LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 26 septembre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024; et, à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue aux sénateurs ainsi qu’aux gens qui nous regardent des quatre coins du pays sur sencanada.ca.
[Français]
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bienvenue. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bienvenue. Clément Gignac, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, sénatrice de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bonjour. Tony Loffreda, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
La sénatrice Pate : Je suis une sénatrice du territoire non cédé des Algonquins anishinabes.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, qui nous a été renvoyé au titre d’un ordre de renvoi le 7 mars 2023 par le Sénat du Canada.
Aujourd’hui, honorables sénateurs, nous recevons des représentants de la Société canadienne d’hypothèques et de logement, soit Lisa Williams, première vice-présidente des Programmes de logement, Bob Dugan, économiste en chef, et André Charbonneau, chef adjoint des finances.
[Français]
Bienvenue à tous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Nous entendrons maintenant l’allocution de Mme Williams. Vous avez la parole. Après votre exposé principal, les sénateurs vous poseront des questions.
Lisa Williams, première vice-présidente, Programmes de logement, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Je vous remercie de nous recevoir ce matin. Nous étions impatients d’avoir cette conversation. C’est un honneur que d’être ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis enchantée d’avoir l’occasion de faire le point sur le travail de la SCHL dans le cadre de l’administration des initiatives de logement financées par le gouvernement fédéral, un travail soutenu par le Budget principal des dépenses 2023-2024 qui a été renvoyé au comité.
Les recherches et les analyses de la SCHL démontrent que l’offre en logements au Canada ne suit pas le rythme de la demande, et ce, depuis un certain temps. Cet écart nuit à l’abordabilité du logement au pays.
Vous savez peut-être qu’il y a un an, nous avons publié une étude faisant état de l’ampleur du manque d’offre. Pour atteindre l’abordabilité en 2030, le Canada devra construire 5,8 millions de nouveaux logements, soit 3,5 millions de logements de plus que ceux que le pays prévoit déjà construire.
[Français]
Nous avons besoin de plus de logements partout au pays, et nous avons besoin de plus de logements de tous les genres, car le logement existe sur un continuum.
La Stratégie nationale sur le logement lancée en 2017 est une solution axée sur l’offre. Elle comporte des initiatives qui concernent le logement vis-à-vis de l’ensemble de ce continuum, du logement communautaire ou social à la location sur le marché et à l’accession à la propriété.
Au cours des années qui ont suivi le lancement de la stratégie, le gouvernement l’a continuellement élargie et ajustée, en réagissant à l’évolution des circonstances et au retour d’information et en s’appuyant sur ce qui fonctionne.
[Traduction]
Un ajout récent que je voudrais souligner est le Fonds pour accélérer la construction de logements. Il s’agit d’un nouveau fonds de 4 milliards de dollars qui verse des fonds directement aux municipalités pour construire plus de logements plus rapidement. Ce nouveau programme répond au besoin de travailler plus étroitement avec les municipalités. La SCHL a récemment mené une enquête qui a révélé que les communautés où la réglementation de l’utilisation des terres est moins souple ont des logements plus inabordables. Des degrés de réglementation plus élevés étaient associés à des délais d’approbation plus longs pour les nouveaux développements, ce qui peut à son tour rendre les projets plus coûteux. Le Fonds pour accélérer la construction de logements nous permet de travailler avec les municipalités pour réduire ces formalités administratives.
L’ajout de ce fonds est une façon d’ajuster la Stratégie nationale sur le logement, alors que nous continuons à travailler pour atteindre ses objectifs clairs et mesurables. Je suis heureuse de pouvoir dire que nous faisons de réels progrès. À mi-chemin de la durée de vie de 10 ans de la stratégie, nous avons, par exemple, dépassé ou presque atteint la moitié de nos deux objectifs les plus fondamentaux et les plus importants. Nous avons soutenu, ou nous sommes engagés à soutenir, la réfection de 126 000 logements, sur un objectif de 300 000, et la création de plus de 113 000 nouveaux logements, soit plus des deux tiers de notre objectif de 160 000.
Mais je dois préciser que la Stratégie nationale sur le logement n’a jamais été censée être la seule solution à la crise du logement à laquelle nous sommes confrontés au Canada. Il s’agissait d’un outil et idéalement d’un appel au ralliement qui amènerait d’autres personnes à la cause. C’est pourquoi la plupart des initiatives de la stratégie reposent sur un partenariat.
Le gouvernement fédéral n’a pas accès à tous les leviers qui contrôlent l’abordabilité du logement au Canada. La plupart d’entre eux relèvent de la compétence des gouvernements municipaux, provinciaux et territoriaux, qui sont responsables d’aspects comme les politiques d’aménagement du territoire, les permis et les relations entre locataires et propriétaires. Les organismes sans but lucratif et autochtones, par exemple, sont des partenaires clés, mais la capacité du secteur privé à financer, à explorer et à mettre en œuvre des projets de logement restera la force motrice. La grande majorité de l’offre de logements — 96 % — vient du marché privé. Les gouvernements ne peuvent donc pas réussir seuls.
Le gouvernement fédéral et les gouvernements de tout le pays doivent donc trouver des moyens de stimuler l’investissement, en particulier pour la construction des logements locatifs dont le pays a grand besoin. Le premier ministre a récemment annoncé la suppression de la TPS sur la construction de nouveaux logements locatifs construits à des fins particulières. La SCHL a déjà mis en place l’initiative Financement de la construction de logements locatifs, qui incite les promoteurs à opter pour la construction d’appartements à louer plutôt que de condos à acheter.
Dans le portefeuille commercial de la SCHL, nous avons des produits comme Assurance prêt hypothécaire Select, ou APH Select, qui soutient la construction de logements locatifs tout en encourageant d’autres objectifs prosociaux comme la compatibilité climatique, l’accessibilité et l’abordabilité. Des activités comme celles-ci encouragent la construction du genre de logements dont nous avons besoin. C’est la sorte de rôle que la SCHL et le gouvernement fédéral jouent et peuvent continuer de jouer, et nous devons en faire davantage. C’est cette compréhension qui motive notre approche en matière de logement, comme je vous l’ai expliqué aujourd’hui.
Je vous remercie encore de votre attention, et je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.
Le président : Je vous remercie de votre allocution, madame Williams.
Nous passerons maintenant aux questions. Les sénateurs disposeront chacun d’un maximum de cinq minutes pour un tour seulement. Je vous demande donc de poser vos questions directement. Aux témoins, je demande de répondre succinctement. La greffière m’avisera quand le temps sera écoulé.
La sénatrice Marshall : Je remercie les témoins de comparaître. Merci, madame Williams, de cette allocution d’ouverture bien présentée et fort intéressante.
J’ai des questions sur l’Initiative pour la création rapide de logements ainsi que sur le Fonds pour accélérer la construction de logements, mais je veux commencer par une question qui m’a toujours intéressée : celle de l’exposition nette de la SCHL aux assurances en vigueur et aux garanties. Je pense que l’an dernier, vous avez présenté un sommaire au Comité des finances de la Chambre des communes et indiqué que cette exposition nette s’établissait à 609 milliards de dollars. Avez-vous un chiffre plus récent?
Mme Williams : Oui, j’en ai un.
La sénatrice Marshall : Je ne m’attends pas à ce que le chiffre ait diminué; je m’attends à ce qu’il ait augmenté. Quel serait le chiffre actuel?
Mme Williams : Si mon collègue a de l’information supplémentaire, je peux lui céder la parole, mais du point de vue de ce que nous appelons les contrats d’assurance en vigueur, je peux diviser le chiffre de deux manières. Nos contrats d’assurance en vigueur totalisent actuellement 403 milliards de dollars, ce chiffre incluant l’assurance hypothécaire pour les propriétés et l’assurance multilogements.
La sénatrice Marshall : C’est comparable à la dernière mise à jour. Qu’en est-il des garanties en vigueur?
Mme Williams : Le chiffre est semblable, à 488 milliards de dollars.
La sénatrice Marshall : Comptabilisez-vous les chiffres par année? J’aimerais voir les chiffres par année, comme dans le tableau que vous avez remis à la Chambre des communes. Pouvez-vous revenir en arrière et me fournir les chiffres pour chaque année, pour les 10 dernières années, disons? Je veux observer la croissance.
Ma prochaine question, c’est comment cela fonctionne. Ces données figurent-elles dans vos états financiers à titre de passif éventuel ou une allocation est-elle prévue? M. Charbonneau semble connaître la réponse. Ces données figurent-elles dans vos états financiers?
J’ai également examiné les comptes publics, tentant de comprendre les passifs éventuels du gouvernement.
André Charbonneau, chef adjoint des finances, Société canadienne d’hypothèque et de logement : Je vous remercie de poser cette question, sénatrice Marshall.
Nous sommes tenus de divulguer notre exposition. Par conséquent, dans des notes distinctes jointes à nos états financiers, nous indiquons dans une note sur l’assurance hypothécaire notre exposition à cette assurance, et dans notre note sur le financement hypothécaire, nous faisons état de notre exposition aux garanties en vigueur. Il n’y a pas de passif éventuel pour ces montants. Cependant, nous sommes entièrement transparents en ce qui concerne...
La sénatrice Marshall : Je ne pensais pas que vous aviez une allocation à cet égard.
