LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 29 mars 2022
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits autochtones au Canada.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, bonjour. Je suis Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider la réunion. Aujourd’hui, la réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se déroule sous forme hybride.
Je veux rappeler aux sénateurs et aux témoins de bien vouloir garder leur microphone en sourdine en tout temps, à moins d’être nommé par la présidence. S’il y a des problèmes techniques, en particulier des problèmes d’interprétation, vous pouvez les signaler au président ou au greffier, et nous essaierons de résoudre le problème. Si vous avez d’autres problèmes techniques, veuillez communiquer avec le Centre de services de la DSI, au numéro d’assistance technique qui vous a été fourni. Enfin, je veux rappeler à tous les participants qu’il est interdit de copier, d’enregistrer ou de photographier vos écrans Zoom. Vous pouvez utiliser et partager les délibérations officielles diffusées sur le site Web SenVu pour cela.
Je veux prendre un moment pour présenter les membres du comité qui participent à la réunion d’aujourd’hui, en commençant par votre vice-présidente : la sénatrice Busson, de la Colombie-Britannique; la sénatrice Ataullahjan, de l’Ontario; le sénateur Christmas, de la Nouvelle-Écosse; la sénatrice Cordy, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Cormier, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Francis, de l’Île-du-Prince-Édouard; le sénateur Kutcher, de la Nouvelle-Écosse; la sénatrice McPhedran, du Manitoba; le sénateur Quinn, du Nouveau-Brunswick; et le sénateur Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Aujourd’hui, le comité poursuit son étude sur les pêches fondées sur les droits autochtones. Nous avons le plaisir d’accueillir le chef Allan Polchies, fils, de la Première Nation de St. Mary’s, au Nouveau-Brunswick; le chef Wilbert Marshall, de la Première Nation Potlotek, en Nouvelle-Écosse; et Mme Janice Maloney, directrice générale, Bureau de négociation Kwilmu’kw Maw-klusuaqn, représentant l’Assemblée des chefs mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse.
Au nom du comité, je souhaite la bienvenue aux témoins d’aujourd’hui. Je sais que vous avez des déclarations préliminaires à nous présenter, et les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser. Chef Polchies, vous avez la parole, monsieur.
M. Michaud : Monsieur le président, je propose de donner plutôt la parole au chef Marshall. Un technicien va appeler le chef Polchies pour résoudre son problème.
Le président : Nous allons revenir au chef Polchies. Chef Marshall, vous avez la parole.
Wilbert Marshall, chef, Première Nation Potlotek : Mon nom est Wilbert Marshall, et je suis le chef de Potlotek, une collectivité micmaque du Cap-Breton. Bon, que voulez-vous savoir? Vous voulez que je vous parle un peu de nos pêches?
Le président : Oui, comme vous le savez, nous réalisons une étude sur les pêches fondées sur les droits autochtones. Si vous voulez faire des commentaires là-dessus, une déclaration préliminaire, nous aurons ensuite des questions à vous poser.
M. Marshall : Nous étions une des premières collectivités à mettre en œuvre la pêche à des fins de subsistance convenable en Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas pendant combien d’années, jusqu’à ce que nous commencions réellement avec l’aide de Kwilmu’kw Maw-klusuaqn, ou KMK, et notre équipe. Nous faisons cela depuis peut-être trois ans maintenant. Nous envisageons de mettre en œuvre des pêches à des fins de subsistance convenable et de discuter avec Pêches et Océans Canada, le MPO. Même si nous travaillons avec le MPO, nous continuons d’avoir de la difficulté à accéder à nos eaux, mais nous n’avons jamais cédé nos ressources.
Quand les colons sont arrivés, il y a longtemps, les Micmacs ont partagé leurs ressources. Maintenant, c’est le contraire, et nous avons l’impression que les colons ne veulent pas partager. Cela a créé énormément de conflits entre les non-Autochtones et les collectivités ici, entre les Premières Nations, les régions voisines et le MPO. Cela fait des ravages dans notre collectivité.
Au printemps, espérons-le, nous pourrons pêcher à nouveau, le 1er mai, avec 70 casiers. C’était une véritable lutte. C’était partout aux actualités, les épreuves que nous, la Première Nation Sipekne’katit et les autres collectivités traversons. Nous essayons de valoriser nos pêches auprès des membres de notre communauté, mais il n’y a pas beaucoup de personnes qui pêchent présentement, parce qu’ils ont peur d’y aller. Ils voient ce qui se passe : la violence, les menaces et le MPO qui nous enlève nos prises et nos engins. La plupart des gens bénéficient de l’aide sociale ou de la sécurité sociale, et ils ne font pas beaucoup d’argent.
L’année dernière, quand nous avons commencé, il ne restait que deux semaines à la saison de pêche. C’est très peu de temps. De la façon dont nous nous étions organisés... nous voulions pêcher au printemps et à l’automne, mais le MPO ne voyait pas les choses de cette façon. Il voulait que nous pêchions seulement au printemps. C’est pourquoi nous avions 70 casiers par personne. Au printemps, nous avons pêché en utilisant 70 casiers, et c’était la même chose à l’automne.
Une autre chose importante que ma collectivité et moi-même avons constatée avait trait à la sécurité de nos bateaux et tout cela. Nous n’avons pas l’argent nécessaire pour acheter de gros bateaux. Ceux qui pêchent le font habituellement en utilisant de petits skiffs. On pensait avoir obtenu un bon bateau, mais il y a quelques années, deux bateaux sont partis, et ils sont revenus parce qu’ils ont presque coulé. J’étais là, sur le quai, quand c’est arrivé. Je ne sais pas ce qu’ils ont frappé, mais nous avons acheté des pompes de puisard, et tout le monde a prêté main-forte.
Donc, nous ne voulons pas que cela arrive. Ce que nous voulons, c’est avoir de bons engins et une bonne formation. Il y en a quelques-uns qui ont une formation, mais pas tous. Ils veulent pêcher, parce qu’ils voient d’autres personnes gagner bien leur vie. Ils en ont assez d’être pauvres.
J’essaie de les aider avec l’équipe de Kwilmu’kw Maw‑klusuaqn. J’ai aussi parlé à quelques sénateurs. Le sénateur Dan Christmas et quelques autres sont venus dans notre collectivité l’année dernière, et nous avons eu l’occasion de leur parler. Il y avait aussi les membres de la collectivité.
Le facteur le plus important, c’est que nous puissions commencer à pêcher et que nos gens soient fiers. Cela dure depuis de très nombreuses années. C’est la première fois que nous pratiquons la pêche à des fins de subsistance convenable. De toute façon, on est venu me voir, et il y avait des hommes et des femmes, et ils pêchaient tous. Cela rend fier.
L’année dernière, Mme Bernadette Jordan — et je ne suis toujours pas content de cela — a dit que notre collectivité avait 3 000 casiers. Nous n’avions pas 3 000 casiers. Il y avait assurément d’autres collectivités qui pêchaient, pas seulement nous. Nous avions seulement 747 casiers. Mais, encore aujourd’hui, les gens pensent que nous avions 3 000 casiers. C’est faux. Nous n’avions pas 3 000 casiers. Vous pouvez le vérifier.
Nous avions tout bien préparé, en nous assurant que les choses étaient faites dans les règles et que les protocoles étaient respectés. C’est tout simplement dégoûtant, quand il y a des gens qui vous filment et qui vous menacent. Personne ne veut être tué pour un homard. Pas nous en tout cas. Je dis toujours à mes gens, vous avez une famille qui vous attend. Il y a des jeunes qui disent qu’ils n’ont pas de famille, et je leur dis, vous avez une famille, une mère et un père, des oncles, des amis, etc. Nous nous soucions tous de vous. Nous essayons d’être magnanimes. J’espère que vous verrez les choses de notre point de vue. Nous essayons seulement de gagner notre vie. C’est tout ce que nous essayons de faire. Pour nos gens, c’est la sécurité avant tout. C’est le facteur le plus important, je dirais. Et aussi, gagner un salaire à peu près décent.
Nous avons embauché quelqu’un, un agent de liaison, qui vient de ma collectivité. Il a parlé d’une association ici. Nous parlons enfin. Du moins, nous parlons. Je l’ai dit il y a des années. J’ai dit, pourquoi ne peuvent-ils pas renoncer à quelques‑uns de leurs casiers? Le ministère des Pêches et des Océans a essayé d’acheter des permis ici, mais personne ne voulait renoncer au sien. Nous avons déjà dit au MPO que personne n’allait renoncer à son permis. La seule chose qui peut arriver, c’est que le nombre de casiers soit réduit. Ils veulent gagner leur vie au moins convenablement. Il y en a qui font des millions de dollars. Surtout maintenant, puisque la pêche est bonne.
Je ne sais pas ce qui est arrivé dans les 10, 15 dernières années, mais la pêche a changé. Je crois que les homards, dans la pêche au homard, migrent davantage ici. Les gens gagnent leur vie à peu près décemment, en comparaison de Digby, dans la biosphère du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse. J’imagine que c’est la mine d’or de l’industrie du homard, mais ici, il y a la deuxième pêche au homard en importance, en Nouvelle-Écosse. Il y a des endroits qui sont meilleurs que d’autres.
Ils ont de la difficulté à y accéder avec leurs bateaux. Il y a de la pêche sur le quai; nous ne pouvons accoster nulle part à un endroit sécuritaire, sans que nos bateaux se fassent vandaliser ou incendier ou que nos gens se fassent agresser. Les choses ne devraient pas être ainsi. Je ne sais pas ce que nos gens veulent faire, mais je dis, pitié, pas de violence. Nous avons déjà vu assez de violence. Soyons magnanimes. Les gens veulent seulement pêcher. C’est tout ce qu’ils veulent faire.
Je crois qu’il n’y a que sept personnes qui sont inscrites pour pêcher présentement. Peut-être plus. Je ne le saurai pas jusqu’à ce qu’on commence à me donner des étiquettes et tout le reste. Nous avons parlé au MPO, et les discussions sont en cours. Nous allons avoir une autre réunion avec le MPO très bientôt.
Il y a de bonnes personnes qui voient les choses de notre point de vue. Je ne sais pas qui prend les décisions, mais il y a quelque chose entre les gens sur le terrain et les personnes haut placées qui n’écoutent pas les gens sur le terrain. Je croyais que nous avions une bonne relation, en ce qui me concerne, mais quand il est question de pêche, rien ne se passe, habituellement. C’est là qu’il y a de la violence, et que les bateaux commencent à se heurter.
