être à la politique publique dans certains domaines.

Contrairement aux grandes sociétés, qui ont à leur disposition toute une phalange d’avocats et de lobbyistes pouvant influencer les politiciens, la plupart des entreprises et des particuliers n’ont pas les ressources pour exploiter toutes les échappatoires. Pourtant, les particuliers qui, par inadvertance, se sont dit : « Oh, excellent! Je peux me prévaloir de cette prestation et cela m’aidera à loger et à nourrir ma famille ce mois-ci, ou à payer les soins orthodontiques de mes enfants » ou je ne sais quoi d’autre, ces personnes qui croyaient légitimement avoir droit à cette aide — je constate que ce sont là des implications en matière de politique publique que vous n’avez pas besoin de recommander. Je me demande si vos fonctions vous laissent la liberté de faire cela.

Si je pose cette question, c’est parce que vous avez parlé de préparation à la prochaine crise. Selon moi, une façon de nous préparer consiste à bien comprendre les implications en matière de politique publique, même si certains aspects vont au-delà de la portée de vos recommandations.

Je me demandais simplement si la prochaine étape pour vous pourrait être de suggérer des plans afin que nous soyons mieux organisés dans l’éventualité d’une autre crise du genre.

M. Hayes : Je vais commencer par répondre à la première partie de votre question.

Dans le cadre de notre processus de vérification, il est courant que nous consultions des communautés, des spécialistes et des experts du domaine visé par la vérification. Je ne dirais pas que cela se produit à tout coup. Parfois, les délais serrés nous obligent à adopter des mécanismes de consultation différents. Notre processus normal prévoit ce que nous appelons des conseillers, que nous choisissons pour tenter d’obtenir une vue d’ensemble du domaine que nous examinons.

En ce qui a trait aux options que nous pouvons suggérer pour l’avenir, j’aimerais souligner que tous nos travaux de vérification mettent un accent majeur sur l’analyse comparative entre les sexes plus et les objectifs de développement durable, car ils ont une grande portée et apportent beaucoup de facteurs intersectionnels à considérer sur les plans économique, social et environnemental.

Ce que nous pouvons faire en réalisant nos travaux et en formulant nos recommandations dans nos rapports, c’est cerner les lacunes. Parfois, cela se rapproche de ce qui relève des politiques publiques, mais nous nous efforçons de ne pas franchir cette limite. Cela dit, nous cernons bel et bien des choses à améliorer, et nous sommes toujours ouverts à discuter avec les ministères des meilleurs moyens de mettre en œuvre nos recommandations.

La sénatrice Pate : Merci.

La sénatrice Bovey : Mes questions ont déjà été posées alors j’aimerais simplement vous remercier encore une fois. Je trouve cela très intéressant. Je suis vraiment reconnaissante du temps que vous consacrez à ces vérifications et du soin que vous mettez à les rendre le plus complètes possible. Je suis contente que vous usiez de prudence, car je sais que bien des gens n’arrivaient pas à joindre les deux bouts. Des gens m’appelaient au milieu de la nuit au bord du suicide. Il était donc formidable de pouvoir leur dire qu’un chèque s’en venait. Les statistiques ne font pas état de cette dimension humaine.

Cela dit, j’ai une petite question. Au sujet du programme pour les entreprises, vous avez dit qu’on n’a pas recueilli le numéro d’assurance sociale des employés. Or, je suis certaine qu’à mesure que les gens produiront leur déclaration de revenus aux fins de l’impôt, feuillets fiscaux T4 à l’appui, au cours des prochaines années, nous pourrons avoir une idée de la proportion d’entre eux qui travaillent toujours pour la même entreprise. Étant donné que les entreprises sont tenues de déclarer leur nombre d’employés, nous serons certainement en mesure d’évaluer si la taille d’une entreprise donnée est toujours la même ou a pris de l’expansion.

Je suis consciente que ce ne serait pas une vérification précise, mais il y a certainement un moyen de pouvoir obtenir quelques renseignements dans un ou deux ans.

Mme Hogan : Vous avez raison, lorsqu’un employeur produit son T4 sommaire, il inclut toutes ces informations. Oui, il sera possible d’obtenir ces renseignements. Encore une fois, il faut recueillir et analyser les données au moment de la vérification après paiement. Il faut faire l’évaluation après paiement avant d’arriver à cette étape.