M. Charbonneau : Nous prévoyons une somme pour les réclamations. Dans le cadre de nos activités d’assurance hypothécaire, si nous avons reçu une réclamation pour laquelle nous pouvons estimer le montant, nous l’inscrirons à nos états financiers, comme nos garanties en vigueur. Pour l’instant, cependant, nous n’avons aucun montant prévu pour les garanties en vigueur.
La sénatrice Marshall : Je me demande comment les choses évoluent au fil du temps, car les gens éprouvent maintenant de la difficulté à payer leur hypothèque. Constatez-vous qu’on fait appel à ces programmes pour honorer les garanties ou les assurances? Au point de vue historique, que se passe-t-il? J’essaie de comprendre l’exposition du gouvernement et si vous observez une accélération à l’heure actuelle.
M. Charbonneau : Une fois encore, je vous remercie de la question, sénatrice Marshall.
Notre exposition globale a en fait diminué depuis quelques années. Il y a eu une période au cours de laquelle je dirais que nos contrats d’assurance en vigueur ont considérablement augmenté dans la foulée de la grande crise financière, puisqu’une part accrue du marché s’adressait à la SCHL. Au fil des ans, notre exposition a en fait diminué considérablement comparativement à ce qu’elle était au chapitre de l’assurance hypothécaire. En ce qui concerne le financement hypothécaire, elle est demeurée relativement stable. Il y a un certain mouvement dans ce domaine.
La sénatrice Marshall : Si je pouvais obtenir un tableau par année, cela me serait utile.
Je vais passer au Fonds pour accélérer la construction de logements. Il était censé commencer l’an dernier, et je pense qu’un budget de 925 millions de dollars lui avait été réservé, mais l’argent n’a pas été versé jusqu’à ce qu’on soit rendu au Budget supplémentaire (A). Il semble y avoir un retard d’un an. Pourquoi ce retard? Pourquoi n’avez-vous pas commencé à mettre cette initiative en œuvre l’année dernière? Avez-vous maintenant rattrapé ce retard?
Mme Williams : Nous avons annoncé officiellement le lancement de ce programme le 17 mars dernier. C’est la date officielle de lancement. Cette annonce a été précédée d’une période au cours de laquelle nous avons établi les besoins du programme, nous assurant qu’il donne les résultats escomptés et suivant le processus habituel pour avoir accès aux fonds. Nous avons annoncé le programme en mars de cette année, et depuis lors, mon équipe a collaboré étroitement avec les villes qui prévoient la plus grande croissance. Nous avons récemment annoncé le premier projet.
Je dirais que nous avons rattrapé le retard. Nous avons le sentiment que nous respectons l’échéancier et que nous sommes dans les temps. En fait, nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli depuis mars, période au cours de laquelle nous avons instauré un portail, mobilisé tout le monde, pu aider de 30 à 40 entités et déterminé directement comment gérer les dossiers et optimiser ce qu’elles pouvaient accomplir. Nous sommes donc assurément sur la bonne voie et procéderons à d’autres annonces bientôt.
La sénatrice Marshall : Vous êtes donc bien partis.
Mme Williams : Oui.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence.
Je crois qu’effectivement, le diagnostic est catastrophique quant à la disponibilité des logements. Vous estimez avec justesse que nous avons besoin de 3,5 millions de logements supplémentaires. Lorsqu’on regarde un marché équilibré, il y a 3 % de vacance. Pourtant, il y a même des communautés où il n’y a même pas un dixième de 1 % de vacance, ce qui est assez important.
Je suis aussi heureux que l’on mette en place un Fonds pour accélérer la construction de logements; c’est vraiment un premier pas important et les municipalités y sont des acteurs incontournables. Les municipalités, en collaboration avec la SCHL, ont déjà réussi des projets intéressants par le passé, et je crois que c’est un point vraiment important.
Je plaide depuis longtemps pour une vraie relation fédérale-municipale. Ce n’est pas si excentrique, parce qu’en 1970, il y avait un ministère qui était responsable des affaires municipales au fédéral.
En résumé, comme c’est souvent le cas, il y a un problème d’entente avec le Québec actuellement. Pouvez-vous nous dire si vous croyez qu’on pourra résoudre ce problème dans une perspective à court terme?
Il y a un autre élément : je me posais des questions sur une mesure qui a été vraiment efficace et fort déterminante pour les municipalités, soit le programme de la taxe d’accise sur l’essence, où l’argent allait directement aux municipalités. Avez-vous envisagé d’adopter ce modèle dans le cadre du Programme pour accélérer la construction de logements?
Mme Williams : Merci pour la question, monsieur le sénateur.
[Traduction]
Sachez tous qu’au Québec, il existe une loi qui ne permet pas aux municipalités de transiger directement avec les programmes du gouvernement fédéral. Nous ne pouvons donc pas faire affaire directement avec elles pour mettre ces programmes en œuvre. Nous respectons cet état de fait. C’est un choix que cette province a fait. Cela étant dit, mon équipe collabore étroitement avec le Québec, parlant du Fonds pour accélérer la construction de logements et mettant une entente en place. Nous discutons activement. Je sais que le sujet a fait l’objet de nombreux échanges, et nous espérons que les choses se règlent bientôt.
Votre deuxième question concernait la taxe sur l’essence, sénateur Forest. Ce n’est pas quelque chose qui relève nécessairement des compétences provinciales et cela n’est certainement pas de notre ressort. Cependant, nous observons actuellement que dans d’autres provinces, dans le cadre de notre Initiative des terrains fédéraux, par exemple, des municipalités trouvent des parcelles de terrain qu’elles veulent pouvoir mettre en marché pour permettre à des promoteurs d’y construire des logements. D’autres initiatives visent à accélérer le processus de délivrance de permis et à simplifier ce processus afin de le rendre plus rapide.
Nous remarquons donc des initiatives de ce genre qui accélèrent la construction de logements dans les municipalités, et ce ne sont là que deux exemples parmi plusieurs autres que nous commençons à observer en ce moment.
[Français]
Le sénateur Forest : Effectivement, et c’est pénalisant. Au Québec, lorsqu’une municipalité est en relation avec le gouvernement fédéral, c’est comme une relation extraconjugale : c’est très pénalisant.
À titre d’exemple, si un projet était porté par un organisme sans but lucratif appuyé par une municipalité, aurait-il accès à votre programme?
[Traduction]
Mme Williams : Le Fonds pour accélérer la construction de logements verse des fonds directement aux municipalités. Il ne fait pas directement affaire avec les organismes sans but lucratif. Notre éventail de programmes comprend d’autres programmes qui appuient les groupes sans but lucratif, comme notre Fonds national de co-investissement pour le logement, dans le cadre duquel nous travaillons directement avec les organismes sans but lucratif pour construire des logements. Chose certaine, pour faire suite au souhait que vous avez exprimé pour que les choses procèdent plus rapidement, je peux vous dire que les équipes travaillent d’arrache-pied pour mettre les initiatives en œuvre.
[Français]
Le sénateur Forest : Quels sont les critères utilisés pour déterminer si la candidature d’une municipalité ou d’une collectivité est satisfaisante?
[Traduction]
Mme Williams : Dans le cadre du processus, quand nous recevons des demandes de la part de grandes villes, nous collaborons étroitement avec elles pour comprendre ce qu’elles tentent d’accomplir et les résultats qu’elles escomptent. À cette fin — et nous parlerons brièvement de London —, quand nous concluons une entente avec une ville, nous exigeons essentiellement qu’elle fasse état des progrès dans le dossier. Elle verra quel est son processus existant. Prenons l’exemple de la délivrance de permis. Si la ville décide d’accélérer le processus de délivrance de permis en faisant appel à la technologie afin de procéder par voie électronique, elle examinera le processus pour évaluer à quel point elle peut accélérer la délivrance de permis. Si elle décide d’abolir le zonage d’exclusion, au titre duquel on ne peut construire que des maisons unifamiliales sur certains lots, afin d’y construire des quadruplex et des sextuplex, elle évaluera combien de logements pourront être bâtis ou de permis pourront être délivrés grâce à cette modification. Avec ces données en main, nous effectuons une évaluation pour déterminer à quel point cette estimation est raisonnable et travaillons avec la ville pour nous assurer de viser la cible appropriée.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci.
Le sénateur Gignac : Ma première question s’adresse à l’économiste en chef de la SCHL, qui a pour mandat de faciliter l’accès au logement. Or, le 14 septembre dernier, le premier ministre a annoncé son intention de réduire la TPS sur les nouveaux logements locatifs. Étant donné que vous êtes des spécialistes du logement, avez-vous été consultés par rapport à cela? Quel est l’impact que vous envisagez sur l’offre de logement locatif?
Bob Dugan, économiste en chef, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Je vais laisser la question à mon collègue pour ce qui est de la consultation. Pour ce qui est de l’impact, on n’a pas eu le temps d’estimer les impacts précis de la réduction de la taxe pour la création de nouveaux logements locatifs.
C’est un environnement très difficile pour l’offre : les taux d’intérêt sont très élevés, les prix des intrants pour construire des maisons sont élevés et la main-d’œuvre n’est pas très disponible actuellement. C’est un environnement qui est très difficile pour la nouvelle construction. N’importe quel programme qui permettra de faciliter ou de réduire les coûts sera le bienvenu. Je n’ai pas de chiffres précis et je ne peux pas dire combien d’unités seront créées, mais cela va aider la situation, car cela modifiera les conditions économiques pour ce qui est de la création de l’offre. Dans un contexte où il y aura un manque de 3,5 millions d’unités d’ici 2030, il est important d’avoir tous les éléments en place pour aider à la construction.