Les gens croient que nous voulons tout pêcher. Ce n’est pas comme ça. Nous avons formé une partie de nos gens, déjà. Mme Maloney est là et elle pourra vous en parler un peu plus tard. Mais nous avons formé nos gens. Ils ont suivi des cours. Et nous avons notre propre scientifique, Mme Shelley Denny, de ma collectivité. Elle vit à Eskasoni, et elle fait partie de notre plan aussi. Elle participe à toutes nos réunions. Donc, nous ne prenons pas les choses à la légère, surtout en ce qui concerne les stocks et le homard et tout le reste.
Le président : Merci beaucoup. Je suis sûr que nos sénateurs auront des questions pour vous dans quelques minutes.
Revenons au chef Polchies, et voyons voir s’il a réglé ses problèmes techniques.
Allan Polchies, fils, chef, Première Nation de St. Mary’s : Merci de votre patience. Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de m’avoir invité aujourd’hui à vous faire part du point de vue de notre nation afin d’éclairer votre étude sur la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits autochtones. Mon nom est Allan Polchies, et je suis le chef de la Première Nation de St. Mary’s. Nous appartenons à la nation des Wolastoqey, dont les terres et les eaux transcendent les frontières du Nouveau-Brunswick, du Québec et de l’État du Maine. Notre territoire comprend le riche et magnifique fleuve que vous connaissez peut-être mieux sous son nom colonial : le fleuve Saint-Jean. Nos eaux comprennent la baie de Fundy et les abords du golfe du Maine; nos ancêtres ont pêché dans ces eaux et les protègent depuis des temps immémoriaux.
Notre nation appartient à la confédération Wabanaki, dont font aussi partie nos nations sœurs des Micmacs et des Passamaquoddy, avec qui nous avons une relation de nation à nation.
Nos ancêtres ont signé les traités de paix et d’amitié avec la Couronne. Nous sommes reconnaissants à la Cour suprême du Canada d’avoir confirmé et validé le traité de 1752 [Difficultés techniques] Marshall de 1999.
Nous rappelons au Canada que cette relation fondée sur les traités a commencé avec le traité de 1725. Contrairement à tous les autres traités et ententes modernes au Canada, nos ententes de nation à nation ont été conclues avec la Couronne, avant même que le Canada devienne une confédération.
Comme vous le savez, la Première Nation Wolastoqey a des droits inhérents protégés par la Constitution, plus précisément l’article 35 de la Constitution canadienne, dont le droit d’être une nation autonome, et cela s’applique à toutes les Premières Nations du Canada. Ces traités sont des ententes de nation à nation entre les Premières Nations et la Couronne. Elles ne cèdent aucun titre de propriété des terres ni des ressources. Elles garantissent que les Wolastoqey ont le droit de chasse, de pêche et de cueillette.
Où en sont les choses, aujourd’hui? Il y a encore beaucoup de chemin à faire pour mettre en œuvre ces droits.
Le MPO a parlé au comité de tous les progrès qu’il avait réalisés quant à la mise en œuvre des droits, mais quand vous commencez à la case départ, n’importe quelle amélioration semble être une bonne chose, en comparaison. La réalité, c’est que le Canada n’a fait aucun progrès réel au cours des trois dernières décennies en vue de la mise en œuvre de nos droits.
Les fonctionnaires du MPO ont mentionné les fonds investis depuis 1999 dans des programmes pour montrer que des progrès avaient été réalisés au chapitre de la mise en œuvre de nos droits. Mais on ne peut pas considérer comme une réussite le fait de donner de l’argent aux Premières Nations pour que nous puissions acheter une minuscule partie de ce qui nous revient de droit. Cela témoigne plutôt de l’échec du Canada. Les programmes, comme la Stratégie des pêches autochtones, ou SPA, et l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique, ou l’IPCIA, ont été mis en place en tant que mesures provisoires pour donner un certain accès, sous toute réserve, afin qu’il puisse y avoir des négociations sur la mise en œuvre de nos droits.
Je veux vous parler aujourd’hui de deux aspects de l’échec du Canada quant à la mise en œuvre des droits : l’accès à nos droits ancestraux de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles et les négociations des accords de réconciliation des droits.
La Cour suprême du Canada a établi, en 1990, dans l’arrêt Sparrow que les peuples autochtones du Canada ont un accès prioritaire aux pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles, accès qui ne peut être violé que s'il met en péril la conservation. Cette priorité est censée l’emporter sur les pêches récréatives et commerciales.
Notre droit d’accès prioritaire aux pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles est reconnu par la Cour suprême du Canada; ce droit appartient à tous les membres de nos nations, et ce, même en l’absence d’un accord conclu avec le MPO dans le cadre de la SPA. Cependant, même si les accords dans la SPA exigent que nous suspendions nos droits d’accès déjà tristement inadéquats, le MPO a répondu à notre refus en déclarant qu’il avait l’intention de nous imposer toutes les restrictions possibles, sans entente conclue, en se fondant sur ce qui, selon lui, est notre part des pêches, décidées arbitrairement dans les accords précédents de la SPA.
Le ministère soutient aussi que les pêches de nos membres constituent une menace pour la conservation. Toutefois, le MPO n’est toujours pas en mesure de présenter des preuves réelles que nos efforts ont des répercussions sur la santé des pêches. C’est inacceptable, par exemple, qu’une pêche commerciale au homard fasse des profits records, et qu’on lui accorde la priorité sur nos droits autochtones, quand certains de nos membres n’ont même pas un accès suffisant pour se nourrir eux-mêmes. Il y a plus de 100 000 casiers à homard qui sont utilisés par l’industrie commerciale, gérée par le MPO dans le Sud du Nouveau-Brunswick. J’ai présenté une demande officielle en vue d’augmenter de 20 à 500 le nombre de casiers pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Gardez à l’esprit le fait que j’ai 2 109 membres, et qu’on ne me donne que 20 casiers. J’ai demandé une augmentation de 500, et c’est toujours très loin de pourvoir aux besoins de la collectivité en matière de sécurité alimentaire, et le MPO n’a toujours pas répondu à ma demande.
Il y a cinq ans, nous avons entamé un processus officiel de reconnaissance des droits et de réconciliation, qui a été initié par le MPO. Nous espérions, à l’époque, que le Canada faisait enfin un effort sincère pour honorer et reconnaître nos droits relatifs aux pêches, qui sont explicitement mentionnés dans nos traités de paix et d’amitié avec la Couronne et confirmés par la Cour suprême du Canada. Toutefois, même si le mandat du MPO était déjà limité, nous avons fait peu de progrès — j’insiste là-dessus, peu de progrès — au cours des cinq dernières années. Nous avons été déçus de voir que les négociateurs représentant les pêches fédérales ont fait une offre qui n’allait et ne pouvait rien changer aux modalités. Donc, essentiellement, on nous a fait une offre à prendre ou à laisser.
L’entente prévoit que nous suspendions nos droits durant la durée de l’accord, initialement un minimum de 10 ans. Cela a été remplacé par un minimum de cinq ans vers la fin du printemps dernier, pour nous inciter à accepter. Quoi qu’il en soit, nous ne signerons aucune entente avec le Canada qui nous obligerait à suspendre nos droits.
En ce qui concerne l’accord de la SPA, nous ne comprenons pas pourquoi les accords sur les pêches avec le MPO nous obligent à suspendre nos droits. En outre, les fonds offerts par le MPO qui accompagnent cette entente sont inacceptables.
Le ministère a déclaré que tous fonds distribués en vertu d’un accord de réconciliation des droits doivent être utilisés pour acheter l’accès à un titulaire de permis de pêche commerciale, de façon à exercer nos droits. L’industrie commerciale tire déjà parti de nos pêches communautaires, commerciales et à des fins alimentaires, sociales et rituelles, puisque nous n’avons aucunement l’infrastructure, les capacités de transformation, les entreprises de fournitures de pêche ou tout autre service ou chaîne d’approvisionnement à valeur ajoutée dans nos pêches.
Aussi, c’est inacceptable pour nous qu’on nous demande d’acheter l’accès à des pêches commerciales, qui sont déjà riches, pour faire pouvoir exercer nos droits à une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles ou droits protégés par traité. C’est nous qui devons décider de l’utilisation de tous fonds fédéraux, afin que nous puissions combler nos besoins et construire toutes les composantes essentielles qui nous permettront de gouverner nos pêches, y compris l’infrastructure, les possibilités économiques, les capacités scientifiques et la structure de gouvernance.
Nous sommes très loin d’avoir les ressources dont nous avons besoin pour notre capacité interne. Le MPO le sait, et utilise cela pour nous forcer la main et nous obliger à signer des ententes qui suspendent nos droits. C’est inacceptable. Même si les fonctionnaires du MPO qui ont témoigné devant votre comité ont dit qu’ils avaient un mandat vaste et suffisant pour négocier, il est clair que le mandat limité du MPO est tout à fait inadéquat pour mettre en œuvre et reconnaître nos droits de gouverner nos propres pêches. Le Canada a toujours refusé de prendre des mesures réelles pour mettre en œuvre nos droits, et je suis heureux de dire que je suis ici aujourd’hui pour déclarer cela. Je vous remercie à nouveau de m’avoir invité.
L’approche du MPO quant aux pêches à des fins de subsistance est un exemple parfait de la façon dont il n’arrive pas à respecter les exigences constitutionnelles les plus élémentaires pour la mise en œuvre de nos droits. L’ancienne ministre Jordan a fait une déclaration sur une nouvelle voie à suivre, le 3 mars 2021, sur la politique que doit suivre le MPO quant aux pêches à des fins de subsistance. Les Wolastoqey et les autres Premières Nations ont été informés dans une lettre, sans consultation, que le MPO allait nous imposer sa propre interprétation des pêches à des fins de subsistance convenable. En plus de ne pas nous avoir consultés pour cette décision, le MPO a aussi refusé de nous communiquer l’information sur laquelle il s’est appuyé pour prendre cette décision — que ce serait à des fins de conservation —, et ce, même si nous lui avons demandé de nombreuses fois.
Au lieu d’affirmer que nos droits ancestraux issus de traités allaient avoir la priorité et de veiller à ce que ce soit fait, comme l’exigent nos traités et les cours du Canada, le Canada continue, en approche et en pratique, de répondre aux besoins des pêches commerciales non autochtones et récréatives, puis il nous donne ce qui reste. Ensuite, il essaie de justifier sa conduite en déclarant sans fondement que c’est une question de conservation.
Conformément aux promesses faites dans nos traités, nous devrions recevoir tous les bénéfices de nos pêches; c’est notre droit inné. Mais au lieu de cela, le MPO nous empêche d’exercer notre droit, et le ministère a jusqu’ici refusé de réellement discuter avec nous.