J’ajouterais peut-être que, lorsque nous avons cherché à savoir si certaines entreprises avaient survécu à la pandémie, au moyen des nombreuses données recueillies par Statistique Canada, nous avons découvert que certaines entreprises avaient survécu et que le niveau des affaires est demeuré le même, mais qu’il y a de nouvelles entreprises. Certaines des entreprises qui ont obtenu des subventions salariales n’ont peut-être pas survécu à la pandémie et ont peut-être disparu.

La sénatrice Bovey : J’ai lu que certains centres-ville au pays ont commencé à se rétablir. Je crois que le titre de l’article disait que cela se faisait lentement. Merci.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci, madame Hogan. Premièrement, je suis content de savoir que vous avez obtenu une bonne collaboration des ministères, parce que le directeur du budget, la semaine dernière, nous a dit qu’il avait de la difficulté, que certains ministères refusaient de lui communiquer des informations en invoquant le caractère confidentiel. J’espère que cela ne vous arrivera pas.

Ceci étant dit, j’ai une question fort simple. L’Agence du revenu du Canada est-elle équipée et dispose-t-elle des ressources nécessaires pour effectuer les enquêtes et les vérifications qui devront être faites à la lumière des lacunes que vous avez soulevées? L’agence a-t-elle la capacité de récupérer les millions auxquels certains contribuables n’avaient pas droit?

Je me permettrai d’ajouter que ce qui m’inquiète au sujet de l’agence du revenu est qu’elle va administrer le régime de soins dentaires. J’espère que vous ferez un audit du régime de soins dentaires, car vous aurez beaucoup de plaisir. L’agence a déjà de la difficulté à récupérer les sommes, alors en a-t-elle les moyens et est-elle équipée pour cela? Est-il possible qu’elle ne puisse tout simplement pas le faire?

Mme Hogan : Pour ce qui est de votre premier commentaire, nous avons des pouvoirs et un mandat très différents de ceux du directeur parlementaire du budget. Notre bureau a accès à beaucoup d’informations auxquelles plusieurs autres acteurs du gouvernement n’ont pas accès, et c’est important de le mentionner. Cependant, oui, on a une très bonne collaboration avec tous les ministères.

Quant aux ressources de l’Agence du revenu du Canada, on n’a vraiment pas examiné cet aspect. Cependant, je peux vous dire que si on se penche sur les audits de postpaiements qu’elle est en train d’effectuer, il y a beaucoup d’efforts qui sont déployés, alors il est certain que cela va prendre des ressources. Lors d’une comparution à la Chambre des communes, le commissaire a mentionné qu’il avait assez de ressources, mais je reviens au fait que je trouve que les efforts ne sont pas assez rigoureux.

Au début, quand la décision a été prise de limiter les contrôles préalables aux paiements, je m’attendais à ce qu’une demande ou une analyse ait été faite pour toutes les ressources dont on avait besoin pour effectuer des vérifications postpaiements rigoureuses.

Le sénateur Dagenais : C’est beaucoup d’efforts pour peu de résultats.

Mme Hogan : En ce moment, si on se penche sur les audits effectués par l’Agence du revenu du Canada, on constate qu’elle a décelé quelques paiements, mais que le taux d’erreurs ou de cas problématiques est très élevé. On a relevé des paiements qui n’étaient pas admissibles dans environ deux dossiers examinés sur trois. Même s’il y en a eu très peu et que ça représente très peu d’argent, c’est quand même une marge d’erreur très élevée qui exige que beaucoup plus d’efforts soient faits pour vérifier d’autres entreprises.

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame Hogan.

Le vice-président : J’ai une question au sujet de l’équité. Est-ce qu’on est en mesure de s’assurer que l’Agence du revenu du Canada déploie les mêmes efforts auprès des particuliers qu’auprès des entreprises pour récupérer les sommes payées en trop?

Mme Hogan : Est-ce que vous me demandez si je peux analyser qu’elle a —

Le vice-président : Êtes-vous en mesure de l’évaluer?

Mme Hogan : Je ne sais pas si on l’a fait. Je vais demander à ma collègue Mme Cabana de répondre.

Mme Cabana : Nous n’avons pas vérifié s’il y avait une équité entre les paiements versés aux entreprises et aux particuliers. Nous nous sommes concentrés sur les plans et sur la question de savoir s’ils étaient assez rigoureux pour récupérer les sommes potentiellement payées en trop.

