LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 3 octobre 2023
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, et aussi à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, sénateur de la division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, sénateur du Québec.
La sénatrice Galvez : Bonjour. Rosa Galvez, sénatrice du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
[Français]
Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Larry Smith, de Montréal, Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
Le président : Merci.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, qui a été renvoyée à ce comité par le Sénat du Canada, le 7 mars 2023.
[Français]
Nous accueillons aujourd’hui des hauts fonctionnaires du ministère des Finances Canada.
[Traduction]
Bienvenue à vous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial des finances nationales. Étant donné que vous êtes nombreux, je vais présenter M. Veilleux qui fera les remarques préliminaires et je demanderais aux autres témoins de bien vouloir se présenter s’ils sont invités à répondre à une question.
Nous allons donc entendre M. Christopher Veilleux, dirigeant principal des finances au ministère des Finances du Canada.
[Français]
Monsieur Veilleux, la parole est à vous. Il y aura ensuite une période de questions de la part des sénateurs et sénatrices.
Christopher Veilleux, dirigeant principal des finances, ministère des Finances Canada : Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter le Budget principal des dépenses 2023-2024 au nom du ministère des Finances. J’aimerais commencer par souligner que je m’adresse à vous depuis le territoire traditionnel non cédé des Algonquins anishinabes.
D’autres fonctionnaires du ministère se joignent à moi aujourd’hui pour m’aider à vous exposer une perspective plus approfondie sur le raisonnement et les politiques qui sous-tendent les chiffres du présent budget des dépenses. Comme vous le savez, le ministère appuie le travail de la vice-première ministre et ministre des Finances en élaborant des politiques et en fournissant des conseils au gouvernement dans le but de créer une économie saine et résiliente pour tous les Canadiens.
Le Budget principal des dépenses de 2023-2024 fait état de besoins budgétaires totaux de 128,9 milliards de dollars pour le ministère des Finances. De ce montant, 99 % ou 128,8 milliards de dollars se rapportent à des postes législatifs qui ont déjà été approuvés par le Parlement au moyen d’une loi habilitante.
Il y a une augmentation nette de 18,3 milliards de dollars dans les paiements législatifs prévus au budget en 2023-2024 par rapport au Budget principal des dépenses de 2022-2023. Cette augmentation est principalement attribuable aux éléments suivants.
Il y a d’abord une majoration de 14,2 milliards de dollars de l’intérêt sur la dette non échue en raison de l’augmentation du niveau d’endettement et des taux d’intérêt plus élevés qui sont anticipés relativement à la dette contractée sur les marchés, comme il est indiqué dans le budget de 2023. On note également une hausse de 4,2 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé (TCS) en raison du multiplicateur de 9,3 % fondé sur le produit intérieur brut (PIB) qui est appliqué au niveau de 2022-2023. Le TCS connaît une croissance reposant sur une moyenne mobile sur trois ans de la croissance nominale du PIB, avec une hausse garantie du financement d’au moins 3 % par année. En outre, il y a une hausse de 2,0 milliards de dollars reliée à la péréquation fiscale en raison du multiplicateur de 9,3 % fondé sur le PIB appliqué au niveau de 2022-2023. Les paiements de péréquation augmentent d’une année à l’autre en fonction d’une moyenne mobile sur trois ans de la croissance nominale du PIB.
Soulignons aussi un accroissement de 478,1 millions de dollars du Transfert canadien en matière de programmes sociaux qui tient compte de l’engagement de financement annuel accru de 3 %, comme prescrit par la loi; une augmentation de 281,6 millions de dollars du financement des territoires qui tient compte de l’incorporation de données nouvelles et actualisées sur les besoins en dépenses et les capacités de revenus des territoires dans la formule prévue par la loi pour le programme; une baisse de 1,6 milliard de dollars des paiements à la Banque de l’infrastructure du Canada (BIC) pour la réalisation des activités approuvées, conformément au plan d’entreprise de la Banque pour 2022-2023 à 2026-2027; une augmentation des recouvrements dans les paiements de remplacement pour les programmes permanents d’un montant de 678,5 millions de dollars en raison de la croissance prévue de l’impôt fédéral de base national reflétant une forte prévision de croissance du PIB pour 2023; une baisse de 424,5 millions de dollars des paiements à l’Association internationale de développement suivant le calendrier des paiements convenu entre le gouvernement du Canada et l’Association internationale de développement; et une hausse des recouvrements de 151,6 millions de dollars en raison de la croissance prévue de l’impôt fédéral de base national reflétant une forte croissance du PIB pour 2023.
Il y a une diminution de 361,7 millions de dollars dans les dépenses législatives non budgétaires au titre de l’aide financière à l’Association internationale de développement. Le Canada n’accordera pas de prêt en 2023-2024 comme il l’a fait en 2022-2023 dans le cadre de la 19e reconstitution des ressources de l’Association internationale de développement du Groupe de la Banque mondiale.
Enfin, les dépenses de programme votées, d’un montant de 128,5 millions de dollars, couvrent les opérations quotidiennes du ministère des Finances et comprennent les salaires et les biens et services.
Le Budget principal des dépenses 2023-2024 témoigne d’une diminution nette de 9,4 millions de dollars dans les dépenses de programme depuis le Budget principal des dépenses 2022-2023. Cette baisse est surtout attribuable à la temporisation des fonds liés à la campagne publicitaire du gouvernement du Canada pour le soutien et la reprise économique à la suite de la COVID-19.
Monsieur le président, voilà qui conclut mon survol du présent budget des dépenses du ministère des Finances. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.
[Français]
Je vous remercie.
Le président : Merci, monsieur Veilleux, pour vos commentaires et la déclaration de votre équipe.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous allons maintenant passer à la période réservée aux questions. Chacun de vous aura droit à un maximum de cinq minutes pour le premier tour.
La sénatrice Marshall : Merci aux témoins d’être avec nous aujourd’hui. Dans vos observations préliminaires, vous avez parlé des frais d’intérêt sur la dette. Je sais que dans le Budget principal des dépenses, ils s’établissent à 32,9 milliards de dollars, mais le budget indique pour sa part 43,9 milliards de dollars à ce titre. Étant donné la hausse des taux d’intérêt, avez-vous maintenant un chiffre révisé qui devrait être supérieur à 43,9 milliards de dollars?
M. Veilleux : Merci pour la question, sénatrice. Je vais demander à ma collègue, Evelyn Dancey, de se joindre à nous pour vous répondre.
Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe, Direction de la politique budgétaire, ministère des Finances du Canada : Bonjour à tous. Je m’appelle Evelyn Dancey, et je suis sous-ministre adjointe responsable de la Direction de la politique budgétaire au ministère des Finances.
Nous n’avons pas pour l’instant d’estimation révisée des frais d’intérêt sur la dette publique pour 2023-2024. Ce sera annoncé quand nous serons en mesure de présenter notre énoncé économique de l’automne.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous préciser? Vous dîtes ne pas avoir encore d’estimation. Vous êtes pourtant au ministère des Finances, là même où l’on trouve tous les gens les plus brillants. Est-ce parce que vous avez ce chiffre et que vous n’allez pas le divulguer, ou est-ce parce que vous ne l’avez carrément pas?
Mme Dancey : Nous préparons actuellement nos prévisions pour l’automne, et tous ces éléments sont en train de se mettre en place. Nous déterminons nos besoins financiers et nous allons mettre à jour nos prévisions dans le cadre de l’énoncé économique de l’automne.
La sénatrice Marshall : Il m’apparaît incroyable que vous n’ayez pas cette nouvelle estimation. Je trouve le gouvernement bien cachottier quand vient le temps de divulguer ces informations. Je fais simplement le constat qu’il vous est impossible de nous fournir un chiffre quant aux frais d’intérêt révisés sur la dette publique.
Pouvez-vous alors nous fournir des précisions relativement aux emprunts? Je sais que dans le budget, le gouvernement prévoyait des emprunts additionnels de 63 milliards de dollars, alors que La revue financière de juillet parlait de 40 milliards de dollars. Suis-je bien en train de comparer des pommes et des pommes? En voyant ce montant de 63 milliards de dollars dans le budget, puis cet autre de 40 milliards de dollars trois ou quatre mois plus tard, je me demande si l’on anticipe des emprunts additionnels au-delà des 63 milliards de dollars prévus?
Mme Dancey : Je suis désolée, mais je viens de m’installer à cette table sans ma documentation, et je n’ai pas ces documents sous les yeux. Je peux toutefois vous dire que, d’une manière générale, nous présentons dans La revue financière les meilleurs chiffres mensuels et cumulatifs de l’année à notre disposition. La base de comparaison est peut-être différente lorsqu’on considère le budget, car celui-ci s’applique plutôt à l’exercice financier. Pour sa part, La revue financière fait état des chiffres cumulatifs de l’année ainsi que des résultats mensuels. Je me ferai toutefois un plaisir de faire le nécessaire pour vous répondre ultérieurement.
La sénatrice Marshall : Voilà qui ne nous aide pas beaucoup. Je ne peux donc pas obtenir ces chiffres, aussi bien pour les frais d’intérêt que pour les emprunts.
Puis-je poser une question concernant La revue financière? Pourquoi le processus prend-il deux mois? La dernière remonte à juillet, et nous voilà rendus en octobre. Pourquoi faut-il autant de temps pour produire La revue financière? Est-ce que quelqu’un peut me répondre à ce sujet?
Mme Dancey : Nous avons besoin pour ce faire des données financières réelles, et notamment de celles provenant de l’Agence du revenu du Canada. En fait, il nous faut très peu de temps pour produire La revue financière à partir du moment où nous obtenons les données requises. C’est une question de quelques semaines à peine.
La sénatrice Marshall : Il faut donc être patient pour prendre connaissance de cette information. Sans compter celle que l’on ne nous fournit pas. J’en viens justement à des données concernant le budget que j’ai passé le dernier printemps à essayer d’obtenir. J’ai demandé à différentes personnes, et cela semble impossible. Je vais donc vous poser la question à vous également. L’argent versé aux provinces pour la santé — un montant de 49,4 milliards de dollars — figure dans le Budget principal des dépenses, ou plus précisément dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Cependant, si on regarde le document du budget, il y a un graphique à la page 64 qui indique plutôt un total de 55 milliards de dollars pour cette année. Quel est le bon chiffre; est-ce que c’est 49,4 milliards de dollars ou 55 milliards de dollars?
Alison McDermott, sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances du Canada : Je suis désolée, mais peut-être pourrais-je vous répondre ultérieurement concernant le chiffre précis, car je n’ai pas le budget sous les yeux. L’accord sur la santé comporte plusieurs composantes dont je pourrais vous parler, si vous le souhaitez, mais on fait peut-être référence ici au Transfert canadien en matière de santé. Nous avons les chiffres à ce sujet avec nous.
La sénatrice Marshall : Comme il y a deux ensembles de chiffres différents, j’aimerais réitérer officiellement ma question pour m’assurer d’obtenir l’information que je recherche depuis que le budget a été rendu public au printemps dernier. Je parle de la page 64 du document budgétaire.
Pour la période de cinq ans débutant en 2023-2024 et se terminant en 2027-2028, pourriez-vous fournir au comité les chiffres réels pour chacun des éléments suivants : la trajectoire de croissance avant la pandémie pour chaque exercice; l’augmentation après la pandémie — il y a 2 milliards de dollars pour la pédiatrie —; la garantie de 5 % du Transfert canadien en matière de santé; et les nouveaux accords bilatéraux? Je veux les chiffres réels pour toutes ces rubriques figurant dans le graphique.
J’ai agrandi le graphique et j’ai posé la question à différentes personnes, mais je ne parviens pas à obtenir ces renseignements. Je veux rappeler aux fins du compte rendu qu’il m’est impossible de mettre la main sur les chiffres concernant les frais d’intérêt sur la dette publique ou des précisions au sujet des emprunts. En outre, je regrette qu’il faille attendre deux mois pour avoir accès à La revue financière et que j’aie en vain tenté pendant quatre ou cinq mois d’obtenir de l’information sur le transfert fédéral en santé. Est-ce qu’il me reste encore du temps?
Mme McDermott : J’aimerais réagir si vous permettez. J’ai maintenant le graphique en question sous les yeux, et nous devrions pouvoir vous transmettre les chiffres pour tous ces éléments.