Pour conclure, nous allons continuer, pour donner suite à l’engagement du Canada envers la réconciliation et la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, de travailler avec le Canada pour aider à cerner les tribunes appropriées où nous pouvons avoir des discussions de nation à nation, dans un esprit de paix et d’amitié.
Sur ce, wela’lin, et merci beaucoup de m’avoir écouté aujourd’hui. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci, chef. Je vais demander à Mme Maloney si elle a une déclaration préliminaire.
Janice Maloney, directrice générale, Bureau de négociation Kwilmu’kw Maw-klusuaqn, Assemblée des chefs Mi’kmaq de Nouvelle-Écosse : Weli Eksipu’k, monsieur le président, sénateurs et sénatrices, sagamaw et distingués invités.
Mon nom est Janice Maloney, et je suis la directrice générale du Bureau de négociation Kwilmu’kw Maw-klusuaqn de l’Assemblée des chefs Mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse. Cela fait plus de 15 ans que je travaille pour l’assemblée.
Une chose a été claire au cours de la période que j’ai passée dans l’équipe de mise en œuvre des droits : peu importe la jurisprudence, la confirmation par la Cour suprême de l’existence des droits ancestraux et de la responsabilité fiduciaire de la Couronne, les Micmacs ne peuvent pas exercer leurs droits de pêche sans être harcelés. Nous devons continuer de nous battre pour que les droits des Micmacs soient priorisés et mis en œuvre.
Les peuples autochtones ont une relation constitutionnelle spéciale avec la Couronne. Le gouvernement du Canada a déclaré qu’il s’engageait à se réconcilier avec les peuples autochtones, grâce à une nouvelle relation de nation à nation qui serait fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération, le partenariat, et que tout cela allait mener à du changement.
Plus de 20 ans se sont écoulés depuis l’arrêt Marshall, et le mandat du MPO ne va toujours pas assez loin pour lui permettre de répondre aux besoins des Micmacs en ce qui concerne la mise en œuvre réussie d’une pêche fondée sur les droits. Le mandat du MPO n’est pas en harmonie avec la responsabilité judiciaire du Canada ni avec l’engagement du gouvernement fédéral envers la réconciliation. Son mandat est limité et donne seulement un accès aux titulaires de permis commerciaux, comme cela est prévu dans la Loi sur les pêches. Cette loi n’a pas été conçue pour reconnaître les pêches fondées sur les droits. Le système est brisé.
Les permis du MPO, accordés sous le régime d’une loi censée gouverner les pêches commerciales, ne peuvent répondre aux besoins d’une pêche fondée sur les droits. Cela vaut la peine de le répéter. Nous continuons de travailler avec le MPO pour discuter de la gestion réussie d’une pêche fondée sur les droits; cependant, le fait d’exiger un permis commercial et de ne pas fournir un accès qui soit tant soit peu adéquat à la mise en œuvre des droits est déraisonnable. Le mandat ne donne pas à la Couronne les bases dont elle a besoin pour s’acquitter de ses responsabilités en vertu de la relation constitutionnelle spéciale qu’elle a avec les peuples autochtones.
Depuis l’arrêt Marshall, le ministère des Pêches et des Océans a continué de faire appliquer les règlements de la Loi sur les pêches aux pêches fondées sur les droits. Le mandat ne donne pas un accès à une pêche — entre guillemets entièrement utilisée. Ce qu’on nous donne, comme le chef Polchies l’a dit, c’est un choix à prendre ou à laisser quant à la mise en œuvre des droits. Ce n’est pas une réconciliation. Ce manque de progrès envers l’élaboration d’une structure et d’une réglementation propres aux pêches fondées sur les droits constitue aussi plus qu’une atteinte minimale, comme énoncé dans l’arrêt Sparrow .
La réglementation impose aussi un fardeau indu incroyable aux pêcheurs. Pendant plus de 20 ans, depuis que la Cour suprême a confirmé les pêches fondées sur les droits, le MPO a saisi les biens des pêcheurs, leur a imposé de lourdes amendes, et tout cela, sans trouver de solutions pour que nos pêcheurs puissent aller sur les eaux et exercer leurs droits, sans contraintes.
Comme vous le savez, dans l’arrêt Sparrow, les juges ont déclaré que l’interprétation des droits ancestraux devait aussi se faire à la lumière des « rapports spéciaux » entre le gouvernement fédéral et les peuples autochtones, et en reconnaissance du devoir fiduciaire qui leur est dû. Dans ces rapports, le gouvernement doit agir en tant que fiduciaire, et non comme un adversaire des peuples autochtones.
Les Micmacs sont incroyablement patients. Nous avons travaillé pour mettre en œuvre notre autonomie gouvernementale, pour des pêches liées à deux entités, d’une manière qui soit ordonnée et sécuritaire et qui, avant tout, accorde de l’importance à la conservation. Il est temps de mettre en œuvre notre droit qui a été confirmé par la Cour suprême du Canada.
La réconciliation est une approche de nation à nation pour la mise en œuvre de nos droits, qui vise à rétablir la relation honorable prévue dans nos traités. Les restrictions imposées en vertu du mandat et de la Loi sur les pêches sont le prolongement d’une approche coloniale à la mise en œuvre de notre droit de pêche. Pour aller de l’avant, nous avons besoin d’un nouveau mandat, d’un mandat qui respecte la gouvernance micmaque et les pêches fondées sur les droits, y compris en matière d’accès, de saison, de conformité et de données scientifiques.
Les pêches micmaques fondées sur les droits doivent avoir priorité sur les pêches commerciales, une pêche qui est fondée sur le privilège.
La réconciliation, c’est des mesures constructives pour corriger le legs du colonialisme qui existe toujours et qui a eu des répercussions sur les Micmacs, pour faire les choses d’une façon plus équitable, la mise en place d’une pêche inclusive qui reconnaît et respecte les droits des Autochtones — les droits des Micmacs — de pêcher.
La loi. Il faut une loi qui reconnaît précisément la mise en œuvre et la gestion des pêches fondées sur les droits, en collaboration avec les Micmacs, et qui reconnaît la gouvernance et l’autodétermination du peuple micmac.
Je veux vous remercier de nous avoir invités ici aujourd’hui. Je veux me faire l’écho de ce qu’a dit le chef Marshall : nous avons travaillé très dur avec le MPO pour mettre en œuvre, par des approches provisoires, nos pêches fondées sur les droits, mais il demeure un certain nombre d’obstacles propres au mandat et à l’accès. Aussi, je veux mettre en relief ce que le chef Polchies a dit, parce que c’était très bien exprimé.
Merci beaucoup de l’invitation aujourd’hui.
Le président : Merci, madame Maloney, et merci à nos autres témoins.
Sénateurs et sénatrices, nous avons déjà une longue liste qui a été générée. Je vais vous demander de ne poser qu’une question, avec une question de suivi, et d’essayer de garder vos questions et vos réponses le plus courtes possible, pour que tous les sénateurs puissent poser une question. Avec un peu de chance, nous pourrons avoir un deuxième tour, et cette consigne vaut aussi pour les témoins.
Nous devons avoir terminé à 11 heures. Je suis à l’heure de Terre-Neuve-et-Labrador. Je vais en tenir compte pour la suite. Nous avons une demi-heure de plus, ici à Terre-Neuve. Nous ne pouvons pas tirer parti de la situation, ici.
Notre vice-présidente, la sénatrice Busson, ouvrira le bal. Sénatrice Busson, vous avez la parole.
La sénatrice Busson : J’ai été captivée par le témoignage de tous les témoins, ici ce matin. J’ai été heureuse de pouvoir vous écouter, chacun et chacune.
Ma question s’adresse au chef Polchies. La semaine dernière, nous avons eu l’occasion et la chance d’écouter le témoignage de spécialistes de la Constitution, qui nous ont dit que la pêche à des fins de subsistance convenable, dans votre région, devrait être exemptée des lois et règlements fédéraux qui s’appliquent à la pêche à des fins de subsistance convenable. Essentiellement, les pêches en vertu d’un traité seraient exclues du régime réglementaire fédéral. Essentiellement, les consultations de nation à nation pourraient alors commencer, et une entente ou des ententes de gestion à long terme sur les pêches pourraient être conclues par négociation.
Seriez-vous d’accord pour dire que cette façon de procéder permettrait peut-être de commencer la mise en œuvre de vos pêches fondées sur les droits, chef Polchies?
M. Polchies : Merci de la question, madame la sénatrice. Comme je l’ai dit dans mon témoignage à propos des difficultés auxquelles nous sommes confrontés ici, sur le territoire des Wolastoqey, nous devons certainement créer la meilleure voie vers l’avant pour la subsistance de nos pêcheurs. Je me trouve dans une collectivité à l’intérieur des terres, où comme je l’ai mentionné, mes membres et moi-même devons nous déplacer à l’extérieur de la collectivité, à l’extérieur de la région urbaine, ici à Fredericton—Sitansisk. Bien sûr, la possibilité d’avoir une entente pour la subsistance, ce serait certainement quelque chose que nous étudierions et examinerions. Est-ce que cela répond à votre question?
La sénatrice Busson : Oui, jusqu’à un certain point. J’ai une question complémentaire. Vous avez aussi mentionné — et nos autres témoins aussi —, sans vouloir aller trop loin, que l’une des priorités était bien sûr la conservation. Est-ce que je comprends que vous seriez peut-être ouvert à un régime de cogestion?
M. Polchies : Un régime de cogestion...
La sénatrice Busson : Un régime de cogestion avec le MPO ou n’importe quel autre régime gouvernemental en place, où il y aurait une cogestion axée sur la conservation.
M. Polchies : Une cogestion axée sur la conservation, avec le MPO.
Bien sûr, nous sommes les intendants des terres et des eaux; c’est ce qui m’a été enseigné. Nous les transmettons aux générations futures, et respectons les dons du Créateur par la conservation. Nous voulons pouvoir nous asseoir avec le MPO et avoir ce genre de discussions franches. Pour répondre à votre question, madame la sénatrice, nous voulons une cogouvernance, sur ce dossier.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le sénateur Kutcher : Merci aux témoins d’être ici et de partager avec nous votre temps et vos connaissances. Je tiens à saluer tout spécialement le chef Marshall. C’est bon de vous revoir, monsieur.
Un certain nombre de témoins précédents ont soulevé des préoccupations à l’égard du racisme systémique au MPO et de ses répercussions sur la résolution équitable de la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits autochtones. Les représentants du MPO nous ont dit que, selon eux, des mesures étaient prises pour lutter contre le racisme systémique; notamment grâce à des formations contre les préjugés et des formations sur la diversité.