Mme Williams : Par rapport à la consultation sur la TPS, oui, nous avons été consultés avant que l’annonce soit faite.
Le sénateur Gignac : Le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, a mentionné qu’il n’avait peut-être pas l’intention de suivre le geste du gouvernement fédéral. Selon son analyse, un tiers des bénéfices va au locataire, l’autre tiers au propriétaire et le dernier aux entrepreneurs. Il semble avoir fait faire des études quand il affirme qu’il n’est pas pressé de suivre l’avenue choisie par le fédéral. Sur quelle analyse le gouvernement fédéral s’est-il basé pour prendre cette décision? Je profite de votre présence pour vous questionner là-dessus.
Deuxièmement, il y a environ 10 ans, sous M. Flaherty — avec qui j’ai déjà travaillé —, la SCHL avait réduit les limites et changé les règles du jeu pour l’assurance hypothécaire, à savoir qu’on n’assurait plus les maisons de 1 million de dollars et plus. Sauf erreur, je crois que c’était le 9 juillet 2012. À l’époque, le prix médian d’une maison à Toronto était de 575 000 $; maintenant, il est de 1,6 million de dollars. Si on prend quelque chose de plus modeste, comme une maison de ville, le prix médian était de 350 000 $ en 2012, mais aujourd’hui, il est de 995 000 $, soit presque 1 million de dollars. D’autres changements avaient également été annoncés, comme la période d’amortissement maximale de 25 ans.
Est-ce que la SCHL examine la possibilité de revoir à la hausse le plafond de l’assurance habitation? Sinon, les gens doivent avoir une mise de fonds de 20 % pour acheter une maison à Toronto. Cela ne s’applique plus seulement aux maisons haut de gamme; cela pourrait également s’appliquer à Vancouver. Est-ce que la SCHL envisage de revoir à la hausse les limites imposées il y a 10 ans?
[Traduction]
Mme Williams : Vous avez entièrement raison d’affirmer que le coût du logement augmente indubitablement pour les propriétaires et s’est accru pendant cette période.
Nous examinons diverses solutions afin de voir ce que nous pouvons faire avec nos produits d’assurance hypothécaire, et on nous consulte à ce sujet. D’entrée de jeu, je dois souligner qu’il n’appartient pas à la SCHL de déterminer les limites; ces décisions relèvent du ministère des Finances. Il nous consulte toutefois en diverses occasions pour comprendre ce que nous observons dans le secteur, le nombre de demandes que nous recevons et ce que nous entendons sur le terrain. Nous fournissons ces observations à la ministre.
[Français]
Le sénateur Gignac : Pouvez-vous nous donner des statistiques sur le pourcentage des maisons que vous assuriez à Toronto en 2012 et sur le pourcentage actuel? J’ai l’impression que vous assurez de moins en moins de maisons et que les gens doivent demander de l’aide à leurs parents, leurs oncles et leurs grands-parents pour leur mise de fonds. Personne n’a 200 000 $ chez les jeunes ménages qui commencent, et c’est ce qu’il faut — 100 000 $ ou 200 000 $ — pour devenir propriétaire.
Il semble que les parents et les grands-parents jouent le rôle du gouvernement et de la SCHL.
Vous avez sûrement des statistiques sur le pourcentage des maisons dans les régions de Toronto et de Vancouver qui sont assurées par la SCHL. Si ces données existent, pouvez-vous nous les faire parvenir au cours des prochains jours, s’il vous plaît?
[Traduction]
Le président : Madame Williams, c’est une question très importante, alors pourriez-vous en fournir la réponse au Comité des finances par écrit, je vous prie?
Mme Williams : Oui, monsieur le président. Nous la prendrons en note et trouverons des informations pour y répondre.
Le président : Nous vous donnerons la date à laquelle fournir l’information au comité. Veuillez la transmettre à la greffière.
Mme Williams : Je vous remercie.
Le sénateur Smith : Je vous remercie de comparaître aujourd’hui.
La SCHL évalue à 1,1 milliard de dollars les paiements uniques versés à ce jour au titre de la Loi sur la prestation pour logement locatif, la demande étant de 46 millions de dollars dans le présent budget. Pouvez-vous préciser le nombre de Canadiens qui ont reçu le paiement unique?
Mme Williams : C’est une excellente question. Je devrai vous communiquer ce nombre à une date ultérieure, car pour être honnête, je ne l’ai pas en main.
Le sénateur Smith : Comme vous le savez, le programme est assorti de nombreuses conditions, notamment le fait de devoir consacrer au moins 30 % de son revenu net au loyer, si j’ai bien compris. Pourriez-vous nous parler des coûts liés à l’administration de ce programme, ainsi que du processus de demande? J’essaie de comprendre dans quelle mesure il est facile ou complexe de faire une demande dans le cadre de ce programme.
Mme Williams : Parlez-vous de l’Allocation canadienne pour le logement, sénateur?
Le sénateur Smith : Oui.
Mme Williams : D’accord. Je dois réfléchir à ma réponse, car je n’occupe pas ce poste depuis longtemps, mais je peux vous dire que l’Allocation canadienne pour le logement est en place depuis un certain temps et que la participation à ce plan est un peu inférieure à nos prévisions. Par contre, je devrai vous revenir sur les détails de l’exécution du programme, sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Existe-t-il des exemples simples qui illustrent les difficultés que pourrait éprouver une personne qui présente une demande? Quelles sont les deux principales raisons pour lesquelles les gens ont de la difficulté à avoir accès au programme?
Mme Williams : D’après les renseignements fournis par mon personnel, nous avons reçu près de 800 000 demandes — nous commencerons par là — et effectué 400 000 paiements. Toutefois, aucune des personnes présentes aujourd’hui ne connaît suffisamment bien le programme pour parler de ces difficultés. Je suis désolée, mais nous pouvons vous revenir avec une réponse plus tard, sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Pour rester dans le sujet de l’administration, des mécanismes contre la fraude ont-ils été intégrés au programme? Comment la SCHL s’assure-t-elle que ces fonds parviennent aux personnes qui en ont réellement besoin?
Mme Williams : Monsieur le président, dans le contexte actuel, nous devons faire très attention à la fraude dans tous les programmes. Nous prenons des mesures pour cerner les occasions de fraude ou les secteurs où la fraude pourrait être un problème. Nous assurons un suivi à cet égard. Nous disposons de programmes qui nous aident à examiner les renseignements fournis. Nous transmettons à la GRC les cas présumés de fraude. Nous surveillons certainement tout cela. La fraude est l’une de ces choses qui sont très difficiles à détecter parce qu’elle est généralement réalisée de manière très astucieuse. Nous en tenons certainement compte lors de l’exécution de nos programmes et nous tentons de trouver les secteurs où cela pourrait être un problème.
Le sénateur Smith : Dans quelles régions du pays les obstacles réglementaires au développement du programme sont-ils les plus importants?
Mme Williams : C’est une très bonne question, mais je ne peux pas nommer une province ou un endroit précis où c’est le cas. C’est souvent très localisé. Comme je l’ai expliqué plus tôt, cela peut aller jusqu’au niveau de la municipalité, et il y en a beaucoup dans notre pays.
Nous concentrons une grande partie de notre travail dans les régions qui en ont le plus besoin, sans exclure les collectivités rurales et nordiques. Ces collectivités ont également des besoins importants, et ces besoins sont à la hausse un peu partout au pays. D’une manière générale, il y a des défis à relever d’un bout à l’autre du pays en ce qui concerne la réglementation. Cela nous ramène à la raison d’être du Fonds pour accélérer la construction de logements, qui est d’aider les municipalités à cerner ces régions et à obtenir un soutien pour les aider à éliminer ces obstacles. Au bout du compte, c’est ce que ce programme est censé accomplir.
Le sénateur Smith : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Bonjour, madame Williams. Ma question s’adresse à vous. Croyez-vous que vos rapports sur la situation du logement au Canada, pour les années à venir, n’ont eu aucune influence — ou alors très peu — dans les décisions politiques qui ont été prises depuis quelques années par le gouvernement? Est-ce que la crise actuelle aurait pu être évitée si les politiciens avaient été plus attentifs à vos observations? Est-ce qu’on aurait pu faire mieux, compte tenu des connaissances que vous avez?
[Traduction]
Mme Williams : En réponse à la plupart des questions que vous pourriez me poser, je dirais que nous pourrions toujours faire mieux. Je ne pense pas que les gens auraient pu prédire, au cours des cinq dernières années, ce qui s’est passé avec l’économie, la COVID-19 et d’autres choses, mais tout cela a commencé bien avant les cinq dernières années. En fait, cela se profile depuis des décennies. La crise actuelle n’est pas apparue ces dernières années, mais elle s’est plutôt installée au fil du temps. Malheureusement, avec la pandémie, l’économie et toutes les autres choses qui se passent en même temps, la crise est devenue très aiguë ces temps-ci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Quand il y a autant de niveaux politiques impliqués dans les décisions à prendre pour favoriser et stimuler la construction de logements, je crois sincèrement que c’est une façon de décourager les constructeurs et les développeurs. Je fais référence à une entrevue qu’a donnée le Groupe Mach, qui est un très gros promoteur immobilier de Montréal. Ses représentants ont mentionné que la suppression de la TPS n’aurait aucune influence sur la construction de logements.