Le vice-président : J’ai une autre question à vous poser, et elle nous préoccupe beaucoup. Je pense que le gouvernement a une responsabilité, et ce sont des valeurs de solidarité et d’équité, de veiller à ce que les plus démunis et les gens fragilisés aient accès aux différents programmes d’aide. On sait que, actuellement, il y a entre 10 et 12 % des Canadiens qui ne font pas leur déclaration d’impôt. Les programmes qu’on déploie, généralement, exigent qu’on puisse se référer aux déclarations d’impôt pour distribuer l’argent aux plus démunis.

Quand on pense aux programmes actuels, mais aussi éventuellement à une future pandémie, avez-vous des recommandations pour réduire cet énorme pourcentage? Ce sont souvent les gens les plus démunis, comme les sans-abri ou d’autres, qui ne reçoivent rien. Il existe un programme pour aider certaines organisations bénévoles, mais il faut vraiment que le gouvernement établisse des priorités pour diminuer ce pourcentage énorme de contribuables qui ne font pas de déclaration d’impôt.

Mme Hogan : Les recommandations qu’on a faites dans cet audit portaient sur la nécessité d’obtenir l’information liée à la paie en temps réel. Ce sont des personnes qui travaillent, et cela permettrait de s’assurer que ceux qui sont sur le marché du travail produisent une déclaration d’impôt.

En ce moment, beaucoup de prestations offertes au Canada sont liées à une déclaration d’impôt et le gouvernement encourage les contribuables à produire leur déclaration pour être admissibles aux prestations.

Je pense que c’est vraiment cette recommandation. L’Agence du revenu du Canada a déjà entrepris des démarches pour avoir la possibilité d’obtenir un système réel de la paie. Elle a mentionné que cela nécessite beaucoup d’efforts, mais que c’est quelque chose qu’elle entreprend et qu’elle considère.

Le vice-président : Ces gens n’ont effectivement pas de paie. Avoir les coordonnés en temps réel réglerait un problème, mais pas celui des gens très démunis.

Le sénateur Gignac : L’ex-gouverneur de la Banque du Canada, M. Stephen Poloz, nous a dit qu’on ne pouvait pas vraiment blâmer un pompier d’avoir utilisé trop d’eau pour éteindre un feu. Dans le cas présent, ce sont des milliards de dollars, ce qui est beaucoup, mais dans le contexte du programme, on peut comprendre qu’il y ait peut-être eu des sommes versées en trop.

Vous avez des contacts à l’échelle internationale, et d’autres pays ont fait différentes choses. Je comprends que ce n’est pas nécessairement dans le cadre du rapport, mais avez-vous envisagé d’autres méthodes, avec vos homologues d’autres pays — parce que chaque pays a fait différentes choses, mais tout le monde était aux prises avec la pandémie?

Je comprends que le Canada s’en est sorti beaucoup mieux que les autres pays et plus rapidement, mais y a-t-il des choses qui pourraient faire l’objet de suivis, pour éviter de commettre des erreurs dans le futur — des choses que vous avez l’intention d’aborder dans un congrès annuel prochainement? Est-ce qu’il est envisagé de se renseigner sur les meilleures pratiques d’affaires des autres pays par l’entremise de vos homologues?

Mme Hogan : Oui, je parle souvent avec beaucoup de mes homologues. On a vu au Royaume-Uni qu’il y a un système en temps réel et que le gouvernement a eu la possibilité d’ajuster les programmes.

Certains pays ont mis en place des restrictions à certains programmes. On se penche sur ce que les autres pays font, mais la décision et l’approche prises sont une prérogative de chacun des gouvernements.

Aux États-Unis, le Government Accountability Office, qui est l’équivalent de mon bureau aux États-Unis, a récemment déposé un rapport sur ses programmes liés à la COVID-19 et on a relevé un grand nombre de paiements effectués à des personnes qui n’y étaient pas admissibles.

Les mêmes problèmes se posent dans différents pays du monde, mais ces problèmes sont moins nombreux dans les pays qui disposent d’un système d’information en temps réel. C’est pour cette raison qu’il s’agit là d’une recommandation clé qui nous servirait si une autre crise se produisait à l’avenir.

Le sénateur Gignac : Merci.

Le vice-président : Y a-t-il d’autres questions de la part des sénateurs?

Le sénateur Dagenais : J’aimerais poser une autre question.

Le gouvernement a invoqué l’urgence d’agir; c’est peut-être d’ailleurs pour cette raison qu’il y a eu des erreurs, mais en cours de route, n’aurait-il pas été possible de corriger la situation, car cela a tout de même duré deux ans? J’imagine qu’après un an et demi, cela devait être moins urgent. N’aurait-il pas été possible de corriger la situation à ce moment-là?