Nous savons tous que ce genre d’interventions sont, au mieux, problématiques, pour ce qui est d’obtenir des résultats solides; et ce qu’elles font, c’est permettre aux gens de cocher une case et dire « J’ai fait quelque chose. »
Avez-vous constaté des changements, peu importe lesquels, dans les interactions entre votre collectivité et l’équipe et les fonctionnaires du MPO, au cours des dernières années, qui montreraient que la formation contre les préjugés et sur la diversité ont une incidence sur leur façon d’interagir avec les pêches autochtones?
Mme Maloney : La question s’adresse-t-elle au chef Marshall?
Le sénateur Kutcher : Tout le monde peut répondre, s’il vous plaît.
M. Marshall : Depuis l’arrivée de la nouvelle ministre, les choses semblent s’être un peu améliorées. C’est toujours la même équipe, et même si on change lentement le personnel, c’est seulement comme si on changeait de chauffeur de taxi. Même si vous changez d’entreprise, c’est toujours le même chauffeur de taxi derrière le volant. Cela ne fait aucune différence. Ce serait une bonne chose si on commençait à remplacer quelques personnes, mais le fait est que la même mentalité demeure.
Le MPO a le dernier mot, mais il s’agit tout de même d’une pêche fondée sur les droits. Nos droits l’emportent sur les privilèges. Dans l’État du Maine, présentement, je crois que quand un permis expire, il est récupéré par leur version du MPO, et il ne peut pas le vendre. Ici, nous ne pouvons pas... ici, on essaie d’acheter des permis, mais c’est impossible, parce que personne ne veut les vendre.
C’est tout de même une question difficile, parce que ce n’est pas comme si c’était le MPO qui faisait cela, mais il a toujours le même personnel, malgré tout. Les gens ne sont pas remplacés. C’est très rare que vous voyez quelqu’un de nouveau. Quand vous voyez un nouveau visage, il vient tout de même du même endroit, on les a juste interchangés. La seule personne qui a été remplacée, c’est la ministre.
J’attends toujours de recevoir des excuses de la part de la ministre, mais je n’en ai jamais reçu.
Le sénateur Kutcher : Merci.
Mme Maloney : Je suis d’accord avec le chef Marshall. Je ne veux pas trop insister sur les gens, parce qu’il y a de bonnes personnes qui travaillent au MPO, et je suis sûre qu’elles font des efforts.
Si vous voulez parler de discrimination systémique, ce n’est pas seulement la faute des gens. Comme le chef Marshall l’a dit, c’est le véhicule : c’est la loi elle-même et le gouvernement. C’est la façon dont tout fonctionne avec les peuples autochtones.
Vous pouvez absolument offrir des formations aux gens — et d’après les interactions avec certaines personnes aux premières lignes, il y en a qui font des efforts —, mais vous ne pouvez pas vous asseoir à la table avec les mains liées, et c’est ce qu’ils ont, les mains liées. Leur mandat est trop restreint.
C’est de là que vient la discrimination systémique. Votre discrimination systémique vient du mandat et de la loi fédérale — la loi sur le MPO; la loi sur les pêches — et leurs règlements. Il faut que cela soit changé.
La formation, c’est une bonne chose. C’est axé sur les gens, mais comme je l’ai dit, vous ne pouvez pas vous présenter aux discussions sans outils, et c’est ce qu’ils font, ils viennent discuter sans avoir les outils pour véritablement mettre en œuvre les pêches fondées sur les droits.
Est-ce que cela vous aide?
Le président : Oui.
Le sénateur Kutcher : Énormément.
Je me demandais si le chef Polchies voulait faire un commentaire.
M. Polchies : Oui. Merci beaucoup.
Comme vous le savez, il y a malheureusement du racisme systémique partout. Nous sommes au XXIe siècle, et j’ai voulu être chef pour aider à apporter des changements dans ma collectivité des Premières Nations, pour améliorer la situation des gens ici, sur le territoire de Wabanaki.
Comme l’a dit Mme Maloney, il y a des gens exceptionnels qui travaillent pour nos organismes gouvernementaux, et ils doivent faire le travail qu’ils ont à faire. Mais, essentiellement, il faut qu’ils comprennent nos droits ancestraux et qu’ils y soient sensibilisés, surtout en ce qui concerne les pêches. Par exemple, à l’été 2021, il y avait une personne sur les eaux, et cette personne était constamment entourée de gens du MPO, qui harcelaient nos pêcheurs. Puis, bien sûr, quand ils ont embarqué sur le bateau, ils les ont menottés les mains derrière le dos. Ils continuent de prendre leurs bateaux, les gens du MPO. C’est un énorme facteur de risque.
C’est une chose de vouloir mettre en œuvre des règles et des règlements, mais l’abus du pouvoir et le harcèlement sont des problèmes tout à fait distincts. Lorsque cela arrive, on se demande vraiment qui donne les ordres et quels documents ou politiques sont suivis.
Il faut examiner tout cela, et le faire d’une façon équitable, dans une relation de nation à nation. Merci.
Le président : Merci, chef. Sénateur Kutcher, avez-vous rapidement une question complémentaire?
Le sénateur Kutcher : Merci, monsieur le président. Je vais céder mon temps à mes collègues.
Le sénateur Quinn : Merci, aux témoins. Vos commentaires sont très intéressants.
Ma question porte sur la cogestion qu’a mentionnée, je crois, le chef Polchies. Un certain nombre de personnes ont formulé des commentaires sur la cogestion lors des réunions. À quoi ressemblerait cette cogestion pour chacun d’entre vous? Est-ce que c’est lié aux prises autorisées? Est-ce que c’est lié à l’application de la loi? Qu’est-ce que c’est, pour vous?
M. Polchies : Merci, sénateur Quinn. Me posez-vous la question?
Le sénateur Quinn : Je la pose à tous les témoins. Allez-y.
M. Polchies : Merci. Juste pour comprendre la question, me demandez-vous ce que seraient les rôles de cogestion pour nos nations? Est-ce bien la question?
Le sénateur Quinn : Oui, comment est-ce que cela fonctionnerait? À quoi est-ce que cela ressemblerait, en pratique?
M. Polchies : Avant tout, c’est pouvoir négocier. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, cela fait un bon moment que nous n’avons pas négocié. Les négociations sont contrôlées par le MPO, et la cogestion semble être une discussion à sens unique. Tous les chefs ainsi que moi-même sur le territoire de Wabanaki essayons de collaborer et de conclure une entente, mais la discussion a été unilatérale, sénateur Quinn. Merci.
Le sénateur Quinn : Je veux juste donner suite à ce que vous venez de dire, si vous me le permettez, chef Polchies. Dans le passé, les témoins ont décrit la cogestion, par rapport au MPO, comme étant son seul rôle : garantir la protection des pêcheurs autochtones. Je me demandais si ce rôle devrait être plus large, selon vous.
M. Polchies : Certainement, nous voulons pouvoir élargir cette responsabilité, mais il faut nous donner la possibilité.
Le chef Marshall, Mme Maloney et moi-même sommes venus témoigner aujourd’hui pour que vous puissiez connaître notre point de vue. C’est ça, de la collaboration. Nous échangeons de l’information, alors, oui, élargissons les possibilités et les discussions afin d’avoir des discussions utiles de cogestion.
Le sénateur Francis : Weli Eksitpu’k. Bonjour, je vous parle aujourd’hui depuis mon bureau, situé sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinaabe. En tant qu’ancien chef, je suis heureux de voir certains de mes anciens collègues. Merci à vous tous d’avoir pris le temps d’être avec nous aujourd’hui.
Ma question s’adresse aux trois témoins. Je crois comprendre que, au fil des ans, les négociateurs du MPO ont dit aux Premières Nations que les ententes provisoires précédentes, y compris les accords de réconciliation des droits, étaient sous toute réserve, ce qui veut dire que si elles étaient signées, elles ne définiraient pas la façon dont les droits étaient exercés et limités. Cependant, il y a quelques semaines, le sous-ministre adjoint principal, M. Jean-Guy Forgeron, a dit à notre comité que ces ententes provisoires avaient aidé à faire avancer la mise en œuvre du droit issu de traités.
D’après votre expérience, depuis l’arrêt Marshall en 1999, le ministère des Pêches et des Océans a-t-il fait des déclarations fausses ou trompeuses aux Premières Nations quant à l’impact des ententes provisoires sur la mise en œuvre des droits issus de traités? Si tel est le cas, pourriez-vous nous donner des exemples?
Mme Maloney : Je vais commencer par parler des ententes de l’Initiative Marshall. C’est de là que viennent les pêches commerciales communautaires. Quand celles-ci ont été négociées, quand la collectivité a signé les ententes de l’Initiative Marshall, il a été dit que cela serait sous toute réserve. C’est un exemple. Plus tard, après 10 ou 15 ans, on nous dit, à la table de négociation, que tout cela s’appliquait. C’était en réaction à la mise en œuvre de nos droits. Les négociateurs, à l’époque, ont dit très clairement que c’était sous toute réserve. C’était pour fournir quelque chose. C’est maintenant un accès commercial communautaire, ce n’est pas une pêche à des fins de subsistance.
Aujourd’hui, en ce qui concerne les ententes de réconciliation des droits, des négociateurs se sont présentés et se présentent encore à la table de négociation en disant : « Voici, c’est tout ce que nous pouvons faire, compte tenu de notre mandat actuel. » Le chef Polchies a dit plus tôt qu’on demandait de suspendre nos droits, parce qu’il y a des répercussions. Vous pouvez seulement pêcher dans le cadre de ces ententes. Cela, intrinsèquement, a des répercussions sur les droits.
Ce ne sont que quelques exemples très clairs pour montrer que nous allons de bonne foi et l’esprit ouvert à la table de négociation, pour discuter de la mise en œuvre réelle pour les Micmacs et les peuples autochtones, puis il y a le MPO, avec ses mandats et sa loi qui nous dit : « Il faut respecter le cadre, oui, tout s’applique, regardez-nous, nous faisons un excellent travail pour vous « permettre » de pêcher », alors que nous avons un droit constitutionnel, confirmé par la Cour suprême du Canada.
Pour répondre à votre question, il y a assurément des messages contradictoires, ainsi que des messages très clairs selon lesquels il y a des répercussions. Les ententes Marshall ont indubitablement des répercussions, et c’est la même chose pour les ententes sur les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Je sais que ce n’est pas le sujet de l’étude aujourd’hui, mais les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles doivent respecter les ententes, tel que défini par le MPO. Ce n’est pas une pêche fondée sur les droits non plus. C’est une pêche fondée sur une entente. Merci de la question.