La confusion vient en partie de la complexité qui caractérise le fonctionnement des transferts fédéraux. Étant donné que le versement du Transfert canadien en matière de santé s’effectue suivant une formule, il y a certains montants de financement qui ont été inclus avant que le nouvel accord soit annoncé, et il y en a certains autres qui s’ajouteront de toute manière en raison de la croissance prévue dans la formule établie.
De plus, de nouveaux fonds ont été intégrés au transfert en matière de santé qui a été annoncé l’hiver dernier, si bien que ce graphique vise à présenter les sommes qui auraient été versées auparavant de même que celles résultant d’une croissance plus rapide du PIB, laquelle se répercute sur la formule. Nous devrions pouvoir vous communiquer toutes ces informations. Je ne sais pas pourquoi vous n’avez pas pu les obtenir auparavant.
La sénatrice Marshall : Les provinces et les territoires vont recevoir 49,4 milliards de dollars ou bien 55 milliards de dollars?
Mme McDermott : Je suis désolée, mais d’où vient ce montant de 49,4 milliards de dollars auquel vous faites référence?
La sénatrice Marshall : Vont-ils toucher les sommes indiquées dans le Budget principal des dépenses ou celles figurant sur ce graphique?
Mme McDermott : Des sommes importantes seront versées dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé. Conformément aux chiffres fournis par M. Veilleux, ces gouvernements vont obtenir à ce titre 49,4 milliards de dollars pour le présent exercice, comme on l’indique dans le Budget principal des dépenses, ce qui tient compte de la forte croissance du PIB qui influe directement sur le montant de ce transfert.
Le président : À ce sujet, monsieur Veilleux, nous pouvons convenir que vous allez nous transmettre une réponse à la question posée par la sénatrice Marshall, et ce, d’ici au 17 octobre en fin de journée. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma première question est la suivante : le 14 septembre dernier, le gouvernement a annoncé une réduction du remboursement de la TPS pour encourager la construction de logements.
Plusieurs provinces ont suivi, mais le Québec n’a pas suivi de son côté, estimant que les coûts de la mesure étaient trop élevés. Est-ce que de votre côté, avant cette annonce, il y a eu une évaluation des coûts estimés pour ce qui est de cette annonce par le gouvernement?
Miodrag Jovanovic, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l’impôt, ministère des Finances Canada : Merci pour la question, monsieur le sénateur.
L’annonce du 14 septembre a été un investissement important de la part du gouvernement fédéral dans le logement locatif. C’est un investissement de plusieurs milliards de dollars sur les cinq prochaines années, et c’est principalement pour reconnaître le fait que le coût du financement de ces immeubles a augmenté énormément depuis 12 ou 18 mois environ.
À ce moment-là, l’anticipation était que cette réduction du coût au moyen d’une réduction ou de l’élimination de la TPS — qui est essentiellement de 3,2 % et 5 % — aurait un effet positif à moyen terme sur l’investissement et pourrait donc aider à accélérer celui-ci.
Le sénateur Forest : Cela semble clair pour ce qui est des coûts de construction et de la main-d’œuvre. Cependant, est-ce que je comprends bien que vous n’avez pas estimé les coûts de cette mesure relative à l’élimination de la TPS?
M. Jovanovic : On parle d’un investissement d’environ 4,5 milliards de dollars pour cette année et les cinq prochaines années.
Le sénateur Forest : Donc, le coût de la mesure serait évalué à environ 4,7 milliards de dollars?
M. Jovanovic : À environ 4,5 milliards de dollars.
Le sénateur Forest : Est-ce qu’on a fait des évaluations sur l’impact positif que cette mesure pourrait avoir? Comment cela peut-il accélérer la construction de logements locatifs, qui est un besoin criant à la grandeur du Canada, tant dans les grandes villes que dans les petites villes? Est-ce qu’on a évalué comment cela pourrait contribuer à créer des logements supplémentaires?
M. Jovanovic : C’est une question très importante, mais malheureusement, c’est une question à laquelle il est très difficile de répondre.
Il y a différents facteurs qui jouent. Le coût de financement est l’un de ces facteurs, surtout dans le contexte actuel. Le fait d’arriver à une estimation aurait été extrêmement difficile, et la valeur même de l’estimation pourrait facilement être mise en doute. Ce que l’on sait, c’est que cela va dans le bon sens et que cela réduit de façon assez importante le coût de financement à un moment où celui-ci augmente. C’est donc une mesure positive, oui.
Le sénateur Forest : Donc, il n’y a pas de scénario positif, négatif ou réel, non?
M. Jovanovic : La mesure en soi est positive, parce que, comme je l’ai dit, elle permet de réduire considérablement le coût de financement. On pense que cela va dans la bonne direction.
Le sénateur Forest : Ma deuxième question concerne la hausse des obligations hypothécaires. La semaine dernière, vous avez augmenté la limite d’émission d’obligations hypothécaires, qui est passée de 40 à 60 milliards de dollars, selon vos estimés à ce moment-là, ce qui permettrait de favoriser la construction de 30 000 logements.
D’abord, cette fois-ci, on a réussi à cibler un nombre de logements de base quand on a fait cette estimation.
Pourriez-vous expliquer comment fonctionne le programme et comment cette hausse de la limite annuelle de 40 à 60 milliards de dollars permettra de construire 30 000 logements — et où les gens ont réussi à estimer la cible souhaitée?
[Traduction]
Grahame Johnson, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances du Canada : Je suis heureux de pouvoir vous en dire plus long sur la décision de hausser la limite applicable aux Obligations hypothécaires du Canada.
Disons d’abord que cela va dans le sens de la titrisation des hypothèques garanties. C’est un élément clé du processus de financement, surtout pour la construction d’immeubles résidentiels à plusieurs logements. Dans le contexte des taux d’intérêt actuellement en vigueur, il est très dispendieux de financer de tels projets. La méthode la plus économique, et souvent la seule façon rentable d’y parvenir, consiste pour le promoteur à obtenir une hypothèque garantie par la Société canadienne d’hypothèques et de logement qui en fait pour sa part la titrisation au moyen d’une créance hypothécaire vendue dans le cadre du programme Obligations hypothécaires du Canada.
La limite de 40 milliards de dollars qui est en vigueur depuis près de 10 ans représente une contrainte dans ce contexte. Elle crée en fait un goulot d’étranglement qui réduit la quantité de financement pouvant être octroyée de cette manière. En portant cette limite à 60 milliards de dollars, on dispose de 20 milliards de dollars additionnels qui vont servir à la construction d’immeubles résidentiels à plusieurs logements. C’est la SCHL qui estime, à la lumière des résultats obtenus l’an dernier et jusqu’à maintenant cette année, que les 20 milliards de dollars supplémentaires vont permettre le financement de projets de construction pouvant représenter jusqu’à 30 000 logements.
Ces prévisions sont établies en fonction du financement mis en place au cours des 18 derniers mois et des résultats concrets qui en ont découlé.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. Mes questions portent sur le service de la dette du gouvernement, qui est maintenant le deuxième poste le plus important du ministère des Finances. On parle de 32 milliards de dollars; c’est plus que le montant attribué à la péréquation. C’est presque le double de ce qu’on avait il y a deux ans; ce poste est passé de 17,8 milliards de dollars à 32,9 milliards de dollars.
Mes questions font suite à celles de la sénatrice Marshall, mais je vais essayer d’avoir plus de succès. Je crois comprendre que vous allez réviser ces chiffres-là et que cela figurera dans l’énoncé économique de l’automne, mais quelles étaient vos hypothèses pour ce qui est des taux d’intérêt lorsque vous nous avez présenté ce chiffre de 32,9 milliards de dollars pour les dépenses principales? Est-ce que ce sont les mêmes chiffres que l’on voit dans le budget de 2022-2023?
Mme Dancey : Exactement; ce sont les chiffres dans le budget que nous utilisons à ce jour. Nous sommes maintenant en train de préparer les prévisions pour l’énoncé de l’automne, donc nous utiliserons les taux d’intérêt des prévisionnistes du secteur privé.
Le sénateur Gignac : Merci. Je porte ceci à votre attention, monsieur le président — et aussi pour les gens qui nous regardent et nous écoutent : pour ce qui est du taux directeur, l’hypothèse dans le budget était de 4,4 % pour cette année et de 3,3 % l’an prochain. On ne serait pas surpris que vous révisiez ce taux à la hausse, évidemment, à cause du coût du service de la dette et des taux d’intérêt.
L’autre aspect qui m’inquiète, c’est la sensibilité de nos finances publiques aux hausses des taux d’intérêt. L’année précédant la pandémie, donc en 2019, pour chaque 100 points de base de hausse du taux directeur, la sensibilité de nos dépenses était de l’ordre de 1,9 milliard de dollars la première année et de 5,7 milliards de dollars après cinq ans. Aujourd’hui, c’est le double : avec les mêmes 100 points de base de hausse de choc, quatre ans plus tard, on parle de 3,8 milliards de dollars d’impact dès la première année sur les dépenses du gouvernement fédéral et de 10,3 milliards de dollars après cinq ans.
Je voudrais vous entendre sur la stratégie de la dette du gouvernement. Qu’est-ce que vous avez fait durant la pandémie, et quelle est l’échéance moyenne de cette dette? J’aimerais entendre un des représentants du ministère. Merci.
[Traduction]
M. Johnson : Merci. Je peux certes vous parler de la Stratégie de gestion de la dette du Canada.
Tout au long de la pandémie, la Stratégie de gestion de la dette du Canada a été guidée par le principe de la recherche d’un juste équilibre entre les coûts engagés et les risques encourus, le tout en favorisant le bon fonctionnement continu du marché des titres du gouvernement du Canada. C’est l’élément essentiel à la stabilité et à l’efficience de l’ensemble de notre système financier ainsi qu’à la capacité du gouvernement d’obtenir un financement stable à faible coût dans un éventail de contextes différents.
C’est ainsi que nous nous étions retrouvés avant la pandémie avec une dette — et je vais utiliser le terme moyen à courir, bien qu’il existe d’autres mesures — dont le terme moyen à courir était de six à sept ans. C’est donc le temps qu’il a fallu pour faire la transition.
Lorsque la pandémie nous a frappés, le premier choc financier d’importance a été contré par une hausse soudaine et considérable de l’émission de bons du Trésor, une stratégie courante pour permettre à tout bon gestionnaire de la dette d’absorber un choc semblable. C’est le marché permettant l’accès à la plus grande quantité de fonds le plus facilement possible.
Cette façon de faire a entraîné une diminution du terme moyen à courir en même temps qu’une augmentation de la sensibilité de la dette. C’est une situation avec laquelle nous avons dû composer. Lors des années subséquentes, il y a eu transition vers une émission accrue d’obligations à long terme, pour en arriver à une situation où près de 40 % des obligations émises ont un terme de 10 ans et plus, ce qui dépasse nettement la moyenne historique.
C’est ainsi que nous sommes maintenant de retour à une dette raisonnablement stable avec un terme moyen à courir de six à sept ans. Nous avons ainsi pu nous éloigner quelque peu du long terme. Je crois qu’environ 30 % des obligations actuellement émises ont un terme de 10 ans ou plus.
Vous avez tout à fait raison de parler de la sensibilité à un taux d’intérêt de base, mais je dirais que c’est davantage le fait de la hausse globale de notre dette afin de répondre aux besoins financiers découlant de la pandémie, que le résultat d’un changement fondamental quant la sensibilité de la dette du Canada aux fluctuations des taux d’intérêt ou que le fruit de la stratégie de gestion de la dette que nous suivons.
Le sénateur Gignac : Je comprends que cela est en grande partie attribuable à l’augmentation marquée de notre dette pendant la pandémie.
Alors, le terme moyen à courir a été réduit à quatre ans pendant la pandémie, alors qu’il était de six ans auparavant, et il s’établit maintenant de nouveau à six ans.
M. Johnson : C’est à peu près cela. Avant la pandémie, il était peut-être de six ans et demi. Si je ne m’abuse, il a diminué pour s’établir à quatre ans et demi ou cinq ans. Il est maintenant de retour à six ans et demi, ce qui nous place dans une situation assez semblable à celle qui prévalait avant la pandémie.