Mme Hogan : Votre commentaire rejoint exactement l’un de mes commentaires. Je comprends très bien que, au début de la pandémie, il y avait toute une incertitude et une urgence à déployer ces programmes, de les concevoir et de les mettre en œuvre très rapidement.

J’aurais aimé voir des ajustements aux programmes de subventions salariales. Le programme a été prolongé à plusieurs reprises. J’avais publié un rapport en 2021 sur ce programme et j’aurais espéré que le gouvernement mette en place plus de contrôles ou qu’il demande plus d’informations aux contribuables lorsque la période de chaos était terminée et que le temps était venu de fournir un peu plus d’informations. Cependant, cette décision n’a pas été prise et c’est là que réside toute l’importance des vérifications après les paiements.

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

Le sénateur Loffreda : J’étais en train de lire quelque chose, au sujet des paiements versés dans la foulée des restrictions liées à la COVID-19. De mai 2021 à juillet 2021, l’indice de rigueur a chuté de 44 % — j’ai les graphiques sous les yeux —, alors que le nombre de prestataires n’a diminué que de 17 %. Cela nous indique que les gens ne sont pas retournés au travail. Je regarde la pièce 10.8 du rapport de 2020 et du début de 2021, la variation du nombre de prestataires de la Prestation canadienne d’urgence et de la Prestation canadienne de relance économique suivait d’assez près celle de l’indice de rigueur.

Je voudrais avoir votre point de vue d’experte, parce qu’il y a des pénuries. Il y a de l’inflation. Cette dernière est toujours provoquée par un excès de liquidité combiné à un manque de ressources. C’est présentement le cas, parce que le taux d’épargne a connu une pointe pendant la COVID, il y a eu des confinements et tout ce que vous voulez, et il y a des pénuries de ressources. De nombreuses petites entreprises n’arrivent pas à trouver des travailleurs.

Je sais que, parfois, ce genre de situation est provoqué par les politiques et que cela n’est pas de votre ressort, mais, en tant que vérificatrice, vous avez une vue d’ensemble et vous avez accès à tellement de données et de politiques que vos recommandations nous sont très précieuses, à mes collègues et moi, c’est certain.

Qu’est-ce qui peut expliquer que des prestataires ne soient pas retournés au travail lorsque les restrictions ont été levées? Quels facteurs pourraient l’expliquer? Si nous connaissons ces facteurs, peut-être pourrons-nous corriger certains des problèmes.

Mme Hogan : Les graphiques auxquels vous faites référence montrent si le remplacement du revenu a nui au retour au travail.

Le sénateur Loffreda : Oui, c’est exact.

Mme Hogan : Ce que nous avons constaté, c’est que cela a été le cas dans les tranches de revenus inférieures. Si on divise les revenus en cinq quintiles ou tranches, les personnes dont le revenu se situait dans la tranche la plus basse arrivaient à compenser 119 % de leur revenu en continuant de demander la Prestation canadienne d’urgence. C’est un des éléments.

Les restrictions sanitaires... il est possible que beaucoup de particuliers ou des personnes de leur ménage présentaient des risques de santé et qu’ils ne voulaient pas retourner au travail.

Il y a peut-être aussi des enjeux liés aux services de garderie et aux écoles. Il y a tellement de facteurs qu’il nous était impossible de tous les prendre en compte. Nous ne pouvions que nous concentrer sur les programmes de remplacement du revenu visant à inciter la population à rester en sécurité à la maison.

Il faudrait étudier cette question plus en profondeur, mais notre audit portait sur un seul élément, le remplacement du revenu.

Le sénateur Loffreda : Merci.

[Français]

Le vice-président : Merci beaucoup, madame Hogan, à vous et à votre équipe, d’avoir pris le temps de comparaître devant le comité. C’est toujours grandement apprécié par l’ensemble des sénateurs. Cela nous permet vraiment d’avoir un éclairage très pertinent sur les enjeux financiers qui nous préoccupent. Nous espérons vous revoir bientôt.

Je remercie également l’ensemble de mes collègues pour leur collaboration; nous avons bien respecté nos règles en matière de temps alloué à chacun.

J’aimerais aussi vous informer que notre prochaine réunion aura lieu le mardi 7 mars 2023 à 9 h. D’ici là, reposez-vous bien pendant la relâche et revenez-nous en forme.

(La séance est levée.)