Pouvez-vous nous dire sur quoi l’on devrait se concentrer pour que des améliorations rapides soient effectuées afin d’accélérer les mises en chantier?
[Traduction]
Mme Williams : D’après ce que nous avons observé, il n’y a pas de réponse unique à ce problème. Il n’y a pas de solution universelle pour accélérer le processus et lancer les mises en chantier.
De nombreux intervenants participent au processus. Nous sommes l’un de ces intervenants. Le gouvernement fédéral en est un autre, ainsi que les gouvernements provinciaux. La liste des promoteurs est également assez longue. Il faudra nous entendre pour trouver le moyen de faire fonctionner les choses. À mon avis, il s’agit de réunir les différents groupes avec lesquels nous interagissons pour comprendre ce qui freine la création de l’offre. Comme vous l’avez mentionné, la solution passe par l’offre, c’est-à-dire une offre généralisée.
Nous pouvons aider les municipalités à trouver de meilleurs moyens de fournir ces soutiens plus rapidement, mais nous pouvons aussi travailler avec les promoteurs et leur fournir du financement. De nos jours, il devient de plus en plus difficile, avec l’augmentation des coûts de construction et des taux d’intérêt, de réaliser un projet. Il existe plusieurs façons de résoudre certains de ces problèmes. Nous devons poursuivre les efforts, mais nous devons aussi renforcer nos relations au sein de ce système. Nous pourrions peut-être mettre de côté nos différences et nous entendre entre nous. Nous avons tous le même objectif, et c’est de créer des logements.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si je me réfère à vos analyses et observations, dans quelle mesure l’arrivée importante d’immigrants au pays a-t-elle eu un impact sur la crise du logement? Croyez-vous que le gouvernement a tenu compte de cette situation problématique dans sa politique d’accueil en immigration?
[Traduction]
Mme Williams : Je vais demander à mon collègue de vous donner le point de vue d’un économiste. De notre point de vue, divers éléments ont un impact sur l’offre et la demande. Je ne suis pas prête à dire que cette situation est imputable à l’immigration, mais nous devons tenir compte de divers éléments et variables lorsque nous lançons ces initiatives.
M. Dugan : Il est également important de reconnaître que l’immigration n’affecte pas seulement le logement. Nous n’avons qu’à penser à des choses comme les pénuries de main-d’œuvre au Canada, car l’arrivée d’immigrants permet de répondre à certains de ces besoins et de pourvoir certains de ces emplois. Une stratégie d’immigration ciblée peut donc contribuer à faire venir des gens de métiers qui peuvent nous aider à construire des logements. C’est le genre de choses qui peuvent contribuer à l’offre de logements.
Pour répondre à votre question, il ne fait aucun doute que les immigrants, lorsqu’ils arrivent au Canada, ont besoin d’un endroit où vivre, ce qui fait augmenter la demande de logements. Un grand nombre d’immigrants, lorsqu’ils arrivent au Canada, ont tendance à s’installer sur le marché locatif, ce qui peut exercer certaines pressions sur l’accessibilité au marché locatif. La solution réside dans l’offre. Nous devons construire suffisamment de logements pour qu’ils restent abordables avec ce type d’immigration, car à long terme, les immigrants nous aident. Lorsqu’ils arrivent ici et participent à l’économie, ils contribuent à promouvoir la croissance économique. Si nous n’agissons pas sur l’accessibilité au logement, la capacité du Canada à attirer les immigrants pourrait diminuer à l’avenir parce que les immigrants pourraient être confrontés à des coûts de logement trop élevés à leur arrivée au pays. L’offre est donc un facteur très important pour résoudre ce problème.
La sénatrice Pate : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui.
Comme vous le savez, l’an dernier, lorsque la vérificatrice générale a examiné les initiatives de la SCHL en matière de logement, des préoccupations ont été soulevées au sujet de l’affection des ressources pour les collectivités particulièrement marginalisées. Vous avez fait un travail admirable lorsqu’il s’agit de mentionner les défis en matière de logement et les problèmes liés à l’offre.
La pauvreté est l’une des principales causes de l’itinérance. Par l’entremise du volet de financement Solutions novatrices à l’itinérance, et dans le cadre de la Stratégie des partenariats de lutte contre l’itinérance, qui est le prédécesseur de l’actuel programme Vers un chez-soi, Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, a aidé à financer le projet New Leaf de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas si vous connaissez ce projet, mais il a permis de démontrer que les transferts de fonds sans conditions — dans ce cas-ci, un montant de 7 500 $ — aux personnes sans domicile fixe leur permettaient de trouver plus rapidement un logement stable. Il en résulte une économie générale de 8 277 $, soit 777 $ nets par personne et par année, en raison de la réduction du nombre de jours passés dans les refuges. Quelles mesures concrètes la SCHL a-t-elle prises pour intégrer ces constatations importantes dans son approche concernant les initiatives en matière de logement, en particulier celles qui visent à éliminer l’itinérance?
Mme Williams : Les programmes dont vous parlez font partie de la Stratégie nationale sur le logement. Cependant, ces programmes ne sont pas administrés ou exécutés par la SCHL. Nos collègues d’Infrastructure Canada seraient donc mieux placés pour répondre à cette question.
La sénatrice Pate : A-t-on tenu compte de ces programmes lorsqu’on a déterminé les stratégies les plus efficaces pour résoudre les problèmes liés à l’offre de logements et à la pénurie de logements?
Mme Williams : Nous utilisons tous les renseignements disponibles. Lorsque nous formulons nos recommandations au gouvernement, nous pensons au système de logement dans son ensemble. Pour formuler nos recommandations, nous tenons compte des différents types de renseignements à notre disposition. Je présume que cela fait également partie de ces renseignements.
La sénatrice Pate : Compte tenu des déclarations faites par la vérificatrice générale de l’année dernière, pouvez-vous expliquer — peut-être de façon plus complète — les mesures que vous prenez pour vous assurer que les personnes qui en ont le plus besoin, en particulier certains des groupes les plus marginalisés, puissent réellement profiter de la stratégie en matière de logement?
Mme Williams : Nous sommes d’accord avec les commentaires formulés par la vérificatrice générale dans son rapport et nous les prenons très au sérieux.
Lorsque nous exécutons des programmes et que nous soutenons ces projets, nous savons qui nous avons l’intention d’aider. Nous savons pertinemment que si un projet est destiné aux femmes qui fuient une situation de violence avec leurs enfants, c’est le groupe visé, et nous le précisons dans les documents et les contrats que nous envoyons aux promoteurs.
Nous pouvons cependant améliorer — et cela concerne probablement davantage le rapport de la vérificatrice générale — la production de rapports à ce sujet et la collecte de données après la construction, l’emménagement des occupants et ainsi de suite. Nous travaillons actuellement à la collecte de données dans le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais nous tentons certainement d’améliorer la production de rapports à cet égard.
La sénatrice Pate : La SCHL a déjà reconnu que l’itinérance augmentait la probabilité d’une future incarcération et que l’incarcération augmentait la probabilité d’une future itinérance. Comme vous le savez sans doute, environ 8 800 Canadiens sortent de prison chaque année. Que fait-on pour lutter contre l’itinérance et les obstacles au logement auxquels font face les personnes ayant déjà été incarcérées?
Mme Williams : Je vous remercie de votre question. C’est une très bonne question, mais encore une fois, c’est un sujet sur lequel la SCHL ne mène pas de recherches et ne donne pas de conseils. Nos collègues d’Infrastructure Canada seraient donc mieux placés pour y répondre.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui.
À titre d’ancien banquier et prêteur, j’aimerais parler du financement en matière de logement. La SCHL joue un rôle essentiel dans cet écosystème en fournissant une assurance hypothécaire et un financement hypothécaire. À la page 6 de votre rapport, vous énoncez plusieurs raisons pour lesquelles vous avez revu à la baisse votre estimation du nombre de logements qui seront construits d’ici 2030. Vous mentionnez que les matériaux sont maintenant plus dispendieux, que la main‑d’œuvre est rare et qu’il est difficile d’obtenir un financement pour la construction. J’aimerais aborder ce dernier point. Quels sont les obstacles auxquels les constructeurs font face lorsqu’il s’agit d’obtenir un financement? Quel type de relation entretenez-vous avec nos grandes banques? Dans quelle mesure collaborez-vous pour faire en sorte que le financement soit facilement accessible, afin de remédier à la pénurie de logements? L’accès au financement est-il un obstacle majeur à l’accroissement de l’offre?
Mme Williams : Je vous remercie de votre question.
Les programmes offerts par la SCHL, qu’ils soient financés au moyen de crédits ou qu’il s’agisse d’une entreprise commerciale, comme vous l’avez mentionné, couvrent toute la gamme de logements. La plupart de nos programmes financés au moyen de crédits sont destinés aux personnes à faible revenu. Nos programmes d’assurance hypothécaire tendent à se concentrer davantage sur les personnes qui participent au marché du logement.
Nous travaillons très fort au financement que nous recevons ou à nos programmes financés au moyen de crédits. La demande pour nos programmes dépasse de loin le financement que nous recevons pour leur exécution. Les gens nous disent souvent qu’ils sont déçus de nos programmes, car nous ne pouvons pas financer tout ce qu’on nous demande de financer. Nous n’avons pas assez d’argent pour répondre à la demande.