M. Polchies : Merci de la question, monsieur le sénateur. Nous n’avons signé aucune entente, et quand nous devions pêcher, nous devions respecter les règles du MPO. Nous étions limités — comme Mme Maloney l’a dit, en 1999 — comme nous le sommes aujourd’hui, et maintenant, nous avons cette discussion en 2021. Nous voulons nous gouverner nous-mêmes. Nous voulons pouvoir décider de la façon dont nous participons aux pêches, parce que nous voulons pouvoir nous assurer que le processus est équitable. C’est une chose de s’occuper de tout cela en tant que chef, mais il faut ensuite que nous transmettions le message aux membres de nos collectivités, par rapport aux attentes, aux fins rituelles et à la subsistance. C’est tout un défi en soi. Nous avons nos propres difficultés dans nos nations, dans nos propres collectivités et avec les citoyens de nos territoires respectifs.
Le président : Merci, monsieur Polchies.
Le sénateur Cormier : Merci aux témoins. Merci de votre dévouement envers votre peuple. Je vais poser ma première question à Mme Maloney.
Les représentants de Pêches et Océans Canada qui ont témoigné devant le comité le 1er mars 2022 ont expliqué que, pour le MPO, la mise en œuvre des pêches à des fins de subsistance convenable est un processus qui sera en perpétuelle transformation. Le ministère reconnaît qu’il s’agit d’un traité vivant, et que la mise en œuvre doit se poursuivre à mesure que les collectivités et les besoins changent au fil du temps. La question que je vous pose est, êtes-vous d’accord avec ce point de vue? Le cas échéant, quels processus mettriez-vous en place pour veiller à ce que les pêches à des fins de subsistance convenable soient examinées à perpétuité et modifiées au besoin?
Mme Maloney : Merci. Oui, je suis d’accord pour dire que nos traités sont des traités vivants. Nos traités sont sacrés. Nous ne voulons pas ajouter de nouveaux traités. Nous ne voulons pas les modifier. Nous voulons une mise en œuvre en perpétuelle transformation. Ce que nous faisons aujourd’hui va probablement être modifié à mesure que les choses évoluent, parce que notre population va changer, tout comme nos ressources. Les pêches commerciales changeront aussi et, avec un peu de chance, la loi, les règlements et les mandats vont changer. C’est hors de tout doute un processus de transformation perpétuelle.
Je suis effectivement d’accord pour dire qu’on peut commencer par discuter de la mise en œuvre, mais je crois aussi qu’il faut modifier les lois et règlements fédéraux pour reconnaître la subsistance convenable. Je crois que c’est absolument essentiel. Nous savons que l’article 35 nous donne ce droit. Nous savons que nos traités nous donnent ce droit, et que l’article 35 le confirme. Nous avons besoin d’un mécanisme fédéral qui dit : « Oui, vous avez ce droit. » Le MPO doit s’asseoir à la table de discussion et dire : « Vous avez un droit prioritaire. » Est-ce que cela suppose de constamment redonner un accès prioritaire aux poissons à notre peuple? Oui, absolument. Et comment faire cela? Les chefs vous ont parlé de l’échec du programme de rachat.
Peut-être que l’heure est venue pour le Canada et le MPO d’être plus ambitieux au moment de redonner l’accès aux Micmacs et aux Autochtones. Le programme de rachat ne fonctionne pas. Il y a plus de 20 000 Micmacs qui vivent ici en Nouvelle-Écosse, et le chef Marshall a dit qu’il y en avait quatre qui allaient pêcher. Nous en avons 70 ici. Nous avons 13 collectivités, et tout le monde veut pêcher. Même si nous ne représentons pas les 13, ces 13 collectivités veulent pêcher. Donc, il faut élaborer un mécanisme, et cela se fera grâce à la cogouvernance et à la cogestion, un principe qu’il faut distinguer de la cogouvernance. La cogouvernance est vraiment la façon dont il faut procéder, alors il faut que nous puissions discuter avec le MPO d’égal à égal, de nation à nation. Nos sagamaw, nos chefs, nos dirigeants doivent être là et discuter de la gestion des ressources, de la conservation, de la protection, de la sécurité et de l’application de la loi. Il faut que tous ces éléments soient réunis, mais il faut la cogouvernance pour les réunir. Cependant, ce mécanisme n’existe pas.
Oui, c’est comme un arbre vivant, et il y a des mécanismes qui doivent être élaborés, que ce soit à la table de négociation ou de mise en œuvre, mais le gouvernement fédéral doit faire quelques changements fermes et ciblés pour que cela soit possible. Merci de la question. Je vous en suis reconnaissante.
Le sénateur Cormier : Merci beaucoup.
Chef Marshall, si vous pouvez m’entendre, vous avez parlé dans votre exposé de la nécessité de former les pêcheurs à des fins de subsistance, et je me demandais si vous pouviez approfondir cela. Quelles sont les répercussions du manque de formation, et qu’attendez-vous du MPO en matière de formation?
M. Marshall : Par rapport à l’absence de formation, je parle de la formation de sécurité pour nos gens sur les bateaux. Nous parlons au MPO, et nous essayons de collaborer avec lui, mais c’est tellement long. Actuellement, c’est toujours à la dernière minute. C’est quelque chose qu’il aurait fallu faire il y a des mois, au lieu d’essayer de tout mettre sur pied ensemble en même temps. C’est la pire chose à faire. Les gens doivent préparer leurs casiers et leurs bateaux, mais la plupart du temps, cela tombe dans l’oreille d’un sourd. Puis, tout à coup — comme le disait Mme Maloney —, même en ce qui concerne l’exercice de leur droit, il y avait vraiment un manque d’égard. On a essayé le programme de rachat, et tout le reste, mais cela ne fonctionne pas.
Mais la formation, c’est la priorité numéro un pour nos gens, selon moi. Je ne veux pas que quiconque se blesse sur les eaux, surtout avec leurs bateaux, et ils doivent être inscrits. C’est nouveau pour nous. Nous avons une industrie commerciale aussi, et nous travaillons depuis de nombreuses années avec l’autre côté. La collectivité veut pêcher, mais il n’y a pas assez de permis pour que tout le monde dans la collectivité ait un travail. Nous avons 23 pêcheurs, et ils ne sont pas formés; nous voulons être les meilleurs. Nous voulons que nos gens soient préparés. Nous voulons éviter que quiconque tombe à l’eau. Même si leurs bateaux sont délabrés, les gens prennent quand même le risque d’aller sur l’eau.
Les non-Autochtones ont une commission des prêts pour leurs bateaux et tout cela. Nous parlons, mais cela prend réellement du temps. Nous l’avons dit, nous nous sommes répétés. C’est comme si on se tirait une balle dans le pied en ce moment, et personne n’est... Espérons que cela débouche sur quelque chose aujourd’hui.
Le sénateur Cormier : Merci, chef Marshall.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à nos témoins. C’est formidable d’avoir des renseignements pratiques sur ce qui se passe sur le terrain, pour nous permettre de présenter des recommandations et un rapport, alors merci à tous. Vous avez tous été très francs en expliquant ce qui se passe, ce qui est quelque peu différent de ce qu’on lit, alors encore une fois, merci.
Je crois savoir que le Canada a l’obligation légale de présenter des données probantes factuelles pour justifier la limitation de l’exercice de ce qui est un droit issu d’un traité. Le ministère des Pêches et des Océans a-t-il présenté des données probantes pour justifier le maintien des limites saisonnières? Autrement dit, avez-vous personnellement vu des données probantes montrant que les pêches à des fins de subsistance posent un problème légitime de conservation ou de durabilité pour les stocks de homard?
C’est une chose de le dire. C’en est une autre de disposer des renseignements — ou des données probantes, je suppose — alors je crois que n’importe qui d’entre vous le souhaite peut s’exprimer à ce sujet.
M. Marshall : Ce qu’ils nous ont dit, c’est qu’ils ont peur de leurs électeurs. C’est vraiment de cela qu’il s’agit. Nous disposons de données scientifiques pour étayer nos pêcheries, ici, chez nous. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Shelley Denny de l’Unama’ki Institute of Natural Resources. Nous avons un lien scientifique dans cette affaire. Nous faisons tous partie des Micmacs ici, au Cap-Breton, et nous disposons de nos propres recherches, mais cela se résume vraiment à qui est élu. Voilà de quoi il s’agit. Ils ont peur de leurs électeurs et peur de mal paraître.
Notre personnel fait du bon travail pour examiner les stocks et tout le reste. Nous avons fait toutes ces choses et nous continuons de les faire. Il faut continuer de mener les études, et c’est ce que nous faisons constamment. Nous faisons le décompte de nos homards. Nos gens sont bien documentés. Je pense que nous allons même un peu plus loin que ce que le MPO dit également.
Le sénateur Francis a mentionné quelque chose plus tôt, mais je n’ai pas pu activer mon micro à temps. Je parle de la façon dont le MPO doit modifier ses règlements. Nous avons eu de la difficulté avec nos gardes-pêche qui sont allés sur leurs bateaux pour surveiller nos pêcheurs. Le MPO doit changer ses politiques afin de permettre à un garde-pêche de monter à bord de leurs bateaux pour permettre la cogestion. La seule chose qui ne va pas, c’est que nous recevons notre argent de la Stratégie relative aux pêches autochtones. Le MPO gère tout pour nous. C’est à lui de décider comment il veut changer, mais c’est toujours quand il veut faire quelque chose. Il détient vraiment une occasion en or. Il peut dire tout ce qu’il veut, et, au bout du compte, vous devez vous en remettre au MPO. Nous ne voulons pas cela.
Comme le chef Polchies le disait, nous voulons notre propre pêche. Nous voulons nous gouverner nous-mêmes, mais nous voulons travailler avec le MPO. Toutefois, c’est toujours après coup. Après leurs rencontres, ils reviennent nous voir. Nous devrions être dans la même pièce lorsque nous parlons des droits et de choses de ce genre. C’est donc là que le bât blesse la plupart du temps. C’est toujours après coup, et ils nous imposent ces règles. Nous avons dit : « Non, cela ne fonctionne pas comme ça. Nous voulons être dans la même pièce lorsque vous parlez. » Mais cela ne se passe jamais comme ça. Ils ratent toujours la cible.
Le président : Monsieur Polchies, aimeriez-vous faire un commentaire?