Le sénateur Smith : Je vais simplement poursuivre dans la foulée des questions du sénateur Gignac. L’un des principaux risques pour les finances publiques du Canada concerne la cible correspondant à l’indicateur qui figure au point 2.3 de votre plan ministériel, soit le ratio de la dette nette au PIB de l’ensemble des administrations publiques. Sous « Cible », on indique : « Faible en fonction des normes internationales définies par rapport aux pays du G7 ».
Tout d’abord, qu’entend-on par « faible » et comment le Canada se compare-t-il aux autres pays du G7 à cet égard?
M. Johnson : « Faible » est une mesure relative. Je dirais que cela signifie que par rapport aux autres pays du G7, le Canada se situe dans la moitié inférieure. Au chapitre du ratio de la dette nette au PIB, notre pays s’en sort extrêmement bien et il a probablement le ratio le plus bas du G7. Je crois qu’il se chiffre à près de 40 % à l’heure actuelle.
Le sénateur Smith : Pouvez-vous nous donner deux ou trois exemples de notre situation par rapport à celle d’autres pays?
M. Johnson : Aux États-Unis, le ratio de la dette nette au PIB s’élève à près de 100 %. Au Japon, il s’élève à près de 200 %. Pour ce qui est de l’Allemagne, de la France et du Royaume-Uni, il se situe entre 80 et 90 %. Ce ne sont pas les chiffres exacts.
Le sénateur Smith : Il vous sera peut-être facile de répondre à la question, mais à quoi attribuez-vous notre « succès » ou notre niveau d’endettement par rapport aux autres pays? Y a-t-il quelques indicateurs clés qui montrent que nous avons réussi à nous démarquer des autres pays?
M. Johnson : L’élément le plus important, ce sont nos actifs financiers nets, en ce sens que nous avons un régime national de pensions entièrement financé par le Régime de pensions du Canada. Il y a là d’importants actifs financiers qui n’existent pas dans d’autres pays, comme les États-Unis. De plus, le niveau de notre dette brute est égal ou inférieur à un certain nombre des autres pays comparables.
Le sénateur Smith : Essentiellement, nous avons été plus conservateurs et plus prudents quant à la manière dont nous avons mis nos programmes en place, de sorte que...
M. Johnson : En fait, nous avons financé le programme. Si l’on prend les États-Unis, par exemple, la sécurité sociale est financée au fur et à mesure. Nous disposons d’une réserve très importante d’actifs financiers qui ne représenteront pas une charge d’emprunt pour le gouvernement fédéral à l’avenir.
Le sénateur Smith : Je suis ravi de l’entendre.
En septembre de cette année, le ministère des Finances Canada et la Banque du Canada ont lancé des consultations sur la Stratégie de gestion de la dette afin d’obtenir l’avis d’intervenants sur la conception et les modalités du programme d’emprunt du gouvernement canadien sur le marché intérieur.
J’aimerais avoir une idée de la façon dont votre ministère collabore avec la Banque du Canada et ses partenaires sur la gestion de la dette publique. Qui fait quoi dans ce scénario?
M. Johnson : Il s’agit d’un partenariat, comme vous l’avez souligné. La Banque du Canada est l’agent financier du gouvernement.
Quant à la répartition très élémentaire des tâches, la Banque du Canada est responsable des opérations sur les marchés à proprement parler : adjudications, rachats d’obligations. C’est elle qui est tournée vers le marché. Lorsqu’il s’agit d’établir la politique de gestion de la dette, le travail se fait en collaboration. Les consultations dont vous parlez sont menées conjointement par la Banque du Canada et le ministère des Finances.
Les politiques sont élaborées par des comités, soit le Comité de gestion de la dette et de la trésorerie et le Comité de gestion des fonds, qui sont composés de représentants de la Banque du Canada et du ministère des Finances. Les politiques sont présentées à la ministre, qui a le dernier mot et le pouvoir d’approbation finale de ces politiques avant qu’elles ne soient publiées dans le budget en tant que stratégie de gestion de la dette pour l’exercice à venir.
Le sénateur Smith : Les groupes communiquent-ils de façon directe entre eux?
M. Johnson : Tous les jours. Au ministère des Finances et à la Banque du Canada, des réunions formelles ont lieu tous les mois, mais nous communiquons beaucoup en parallèle.
Le sénateur Smith : Y a-t-il des surprises dont vous aimeriez nous parler qui sont survenues au cours de ce processus — positives, négatives ou neutres?
M. Johnson : Non. La collaboration est très bonne concernant le marché tout au long du processus également. Je ne peux pas mettre le doigt sur quoi que ce soit et dire que le processus a été une énorme surprise. Évidemment, l’augmentation des conditions d’emprunt qui s’est produite pratiquement du jour au lendemain en mars et avril 2020 a été surprenante, mais compte tenu des circonstances, je dirais que le partenariat et les systèmes ont très bien fonctionné.
Le sénateur Smith : Merci beaucoup.
Le sénateur Loffreda : Bienvenue aux témoins. Je vous remercie de votre présence ce matin.
J’ai remarqué qu’à la page 7 de votre plan ministériel, dans la partie intitulée « Croissance économique inclusive et durable » qui commence à la page 6, vous vous engagez à « [f]ournir des conseils stratégiques afin de veiller au bon fonctionnement d’un secteur financier qui répond toujours aux besoins des Canadiennes et des Canadiens ».
Vous affirmez que les priorités du secteur financier comprennent des conseils sur le cadre de stabilité financière du Canada et le système national de financement à l’habitation, entre autres priorités et points. Pouvez-vous nous parler des discussions que vous avez avec les banques canadiennes et de la manière dont ces priorités ont été établies? Quel type de conseils offrez-vous au secteur financier et dans quelle mesure les banques et les autres institutions financières y sont-elles réceptives? Comment réagissent-elles à vos commentaires? Si vous pouviez donner des exemples, je vous en serais très reconnaissant.
M. Johnson : Merci de la question. C’est assez vaste. La responsabilité à l’égard de la stabilité et de l’efficacité du secteur financier couvre vraiment un grand nombre d’éléments. Elle inclut le système bancaire, les marchés financiers et les institutions financières non bancaires — je dirais un certain nombre d’éléments en ce qui concerne le système bancaire.
Le ministère et ses partenaires du Comité de surveillance des institutions financières, qui est composé du Bureau du surintendant des institutions financières, de la Banque du Canada, du ministère et de la Société d’assurance-dépôts du Canada, se réunissent régulièrement pour discuter du cadre réglementaire dans lequel les banques opèrent, de la stabilité et de la santé des banques; pour être au courant des tensions qu’il peut y avoir; et pour discuter des mesures stratégiques à prendre en réponse à ces tensions.
En ce qui concerne le secteur assez important des institutions financières non bancaires, le ministère collabore avec la Banque du Canada et des entités comme les caisses de retraite et les prêteurs non bancaires afin de mieux comprendre leurs vulnérabilités et leurs approches. À cet égard, je mentionnerais les problèmes de liquidité auxquels certaines grandes caisses de retraite ont été confrontées au tout début de la pandémie, lorsque, momentanément, certains marchés financiers ont été paralysés. Nous avons examiné la situation et travaillé avec l’industrie pour prendre des mesures à cet égard.
Un travail de collaboration a lieu également à l’échelle internationale par l’intermédiaire du Conseil de stabilité financière. Des représentants de la Banque du Canada et du ministère des Finances participent aux réunions pour discuter d’un éventail de questions, encore une fois, y compris la résilience des institutions financières non bancaires, la résilience des contreparties centrales, par exemple, par lesquelles les opérations sur le marché sont réglées pour réduire les pressions sur le système. On couvre vraiment l’ensemble.
Pour vous donner quelques exemples spécifiques, je dirais qu’à l’heure actuelle, le Comité de surveillance des institutions financières collabore beaucoup avec tous les partenaires en gardant un œil sur les tensions au sein de certaines petites et moyennes banques dont je ne peux pas parler avec précision, mais il s’agit simplement de s’assurer que les ratios de fonds propres et de liquidité sont bien servis.
Bien sûr, nous collaborons également avec l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, pour veiller à ce que les consommateurs ne... Bien entendu, ils sentent des tensions en raison de la hausse des taux d’intérêt, mais il s’agit de veiller à ce que les banques leur donnent les moyens et collaborent avec eux pour gérer ces tensions le mieux possible dans le contexte actuel.
Le sénateur Loffreda : Êtes-vous convaincu que c’est exactement ce que font les banques?
M. Johnson : Les banques travaillent très étroitement et d’une très bonne manière avec leurs emprunteurs pour les aider à traverser ces périodes de stress.
Au risque de généraliser, et je ne parlerai pas au nom des banques ici, je dirais qu’il n’est pas dans leur intérêt de procéder à des saisies. Les taux de saisie et, en fait, les prêts hypothécaires en souffrance sont minimes. Les banques travaillent avec les prêteurs pour élaborer des plans de versement de manière à ce que les gens restent dans leur maison et continuent à rembourser leurs dettes. Il y aura toujours des tensions et il y aura toujours des gens qui prennent trop de risques. Il y aura toujours des tensions dans le système, mais je pense que les banques ont montré qu’elles étaient capables de travailler avec les emprunteurs d’une manière qui n’a pas encore donné lieu à une hausse marquée des saisies.
Le sénateur Loffreda : L’augmentation des défauts de paiement de carte de crédit suscite-t-elle des préoccupations? Les banques sont-elles préoccupées par la hausse?
M. Johnson : Les banques ont augmenté leur provision pour pertes sur créances, ce qui indique certainement qu’elles sont préoccupées ou peut-être qu’elles sont simplement en train de les évaluer à la valeur de marché.
Sur le plan de la stabilité financière, je ne suis pas inquiet. Je pense que cela témoigne des tensions macroéconomiques. C’est la première dette que les gens ont tendance à accumuler et c’est la dette pour laquelle les gens ont tendance à retarder le paiement en premier.
Le sénateur Loffreda : Eh bien, il y a d’abord les cartes de crédit, puis les hypothèques sont en bas de la liste, n’est-ce pas?
M. Johnson : Dans l’ordre : cartes de crédit, prêts automobiles, puis, en dernier...
Le sénateur Loffreda : Ce sont les hypothèques. Les prêts automobiles se retrouvent à l’avant-dernier rang.
M. Johnson : Exactement. On a besoin de sa voiture pour se rendre au travail et de sa maison pour vivre.
Le sénateur Loffreda : Exactement.
M. Johnson : On fera ces paiements, quoi qu’il arrive.
Le sénateur Loffreda : C’est ainsi que nous gardons le cap et que l’économie continue de progresser. Je vous remercie.
La sénatrice MacAdam : Je remercie les témoins de leur présence. Je me demande à quel moment le dépôt des Comptes publics du Canada pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023 aura lieu. Le savez-vous?
Mme Dancey : Je vais répondre à la question parce que c’est mon équipe au ministère des Finances qui participe à la production des Comptes publics du Canada, mais son dépôt et toute la logistique qui s’y rattache relèvent du Bureau du contrôleur général. C’est donc à cet organisme qu’il serait préférable de poser la question. Je ne sais pas à quelle date aura lieu le dépôt.
La sénatrice MacAdam : Savez-vous à combien s’élève la dette consolidée du gouvernement du Canada pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023?
Mme Dancey : Ce montant a été calculé à ce stade-ci. Je ne dispose pas de cette information.
Le président : Madame Dancey, pourriez-vous répondre à la dernière question posée par la sénatrice MacAdam par écrit?
Mme Dancey : Je serai ravie d’y répondre par écrit. Je travaillerais avec le Bureau du contrôleur général.
Le président : Par écrit, s’il vous plaît. Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Veilleux, depuis le dépôt de ce budget, la présidente du Conseil du Trésor a demandé aux différents ministères de supprimer 15 milliards de dollars dans les dépenses de l’État. C’est énorme.
Comment le ministère des Finances entrevoit-il la réalisation de cet exercice? Croyez-vous cela réalisable dans les délais prévus, ou sommes-nous face à un exercice politique électoraliste qui a peu de chances de réussir, mais qui paraît bien devant les critiques grandissantes à l’endroit des dépenses du gouvernement actuel?
[Traduction]
M. Veilleux : Je vous remercie beaucoup de la question, sénateur. Je parlerai plus particulièrement de la manière dont le ministère des Finances s’attaque à cet exercice et, s’il y a quelque chose à ajouter, Evelyn Dancey pourra peut-être parler de l’initiative de façon plus générale.