Ces derniers temps, nous avons remarqué que la demande de produits d’assurance hypothécaire commerciale a augmenté, que les banques s’adressent à notre organisme pour obtenir cette assurance et qu’elles sont peut-être un peu moins enclines à accorder du financement sans cette assurance. Tout dépend de la disponibilité des capitaux dans le système et de la mesure dans laquelle les promoteurs y ont accès.
Le rôle de la SCHL est de contribuer à cela. Nous y contribuons grâce à notre assurance hypothécaire, mais aussi grâce à notre produit de titrisation, qui permet aux banques d’avoir accès au financement. Il s’agit d’un accès moins coûteux au financement, ce qui les incite à fournir des liquidités et des capitaux aux promoteurs qui souhaitent construire des logements dans le système.
Comme vous l’avez mentionné et comme nous l’avons mentionné dans le rapport, les coûts liés à la construction ont certainement augmenté. Nous le constatons dans toutes les demandes que nous recevons. La hausse des taux d’intérêt a certainement aussi un impact. Il devient de plus en plus difficile pour les promoteurs d’en avoir pour leur argent et c’est bien de cela qu’il s’agit au bout du compte. Les promoteurs qui construisent un projet doivent obtenir suffisamment de loyers pour couvrir leurs dépenses d’exploitation pendant un certain temps. Lorsque ces dépenses d’exploitation augmentent en raison des coûts de construction et d’autres facteurs, cela devient beaucoup plus difficile.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Selon vos projections, nous aurons besoin d’au moins 3,5 millions de nouveaux logements d’ici 2030 pour répondre à la demande actuelle et future. Il est évident qu’il y a une grave pénurie de logements au Canada. Nous le savons tous.
La SCHL est l’organisme national du logement au Canada depuis 1946, date à laquelle elle a été créée à titre de société d’État fédérale pour aider à remédier aux pénuries de logements de l’après-guerre. La SCHL dispose-t-elle de données historiques sur ses projections au fil des ans et sur sa capacité à atteindre ses objectifs? Je tente de savoir si, au cours des 75 dernières années, le Canada a déjà connu une période sans pénurie de logements ou sans pénurie grave. Quelles étaient les conditions qui ont permis cet exploit à l’époque? Autrement dit, si nous examinons les raisons pour lesquelles la situation était stable à ce moment-là, nous pourrions peut-être utiliser la même formule pour répéter cet exploit à l’avenir. Ou bien avons-nous toujours été en situation de pénurie de logements? Avez-vous des statistiques à cet égard? Les données sont une ressource précieuse.
Mme Williams : Les données sont certainement une ressource très précieuse. Je vais formuler un commentaire et je passerai ensuite la parole à M. Dugan, qui vous donnera une perspective économique.
Je dirais que notre organisme existe effectivement depuis 1946. Le contexte du monde dans lequel nous nous trouvons a considérablement évolué au cours de cette période, tout comme l’économie et les matériaux nécessaires pour construire des logements. Nous avons connu une période où les prix étaient abordables. L’équation en jeu est celle de l’offre et de la demande. Si l’offre et la demande sont équilibrées, les logements devraient être abordables. Lorsque l’un de ces éléments se dérègle, les choses commencent à basculer, et c’est ce que nous vivons en ce moment.
M. Dugan pourrait peut-être nous en dire plus à ce sujet.
M. Dugan : Nous utilisons l’année 2004 comme référence, car les logements étaient beaucoup plus abordables à cette époque. En effet, les graphiques des ratios des coûts de logement par rapport au revenu montrent que c’est à ce moment-là qu’ils étaient les moins élevés. Ils ont diminué dans les années 1990 et au début des années 2000, puis ont commencé à augmenter depuis ce temps-là. Je dirais que les logements étaient donc beaucoup plus abordables pendant cette période. Nous parlons de construire 3,5 millions de nouveaux logements d’ici 2030. Soit dit en passant, c’est plus que ce qui sera construit de toute façon. Nous avons des prévisions de mises en chantier et nous affirmons que d’ici 2030, le nombre prévu de mises en chantier est insuffisant et que nous avons besoin de 3,5 millions de logements supplémentaires pour parvenir à créer l’offre dont nous avons besoin pour que les logements redeviennent aussi abordables qu’ils l’étaient en 2004. C’est notre point de référence.
Cela ne veut pas dire que ce niveau d’abordabilité est suffisant pour nous. Notre objectif, c’est que d’ici 2030, tous les Canadiens aient un logement qu’ils peuvent payer et qui répond à leurs besoins. Si l’on revient aux niveaux de 2004, les logements seront abordables pour les citoyens moyens qui gagnent un revenu moyen. Cela n’aidera pas la partie du marché qui en a le plus besoin, c’est-à-dire les personnes à faible revenu. Les 3,5 millions de logements nous laisseraient dans une situation où certaines populations cibles à faible revenu qui ne sont pas aussi bien servies par le marché auraient toujours des problèmes à avoir accès à un logement abordable.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Avant de présenter la sénatrice MacAdam et de lui donner la parole, à titre de président du comité, j’aimerais préciser qu’il ne fait aucun doute que nous aimerions tous vous remercier, sénatrice MacAdam, d’avoir choisi de faire partie du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous remercie à nouveau de cette décision. Compte tenu de votre expérience à titre d’ancienne vérificatrice générale de la province de l’Île-du-Prince-Édouard et à titre de comptable professionnelle agréée, il ne fait aucun doute que vous avez toutes les compétences souhaitées pour siéger au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
La sénatrice MacAdam : Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez souligné l’importance des partenariats lorsqu’il s’agit de faire avancer les choses dans le domaine du logement, précisant que 96 % des investissements proviennent du secteur privé. Dans quelle mesure la réglementation ou les mesures de contrôle en matière de location se répercutent-elles sur le logement en ce qui a trait à l’utilisation de l’investissement avec le secteur privé?
Mme Williams : Pour confirmer ce que je viens de dire, oui, c’est absolument l’État. Nous pensons que les partenariats sont extrêmement importants. Je n’arrive pas à trouver le bon mot pour dire « ultra ». C’est vraiment important pour la réussite de ce qui se fait à cet égard.
Pour nous assurer d’être sur la même longueur d’onde, l’encadrement réglementaire des loyers auquel vous faites référence est de compétence provinciale. Cette réglementation a effectivement une incidence. Je ne sais pas, monsieur Dugan, si vous avez de l’information à ce sujet, mais cela a une incidence lorsque les entrepreneurs font leurs calculs et essaient de comprendre si leur projet va fonctionner. Ils doivent prendre ces loyers en considération. Bien que cela puisse imposer un plafond à ce qu’ils peuvent demander pour certains loyers, souvent, cela ne s’applique pas aux nouvelles constructions. En revanche, c’est souvent le cas lorsqu’il y a un logement en place et qu’il se libère, ou lorsqu’il y a un logement en place et que les gens restent dans ce logement. Les règlements varient d’une province à l’autre. Je ne les connais pas tous, mais il y a une incidence qu’il leur faut absolument prendre en considération au moment d’envisager l’avenir de leurs projets.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
Le président : Merci, sénatrice MacAdam.
Si les sénateurs n’y voient pas d’objection, j’aimerais poser une question à la Société canadienne d’hypothèques et de logement. Je dois mentionner que j’étais responsable du ministère de l’Habitation du Nouveau-Brunswick, il y a plus de 20 ans. J’aimerais donc poser quelques questions. La première concerne les archives. Je sais que cette question est liée à Services publics et Approvisionnement Canada parce que c’est ce ministère qui gère — et je vais faire une petite introduction à la question — les portefeuilles immobiliers du gouvernement.
[Français]
Ma question est la suivante. Depuis le début de la pandémie, le télétravail a pris de plus en plus de place dans la société actuelle. Cela fait en sorte que beaucoup d’immeubles du gouvernement fédéral ne sont qu’à moitié occupés.
Les organisations du gouvernement fédéral — la vôtre ou d’autres — étudient-elles la conversion de certains édifices en logements résidentiels? Selon vous, quel est le potentiel sur le plan du logement pour les Canadiens et les Canadiennes?
Je sais d’expérience qu’on vous demande fréquemment de donner votre avis, car vous êtes des consultants; comment se présentent les négociations avec les provinces face à l’enjeu dont je vous parle?
[Traduction]
Mme Williams : C’est une observation très pertinente. La pandémie a assurément modifié notre façon d’envisager le travail et l’endroit où nous travaillons. Elle a prouvé que la plupart de nous peuvent, au minimum, avoir une situation hybride sur de nombreux fronts. Cela soulève la question — que nous avons en quelque sorte explorée, abordée et examinée, mais nous ne sommes pas les seuls; il y a beaucoup d’entreprises et de personnes qui y réfléchissent — du réaménagement de ces immeubles. Ils sont souvent situés au centre-ville, au centre des villes. Ne pourrions-nous pas tout simplement les convertir?