M. Polchies : Certainement. Merci, monsieur le sénateur, de poser cette question. C’est une question intéressante. Je suis heureux que vous la posiez, parce que les Autochtones sont les gardiens, comme je l’ai dit précédemment, des terres et des eaux. Nous parlons de conservation. Nous avons demandé des données probantes sur la conservation, mais le MPO n’a pas répondu. Un excellent exemple est celui des 100 000 pièges contre les 20 que ma collectivité reçoit, alors où est l’équilibre dans tout cela, et qui fournit les données probantes?
Pour répondre à votre question, nous voyons assurément la preuve d’une conservation, et nous ne la recevons pas du MPO. Pour que le plan de gestion fonctionne, nous devons pouvoir détenir ces données probantes également, ce que nous ne recevons pas.
Le président : Madame Maloney, avez-vous quelque chose à dire?
Mme Maloney : Oui, je vous remercie. Il y a deux tables, si vous vous souvenez. Il y a la table de mise en œuvre ou de négociation — la mise en œuvre de nos droits — et il y a la consultation. En ce qui concerne la consultation officielle avec la Couronne et le MPO qui est assis à la table — il amène son personnel scientifique — on pose la question : Pourquoi parlez‑vous de conservation du homard alors que toutes les données probantes et tout ce que nous entendons montrent qu’il n’y a pas de problème de conservation du homard?
Comme le chef Marshall l’a dit, Shelley Denny, qui fait des recherches sur ce sujet, nous dit quelque chose de complètement différent. C’est, premièrement, une question de confiance. Arrivent-ils à la table avec des renseignements? Ils viennent à la table avec des données scientifiques. Nous n’avons pas nécessairement l’impression d’avoir tout ce dont nous avons besoin s’ils cherchent à justifier une limite imposée à la pêche fondée sur les droits en s’appuyant sur la conservation.
Cependant, je veux quand même vous faire part de ceci. Étant donné que la pêche commerciale est la voie qui a permis à la pêche au homard d’être pratiquée complètement, et si la pêche au homard pose un problème — que nous soyons ou non d’accord —, il est temps de reprendre une partie de l’accès réservé aux pêches commerciales et de l’attribuer aux pêches fondées sur les droits. L’accès commercial est une pêche fondée sur un privilège. Nous ne disons pas qu’il faut reprendre toutes les pêches.
Une des choses que Mme Denny avait mentionnées à notre groupe, c’est que si vous preniez seulement — je ne me rappelle pas le chiffre précis — cinq ou dix pièges de chaque pêcheur qui est là, alors vous en auriez assez et pourriez examiner la cogestion et la cogouvernance sur la question scientifique et la question de la conservation.
Que faites-vous pendant que vous parlez de justifier la conservation? C’est quelque chose que nous devons établir. Nous devons le faire ensemble. Mais d’ici là, vous devez fournir un accès.
Le président : Merci, madame Maloney.
La sénatrice Cordy : Certainement, ce que vous dites — comme l’a dit le chef Marshall — c’est qu’on ne traite pas de nation à nation si vous arrivez dans le décor une fois que toutes les décisions ont été prises... merci beaucoup de tous vos commentaires.
Quelque 22 ans se sont écoulés depuis la décision Marshall. Je viens de la Nouvelle-Écosse et je me souviens bien de cette décision. Pourtant, les peuples autochtones ne sont toujours pas inclus dans le processus décisionnel, comme vous l’avez tous dit dans vos exposés, et le plan d’une discussion de nation à nation n’a de toute évidence pas été concrétisé.
Je suppose que j’ai deux questions que je vais poser en même temps. Comment les Premières Nations arrivent-elles à la table devant une bureaucratie qui est mieux financée et ainsi de suite? Comment faites-vous votre planification? Vous n’avez manifestement pas été invités à des discussions de nation à nation; on vous informe après coup. Comment faites-vous face à ce qui serait une vaste bureaucratie? Et si le Canada est sérieux, et il faut s’interroger sur la reconnaissance des droits des Autochtones et de la pêche, parce que c’est un droit; madame Maloney, je pense que vous avez dit que c’est un droit, et non pas une permission qui est nécessaire... et vous avez parlé du fait que le gouvernement se présente à la table sans les outils. Vous avez dit que certains sont très bien intentionnés, mais qu’ils n’ont pas les outils nécessaires. Je me demande donc si vous pourriez nous dire quels outils ils devraient avoir pour que vous puissiez être au courant dans le cadre de ces discussions.
Mme Maloney : Je vous remercie, madame Cordy. Il y a deux questions. La première était de savoir comment se présenter à la table face à un intervenant comme le MPO — et le Canada — qui est si grand? Il s’occupe depuis toujours de recherche scientifique et d’application de la loi. Il fait toutes ces choses depuis très longtemps. Il y a un certain financement qui est fourni dans le cadre de la table de mise en œuvre. Il est complètement inadéquat, donc nous avons un financement provisoire.
Je dois dire que, pour l’essentiel, nous comptons sur beaucoup de gens très passionnés. Nous avons des membres de la communauté qui sont passionnés, et nous utilisons nos organisations scientifiques ici, en Nouvelle-Écosse: l’Unama’ki Institute of Natural Resources et le Mi’kmaw Conservation Group. Ils viennent à la table, il n’y a rien pour soutenir leurs activités. De notre côté, il y a beaucoup de gens qui viennent à la table, parce que nos droits font — et je vais le dire comme cela — partie de notre ADN.
Lorsque nous parlons de pêche, si vous parlez des Micmacs, si vous parlez d’un Autochtone dans l’Atlantique, nos droits sont tout simplement tout pour nous, alors beaucoup de gens viennent à la table parce que cela les passionne.
Nous n’avons pas les ressources nécessaires pour nous battre. C’est comme David et Goliath. Ici, vous avez le gros et vieux gouvernement, le gros et vieux MPO, et nos collectivités font du mieux qu’elles peuvent dans cette situation, même pour que les gens aillent pêcher. Nous avons entendu Sagamaw Polchies et Sagamaw Marshall dire tous les deux : « Est-ce que les gens qui veulent aller pêcher peuvent le faire en toute sécurité? » Ont-ils les bateaux? Ont-ils l’équipement de sécurité? Ont-ils accès aux fonds pour le faire d’une manière qui soit accessible à tous? Ont‑ils la possibilité d’obtenir des prêts? Non. Un grand nombre d’entre eux n’en ont pas. Encore une fois, pour revenir à la discrimination systémique, elle est présente tout au long du processus.
La deuxième question concerne les outils du Canada. J’ai fait ce que vous avez dit. Nous sommes à la table, et nous avons parlé de la mise en œuvre et de la consultation. Cela ne se fait certainement pas de nation à nation. Nous avons le MPO qui cherche un nouveau mandat pour remplacer son mandat quinquennal très étroit — ce n’est qu’un exemple — et cela se fait dans le secret.
Le MPO nous entend à la table, et il s’enfuit en disant : « Hé, établissons un mandat. » Il fait sa recommandation, celle-ci est présentée au Cabinet, et tout cela fait partie des documents confidentiels du Cabinet. Je comprends cela, et c’est très bien, mais ce qui va de l’avant n’est pas fait en collaboration. Nous n’avons aucune idée de ce que contient ce mandat, donc ce mandat fait partie des outils. Si ce nouveau mandat est, encore une fois, de plus en plus étroit et qu’il ne répond pas aux besoins ou aux paramètres dont nous devons parler, alors nous ne sommes pas plus avancés.
Je crois que j’étais ici au Sénat, l’année dernière ou l’année précédente, lorsque nos problèmes tenaient encore à l’accès, à la saisonnalité et à l’emplacement géographique des pêcheurs. Nous avons toujours, quelques années plus tard, les mêmes problèmes. Si le mandat est conçu dans un esprit très étroit, alors nous serons de nouveau ici l’an prochain et l’année suivante, parce que les personnes qui viendront à la table n’auront pas les outils nécessaires. Elles seront coincées dans le mandat auquel nous, en tant que chefs — les sagamaw — n’avons apporté aucune réelle contribution importante de gouvernement à gouvernement, de nation à nation.
Cela répond-il à votre question? Merci.
La sénatrice Cordy : Oui, merci.
Le sénateur Christmas : Je suis heureux de vous revoir, monsieur Marshall. Madame Maloney, je suis toujours ravi de vous voir quelque part. J’aimerais poser ma question au chef Polchies.
Je crois comprendre qu’aucune des six Premières Nations Wolastoqey du Nouveau-Brunswick n’a signé d’entente avec le MPO en ce qui concerne une pêche à des fins de subsistance convenable. C’est ce que j’ai compris, et corrigez-moi si cela ne sonne pas juste, mais il semble que la mise en œuvre des droits de pêche à des fins de subsistance convenable dépend de la vente de permis commerciaux par des pêcheurs non autochtones. Si un pêcheur non autochtone ne veut pas vendre son permis, alors nous, en tant qu’Autochtones, ne pouvons pas mettre en œuvre ce droit. Je vais laisser ce point de côté.
Vous aviez mentionné que dans vos soi-disant « négociations » — et je le dis entre guillemets — que le MPO vous a proposé une entente pour vous fournir du financement, afin qu’il puisse racheter les permis commerciaux des pêcheurs non autochtones. Ce qui me frappe, c’est que les soi-disant négociations, comme vous l’avez dit, sont très unilatérales; qu’elles sont destinées à profiter d’abord et avant tout aux pêcheurs non autochtones avant que les Autochtones puissent même commencer à faire valoir leurs droits fondés sur la Constitution et confirmés par les tribunaux.
Monsieur Polchies, ce que je viens d’exposer, est-ce ainsi que vous voyez les choses, ou suis-je trop sceptique?
M. Polchies : Je vous remercie de poser la question, monsieur Christmas, et je suis toujours heureux de vous revoir moi aussi.
Pour répondre à votre question, en ce qui concerne les six collectivités Wolastoqey ici, dans notre nation Wolastoqey, les négociations sont au point mort. À plusieurs reprises, nous nous sommes présentés à la table, et le négociateur qui représentait le MPO n’entendait pas la voix des chefs.
J’ai été élu en 2018, et, par conséquent, ces conversations et ces négociations avaient lieu avant mon arrivée, et nous voici maintenant en 2022. Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, nous sommes toujours en butte à la stratégie du MPO, si vous voulez.
Pour répondre à votre question, nous donner quelques dollars et ensuite aller acheter le permis non autochtone pour que nous puissions aller pêcher nous-mêmes... De mon point de vue, on nous donnerait de l’argent pour acheter des permis non autochtones. Par conséquent, nous prenons l’argent du gouvernement et nous contribuons à enrichir des non‑Autochtones. Et puis, bien sûr, nous sommes confrontés au fait qu’il n’y a qu’un nombre limité de permis dans nos collectivités respectives.
Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Christmas : Oui. Merci beaucoup.
J’aimerais adresser ma prochaine question à Mme Maloney, et si le chef Marshall veut intervenir, il peut le faire.
Je crois savoir, madame Maloney, qu’aucune des 13 Premières Nations de la Nouvelle-Écosse n’a signé d’accord de réconciliation des droits sur la pêche à des fins de subsistance convenable.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez décrit deux approches distinctes. La première approche, c’est que le MPO impose simplement la Loi sur les pêches, son règlement d’application et ses mandats politiques; et c’est une approche. Cela entraîne de longs retards et un accès limité, voire nul. Il faut faire un rachat. Aujourd’hui, il y a encore beaucoup d’incertitude sur la côte Est.
Ce que je vous entends dire, madame Maloney, c’est que nous avons besoin d’une nouvelle approche. Je vous entends dire — et c’est la première fois que j’entends cela — qu’il faut une nouvelle législation, un nouveau mandat. Ce nouveau mandat et cette nouvelle approche reposeraient sur la gouvernance, et non sur le fait que le MPO impose son approche coloniale et dicte, approuve et donne son accord. Comme au bon vieux temps des agents des Indiens.
Pourquoi croyez-vous, madame Maloney, que l’approche axée sur la gouvernance est la meilleure façon de régler le problème de la pêche à des fins de subsistance convenable sur la côte Est?
Mme Maloney : Merci de poser la question. En ce qui concerne une approche différente, nous avons essayé pendant très longtemps de composer avec l’ancienne approche. Cela n’a pas fonctionné. Comme je l’ai dit plus tôt, le système est brisé.
Pour ce qui est du mandat, le mandat existant est trop étroit. Pour faire suite à votre dernière question, il y a des dollars rattachés à cela, et une fois que les collectivités l’ont signé, elles doivent acheter un nouvel accès. Nous parlons d’une pêche fondée sur les droits. Nous ne parlons pas de pêche commerciale.
Cette approche consiste à aller dans les collectivités autochtones et micmaques et à dire : « Vous devez trouver votre propre droit d’accès. Le voici. Allez l’acheter. »
Parce que c’est arrivé dans le passé, l’expérience nous enseigne que si nous allons acheter un nouvel accès, le prix va augmenter considérablement. Cela ne fonctionne donc pas. Nous donner des dollars et nous les lancer pour que nous trouvions notre propre approche ne fonctionne pas.
En ce qui a trait à la gouvernance, c’est clairement une discussion de nation à nation. Nos collectivités, nos sagamaw, nos chefs et nos conseils, les membres de nos collectivités, nous savons comment gouverner; nous savons comment travailler ensemble. Nous savons que, lorsque nous ramenons nos concepts traditionnels comme la pêche fondée sur le principe du netukulimk — cela signifie que nous ne pêchons que le poisson dont nous avons besoin — nous pêchons ensemble, et nous pêchons en tenant compte de la conservation et de la santé de la ressource. Cela comporte beaucoup d’aspects, de caractéristiques et d’éléments différents. Cela repose sur les valeurs et les principes des collectivités autochtones. De toute évidence, cela fait défaut.
Notre structure de gouvernance, notre structure micmaque, doit s’appliquer dans une relation de nation à nation pour créer quelque chose, et créer davantage en ce qui concerne — et j’ai dit une législation — une législation de reconnaissance. Je ne pense pas que l’on puisse faire une loi qui dise : « Eh bien, vous avez un droit constitutionnel de faire ceci ou cela... »
C’est une législation de reconnaissance qui dit : « Écoutez, vous avez un droit; oui, vous en avez un. Vous avez le droit de vous gouverner vous-mêmes. » Ce n’est pas une loi qui dit aux peuples autochtones : « Vous avez le droit. » C’est une loi qui dit à vos représentants, au gouvernement du Canada, au MPO, aux pêches commerciales que nous allons travailler avec ces collectivités, avec nos collectivités autochtones, afin qu’elles puissent mettre en œuvre leur droit tel qu’il a été conçu pour notre peuple, pour le peuple autochtone.
C’est une approche un peu différente. Il s’agit plutôt d’une loi de reconnaissance, qui dit au Canada et au MPO : vraiment, vous devez travailler avec les peuples autochtones. Vous devez respecter notre capacité de le faire et avoir confiance en cette capacité, absolument. Parce que nos sagamaw et notre grand conseil gouvernent depuis très longtemps. Si vous regardez le gouvernement du Canada, dans l’ensemble des ministères, je suis sûre que vous n’avez pas toujours raison.
Accordez-nous le même respect au moment de faire les choses de la façon dont nous devons les faire afin de mettre en œuvre nos droits constitutionnels. Les outils et la table doivent être changés. Il faut adopter une nouvelle approche. Une partie de cela passe par le mandat et une partie de cela passe par une loi de reconnaissance, absolument.
Cela répond-il à votre question, monsieur le sénateur?
Le sénateur Christmas : Merci beaucoup, madame Maloney. En guise de suivi rapide, croyez-vous que le MPO reconnaîtra un jour — ou qu’il a la capacité de reconnaître — la gouvernance autochtone dans le domaine de la pêche?
Mme Maloney : Je ne crois pas que c’est le cas. Tous ceux qui s’assoient à la table arrivent avec un mandat. En vertu de la Loi sur les pêches fédérale actuelle, il n’y a rien qui donne un sens, et je ne veux pas dire à une nouvelle pêche, mais à une autre pêche, à une pêche fondée sur les droits. Il s’agit d’une loi commerciale, et elle est décrite en fonction des règles telles qu’il les voit. Cela fonctionne pour la pêche commerciale ici et là, et cela change de temps en temps. C’est bien. Mais la législation actuelle ne permet pas la pêche autochtone. Elle n’a pas été conçue pour nous. Elle a été conçue et établie pour la pêche commerciale. Donc essayer de mettre des poteaux ronds dans des trous carrés — ou vice-versa, comme vous voulez le dire, selon ce qui fonctionne pour vous — ça ne marche tout simplement pas. Le ministère ne dispose pas des outils nécessaires. Il n’a pas la législation qui dit : « Allez-y et faites-le. »
Dans le cadre du mandat de mise en œuvre, si vous arrivez à la table avec un mandat qui dit : « Eh bien, oui, vous pouvez aller pêcher, nous reconnaissons que vous avez les droits, mais nous n’avons même pas de poisson pour vous, parce que tout a été utilisé. » Eh bien, comment faites-vous maintenant? Comment allez-vous voir les membres de votre collectivité qui, comme l’a dit le chef Marshall, vivent dans la pauvreté, avec 195 $ toutes les deux semaines? Comment vivre avec 195 $ d’aide sociale toutes les deux semaines? Les jeunes qui peuvent aller pêcher et avoir un mode de vie sérieux grâce à la pêche ne sont pas autorisés à y aller. S’ils y vont, s’ils ont la chance d’avoir des pièges et un bateau — et parfois, le bateau n’est pas toujours en bon état — il sera saisi. Ils reçoivent des amendes et sont accusés. C’est ainsi dans tout le système.
Le sénateur Christmas : Merci, madame Maloney.
La sénatrice McPhedran : Je veux poser cette question à tous les témoins. La semaine dernière, lors de la réunion de notre comité, trois de nos experts — Mmes Palmater, MacIntosh et O’Byrne — ont toutes parlé du racisme systémique au sein de la GRC et du MPO. Je sais que nous y avons fait quelque peu allusion, mais j’aimerais approfondir un peu plus l’aspect du racisme systémique au chapitre de notre compréhension et de notre analyse.
J’aimerais revenir sur ce que Mme Maloney a dit plus tôt, à savoir qu’il peut y avoir des personnes bien intentionnées qui agissent dans un contexte de racisme systémique. Ma question pour nos témoins reprend bon nombre des points que nous avons déjà entendus aujourd’hui, mais j’aimerais essayer d’obtenir un peu plus de détails. Je vous demande de nous aider à comprendre : à quoi cela ressemblerait-il?
Que verrions-nous dans le comportement réel, les mesures prises par le personnel du MPO et de la GRC, essentiellement des agents d’application de la loi, si je peux m’exprimer ainsi de manière plus générale?
En quoi le comportement serait-il différent? Qu’est-ce que vous vivriez réellement qui serait différent et servirait d’indicateur que le racisme systémique est bel et bien réduit?
Le président : Madame Maloney, aimeriez-vous commencer?
Mme Maloney : Bien sûr. Je prends toujours du recul pour voir si les sagamaw veulent répondre en premier, s’ils veulent aussi ajouter quelque chose.
Je pense que, en ce qui concerne le racisme systémique — et je suis d’accord avec les experts constitutionnels que vous avez écoutés la semaine dernière — encore une fois, ce que j’ai expliqué, c’est que le système est brisé; tout est dans la loi elle‑même, le mandat et les outils qui sont fournis aux personnes. Sagamaw Polchies et Sagamaw Marshall ont tous deux parlé de formation et de choses du genre, et c’est très bien ainsi.
Quand il s’agit de l’eau elle-même, nous entendons que — même de la part de certaines personnes — la pensée est tout de suite : « Eh bien, ont-ils le pouvoir de pêcher? » Ils pêchent leurs allocations de poissons à des fins alimentaires, sociales et rituelles. La pensée qui en découle est une pensée négative à l’égard des pêcheurs autochtones qui sont là.
Le changement de comportement, tout d’abord... et je soutiendrai toujours que c’est le système qui est brisé. C’est le système par lequel passe la discrimination systémique, et les gens en sont le résultat. Une fois que vous aurez changé le système, je suis sûre que les comportements changeront.
Mais il y aura toujours des personnes qui harcèlent et embêtent nos collectivités, toutes les 13. Aucune d’entre elles n’a signé d’accord. Nous avons une entente avec la collectivité de Sagamaw Marshall, Baddeck, pour que les pêcheurs de la collectivité puissent y aller. Même en présence d’un tel accord, ils continuent de faire l’objet de harcèlement. Ils sont toujours contrôlés plus que la normale. Leurs pièges sont retirés. Sont-ils marqués?
On vérifie de plus en plus si nous faisons quelque chose de mal. L’ensemble du processus lui-même fait l’objet d’une surveillance accrue, y compris les plans de gestion élaborés par et pour les collectivités. N’est-ce pas? Je pense que c’est un élément important lorsqu’on examine le changement de comportement.
Si vous arrivez à la table avec la notion qu’ils ont un droit, qu’ils savent ce qu’ils font et surtout, avec le respect... Je pense que le respect est absolument essentiel lorsqu’on traite avec les gens.