Au ministère des Finances, nous avons relevé le défi quant à notre part des 15 milliards de dollars à réduire dans l’ensemble du portefeuille en partant du principe sous-jacent qui consiste à « ne pas nuire ». C’est-à-dire qu’il s’agit d’essayer de ne pas nuire aux gens en faisant un réaménagement des effectifs ou quoi que ce soit du genre. On parle d’une organisation très allégée si l’on considère les crédits de fonctionnement contenus dans ces plans de dépenses. Le ministère des Finances ne représente qu’environ 130 à 140 millions de dollars. C’est donc une très petite organisation. Il s’agit d’initiatives qui visent à gratter les fonds de tiroir.
Les fonds dont nous disposons se répartissent comme suit : environ 80 % pour les salaires et 20 % pour les biens et services. Si l’on examine les gains d’efficacité proposés, c’est-à-dire notre part des 15 milliards de dollars, si le principe sous-jacent consiste à « ne pas nuire » et que les salaires représentent 80 % des fonds, alors on se penche sur la gestion des postes vacants, l’attrition lorsque des postes sont vacants ou le besoin relatif de pourvoir ces postes plus tard — en cherchant des moyens plus efficaces et plus économiques de faire les choses.
Nous avons soumis à la ministre quatre propositions générales. Elles sont réalisables dans le délai imparti si l’on envisage la mise en œuvre complète en 2026-2027, mais ce sera très difficile pour l’organisation compte tenu de la composition et de la taille du budget avec lequel le ministère des Finances travaille dans l’ensemble des différents secteurs. C’est réalisable. Il y aura quelques difficultés lorsqu’il s’agira de trouver des moyens de faire des gains d’efficacité et des économies d’échelle. Encore une fois, il s’agit là du point de vue du ministère des Finances au sujet de la suppression des 15 milliards de dollars. Je ne sais pas s’il existe un point de vue plus large quant aux 15 milliards de dollars dans l’ensemble du portefeuille, mais en ce qui a trait au ministère des Finances, c’est ainsi que je définirais notre approche pour atteindre nos objectifs de réduction des dépenses.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Alors que les ministères du gouvernement actuel sont sommés de sabrer 15 milliards de dollars dans leurs dépenses, on apprend que les engagements du gouvernement envers l’Ukraine atteignent maintenant 10 milliards de dollars. Je vous rappelle que la guerre dure depuis 19 mois et qu’on n’en voit pas la fin à l’heure actuelle.
Pouvez-vous nous éclairer sur les engagements de dépenses envers l’Ukraine, au moment où l’on veut couper un milliard de dollars dans les dépenses de la défense? Je pense qu’il serait important de retrouver la provenance de ces sommes d’argent dans le budget, parce que je ne vois que 7,2 milliards de dollars pour l’ensemble des dépenses d’Affaires mondiales Canada.
[Traduction]
M. Veilleux : Ma collègue va intervenir sur la question de l’Ukraine.
[Français]
Julie Trépanier, directrice générale, Division des finances internationales et du développement, Direction des finances et des échanges internationaux, ministère des Finances Canada : Bonjour. Je m’appelle Julie Trépanier, directrice générale, Division des finances internationales et du développement, Direction des finances et des échanges internationaux.
En ce qui concerne les montants engagés envers l’Ukraine, à l’heure actuelle, le Canada s’est engagé à verser 9,8 milliards de dollars en aide financière militaire et humanitaire à l’Ukraine. Pour ce montant, on parle de 4,85 milliards de dollars qui seront sous forme de prêts bilatéraux à l’Ukraine, dont 4,35 milliards de dollars en vertu du nouveau compte administré pour l’Ukraine au Fonds monétaire international qui a été établi par le Canada. Je ne sais pas si cela répond à la question.
Le sénateur Dagenais : Oui, vous répondez à une partie de ma question. Ai-je du temps pour une autre question? Le gouvernement finance 129 organismes et ministères, dont seulement 10 ont des dépenses annuelles de plus de 5 milliards de dollars. Le plus haut poste de dépenses est réservé à Services aux Autochtones Canada et il représente 39,5 milliards de dollars, mais on doit y ajouter aussi un deuxième poste de 9,1 milliards de dollars pour Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Pourquoi avoir deux postes différents pour répertorier les coûts annuels de ces services? Est-ce que ce sont bien deux postes différents?
Mme McDermott : Je n’ai pas tout à fait compris la question; s’agit-il de comprendre pourquoi nous avons les deux ministères?
Le sénateur Dagenais : Nous avons deux postes différents, soit 39,5 milliards de dollars alloués à Services aux Autochtones Canada et 9,1 milliards de dollars accordés à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Pourquoi y a-t-il deux postes différents? Pourquoi ne pas mettre tout cela dans le même poste budgétaire?
Mme McDermott : La décision du gouvernement de séparer les deux parties de ces responsabilités a été prise il y a plusieurs années. J’imagine que les ministères eux-mêmes seraient plus en mesure de répondre à votre question et de parler des raisons pour lesquelles le gouvernement a pris cette décision, mais je pense que l’idée d’avoir un organisme de services est un concept qui vise à continuer de transférer des responsabilités aux Autochtones et c’est une façon de faire certaines suggestions. De plus, favoriser la réconciliation avec les peuples autochtones était une autre des priorités du gouvernement. Je pense que c’est pour cela que cette séparation existe, mais j’imagine que les ministères seraient plus en mesure de répondre à cette question.
Le sénateur Dagenais : Je vais attendre à la deuxième ronde de questions.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je remercie tous les témoins. Sans preuve à l’appui, certains ont soulevé des préoccupations au sujet des effets que les programmes de soutien du revenu, comme la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU, ont eus sur l’inflation, en particulier en ce qui concerne le coût des loyers. Les faits semblent pourtant indiquer le contraire : les mesures de soutien du revenu sont essentielles pour contrer la pauvreté et l’insécurité financière pour les personnes dans le besoin. Je pense à l’information fournie par le directeur parlementaire du budget, qui a récemment établi que les dépenses liées à la pandémie ont en fait permis aux familles à faible revenu de maintenir leur pouvoir d’achat et de faire face à l’augmentation du coût de la vie pendant la pandémie.
Connaissez-vous des preuves concrètes selon lesquelles les programmes de transfert de fonds comme la PCU ont contribué à l’augmentation des loyers au pays?
Julie Turcotte, sous-ministre adjointe intérimaire, Direction de la politique économique, ministère des Finances Canada : Je vous remercie de la question. Je m’appelle Julie Turcotte. Je suis sous-ministre adjointe intérimaire à la Direction de la politique économique. Pour que les choses soient claires, votre question porte sur l’effet inflationniste de certaines mesures de soutien du revenu.
La sénatrice Pate : Elle porte sur le prétendu effet inflationniste, sans preuve à l’appui. Je n’ai pas pu trouver de preuve du côté de votre ministère, et le directeur parlementaire du budget indique le contraire. Si vous avez des preuves et que vous pouvez nous les fournir, ce serait formidable.
Mme Turcotte : Ce que nous avons fait au sein du ministère concorde avec les conclusions du directeur parlementaire du budget. Nous avons constaté une forte poussée de l’inflation juste après la pandémie. Cette poussée était principalement attribuable à des facteurs mondiaux, comme les perturbations de la chaîne d’approvisionnement et la guerre en Ukraine. Le taux d’inflation est passé à environ 8 % l’été de l’an dernier.
Puis, il est retombé à 2 % au début de cet été. En fait, ce sont vraiment les facteurs mondiaux — le fait qu’il y avait moins de perturbations dans la chaîne d’approvisionnement et la diminution considérable des prix de l’énergie et des aliments — qui ont entraîné l’inflation. Cela concorderait avec le fait que la hausse était en grande partie liée à des facteurs mondiaux.
La sénatrice Pate : Je vous remercie d’avoir établi qu’il n’y a pas de preuves à l’appui de ce genre d’idées qui sont diffusées au sein de la population.
Vous savez peut-être que depuis la dernière fois que j’ai demandé à votre ministère quelles mesures il prenait pour évaluer la possibilité d’offrir un revenu de subsistance garanti, un nouveau rapport de l’Université de la Saskatchewan modélise de façon exhaustive les économies liées à la mise en œuvre d’un revenu de subsistance garanti, par exemple en ce qui concerne les soins de santé, le système de justice pénale et les systèmes de refuges d’urgence. Le rapport conclut que chaque dollar investi dans un programme de revenu de subsistance garanti serait compensé par des économies de 1,06 $.
Le ministère dispose-t-il de renseignements indiquant que les économies prévues par le rapport de l’Université de la Saskatchewan sont inexactes et, dans le cas contraire, comment le ministère tient-il compte de ce nouveau rapport dans ses plans de lutte contre la pauvreté et ses conséquences, ainsi que contre la pénurie de logements abordables?
J’aimerais vous adresser ma question, madame Turcotte, parce qu’il semble que vous travaillez sur cette question, mais tout autre témoin qui le souhaite est invité à répondre.
Mme McDermott : Mme Turcotte connaît peut-être mieux cette étude précise. Je dirais simplement que les conclusions de cette étude ne correspondent pas aux conclusions du groupe d’experts de la Colombie-Britannique qui a étudié la question de manière assez approfondie.
D’après ce que nous comprenons, mais je n’ai pas de chiffres précis à l’appui, un tel programme permettrait effectivement de réaliser des économies administratives, mais elles ne seraient probablement pas suffisantes pour couvrir les coûts engendrés par une telle augmentation des dépenses.
J’imagine que vous connaissez déjà les conclusions du groupe d’experts de la Colombie-Britannique. Nous considérons que cette étude fait autorité, mais je serais heureuse d’assurer un suivi et de prendre connaissance de la nouvelle étude que vous avez mentionnée.
La sénatrice Pate : Ce serait formidable, car elle va effectivement à l’encontre de l’étude de la Colombie-Britannique. Je pense que le groupe responsable de l’étude de la Colombie-Britannique a reconnu que pour des raisons liées en grande partie à la pandémie, il n’avait pas donné suite à plusieurs de ses calculs de coûts. En fait, ce groupe recommande la mise en œuvre progressive d’un revenu de subsistance garanti, en commençant par certaines populations. Je pense qu’il serait utile de comparer ces deux études. Si vous pouviez nous fournir une réponse par écrit, ce serait fantastique. Je vous remercie beaucoup.
[Français]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup à nos invités d’être des nôtres pour répondre à nos questions ce matin.
Nous avons reçu des représentants d’Infrastructure Canada et nous allons recevoir la vérificatrice générale, mais j’aimerais profiter de votre présence en ce qui concerne les politiques pour vous poser des questions sur la polycrise en matière d’infrastructure que nous vivons à l’heure actuelle.
[Traduction]
D’une part, cette situation devient chronique et fait augmenter le nombre de sans-abri. Il y a une pénurie de logements locatifs. Les jeunes, c’est-à-dire les jeunes couples, ne peuvent pas se payer une maison.
D’autre part, on assiste également à une destruction prématurée de l’infrastructure de base en raison de phénomènes météorologiques extrêmes. L’année dernière, les pertes assurées se sont élevées à 3,1 milliards de dollars, et ce n’est qu’une partie du coût total. C’était la même chose l’année précédente, et l’année prochaine sera probablement encore pire.
En même temps, de nombreuses personnes ont reconnu l’existence d’un déficit en matière d’infrastructure. Nos dépenses en matière d’infrastructure se situent entre 1 et 3 % de notre PIB et elles devraient atteindre 4 ou 5 % en raison de toutes ces destructions. Comment cela se mesure-t-il aux besoins créés par la polycrise? J’ai entendu des gens dire que c’était une goutte d’eau dans l’océan.
Voici ma deuxième question. Quels sont vos indicateurs? Comment évaluez-vous le montant du financement et comment déterminez-vous que c’est efficace? Tout à l’heure, l’un d’entre vous a affirmé qu’il gardait l’œil ouvert. Je suis désolée, mais cela ne me paraît pas suffisant. Vous devez me dire exactement ce que vous faites. Quels sont les indicateurs? Quel est le rendement?