Cela semble simple de convertir un immeuble, mais c’est en fait assez complexe. La structure de certains immeubles que nous avons vus et la façon dont ils sont aménagés peuvent fonctionner, mais pour beaucoup d’autres, ça ne marche pas. Cela devient coûteux et, dans certains cas, la façon dont l’immeuble est aménagé force presque sa démolition et son réaménagement. Pensez à un immeuble de bureaux. Il y a des fenêtres tout autour de l’extérieur. En général, c’est là que les bureaux se trouvent. Il y a une cage d’ascenseur, mais l’intérieur de l’infrastructure n’est pas conçu pour accueillir des unités individuelles. Selon le code de prévention des incendies, il faut disposer de certains accès. Il est possible d’avoir des appartements très minces et très longs, mais bien souvent, ils ne sont pas pratiques. Il y a beaucoup de facteurs dont il faut tenir compte, mais c’est une possibilité que nous n’avons pas abandonnée et pour laquelle nous continuons de chercher des solutions. Je pense que certains pourront être transformés de façon réussie, mais il s’agit de trouver ceux pour lesquels ces conversions peuvent se faire avec succès.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions.
La sénatrice Marshall : J’ai commencé par poser des questions sur le Fonds pour accélérer la construction de logements. L’un des problèmes auxquels je me bute est d’essayer de savoir ce qui se passe au sujet de votre financement et si les logements que vous pensez être construits le sont réellement. Je passe du Budget principal des dépenses au Budget supplémentaire des dépenses, au budget, à la mise à jour fiscale de l’automne, puis j’essaie de prendre toute cette information et de regarder votre rapport annuel pour voir quels sont vos résultats. Je peux vous dire que ce n’est pas possible.
Le document du Budget principal des dépenses ne fournit pas beaucoup de renseignements. Pouvez-vous fournir une ventilation par programme de ce financement? Le budget présente la stratégie nationale du logement et les différents programmes, mais le chiffre qui figure dans le budget principal est un chiffre global. J’aimerais qu’il soit ventilé par programme. Cela faciliterait le suivi. Je pourrais ainsi voir combien il y a pour le Fonds pour accélérer la construction de logements et combien pour l’Initiative pour la création rapide de logements.
En ce qui concerne votre rapport annuel, j’ai remarqué que vous donnez les chiffres sous forme agrégée, sans les ventiler par programme. Par exemple, dans votre rapport annuel, vous parlez des progrès quant à la réalisation des aspirations et vous dites : « En 2022, nos programmes ont financé 115 378 logements abordables pour les personnes ayant des besoins impérieux en matière de logement. » Je pense qu’il ne s’agit pas seulement de nouveaux logements, mais aussi de logements qui ont été réparés. C’est l’impression que j’ai eue en lisant le rapport annuel.
Pourquoi ne pas le présenter par programme pour que nous puissions voir ce qu’il en est? Prenons un exemple simple. J’examine le Fonds pour accélérer la construction de logements. Il est censé permettre la construction de 100 000 logements, puis il indique, sur cinq ans, comment il sera financé, à hauteur de 4 milliards de dollars. Pourquoi ne pouvons-nous pas suivre votre objectif pour ce fonds particulier, année par année, et savoir exactement combien de logements vous avez construits et où vous les avez construits?
Mme Williams : C’est une question d’envergure.
La sénatrice Marshall : Oui, mais j’aimerais vraiment avoir une réponse.
Mme Williams : C’est légitime. C’est une question tout à fait valable, et j’espère que ma réponse vous facilitera un peu la vie lorsque vous tenterez de trouver ces chiffres à l’avenir.
Nous rendons compte de nos progrès sur un site Web spécial appelé chezsoidabord.ca. Vous trouverez là l’ensemble des résultats concernant la Stratégie nationale sur le logement. Il y a quelques catégories qui rassemblent les informations, mais vous pourrez aussi voir ces renseignements ventilés par programme. Par exemple, si vous voulez connaître nos résultats actuels, les résultats affichés sont mis à jour sur une base trimestrielle. Les résultats actuels sont ceux du mois de juin. Les nouveaux chiffres devraient être publiés bientôt. C’est difficile à croire, mais le mois de septembre se termine bientôt, et nous serons donc en mesure de publier ces chiffres. Vous pourrez voir nos objectifs ainsi que les progrès réalisés quant à l’atteinte de ces objectifs. Vous pourrez également voir cela pour tous nos programmes de la Stratégie nationale sur le logement.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous dire où les logements sont construits? Je représente Terre-Neuve-et-Labrador. Je sais qu’il y a là quelques logements, car je les ai visités, mais est-il possible de dire, à partir du site Web, où exactement ces logements se construisent? Nous parlons de la pénurie de logements au Canada, et nous voyons des milliards de dollars aller à la SCHL. Les gens se demandent où se trouvent ces 100 000 logements. Cette information figure-t-elle sur le site Web?
Mme Williams : Absolument. Nous faisons de notre mieux pour être transparents, car nous prenons très au sérieux le fait que nous sommes responsables de l’argent public qui nous est confié. Vous trouverez une jolie carte. Sur ce site Web, vers le bas de la page, vous trouverez une carte indiquant où nous intervenons un peu partout au Canada.
La sénatrice Marshall : Est-ce une carte interactive?
Mme Williams : Oui, c’est une carte interactive.
La sénatrice Marshall : D’accord, je vais essayer. Quand vous reviendrez, j’aurai peut-être une autre question.
Mme Williams : Je serai heureuse d’y répondre.
La sénatrice Marshall : Dans le Budget principal des dépenses, il y a un montant négatif de 164 millions de dollars indiqué comme un total de postes législatifs. De quoi s’agit-il?
M. Charbonneau : Je vous remercie de cette question. Il s’agit de...
La sénatrice Marshall : Remettez-vous de l’argent au gouvernement?
M. Charbonneau : En fin de compte, les 164 millions de dollars se rapportent aux montants de 2022-2023. Ils se trouvent dans une catégorie appelée « Dépenses non budgétaires », qui se rapporte à des emprunts que nous avions. Pour certains de nos anciens programmes, nous avons accordé des prêts. Au fur et à mesure que ces prêts arrivent à échéance, ils sont remboursés. Cela montre que nous restituons les fonds qui ont été collectés. Nous restituons ces fonds. Le négatif indique que ce sont des montants qui sont remboursés.
La sénatrice Marshall : Cela n’a rien à voir avec les dividendes?
M. Charbonneau : Cela n’a rien à voir avec les dividendes, non.
La sénatrice Marshall : Le versement de dividendes est terminé, non? Avez-vous cessé de verser des dividendes au gouvernement fédéral?
M. Charbonneau : Merci de cette question. Nous avons récemment réduit les dividendes que nous versons, mais nous continuons d’en verser. Ils sont simplement inférieurs à ce qu’ils étaient auparavant.
La sénatrice Marshall : D’accord, ils ont été réduits.
M. Charbonneau : C’est exact. C’est très positif, mais nous connaissons une augmentation importante des volumes dans notre secteur de l’assurance multirisque. C’est positif parce que cela contribue à l’approvisionnement. Cependant, en raison de cette croissance, nous avons besoin de capital pour nous développer. C’est cette demande en capitaux qui fait que nous conservons une partie des dividendes; c’est pour faciliter cette croissance.
La sénatrice Marshall : Qui décide du montant des dividendes? Est-ce le gouvernement ou la SCHL?
M. Charbonneau : Je vous remercie de votre question. En fin de compte, c’est une décision de notre conseil d’administration.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci beaucoup pour votre présence fort instructive.
Si je comprends bien, dans l’ensemble du Canada, la date limite pour déposer les demandes est déjà passée; au Québec, on n’a pas encore signé l’entente.
Le chiffre de 900 millions de dollars circule parmi les représentants des grandes villes. Est-ce bien le montant qui est prévu lorsque l’entente sera finalement signée avec le Québec?
[Traduction]
Mme Williams : Cette réponse est un peu liée à la question posée par la sénatrice précédente au sujet du financement — je suppose que nous faisons référence au Fonds pour accélérer la construction de logements. En ce qui concerne le Fonds pour accélérer la construction de logements, l’argent est toujours là.
Nous concluons des ententes avec les municipalités de tout le pays. Il y a un financement initial qui leur est versé pour leur permettre de faire avancer les choses. Ensuite, il y a trois paiements égaux pour les trois années suivantes. Lorsque les municipalités nous rendent compte de leurs progrès et s’assurent qu’elles font ce qu’elles se sont engagées à faire, que leurs autorisations de construire progressent comme elles l’avaient prévu, alors nous avançons le financement pour les années suivantes.
Le financement est donc toujours là, et il est toujours censé être fourni pour réaliser ce programme. La province de Québec est partie de cette somme et elle obtiendra l’argent une fois l’entente signée.
[Français]
Le sénateur Forest : Cependant, à l’heure actuelle, il n’y a pas de fonds qui sont versés puisque l’entente n’est pas signée; est-ce exact?
[Traduction]
Mme Williams : C’est exact. Nous ne pouvons pas verser de fonds tant qu’un accord n’a pas été conclu avec la province de Québec.
[Français]
Le sénateur Forest : Il y a beaucoup d’éléments qui contribuent à cette crise du logement que nous vivons.
On parlait d’immigration un peu plus tôt, mais on parle aussi beaucoup de la présence de plus en plus importante d’étudiants étrangers. Est-ce que les universités pourraient avoir droit ou accès au programme, afin de construire des résidences étudiantes qui pourraient contribuer à soulager la pression sur la demande de logements?
[Traduction]
Mme Williams : Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous avons divers programmes dans de nombreux domaines du logement. Le logement étudiant en fait partie. La SCHL dispose de programmes qui soutiennent la création de logements pour étudiants. Il peut s’agir d’universités, mais il y a aussi des promoteurs privés qui proposent des logements pour étudiants. Nous pouvons travailler sur ces projets dans le cadre de certains de nos programmes, qu’il s’agisse de la construction de logements locatifs ou de l’assurance prêt hypothécaire. Nous avons des programmes qui soutiennent la création de logements pour étudiants.
[Français]
Le sénateur Forest : Y a-t-il des initiatives de la part de la SCHL en vue de sensibiliser les universités à l’accessibilité à ce type de programme? C’est l’un des éléments parmi une panoplie de facteurs qui augmentent cette pression. Êtes-vous proactifs pour sensibiliser des acteurs comme les universités dans cet esprit du programme?
[Traduction]
Mme Williams : À la SCHL, nous avons un bon groupe de personnes qui interagissent avec divers clients dans tout le pays, qu’il s’agisse de personnes qui s’intéressent à nos produits ou de clients avec lesquels nous traitons depuis des années. Nous avons assurément eu des conversations avec des fournisseurs de logements étudiants, et nous le faisons depuis des années. Je précise que nous ne faisons pas de poussée concertée pour le moment, mais que c’est quelque chose que nous prenons en considération pour établir ce que nos programmes devraient cibler. Or, lorsque nous nous penchons sur nos programmes, nous essayons de trouver les personnes qui peuvent produire les meilleurs résultats. Le logement étudiant fait partie de ce portefeuille. Il s’agit de cerner où nos programmes sont les mieux à même de soutenir ces efforts.
Le sénateur Forest : Je vous remercie.
Le sénateur Gignac : Parlons d’un produit particulier que la SCHL a accepté d’assurer. L’économiste en chef de Desjardins, Jimmy Jean, a décrit les prêts hypothécaires à taux variable comme étant une « bombe à retardement ». Je parle de taux variables, de paiements fixes. En fait, on dit que vous avez maintenant 269 milliards de dollars d’hypothèques qui sont axés sur un paiement fixe et un taux variable, et que les deux tiers des emprunteurs ont maintenant un amortissement qui dépasse les 35 ans.
Je sais que l’année dernière, vous avez aidé 64 000 Canadiens à acheter une maison, et je vous en remercie, mais quel pourcentage d’entre eux a choisi ce produit particulier? Lorsque vous contractez un prêt hypothécaire, vous n’autorisez pas un amortissement qui dépasse les 25 ans parce que le ministre des Finances a décidé, il y a 10 ans, que le plafond pour un million de propriétés était un amortissement maximal de 25 ans. Cependant, à l’heure actuelle, deux tiers de ces personnes ont fait ce choix, et beaucoup de jeunes l’ont également fait.
Quel pourcentage du produit avez-vous accepté d’assurer l’année dernière? Soixante-cinq pour cent ont souscrit à cette bombe hypothécaire à retardement. Que ferez-vous? Beaucoup d’entre eux ont atteint le seuil de déclenchement, et ils n’auront d’autre choix pour trouver de l’argent que de ramener l’amortissement à 25 ans pour se conformer à votre demande, ou de demander à leurs parents ou grands-parents qui ont beaucoup d’argent de réduire leur amortissement. Que ferez-vous, et quel pourcentage cela représente-t-il pour la dernière année?
Mme Williams : Dans un instant, je vais laisser la parole à M. Charbonneau parce qu’il a quelques chiffres pour vous.
Ce que je dirai, c’est que c’est quelque chose que nous avons surveillé de près au cours des dernières années. Nous avons constaté un certain changement d’activité. Dans le cadre des tests de résistance que nous effectuons chaque année, mais aussi de la gestion des risques de notre portefeuille, nous commençons à nous poser des questions sur les conséquences de ces changements lorsque nous constatons une évolution sur le plan de l’activité. Or, nous sommes heureux d’annoncer que nous constatons une diminution de ce phénomène. Le solde que nous avons, que nous assurons, nos prêts hypothécaires à taux variable ont reculé. Cela dit, de notre point de vue, ils n’ont jamais atteint un taux préoccupant.
Monsieur Charbonneau, je ne sais pas si vous avez des chiffres à nous donner.
M. Charbonneau : Je peux vous donner quelques chiffres. Au cours des quatre derniers trimestres, disons que le pourcentage de prêts hypothécaires à taux variable a considérablement diminué. Au cours du dernier trimestre, 3,3 % du total des prêts hypothécaires assurés avaient un taux variable. Toutefois, je peux affirmer que ce pourcentage a diminué par rapport à son point culminant, qui a été atteint au cours du premier trimestre de 2022. Avant que les augmentations des taux d’intérêt ne commencent, disons, pendant le premier trimestre de 2022, les pourcentages étaient très rapprochés, puisque leur ratio s’établissait à près de 50 pour 50 à ce moment-là. Depuis que les taux d’intérêt ont commencé à augmenter, nous avons observé une diminution substantielle de cette proportion.
Le sénateur Gignac : Quand ce pourcentage était à son point culminant, 50 % de vos demandes de prêt hypothécaire concernaient ce produit?
M. Charbonneau : Au cours du premier trimestre de 2022, 49,2 % des emprunteurs ont choisi un taux variable.
Le sénateur Gignac : Je vous remercie de vos réponses. Que ferez-vous lorsque ces personnes renouvelleront leur prêt? Seront-elles contraintes de revenir à une période d’amortissement de 25 ans, ou ferez-vous preuve d’une certaine souplesse? Certaines personnes auront des difficultés.
[Français]
Lorsqu’ils vont renouveler leur hypothèque, ils n’auront pas le choix. Est-ce qu’ils vont revenir à un amortissement de 25 ans, ou allez-vous leur offrir des exemptions? Qu’est-ce que vous allez faire?
[Traduction]
Mme Williams : Dans tous les cas où nous commençons à observer le non-remboursement de prêts, nous demandons toujours quelle est la source du problème. À ce stade, il est difficile d’émettre des hypothèses quant à ce qui adviendra. Nous ne croyons pas que le nombre total de prêts touchés sera important, mais nous encourageons les banques à trouver des solutions au cas par cas. En fin de compte, nous ne voulons pas non plus saisir ces propriétés. Nous voulons que les choses se passent bien. Il est difficile de prédire l’évolution de l’économie et la situation de chaque personne, mais nous comprenons qu’il puisse y avoir des complications pour certaines personnes. Nous travaillerons avec nos prêteurs. Nous ne travaillons pas directement avec les particuliers, mais nous travaillons avec nos prêteurs pour essayer d’évaluer ce qu’il y a de mieux à faire.
[Français]
Le sénateur Gignac : Merci beaucoup.
Le sénateur Dagenais : Madame Williams, lorsqu’on écoute certains politiciens, particulièrement dans le milieu municipal, on les entend dire qu’ils veulent accorder des permis de construction pour de nouveaux logements. Je me demande si le marché est ouvert à autant de diversité ou de mixité. Je m’explique.
J’ai constaté à l’occasion qu’on voulait regrouper, dans un seul et même projet, des appartements haut de gamme, des loyers abordables et des logements sociaux. Par exemple, à L’Île-des-Sœurs, on construit des tours et on prévoit qu’il y aura des penthouses, des logements abordables et des logements sociaux, tout cela dans le même édifice.
Croyez-vous que ces ambitions sont réalisables? Certains politiciens qui accordent les permis de construction devraient-ils ajuster leur discours? Je ne suis pas certain qu’on puisse mettre tout cela dans un même édifice.
[Traduction]
Mme Williams : Lorsque nous examinons chaque projet, il est important de se souvenir que, si nous voulons des logements abordables, où les loyers sont moins élevés, il faut réfléchir à la manière de couvrir les coûts associés à la construction des bâtiments. Je le mentionne parce qu’il faut souvent percevoir une combinaison de loyers pour parvenir à toucher des revenus suffisants pour couvrir les coûts de construction. Ce sont les éléments et le financement du projet qui garantissent sa viabilité.
Lorsque nous élaborons nos programmes, ils sont souvent assortis d’un niveau d’abordabilité. En fin de compte, ce niveau d’abordabilité a un coût, car ils pourraient en fait obtenir un loyer plus élevé s’ils n’étaient pas assujettis à cette limite. Pour être en mesure de rembourser leur financement et d’exploiter l’immeuble, ils doivent pouvoir facturer un éventail de loyers qui leur permette de le faire. Cela crée aussi un type d’environnement plus inclusif et un immeuble où vivent différentes personnes qui sont plus représentatives de la société en tant que telle.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : J’aimerais aborder plus en détail la question de l’abordabilité. Je pense que la plupart des gens s’entendent pour dire que l’augmentation de l’offre de logements fait partie de la solution pour résoudre le problème de l’abordabilité du logement.
Je reconnais qu’il est injuste pour vous, ou pour quiconque d’ailleurs, d’établir un objectif d’abordabilité à l’échelle nationale, car la situation varie d’une province à l’autre. Nous savons, par exemple, que dans son dernier projet de loi portant sur l’abordabilité du logement, le gouvernement n’a pas fixé de limite aux prix des loyers pour les nouvelles constructions qui ne seront plus assujetties à la TPS.
Quelle mesure pourrions-nous utiliser pour établir un coût moyen par logement pour les Canadiens? Nous entendons souvent parler du coût du logement en tant que part du revenu disponible. Pendant longtemps, on parlait d’un logement représentant 30 % du revenu disponible, mais cela ne correspond manifestement plus à la réalité actuelle. D’après les chiffres que vous avez fournis dans votre rapport de juin 2022 concernant le manque de logements au Canada, ce chiffre semble être plus près de 50 % à l’échelle nationale. Comment le chiffre actuel se compare-t-il aux données historiques? Quelle mesure pourrions-nous utiliser pour établir un coût moyen par logement pour les Canadiens?