Enfin, toutes proportions gardées, comment nous situons-nous par rapport au Bipartisan Infrastructure Deal, c’est-à-dire l’accord bipartisan sur les infrastructures qui a été conclu aux États-Unis? Faisons-nous notre part ou sommes-nous au bord du gouffre? Je vous remercie.
Mme McDermott : Je répondrai en premier, et j’inviterais ensuite mon collègue, Samuel Millar, à parler du budget du ministère de l’Infrastructure, en particulier, s’il souhaite ajouter quelque chose à ce sujet.
Les logements locatifs et l’offre de logements ne relèvent pas de la responsabilité ministérielle d’Infrastructure Canada, même si ce ministère et le ministre du Logement ont participé activement aux programmes du gouvernement en matière de logement.
Comme vous le savez probablement, la Stratégie nationale sur le logement, dotée de 82 milliards de dollars, a fourni du financement et des fonds en mettant l’accent sur le logement abordable. En général, c’est le rôle du secteur privé de fournir des logements à la plupart des Canadiens. Manifestement, le travail et le soutien des gouvernements par l’entremise de projets d’infrastructure sont importants pour faciliter la construction de logements par le secteur privé. Comme il a été indiqué, le rôle du gouvernement fédéral dans le soutien aux logements abordables par l’entremise de la Stratégie nationale sur le logement est un élément important dans la lutte contre la pénurie de logements à laquelle nous faisons face actuellement.
Mme Turcotte souhaitera peut-être parler davantage des grands facteurs macroéconomiques, mais la plupart des analystes reconnaissent que la principale source des problèmes d’accessibilité aux logements abordables auxquels nous faisons face actuellement au Canada est un déséquilibre entre la forte demande de logements et l’offre de logements. Des obstacles nuisent à la construction de logements. Un grand nombre d’entre eux se trouvent à l’échelon municipal, et c’est la raison pour laquelle certaines activités du gouvernement fédéral visent à soutenir les municipalités par l’entremise de programmes tels que le Fonds pour accélérer la construction de logements, afin de les encourager à éliminer certains de ces obstacles à la construction.
C’est un vaste sujet et nous pourrions aborder de nombreux éléments, mais j’espère vous avoir donné un aperçu des responsabilités en jeu.
La sénatrice Galvez : Monsieur Millar, avez-vous des commentaires à formuler?
Samuel Millar, sous-ministre adjoint par intérim, Direction du développement économique et des finances intégrées, ministère des Finances Canada : Bonjour. Comme vous l’avez dit, sénatrice, je pense qu’il est préférable d’adresser cette question à Infrastructure Canada, mais je ferai quelques commentaires sur certains points.
Dans le Budget principal des dépenses, on peut voir les montants importants que le gouvernement verse par l’entremise de la Banque de l’infrastructure du Canada, qui fait manifestement des investissements dans plusieurs secteurs d’infrastructure essentiels.
Vous avez mentionné le changement climatique dans votre question. La Stratégie nationale d’adaptation du Canada investit également dans l’infrastructure. Le gouvernement exécute d’importants programmes et les représentants d’Infrastructure Canada seraient bien placés pour parler de leurs volets sur le renforcement des collectivités et le transport en commun ou d’autres mesures pertinentes.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie. Selon moi, il est évident que les différentes composantes sont liées entre elles. Le logement est lié à l’infrastructure et au financement pour le logement. Tous ces éléments devraient être combinés et liés entre eux. Par exemple, les nouveaux logements qui seront construits seront-ils sécuritaires dans les conditions météorologiques extrêmes dans lesquelles nous vivons? Il y a un lien à établir dans ce cas-ci. Nous devons en être conscients.
La Banque de l’infrastructure du Canada est en retard sur ses objectifs. Elle a été créée en 2017 pour atteindre certains objectifs qu’elle n’a pas encore atteints. Elle n’attire pas d’investissements privés.
Que faites-vous à cet égard? C’est vous qui fournissez les fonds. Comment assurez-vous un suivi à cet égard?
M. Millar : Il y avait plusieurs questions dans votre intervention. Je vous remercie encore une fois, sénatrice, d’avoir soulevé ces points.
Nous avons observé des progrès en ce qui concerne la Banque de l’infrastructure du Canada. Nous observons par exemple une augmentation des décaissements. La banque travaille activement sur un certain nombre de projets, y compris avec des investisseurs privés. Nous observons donc des progrès tangibles dans ce domaine.
En ce qui concerne le logement — et Mme McDermott aimerait peut-être aussi formuler des commentaires sur la question —, c’est un autre domaine dans lequel la Stratégie nationale d’adaptation joue un rôle important, par exemple en aidant les gouvernements provinciaux et municipaux à établir des cartes des zones inondables à l’échelle locale. De toute évidence, cette stratégie joue également un rôle important en ce qui concerne les incendies de forêt et les efforts des municipalités pour mettre en œuvre des mesures de protection à cet égard.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : On vient de parler du Fonds pour accélérer la construction de logements, qui s’adresse particulièrement aux partenaires des municipalités. L’entente avec le Québec qui permettrait aux municipalités québécoises d’avoir accès à ce fonds a-t-elle été conclue?
Mme McDermott : Ces négociations sont en cours. J’ai entendu dire qu’elles progressent bien. Nous n’avons pas encore conclu une entente. Pour la plupart de ces applications, les négociations sont en cours avec d’autres provinces et municipalités.
Le sénateur Forest : En fait, la plupart des autres provinces ont signé une entente. D’ailleurs, ce qu’on a pu avoir comme information, c’est que déjà, le nombre de demandes inscrites comble les budgets affectés pour chacune des provinces. On a un problème au Québec; on est sérieusement en retard.
Mme McDermott : En fait, c’est un programme qui est offert aux municipalités, mais à cause de la situation unique du Québec, le gouvernement est inclus dans ces discussions. Je sais qu’il y a des fonds qui sont réservés au Québec, et on est en train d’avoir ces discussions. Elles progressent bien.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Gignac : En décembre dernier, le ministère des Finances a pris de court de nombreux intervenants des marchés financiers en décidant d’annuler l’émission d’obligations à rendement réel. Nous serons le seul pays du G7 à ne plus offrir un produit de cette catégorie d’immobilisations. Ce produit existe depuis le lancement de l’objectif de 2 % par la Banque du Canada en 1990, ce qui représente 40 ans d’histoire.
L’Association canadienne des investisseurs obligataires a reproché au ministère des Finances de ne pas avoir mené des consultations adéquates, et l’Institut canadien des actuaires a demandé au gouvernement de reconsidérer la question. Il s’agit d’une catégorie d’immobilisations différente, et c’est un outil très utile. Pourriez-vous nous faire part des raisons et de la matrice sur lesquelles vous vous êtes appuyés pour prendre une telle décision? Êtes-vous ouverts à l’idée de reconsidérer cette décision et de mener de véritables consultations, pour reprendre l’expression de l’Association canadienne des investisseurs obligataires?
M. Johnson : Je vous remercie de votre question. Le Programme d’obligations à rendement réel du Canada a longtemps été décrit comme un programme relativement petit et non liquide. Les émissions atteignaient 1,4 milliard de dollars par année dans le contexte d’un programme d’emprunts bruts d’un peu plus de 100 milliards de dollars la plupart des années. Ce programme a toujours été assez petit, même dans son ensemble, et n’offrait que des produits non liquides qui étaient plutôt des produits à acheter et à conserver. En outre, de par sa nature, il entraînait une plus grande variabilité des frais d’intérêts du gouvernement. Je pense que ce sont les raisons qui ont motivé la décision d’annuler ce programme.
Je tiens à souligner que nous reconnaissons qu’il est important de mener des consultations réelles et approfondies avec les intervenants des marchés financiers. J’aimerais d’ailleurs mettre l’accent sur les consultations qui ont été menées au sujet du programme des Obligations hypothécaires du Canada, car ces vastes consultations ont permis au ministère d’obtenir des renseignements précieux. Nous travaillerons en étroite collaboration avec le marché pour veiller à ce que toutes les modifications apportées au programme soient mises en œuvre sans heurts. Des consultations semblables sont prévues pour l’annulation de l’obligation à trois ans et pour toute décision concernant les bons du Trésor…
Le sénateur Gignac : Je comprends qu’il offre des produits non liquides. J’ai travaillé comme gestionnaire de portefeuille pour une société d’assurances canadienne. C’est un petit programme, mais il est très utile, et ce n’est pas parce qu’il offre des produits à acheter et à conserver plutôt que des produits liquides qu’il n’est pas utile. J’essaie de lire entre les lignes.
Vous avez dit qu’il faut mener des consultations appropriées au sujet des Obligations hypothécaires du Canada, mais êtes‑vous prêts à reconsidérer la question, car au bout du compte, la Banque du Canada a mentionné que c’était la décision du ministère des Finances, un point c’est tout? De nombreuses personnes ont été prises par surprise. Êtes-vous ouverts à l’idée de lancer des consultations plus longues et plus approfondies dans les mois à venir?
M. Johnson : Au bout du compte, il s’agit de décisions ministérielles, et je ne peux pas parler au nom de la ministre. Les intervenants du marché devraient soulever cette question avec le ministère lors des prochaines consultations. Il est très important que le ministère tienne compte de cet avis lorsqu’il structure le programme d’emprunt du gouvernement. Il faut donc soulever à nouveau la question lors d’une prochaine consultation et relancer la discussion.
Le sénateur Smith : Une partie de votre plan ministériel consiste à veiller à ce que le régime fiscal du Canada soit « équitable et concurrentiel ». L’indicateur 3.1, qui concerne les impôts sur le revenu du travail, et l’indicateur 3.2, qui concerne le taux d’imposition sur les nouveaux investissements des entreprises, ont été atteints, selon le plan ministériel.
Pouvez-vous nous en dire plus sur notre situation par rapport aux autres pays du G7 dans le domaine de la fiscalité?
M. Jovanovic : Je vous remercie de votre question. La compétitivité internationale du régime fiscal canadien est une considération importante et elle est toujours en toile de fond de la plupart des décisions prises par le gouvernement. Elle est éclairée par les conseils du ministère et c’est une situation que nous suivons de près.
Cela dépend des systèmes et des taux internationaux, ainsi que de mesures très précises. Je pense qu’un bon exemple est la réaction du Canada à la loi américaine sur la réduction de l’inflation, ainsi que la participation du Canada à l’OCDE en ce qui concerne le pilier 1 et le pilier 2 de la fiscalité internationale. Nous suivons continuellement cette question de près.
En ce qui concerne la comparaison avec les pays du G7, par exemple, nous nous en sortons toujours très bien pour ce qui est du taux effectif marginal d’imposition sur les investissements des sociétés, c’est-à-dire que si nous n’avons pas le taux le moins élevé, nous avons le deuxième taux le moins élevé. Je n’ai pas les chiffres sous les yeux, mais nous faisons très bonne figure.
Le sénateur Smith : Qu’est-ce qui nous distingue de ces autres pays? Quel est leur principal facteur de réussite?
M. Jovanovic : En ce qui concerne l’investissement des sociétés, le taux réglementaire se situe généralement au milieu des pays de l’OCDE, et nous restons donc dans cette fourchette.
Nous avons également des mesures dans notre système qui, pour un investissement marginal, sont très importantes, par exemple notre taxe sur la valeur ajoutée par rapport à d’autres États reconnus où il y a beaucoup de taxes d’État qui ne sont pas des taxes sur la valeur ajoutée et qui imposent habituellement un fardeau plus lourd sur l’investissement des sociétés comparativement à une taxe sur la valeur ajoutée. Cela a un impact considérable sur le taux effectif marginal d’imposition. Ce contexte du taux effectif marginal d’imposition tient compte de tous les impôts sur l’investissement des sociétés, et il faut donc aborder la question dans son ensemble pour bien comprendre.
Le président : Monsieur Jovanovic, si vous voulez bien terminer votre réponse par écrit, nous vous en serions reconnaissants, car je crois que vous pourriez nous fournir des renseignements supplémentaires en réponse à la question du sénateur Smith.