Mme Williams : Je vous remercie de vos questions.
Je me tournerai vers mes collègues et leur donnerai l’occasion d’y répondre. Je n’ai pas les détails en matière de comparaisons et de données historiques à portée de main. M. Dugan pourrait peut-être nous donner un peu de contexte à ce sujet. Je comprends pourquoi une définition unique de l’abordabilité semble être la clé du problème, mais il est important de comprendre que l’abordabilité dépend de nombreux facteurs différents.
Vous avez raison de parler des 30 %. C’est la définition de l’abordabilité. Je reconnais que nos produits ont des définitions différentes de l’abordabilité, et je dirai qu’il y a une raison à cela. Nos produits et nos programmes sont ciblés sur certaines parties et certains problèmes du continuum. Ils ne sont pas censés régler tous les problèmes. Ils sont censés composer avec certaines parties du continuum, et c’est la raison pour laquelle les niveaux d’abordabilité doivent être rajustés en fonction de notre programme.
Monsieur Dugan, je ne sais pas si vous avez des renseignements à communiquer pour répondre plus précisément aux questions du sénateur.
M. Dugan : J’apprécie la beauté d’un chiffre simple qui peut être utilisé comme mesure de l’abordabilité. Par exemple, si l’on utilise 30 %, c’est-à-dire le chiffre cité traditionnellement, et que vous gagnez 10 000 $ par mois, ce pourcentage n’est peut-être pas un mauvais objectif en matière d’abordabilité. Toutefois, si vous ne gagnez que 1 000 $ par mois et que vous consacrez 30 % de votre revenu à votre logement, vous n’aurez pas une grande marge de manœuvre pour le reste. Les choses se compliquent lorsque l’on examine les différents niveaux de revenus et que l’on détermine ce qui est abordable et ce qui ne l’est pas. Il est très important de ne pas simplifier les choses à l’extrême en utilisant une seule mesure, mais plutôt d’essayer d’être aussi souple que possible et d’avoir recours à une multitude de mesures, afin de ne pas minimiser les problèmes d’abordabilité quand ils existent réellement.
Vous avez parlé de 50 %. Étant donné que les provinces ont des régimes fiscaux différents, nous avons décidé d’utiliser le revenu après impôt pour mesurer l’abordabilité et tenter d’estimer le manque de logements de 3,5 millions. Les 30 % correspondent habituellement au revenu avant impôt, mais 30 % d’un revenu avant impôt correspond à un revenu après impôt en Ontario qui diffère de celui du Québec ou d’autres provinces. Nous avons utilisé le revenu après impôt pour essayer, dans la mesure du possible, de comparer des pommes avec des pommes en vue d’estimer les écarts d’offre d’une province à l’autre. Lorsque vous utilisez le revenu après impôt, vous obtenez un pourcentage plus élevé que 30 %, évidemment. Voilà l’une des différences: nous obtenons des chiffres plus élevés dans notre rapport parce que nous utilisons le revenu après impôt. Nous essayons de trouver des moyens de mieux mesurer l’abordabilité et de mieux cerner le concept.
La sénatrice Pate : J’aimerais revenir à la question que j’ai posée au cours de la première série de questions. Pourriez-vous vous reporter aux sections 5.9, 5.10 et 5.13 du rapport de la vérificatrice générale, où il est clairement indiqué qu’une coordination entre Infrastructure Canada et la SCHL est nécessaire en ce qui concerne l’initiative nationale pour les sans‑abri, et pourriez-vous répondre à ma question par écrit?
Pour en venir à ma question, le programme d’aide au loyer de la SCHL au Manitoba a démontré que les prestations transférables pour le logement ont considérablement aidé les personnes à faible revenu. On entend souvent dire, sans preuve à l’appui, que les mesures de type transfert de fonds, qu’il s’agisse d’une prestation pour le logement abordable ou d’un revenu minimum garanti, peuvent être inefficaces, car les propriétaires augmenteront les loyers en réponse à ces mesures. Toutefois, le rapport de 2021 de la SCHL indique que ce n’est pas le cas. En consultant des économistes, il est apparu clairement que les avantages de ce type d’approche par rapport à l’approche traditionnelle de l’aide sociale sous forme d’allocations pour le logement l’ont en fait emporté en ce qui concerne la capacité à lutter contre l’itinérance.
J’aimerais savoir si ce programme a réussi à aider les personnes ayant besoin d’un logement sans faire grimper le prix des loyers, et quelles mesures le gouvernement peut prendre pour tenter de limiter le risque que les propriétaires tentent de faire grimper le prix des loyers. Comment pouvons-nous essayer de limiter ce potentiel?
Mme Williams : Je vous remercie de votre question.
Je reviendrai un peu sur la question que le sénateur Smith a posée plus tôt au cours de la séance. Nous faisons allusion à l’Allocation canadienne pour le logement. Grâce à mes collègues qui ont fourni davantage de données, je peux vous dire qu’on estime à 1,8 million le nombre de locataires canadiens à faible revenu qui affrontent des problèmes d’abordabilité de leur logement et qui pourraient bénéficier de l’Allocation canadienne pour le logement. La période de présentation directe des demandes individuelles auprès des responsables de notre programme a pris fin le 31 mars 2023. Pour faire un suivi, je précise que nous avons traité plus de 790 000 demandes liées à des logements et distribué près de 400 millions de dollars.
Nous avons également conclu des accords avec des provinces et des territoires, et nous fournissons des transferts aux provinces et aux territoires qui gèrent leur propre allocation pour le logement plus précisément en fonction des besoins provinciaux qu’ils déterminent et souhaitent satisfaire, et dont ils nous font part. Il s’agit là d’un autre élément de notre programme.
Je crois que des données montrent que ces transferts aident. Toutes les mesures sont utiles. Il y a divers éléments, qu’il s’agisse de fournir des fonds directement à la personne afin qu’elle les gère et les conserve, ou de contribuer à l’offre. Tout ces moyens sont nécessaires pour que nous parvenions à un stade où chacun est en mesure de payer son logement.
La sénatrice Pate : Pour compléter la question du président, je sais que, par exemple, à Saskatoon et à d’autres endroits, des édifices publics ont été convertis pour lutter contre l’itinérance et créer des refuges, et je suis curieuse de savoir comment ces initiatives sont surveillées.
Pour en revenir à ma question, y a-t-il des moyens de recommander des cadres réglementaires susceptibles d’aider les provinces et les territoires à entretenir ces structures afin de prévenir des problèmes comme l’augmentation des loyers et des interventions de ce genre?
Mme Williams : Il existe un programme, appelé l’Initiative des terrains fédéraux, que j’ai mentionné précédemment. C’est peut-être ce que vous voyez. À ce jour, nous avons été en mesure de mettre en chantier 4 000 logements dans le cadre de ce programme. Ce travail se poursuit pour tenter de trouver d’autres édifices qui peuvent être convertis rapidement et qui sont prêts à l’être.
En ce qui concerne le soutien de réglementations supplémentaires, cela ne relève pas de notre compétence en fin de compte. C’est une compétence provinciale. Là encore, nous sommes toujours prêts à discuter des données que nous observons et des renseignements que nous recueillons en ce qui concerne le travail que nous réalisons pour soutenir les conversations avec les provinces à ce sujet, mais la réglementation n’est pas un aspect auquel nous pouvons précisément apporter des changements.
La sénatrice Pate : Pouvez-vous nous indiquer des pratiques exemplaires?
Mme Williams : Pour l’instant, je ne suis pas en mesure de répondre spontanément à cette question.
Le président : Pouvez-vous le faire par écrit?
Mme Williams : Oui, je vais demander à mon équipe de vérifier les informations que nous pouvons fournir.
Le président : Je vous en remercie.
Sénateurs, je vous remercie beaucoup de votre participation. Mesdames et messieurs les témoins, alors que nous concluons cette partie de la réunion, vous remarquez que nous avons des dénominateurs communs, à savoir la transparence, la responsabilisation, la fiabilité et la prévisibilité.
La sénatrice Marshall : Je ne veux pas vous interrompre, mais je voulais résumer à la fin les informations qu’ils vont nous fournir, car le sénateur Gignac, la sénatrice Pate et moi-même voulions obtenir des informations complémentaires.
Le président : Oui, sénatrice Marshall, j’y reviendrai dans un instant.
Vos témoignages ont été très instructifs. Vous nous avez éclairés en nous faisant part de ces informations, car il s’agit avant tout de responsabilisation.
Pour faire suite aux observations de la sénatrice Marshall, je précise que nous avons convenu que vous enverriez des réponses écrites au comité par l’intermédiaire de la greffière. Je vais vous donner un échéancier. Afin que nous puissions préparer nos propres rapports au Sénat du Canada, veuillez présenter vos réponses écrites à la greffière avant la fin de la journée du vendredi 13 octobre 2023. Madame Williams, messieurs Charbonneau et Dugan, je vous remercie infiniment de votre participation. Nous vous sommes reconnaissants des renseignements que vous nous avez communiqués.
Mme Williams : Je vous remercie de nous avoir accueillis.
Le président : Nous allons maintenant passer à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)