M. Jovanovic : Certainement. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Veilleux, dans vos documents, on peut lire parfois qu’il y a des modifications structurelles au gouvernement qui nécessitent de nouvelles autorisations de dépenses. Avez-vous des exemples de ce genre de changements? Peut-être pourriez-vous nous les donner par écrit? Dans quelle mesure ces changements peuvent-ils modifier le budget ou faire en sorte que cela complique les choses pour vous, les fonctionnaires, et pour nous-mêmes quand vient le moment d’assurer le suivi des dépenses gouvernementales, qui peuvent ainsi changer de case? Si on s’amuse à changer de case, cela devient difficile à suivre.
Le président : Monsieur Veilleux, est-ce qu’on pourrait avoir cette réponse par écrit, s’il vous plaît?
M. Veilleux : Oui.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Ma question peut également faire l’objet d’un suivi par écrit. Pour revenir à ma question précédente, le rapport de la Colombie-Britannique ne s’est pas penché sur l’Ontario, la Finlande et d’autres endroits sur lesquels s’est penché le rapport de l’Université de la Saskatchewan. J’aimerais que vous en teniez compte dans votre réponse écrite, ainsi que de l’approche progressive du gouvernement actuel pour s’engager dans ce type de modèle de financement, comme en témoignent l’Allocation canadienne pour enfants, le transfert de fonds aux familles vivant dans la pauvreté, la PCU, le crédit pour TPS et l’Allocation canadienne pour les travailleurs, et le plan de revenu de base pour les personnes handicapées par l’entremise de la Prestation canadienne d’invalidité et le Supplément de revenu garanti, qui a été établi il y a longtemps et qui fonctionne comme une sorte de revenu de base pour les personnes âgées.
Pourriez-vous examiner toutes ces mesures et nous parler des avantages qui en découlent et, en particulier à un moment où nous nous penchons sur le problème des sans-abri et sur la crise de l’inflation, nous expliquer pourquoi l’étape suivante de l’approche graduelle n’est pas envisagée? Ce serait extrêmement utile. Je vous remercie.
Le président : Monsieur Veilleux, avant de conclure, nous avons fixé une date limite pour la réception des réponses écrites, soit le mardi 17 octobre 2023. Vous pouvez également les envoyer plus tôt, si c’est possible. Veuillez adresser vos réponses à la greffière du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant remercier encore une fois M. Veilleux et les membres de son équipe d’avoir accepté notre invitation.
Nous accueillons maintenant, dans notre deuxième groupe de témoins, Andrew Hayes, sous-vérificateur général, qui est accompagné de hauts fonctionnaires du Bureau du vérificateur général du Canada. Je crois comprendre que M. Hayes nous présentera ses hauts fonctionnaires. Monsieur Hayes, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Français]
Nous allons commencer par les remarques liminaires de M. Hayes. Monsieur Hayes, la parole est à vous.
Andrew Hayes, sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter des travaux de notre bureau. Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. Je suis accompagné aujourd’hui de Nadine Roy, dirigeante principale de l’information, de Jean-René Drapeau, dirigeant principal des finances, et de Vicki Clement, directrice principale des services corporatifs.
Le Bureau du vérificateur général du Canada sert le Canada grâce à un leadership et à des partenariats dans le cadre d’audits qui soutiennent la confiance dans les institutions publiques et l’excellence continue de la fonction publique. Pour ce faire, nous fournissons au Parlement et aux assemblées législatives des territoires de l’information, une assurance et des avis objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux. Le commissaire à l’environnement et au développement durable appuie la vérificatrice générale en réalisant des examens et des audits liés à ses domaines d’expertise.
Notre bureau fournit au Parlement des rapports d’audit sur des sujets qui touchent à toutes les activités du gouvernement, depuis les audits portant sur l’approvisionnement et la défense jusqu’aux audits sur l’accès aux prestations pour les populations difficiles à joindre et sur l’itinérance chronique. Nous sommes également l’auditeur des trois territoires. Comme toujours, nous serions heureux de discuter de nos rapports avec le comité.
[Traduction]
J’aimerais parler à présent du Budget principal des dépenses et du Plan ministériel de 2023-2024. Le plan renferme un cadre des résultats ministériels actualisé comprenant les résultats ministériels révisés et les indicateurs que nous utiliserons pour mesurer nos progrès vers l’atteinte des résultats en question.
Notre budget total pour l’exercice 2023-2024 se chiffre à 122,6 millions de dollars. Grâce à ces ressources, nous comptons embaucher l’équivalent de 765 employés à temps plein. Nous prévoyons présenter pendant cette période 89 audits financiers, 6 examens spéciaux et 25 audits de performance, dont les audits que le Parlement nous a demandé d’effectuer sur l’application ArriveCAN du gouvernement et sur l’utilisation de contrats pour les services professionnels.
Nous déposerons au Parlement nos prochains rapports d’audit le 19 octobre et dans la nouvelle année. Nous présenterons également l’an prochain des rapports comprenant un audit sur le logement dans les collectivités des Premières Nations. Nous produirons également tous les autres rapports exigés chaque année liés au portefeuille de l’environnement et du développement durable.
Nous allons également travailler sur plusieurs vastes initiatives déjà entamées au BVG, telles que notre parcours de transformation et l’adaptation de nos systèmes et de nos espaces de travail. Par exemple, nous sommes en train de remplacer et de moderniser d’importants systèmes de TI.
Nous avons toujours comme priorité d’accroître la valeur de nos audits et de mieux comprendre les besoins des parties intéressées.
Vu les contraintes de temps, je vais terminer là ma déclaration préliminaire. Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité. Merci.
Le président : Merci, monsieur Hayes. Nous allons passer à la période de questions. Les sénateurs disposent de quatre minutes chacun.
La sénatrice Marshall : Merci d’être des nôtres aujourd’hui.
Votre bureau a-t-il approuvé les comptes publics du 31 mars? L’audit est-il terminé?
M. Hayes : Oui. L’audit est terminé. Nous y avons mis la dernière main à la fin du mois d’août et au début du mois de septembre. Nous sommes prêts à le déposer, ainsi que les commentaires sur les audits, qui accompagnent normalement les comptes publics.
La sénatrice Marshall : Quand avez-vous approuvé les comptes publics?
M. Hayes : Je crois que c’était aux alentours du 12 septembre.
La sénatrice Marshall : Très bien. Merci.
Quant au rapport de performance du BVG... Nous avons posé aux ministères beaucoup de questions sur leur rapport de performance. Je remarque que le vôtre renferme 15 indicateurs de performance. Vous avez satisfait à cinq d’entre eux, tandis que cinq autres n’ont pas été respectés. Les résultats des cinq derniers ne sont pas indiqués. Lorsque j’ai regardé les éléments que vous mesuriez avec ces indicateurs, j’ai constaté que la majorité des éléments en question étaient hors de votre contrôle. Le BVG compte-t-il revoir ses indicateurs de performance? Vous figurez tout en bas de la liste pour l’atteinte de vos indicateurs de performance, mais lorsque je regarde de quoi il s’agit exactement... En fait, je préférerais en savoir davantage, par exemple, sur la date à laquelle vous avez approuvé les comptes publics. Voilà ce qui serait un bon indicateur de performance.
Prévoyez-vous de revoir vos indicateurs de performance? Je voudrais avoir une réponse brève pour avoir le temps de poser mes autres questions.
M. Hayes : Nous sommes en train d’actualiser nos indicateurs de performance. Les indicateurs précédents étaient conçus sur la prémisse selon laquelle, par exemple, nous ne pouvons pas contraindre les sociétés d’État à produire de meilleurs états financiers; nous pouvons, par contre, influer sur ces derniers. C’était l’ancienne définition de ces indicateurs. Nous savions que nous ne pouvions pas tout contrôler, mais nous voulions établir une forme de reddition de comptes.
La sénatrice Marshall : Vous allez donc les modifier.
Combien de temps le BVG consacre-t-il aux audits d’états financiers — je ne sais pas comment vous les appelez à présent — par rapport aux audits de performance? Pourriez-vous me donner une ventilation?
M. Hayes : Ce serait plus facile de vous donner le nombre de personnes qui travaillent dans chaque pratique. Dans celle de l’audit financier, nous avons environ 240 auditeurs, tandis que dans celle de l’audit de performance, nous essayons d’en avoir entre 160 et 170. Les ressources sont beaucoup plus importantes dans la pratique de l’audit financier, car ce volet est exigé par la loi.
La sénatrice Marshall : Comme vous le savez, nous nous intéressons davantage à la performance.
Cela m’amène à ma prochaine question. Avez-vous l’impression que le gouvernement pourrait confier les audits d’états financiers au secteur privé?
M. Hayes : Je n’ai pas cette impression. Il y a des co‑auditeurs qui ont travaillé auprès de sociétés d’État, mais au cours des dernières années, du financement additionnel a été octroyé au BVG, notamment pour accroître les ressources du côté des audits de performance. Les compressions liées au plan d’action pour la réduction du déficit nous avaient forcés à ralentir nos activités il y a 10 ans, mais le financement additionnel annoncé en 2021 nous permet d’accélérer la cadence pour ce type d’audits.
La sénatrice Marshall : Vous pensez que vous avez assez de soutien.
J’en arrive à ma dernière question. Je sais que vous avez reçu du financement additionnel il y a deux ans. Je m’en souviens, car le BVG avait dû attendre longtemps avant d’en voir la couleur. Avez-vous des commentaires sur le budget dont vous disposez? Le trouvez-vous approprié? Avez-vous de la difficulté à recruter des auditeurs?
M. Hayes : Depuis que nous avons reçu le financement additionnel, je dirais que notre budget est suffisant. Nous n’avons pas dépensé ces sommes en entier pendant la première année, car l’exercice était déjà bien entamé lorsque nous l’avons reçu et qu’il a fallu d’abord procéder au recrutement et aux achats.
Pour répondre à l’une de vos autres questions, avant de recevoir le financement additionnel, nous avions réduit à 14 le nombre d’audits de performance annuels. Nous espérons revenir à 25 ou à 26 audits cette année.
Quant au recrutement de personnel, nous avons de la difficulté, comme tout le monde, à dénicher des personnes qualifiées, particulièrement en raison de nos cibles élevées en matière d’inclusion et de diversité. Nous sommes toutefois engagés à atteindre ces objectifs.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci d’être parmi nous. Vous saluerez la vérificatrice générale, Mme Hogan, qu’on aurait bien aimé avoir parmi nous ce matin.
Ma question porte sur le cadre de votre audit de 2022 sur l’itinérance chronique, qui est une question de plus en plus importante. On voit que la situation évolue énormément et que de plus en plus de jeunes vivent cette situation.
Lors de votre audit, quelles étaient vos principales constatations quant à la gestion de cette situation problématique par la SCHL, Infrastructure Canada et Emploi et Développement social Canada?
M. Hayes : Je dirais que la constatation sur laquelle je veux mettre l’accent, c’est qu’il n’y a aucune organisation fédérale qui a pris l’initiative d’atteindre l’objectif de la stratégie. En fait, même s’il y avait un ministère et des sociétés d’État, aucune organisation ne veut être responsable ou jouer un rôle de leader.
Je dirais aussi que les entités n’avaient pas analysé l’information requise pour mieux connaître les groupes de personnes qui sont dans une position d’itinérance et pour savoir ce qui a été fait pour remédier au problème.
Finalement, nous avons constaté qu’il y avait un problème sur le plan de la définition d’abordabilité utilisée par la société d’État et par le gouvernement. L’impact de ce problème, c’est que la société d’État avait des cibles qui n’étaient pas réalistes pour la population qui avait besoin de logements locatifs.
Le sénateur Forest : Il y a donc beaucoup de bonnes intentions, mais pas vraiment de plan d’action concret pour qu’il y ait un impact important sur la crise de l’itinérance au Canada.
M. Hayes : Je dirais qu’il y a une stratégie; il y a du financement qui a été annoncé en 2017, mais maintenant, il y a beaucoup de travail à faire pour atteindre les cibles de 2030 et 2027.
Le sénateur Forest : Merci.
Le sénateur Gignac : Merci et bienvenue.
Dans votre rapport de 2022 intitulé La surveillance des eaux arctiques, que j’ai parcouru, on dit que les actions prises par le gouvernement n’ont pas remédié aux lacunes de longue date pour ce qui est de la surveillance des eaux arctiques.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants a publié un rapport intitulé Souveraineté et sécurité dans l’Arctique canadien. J’ai des inquiétudes, car on sait que la Chine déploie des capacités en matière de surveillance. De plus, on a appris récemment — je pense que c’est au Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes — que le ministère de la Défense devra couper près de 1 milliard de dollars dans son budget. Cela affecte le moral des troupes et ce n’est pas le bon message qu’on envoie à nos collègues de l’OTAN.
Dans quelle mesure le ministère de la Défense nationale est-il vulnérable aux influences étrangères, et est-ce que nous sommes en mesure de protéger cette souveraineté?
Ensuite, je voudrais revenir un peu sur les conclusions de votre rapport.
M. Hayes : Je ne suis pas en mesure de donner un avis sur cette question, mais dans notre audit, nous avons constaté qu’il y avait des risques importants et des lacunes sur les plans de la surveillance, des patrouilles et de la présence du Canada.
Je dirais que toutes les lacunes en matière d’approvisionnement des bateaux et d’autres façons de surveiller l’Arctique sont connues par le gouvernement depuis longtemps. Le message important de cet audit, c’est qu’il y a maintenant une obligation de prendre des actions concrètes pour s’assurer que les eaux arctiques puissent être complètement surveillées.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Bonjour. Vous avez mentionné dans votre réponse à la question de la sénatrice Marshall que vous éprouviez des difficultés à recruter en partie en raison de vos cibles élevées en matière de diversité. Pourriez-vous nous en parler davantage? Quelles sont vos cibles de diversité, et pourquoi sont-elles un obstacle au recrutement?
M. Hayes : Merci. Je tiens à préciser que nous devons relever les mêmes défis que n’importe quelle autre organisation pour le recrutement d’employés qualifiés.
Pour donner des exemples qui se rapportent expressément à notre organisation, nous devons trouver des auditeurs qualifiés, ce que tentent aussi de faire toutes les entreprises et le gouvernement. Le marché est très concurrentiel. C’est la même chose pour les spécialistes en cybersécurité et les autres spécialistes dont nous avons parfois besoin pour nos audits.
Quant aux cibles de diversité et d’inclusion du BVG, les exigences établies dans la Loi sur l’équité en matière d’emploi sont fondamentales, mais nous les considérons comme le strict minimum. Dans tous les secteurs de l’organisation, y compris dans le groupe de direction, nous voulons avoir des personnes issues de différents horizons qui sont représentatives de la population canadienne.
Vu les conséquences de la pandémie et l’état actuel du marché de l’emploi, le recrutement est différent de ce qu’il était auparavant. Certes, nous avons accès à l’ensemble de la population canadienne pour répondre à nos besoins en dotation partout au pays. Toutefois, les attentes peuvent varier concernant le travail à distance et les conditions de travail recherchées par les travailleurs. La réalité du recrutement est très dynamique en ce moment.
Le sénateur Smith : Votre capacité de recrutement est-elle réduite dans les circonstances actuelles? Ralentissez-vous les efforts de recrutement parce qu’il est difficile de trouver le niveau de spécialisation dont vous avez besoin? Vu l’état actuel des choses, êtes-vous tenté d’investir dans des consultants? Les consultants coûtent très cher. Êtes-vous aux prises avec ce dilemme?
M. Hayes : C’est toujours avec un souci d’équilibre que nous faisons appel à des consultants. Nous devons prendre des mesures de dotation plus créatives qui consistent notamment à laisser ouverts les processus de dotation ou à cibler des groupes de personnes précis et des personnes dotées de compétences variées. Par contre, je ne vais pas cacher le fait que nous recourons à des services professionnels lorsque des compétences additionnelles sont nécessaires pour certains audits ou pour pallier un surcroît de travail. Si l’embauche d’un employé à temps plein n’est pas nécessaire — par exemple les services d’un actuaire pour la vérification des comptes publics —, nous attribuons des contrats à des consultants. Selon moi, c’est une utilisation optimale des fonds publics.
Le sénateur Smith : Votre plan ministériel pour 2023-2024 renferme de nouveaux indicateurs de performance qui montrent dans quelle mesure les différents ministères ont donné suite aux recommandations de la vérificatrice générale. Ces informations sont tirées des divers audits et examens spéciaux réalisés. Pourriez-vous expliquer comment les nouveaux indicateurs vont accroître la transparence et la reddition de comptes au sein de la fonction publique fédérale?
M. Hayes : Bien sûr. À propos du problème que nous essayons de résoudre, c’est frustrant — et je suis convaincu que le Sénat ressent cette frustration — de voir que rien ne change même si nous recommandons des points à améliorer au gouvernement. Il nous arrive aussi de revenir trois ou quatre ans après l’audit et de voir que les problèmes relevés existent encore. Les indicateurs de performance visent à enrayer ce problème et à nous assurer que nous répondons aux besoins des parlementaires et du gouvernement et que nous leur fournissons les meilleurs résultats possible. Honnêtement, notre travail devrait se solder par l’amélioration des services et des produits gouvernementaux pour les Canadiens.
Le sénateur Smith : Je ne vais pas poser ma prochaine question, car vous allez devoir me répondre par oui ou non. Merci beaucoup.
La sénatrice MacAdam : Merci aux témoins d’être des nôtres aujourd’hui.
Le BVG présente un grand nombre d’excellents rapports au Parlement. Le Comité permanent des comptes publics examine dans le menu détail la plupart de ces rapports. Faites-vous un suivi de la mise en œuvre de toutes les recommandations que vous formulez? Dans le cas contraire, comment déterminez-vous celles qui feront l’objet d’un suivi?
M. Hayes : Merci. Il ne nous est jamais arrivé de faire un suivi de toutes nos recommandations. Depuis deux ou trois ans, nous avons mis au point sur notre site Web un outil permettant de faire le suivi des audits antérieurs. Ces mises à jour ne sont pas déposées au Parlement, mais nous les présentons lorsque nous rendons compte de résultats d’audits.
En fait, nous ne sélectionnons pas seulement des recommandations dans nos rapports d’audits, mais aussi les indicateurs importants dont les résultats devraient être améliorés pour l’intérêt des Canadiens. Nous avons fait, par exemple, un audit sur les centres d’appels. Nous avons examiné le temps nécessaire pour obtenir une réponse du gouvernement et la précision des réponses fournies. Nous avons effectué un suivi de ces indicateurs, qui s’est ajouté à notre suivi des recommandations.
Nous essayons d’élargir la portée de ce travail, puisque ce dernier permet de promouvoir la reddition de comptes. Nous voulons aussi ajouter les trois territoires à ce que nous faisons pour le gouvernement fédéral. Nous n’avons jamais fait cela auparavant. Cet aspect n’est pas complètement réglé, mais il prend de plus en plus de place dans notre travail.
La sénatrice MacAdam : Êtes-vous satisfait du taux de mise en œuvre de vos recommandations?
M. Hayes : La réponse courte est non.
La sénatrice MacAdam : Je ne suis pas surprise.
M. Hayes : Je dis cela parce que trop souvent, nous arrivons à des constatations auxquelles nous ou d’autres groupes étions déjà arrivés dans le passé. Les comités sénatoriaux étudient un grand nombre de sujets importants et formulent des recommandations. Nous nous inspirons parfois de ces rapports ou de rapports provenant d’autres organismes gouvernementaux ou d’organismes externes. Nous constatons que des problèmes notoires qui existent depuis longtemps ne sont toujours pas réglés. Quant au volet de l’environnement et du développement durable, le bilan n’est pas reluisant. Je ne pense pas que nous ayons atteint une seule cible. Voilà pourquoi je dois répondre par la négative à votre question. Nous cherchons par ailleurs des moyens de pousser le gouvernement à faire mieux.
La sénatrice MacAdam : Merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Hayes, il y a deux organismes avec lesquels j’ai beaucoup de plaisir à travailler : le Bureau du vérificateur général du Canada et le Bureau du directeur parlementaire du budget. La transparence de vos travaux nous est fort utile, et je suis certain que mes collègues partagent mon opinion.
Ma première question est fort simple : est-ce que vos deux organisations partagent certaines informations sur les chiffres que le gouvernement fournit, ou travaillez-vous de façon individuelle?
M. Hayes : Nous avons une bonne relation avec cette organisation. Nous avons des mandats très différents, mais nous partageons de l’information lorsque c’est possible. La vérificatrice générale a accès à des informations différentes du directeur parlementaire du budget. Par exemple, il y a les avis juridiques du ministère de la Justice. Les secrets du Cabinet sont accessibles pour notre organisation, mais pas pour l’autre. Nous travaillons ensemble dans des situations où c’est possible de ce faire.
Le sénateur Dagenais : J’aimerais revenir sur votre rapport sur l’état des capacités de surveillance de la défense. Si les enjeux étaient connus du gouvernement et que rien n’a encore été fait, pouvez-vous nous dire, à la lumière de vos examens, si les lacunes pourront être corrigées? Il y a effectivement des lacunes en matière de défense, ne serait-ce que le fait qu’il manque 16 000 militaires et que les équipements sont déficients.
Pensez-vous que le gouvernement pourra atteindre certains objectifs si on coupe 1 milliard de dollars dans les dépenses de la Défense nationale, compte tenu du fait qu’il y a beaucoup de travail à faire en Arctique?
M. Hayes : Pour répondre à cette question, je dirais que dans la Stratégie nationale de construction navale, il y avait des dates d’échéance et des exigences qui étaient connues. Dans le cadre de notre audit sur la surveillance des eaux arctiques, nous avons produit un graphique qui montrait notamment les défis liés à cet approvisionnement. Je dirais que les satellites représentent également un grand défi pour le gouvernement, mais cet enjeu était connu auparavant.
La vérificatrice générale a comparu récemment devant le Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes — je pense que c’était en juin dernier —, et elle a parlé des problèmes d’approvisionnement pour le ministère de la Défense nationale. Elle a affirmé que c’était nécessaire pour ce ministère et d’autres ministères fédéraux, comme Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC), de travailler ensemble pour régler les problèmes relatifs à l’approvisionnement et aux délais que nous constatons.
Le sénateur Dagenais : Vous savez que nos alliés nous reprochent de ne pas avoir investi 2 % du PIB dans la défense. J’ai l’impression qu’ils vont continuer à nous le reprocher, parce que ce n’est pas en coupant 1 milliard de dollars dans les dépenses que nous allons atteindre le fameux 2 % du PIB. Je ne suis pas certain que nos alliés vont l’apprécier — déjà qu’ils ne nous apprécient pas dans certains dossiers.
M. Hayes : Nous reconnaissons que c’est un enjeu national et international. Nous examinons les décisions du gouvernement en ce qui concerne les dépenses.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de tout le travail qu’ils font. Comme vous le savez peut-être, j’ai posé quelques questions à la SCHL, à Infrastructure Canada et à Emploi et Développement social Canada la semaine dernière. J’ai fini par prendre les choses à rebours. J’ai entendu parler d’un projet, dont j’ai découvert qu’il avait été financé par l’entremise d’un programme sur l’itinérance. Aucun représentant ne semblait être au courant que son ministère avait financé le projet. Personne ne savait non plus s’il était efficace ou non.
Dans votre rapport de 2022 intitulé L’itinérance chronique, vous avez démontré qu’Infrastructure Canada, Emploi et Développement social Canada et la SCHL ne savaient pas si leurs efforts avaient amélioré le sort des membres de groupes vulnérables tels que les personnes en situation d’itinérance ou d’itinérance chronique. Vous vous êtes intéressés au suivi effectué par les différents ministères concernant les dépenses des ressources allouées au projet.
Aujourd’hui, puisqu’un certain temps s’est écoulé depuis le dépôt du rapport, j’aimerais savoir si vous êtes satisfait des réponses que les ministères ont données à vos recommandations. Je me demande aussi quelles mesures vous prenez pour continuer à surveiller les progrès des ministères. Ce petit projet — le seul dont j’ai eu vent — a obtenu des résultats incroyables, mais je doute fort que quelqu’un puisse en bénéficier si personne ne sait qu’il existe.
M. Hayes : Merci. Lorsque nous avons réalisé notre rapport d’audit, nous étions passablement satisfaits des réponses à nos recommandations, surtout lorsque les mesures en question étaient assorties de dates butoirs.
Nous n’avons pas encore examiné ce qui s’est produit après le dépôt du rapport, mais nous y reviendrons certainement au moyen de l’outil de suivi des audits antérieurs dont j’ai parlé un peu plus tôt. Nous étudions aussi la situation relative au logement et à l’itinérance dans chacun des trois territoires. Notre audit pour le Yukon a été déposé au mois de juin. Nous travaillons sur un audit pour le Nunavut, et un autre pour les Territoires du Nord-Ouest si je ne m’abuse. Nous nous intéressons également au logement dans les collectivités des Premières Nations, dont le rapport, sauf erreur, devrait être déposé au printemps.
Nous approfondissons cet enjeu dont les répercussions sont énormes sur les Canadiens partout au pays. Le logement est devenu un domaine d’intérêt en raison des défis rattachés à l’abordabilité. Évidemment, il y a des liens à faire avec d’autres services gouvernementaux tels que les programmes de prestations ou l’immigration. Il existe aussi de multiples recoupements entre le logement et l’itinérance. Merci.
La sénatrice Pate : Merci.
[Français]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup de vos réponses, mesdames et messieurs.
[Traduction]
Vous êtes très prolifiques. Votre bureau produit énormément de rapports, et je vous en remercie. Vous dites que vous allez réaliser 89 audits financiers dans la période qui vient, ce qui est fantastique.
À la lecture de vos rapports, je ne peux m’empêcher de constater que certains d’entre eux portent sur des sujets qui se recoupent. Ma préoccupation aujourd’hui est le manque à gagner en infrastructure, soit le manque de logements, l’itinérance, l’abordabilité de bâtiments sûrs que les jeunes couples peuvent acheter et la destruction prématurée de l’infrastructure de base à cause des événements météorologiques extrêmes.
Je ne cesse de remarquer que le gouvernement travaille en vase clos, et vous venez de parler d’interconnectivité. Tout le monde sait que les choses sont liées, mais tout le monde continue essentiellement de travailler en vase clos. Je me demande si dans vos rapports ou vos audits, vous allez examiner les choses de manière horizontale. Vous faites des recommandations au gouvernement, mais celui-ci n’agit pas. Comment pouvons-nous vous aider? Je pense que le travail en vase clos est très inefficace. Pouvons-nous atteindre nos objectifs? Pouvez-vous faire un commentaire là-dessus?
M. Hayes : Je vous remercie. L’une des réalités de notre bureau, qui se trouve être un avantage concurrentiel, si je puis me permettre, c’est que nous pouvons examiner tout ce qui se fait au gouvernement, d’un point de vue pangouvernemental. Contrairement à un vérificateur embauché par un ministère pour examiner un programme ou à une direction de vérification interne, nous pouvons examiner plusieurs ministères à la fois. Cette réalité nous amène à nous pousser à voir les choses autrement dans la sélection de nos audits.
Cela dit, lorsque nous travaillons horizontalement — et vous en verrez des exemples faciles à comprendre dans le domaine de l’environnement, des changements climatiques et du développement durable —, nous devons vérifier un très grand nombre de ministères et d’organismes qui ont un rôle à jouer. Pourtant, nous constatons que chacun travaille dans son propre domaine de responsabilités, sans que les efforts soient mis en commun et sans chef d’orchestre.
En fait, dans la préparation de notre rapport sur l’itinérance, nous nous attendions à trouver une entité responsable principale parmi les divers ministères et organismes du gouvernement. Nous nous attendions à ce que cette entité soit le ministère de l’Infrastructure, qui tient les rênes de la Stratégie nationale sur le logement, mais ce n’est pas ce que nous avons constaté.
Les sous-ministres et les gens au gouvernement nous disent que c’est une question de responsabilité ministérielle, que c’est ce que prévoit la Constitution, etc. Il est difficile de travailler horizontalement lorsque tout le monde est responsable et imputable seulement d’une partie de la tâche.
Cependant, je ne pense pas que les Canadiens se contentent de devoir faire appel à cinq entités différentes au gouvernement du Canada pour obtenir une réponse. Les gens veulent un guichet unique. Comment pouvons-nous optimiser l’état d’esprit au gouvernement pour qu’il soit axé sur les services de première ligne et la collaboration horizontale plus large en matière de logement ou de changements climatiques? Bien franchement, je dois dire qu’il y a toutes sortes d’exemples où le gouvernement pourrait s’améliorer.
Nous nous questionnons. Je ne peux pas dire que nous ayons solution à tout, mais nous allons continuer de travailler en ce sens. Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je remercie les témoins du Bureau du vérificateur général du Canada d’être ici ce matin.
Pour terminer cette période de questions, j’aimerais continuer de discuter de logement et d’itinérance. Comme nous le savons tous, il s’agit d’un grand enjeu. Compte tenu de la hausse marquée du prix des logements et de l’état actuel de l’abordabilité du logement, prévoyez-vous continuer de réaliser des audits de performance? Dans l’affirmative, comment comptez-vous vous y prendre pour examiner les programmes sur le logement et l’itinérance? Prévoyez-vous faire de tels audits dans un avenir rapproché? Est-ce que les prochains audits auront une nature, une portée et une échéance différentes de vos audits précédents, étant donné le climat actuel, vos recommandations passées et le suivi que vous continuerez de faire? Nous avons tous lu vos rapports d’audit et nous vous remercions de tout votre travail.
M. Hayes : Je vous remercie. Nous allons en effet faire un suivi de ces recommandations dans un audit de performance complet ou dans nos mises à jour sur les résultats des audits.
Nous déterminons la portée de notre travail futur en partie selon ce que fait le gouvernement, ses annonces et ses engagements. Toutefois, nous reconnaissons que le logement est « interconnecté », comme je l’ai dit plus tôt. Nous allons donc examiner d’autres enjeux liés au logement.
Par exemple, nous allons publier dans deux semaines notre rapport sur l’immigration, la résidence permanente et le fonctionnement du programme. Même s’il ne portera pas directement sur le logement, il y sera mentionné ce à quoi font face les gens qui veulent venir au Canada, surtout sur le plan du traitement des demandes par le gouvernement.
Nous allons examiner l’infrastructure de manière plus générale. C’est un sujet auquel nous pensons toujours, compte tenu de tout l’argent qui y est consacré.
Par contre, nous reconnaissons que notre capacité de vérifier le travail du gouvernement est limitée par les engagements qu’il prend. Nous devons admettre que nous n’avons pas le pouvoir d’élaborer des politiques. Nous vérifions plutôt si le gouvernement remplit ses promesses.
Le sénateur Loffreda : Estimez-vous que les institutions gouvernementales en font assez pour lutter contre l’itinérance et pour améliorer l’abordabilité du logement, sans nommer toutes les institutions dont il s’agit? Nous savons de quelles institutions il s’agit.
M. Hayes : Dans notre rapport, nous affirmons qu’il doit y avoir une principale entité responsable. Quelqu’un doit assumer la responsabilité, mais ce n’est pas ce qui se produit. En l’absence de chef d’orchestre, le travail se fait en vase clos, et il sera inefficace.
Le logement est devenu un défi encore plus grand pour le pays depuis quelques années. Cette année, le directeur parlementaire du budget a parlé de cette réalité et du fait qu’on n’en obtient plus autant pour chaque dollar dépensé. Les gens ne peuvent plus se loger aussi facilement qu’il y a 5 ou 10 ans. Le coût des réparations et des matériaux et la disponibilité de main-d’œuvre qualifiée sont encore plus problématiques. Les montants annoncés par le gouvernement pour la construction de nouvelles unités et les réparations de vieux bâtiments pourraient ne pas suffire.
Par conséquent, le gouvernement devra réévaluer ses engagements actuels. Il devra tenir compte de l’information disponible pour se fixer des objectifs réalistes et voir quels besoins il faut combler. Surtout, l’une des principales préoccupations qui se dégagent de notre rapport, c’est qu’il faut voir si les gens ciblés dans ces stratégies ont véritablement accès aux logements financés par le gouvernement.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
Le président : Sénateur Loffreda, si tous les sénateurs me le permettent, cela m’amène à poser une question en tant que président du comité.
Nos dénominateurs communs sont la transparence, l’imputabilité, la prévisibilité et la fiabilité. Il y a un problème qui traîne depuis 2015-2016, c’est le système de paie Phénix.
[Français]
Dans vos commentaires sur les audits financiers publiés chaque année, en même temps que les Comptes publics du Canada, vous suivez la situation du système de paie Phénix. J’aurais trois petites questions auxquelles vous pourriez répondre par écrit ou pour lesquelles vous pourriez fournir des commentaires. Quel est le nombre d’opérations de paie toujours en attente? Deuxièmement, la situation entourant Phénix s’améliore-t-elle depuis deux ou trois ans? Enfin — et c’est la question qui tue —, Phénix est-il en voie d’être remplacé par un autre système canadien? J’aimerais vous entendre à ce sujet.
M. Hayes : Je peux vous fournir les informations que vous avez demandées. Je n’ai pas les chiffres ici, mais dans notre commentaire au sujet de notre audit financier qui vient avec les comptes publics, lorsque les comptes publics seront soumis au Parlement, tous les chiffres que vous cherchez figurent dans ce rapport. En ce qui concerne la dernière question, oui, le gouvernement est en train de chercher une solution permanente pour Phénix. Nous avons réalisé un audit il y a quelques années — je crois que c’était en 2021 — au sujet des premières étapes de ces approvisionnements. Je pense qu’il y a eu des progrès pour ce qui est des premières étapes, mais en ce qui concerne le statut de ce projet de loi, je ne suis pas au courant.
[Traduction]
Nous allons publier un rapport la semaine prochaine sur la modernisation des prestations pour la Sécurité de la vieillesse, l’assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Le système est en cours de modernisation. Nous voulions examiner cet enjeu tôt dans le processus, parce que la dernière chose que les Canadiens peuvent accepter, c’est un système comme Phénix pour ces trois grands programmes de prestations. Ce rapport sera aussi présenté la semaine prochaine.
Le président : Au nom du comité des finances, je vous remercie de votre leadership, monsieur Hayes. Votre témoignage était très éclairant et instructif. Vous continuez de nous informer et de montrer aux Canadiens que la reddition de comptes est importante.
Cela dit, nous vous serions reconnaissants si vous vouliez fournir d’autres réponses par écrit ou en dire plus sur les trois dernières questions.
M. Hayes : Bien sûr.
Le président : Veuillez fournir vos réponses par écrit à la greffière au plus tard en fin de journée le mardi 17 octobre.
Honorables sénateurs, notre prochaine séance aura lieu le 3 octobre à 18 h 45. Nous poursuivrons notre étude du Budget principal des dépenses. Avant de clore la séance, la sénatrice Marshall veut prendre la parole.
La sénatrice Marshall : Pourrions-nous obtenir une précision sur la date à laquelle le bureau a approuvé les comptes publics? Vous avez dit que c’était le 12 septembre, environ. Je sais que vous avez terminé votre audit, mais ce serait utile de connaître la date.
M. Hayes : Je pourrai vous répondre par écrit également. Le rapport et le commentaire sur les audits financiers dont je parlais paraîtront avec les comptes publics. Ils seront déposés le même jour. Les chiffres qui vous intéressent se trouvent dans ce rapport.
Si je puis apporter une précision, j’ai dit que notre rapport d’audit de performance serait présenté la semaine prochaine. C’est en fait le 19 octobre, soit dans deux semaines.
La sénatrice Marshall : Je dois obtenir une précision. Les comptes publics sont-ils prêts? Avez-vous terminé votre rapport, ou attendez-vous que ce commentaire soit prêt? Non? Le gouvernement a-t-il tout ce dont il a besoin pour déposer les comptes publics?
M. Hayes : Nous avons fait notre travail. Nous présentons toujours un rapport qui accompagne les comptes publics. C’est ce qu’on appelle notre commentaire sur les audits financiers. C’est au gouvernement de décider quand il présente les comptes publics, mais pour notre part, le travail est terminé.
La sénatrice Marshall : Mais les comptes publics peuvent-ils être déposés sans ce commentaire?
M. Hayes : Oui, tout à fait. C’est nous qui présentons ce commentaire, qui est prêt à être publié.
La sénatrice Marshall : Votre commentaire est prêt. Il n’y a pas de raison pourquoi nous ne pouvons pas avoir accès aux comptes publics, n’est-ce pas?
M. Hayes : C’est le gouvernement qui pourrait vous répondre.
Le président : Je vous remercie.
(La séance est levée.)