Si vous abordez quelqu’un de manière très violente, tout le monde va s’emporter, et voilà. Mais si vous vous assoyez à la table et que vous venez èa bord des bateaux, si vous vous assoyez à la table avec quelqu’un en disant : « D’accord, nous allons travailler ensemble », c’est là que nous voyons qu’il y a eu des changements. C’est le début des changements. Mais je vais toujours revenir sur le fait que le système doit être modifié.
Merci pour la question.
Le président : Monsieur Polchies?
M. Polchies : Merci.
Je vous remercie, madame la sénatrice, de poser la question et de l’amener un peu plus loin pour parler du racisme systémique.
Comme nous le savons, ces mots circulent depuis un certain temps déjà. Nous, en tant que dirigeants et personnes comme vous — les membres des gouvernements, les chefs et les sakom qui occupent nos positions respectives — nous avons cette occasion.
C’est ce que nous faisons aujourd’hui. Nous échangeons des renseignements parce que, techniquement, je suis en première ligne. Vous, vous êtes autour d’une table au Sénat et vous examinez en profondeur des scénarios et des situations qui régissent les Canadiens, y compris les Autochtones de ce grand pays qui est le nôtre. Je vous remercie de vouloir faire avancer les choses.
En tant que dirigeant autochtone, en tant que chef Wolastoqey — sakom — nous sommes en première ligne dans nos collectivités respectives, et nous le voyons chaque jour. Nous interagissons avec plusieurs ordres de gouvernement : la municipalité, la province, le gouvernement fédéral et, bien sûr, nos propres gouvernements autochtones. Nous voyons nombre de couches et de défis différents.
Je me suis engagé à diriger ma communauté afin d’aider à apporter des changements et à changer la voie à suivre pour nos jeunes et nos enfants, car il est important que nous laissions un héritage de compréhension et de respect dans une relation de nation à nation et que nous comprenions et entendions les voix de notre peuple.
Nos ancêtres nous ont légué de nombreuses responsabilités. Je suis honoré de m’asseoir devant le Sénat aujourd’hui pour faire entendre les voix de notre peuple — les voix de nos enfants, d’ailleurs — car nous avons la possibilité d’apporter le changement.
Je représente les voix des enfants, car ils ne sont pas à cette table. Nous devons construire une voie, une bonne voie pour les 10, 20, 30, 40, 50, 100 ans à venir. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous sommes ici depuis des temps immémoriaux, et cela doit être respecté. Comment pouvons-nous aller de l’avant?
Le MPO empêche nos gens de faire un pas en avant. Le MPO devrait protéger nos pêches, et non pas les arrêter, parce que c’est le premier mécanisme auquel il recourt. C’est du pur harcèlement.
J’ai eu l’occasion l’automne dernier de rejoindre la chef nationale de l’Assemblée des Premières Nations, RoseAnne Archibald, en Nouvelle-Écosse. Nous étions là pour soutenir les pêcheurs de subsistance. Nous étions de nombreux chefs, en plus de la chef nationale, à monter à bord d’un des bateaux de pêche pour voir ce qu’ils font. Beaucoup de médias étaient présents lors de cette visite. J’étais moi-même sur le bateau, et j’en ai donc été témoin. Au loin, il y avait une flotte de bateaux du MPO qui nous regardait sortir.
Quand le bateau est revenu, les médias étaient là pour essayer d’obtenir leur histoire, et nous racontions nos histoires. Bien sûr, l’événement s’est terminé. Nous sommes tous partis. Et la chef nationale, malheureusement, a laissé son téléphone sur le bateau.
Quand la chef nationale est retournée récupérer son téléphone sur le bateau, ils étaient là. Le MPO devait être en train de dire que la chef nationale et tous les autres chefs étaient partis et avaient quitté les lieux. Ils sont arrivés directement pour commencer à arrêter nos hommes et nos femmes qui étaient en première ligne.
Nous parlons de harcèlement et de racisme systémique. Nous avons besoin que nos pêcheurs soient protégés. Nous demandons que des changements soient apportés au Sénat, au sein des politiques, pour servir notre peuple et respecter nos traités de paix et d’amitié.
Wela’lin.
Le président : Merci, chef Polchies.
Chef Marshall, avant que vous ne commenciez, nous manquons de temps et nous avons quelques sénateurs de plus qui veulent poser des questions au premier tour. Je veux juste avertir tout le monde que nous manquons de temps.
M. Marshall : La Loi sur les pêches, le règlement lui-même étaient fondés sur les permis commerciaux et les pêches commerciales. Cela ne s’appliquerait jamais aux pêches fondées sur les droits. C’est donc complètement différent. Je ne pense pas qu’ils le voient. Cela devrait être coélaboré par nos collectivités autochtones. C’est ce que je disais tout à l’heure. Quand ils viennent nous parler, ils ont déjà pris la décision. C’est après coup. Nous devrions être là quand ils prennent ces décisions.
Nous avons différents chefs en Nouvelle-Écosse, et nous avons un chef qui est désigné responsable des pêches, mais la discussion se fait toujours après coup. C’est à cause de la façon dont c’est organisé, la législation et tout cela. De la façon dont nous voyons les choses, nous voulons être là à l’avant-plan. Cela ne fonctionnera pas tant qu’ils ne nous auront pas fait participer dès le début, lorsqu’ils commenceront à en parler.
J’avais quelques bons amis au MPO; ils avaient tellement peur de dire quoi que ce soit et peur pour leur emploi. Je ne dirais jamais rien qui puisse compromettre leur emploi, parce qu’ils sont prêts à me parler librement au téléphone. Ils avaient tellement peur. Je parle comme si j’avais un espion au sein du MPO, mais je connaissais deux personnes qui travaillaient pour le MPO et qui me disaient toutes ces choses. Je n’arrivais pas à y croire. C’est en train de se produire. Ses propres employés ont peur.
Je leur suis reconnaissant de m’avoir donné cette information. Ils se demandaient : « Comment fait-il pour savoir cela? » Je l’ai eue de première main; ils me le disaient. C’est dommage que des gens comme ça ne puissent pas se manifester. Je n’ai rien dit, donc je suis content qu’ils m’aient quand même transmis cette information. C’est la chose la plus difficile : devoir me taire. J’ai juste peur qu’ils perdent leur emploi. Ils l’auraient probablement perdu aussi, parce qu’ils se demandent : « Où ce gars-là trouve‑t‑il ses renseignements? »
La façon dont c’est organisé, cela ne va pas fonctionner. Nous devons aller directement dans la Loi sur les pêches et changer les choses. Nous devons jouer un rôle. Elle ne vise pas la pêche fondée sur les droits.
Le président : Merci. Madame McPhedran, voulez-vous faire un bref suivi?
La sénatrice McPhedran : Oui. Pour revenir sur la partie précédente d’une de mes réponses, je veux me concentrer sur la ministre. Nous avons une nouvelle ministre, la ministre Joyce Murray. Elle a reçu sa lettre de mandat en décembre, il y a quelques mois, et je l’ai lue ce matin. Je suis sûre que vous la connaissez aussi.
Ma question est la suivante : Pensez-vous que la lettre de mandat de la ministre Murray lui donne le pouvoir et l’objectif de s’attaquer directement au racisme systémique et de le réduire en ce qui concerne la façon dont la Loi sur les pêches et la législation sur les océans sont appliquées? Il s’agit en fait d’un suivi de ma question précédente, mais elle concerne précisément la ministre.
M. Polchies : Merci de poser la question. Tout d’abord, nous n’avons vu aucun changement à ce jour. Nous savons que cela prend certainement du temps, mais avec de nouveaux ministres viennent de nouvelles visions, conversations et occasions. C’est ce que je comprends.
J’espère que la ministre lira ces rapports, entendra nos conversations et comprendra les préoccupations de base de notre peuple, ici, en territoire Wabanaki.
Les Wolastoqey ont demandé une rencontre avec la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne. Nous ne l’avons pas encore rencontrée, mais nous espérons le faire sous peu. Nous transmettrons certainement ce message.
Nous espérons, sénateur, que la ministre fera preuve de cette souplesse, qui sera régie par des recommandations formulées dans le cadre de nos conversations et au Sénat. Wela’lin.
M. Marshall : Nous sommes toujours optimistes. La dernière ministre qui était là, Bernadette Jordan, nous avons dit que ce ne serait pas utile, parce qu’elle vit dans une collectivité de pêcheurs. Nous savions d’emblée que cela ne fonctionnerait pas, parce qu’elle subissait des pressions. Nous espérons toujours que la nouvelle ministre verra les choses différemment.
Nous aurons une réunion avec elle cette année. Comme le chef Polchies l’a dit, nous pensons que nous sommes toujours des gens optimistes. Nous sommes patients, mais notre patience commence à s’épuiser. Cela fait 22 ans, et il faut que quelque chose se passe. Ils doivent d’abord nous parler, c’est tout. Nous devons être là.
Le président : Très bien. Je remercie le chef Marshall et la sénatrice McPhedran.
J’ai agi un peu trop vite il y a quelques instants en passant à un deuxième tour. Le sénateur Ravalia a demandé la possibilité de poser une question. Encore une fois, j’informe tous les sénateurs et les témoins qu’il nous reste moins de 15 minutes maintenant. Monsieur le sénateur Ravalia, la parole est à vous.
Le sénateur Ravalia : Merci à tous nos témoins. Ma question s’adresse à Mme Maloney. Lors de sa comparution devant le comité le 22 mars dernier, un expert constitutionnel a expliqué que le système judiciaire était un outil de règlement des différends inadéquat en ce qui concerne les désaccords sur les pêches fondées sur les droits des Autochtones. Selon vous, la création d’un organisme de règlement des différends serait-elle utile? Si oui, comment envisagez-vous la composition de cet organisme? Où se réunirait-il idéalement, étant donné que nous continuons d’avoir des sentiments très acrimonieux des deux côtés? Merci.
Mme Maloney : Merci. Un outil de règlement des différends pourrait être utile. Lorsque vous avez posé la question, j’ai pensé à deux choses différentes. D’abord, au fait que le MPO et les sagamaw puissent rencontrer et essayer de trouver un terrain d’entente, pour ce qui est de la pêche commerciale. Nous sommes tous ici. Personne ne va nulle part. Nous devons trouver un moyen de continuer de fonctionner, d’échanger et d’essayer le mieux possible de répondre aux besoins de chacun.
Le règlement des différends est une option, mais encore une fois, c’est le système qui est en cause. Vous pourriez vous asseoir à la table et, si vous n’avez pas la capacité d’amorcer le changement, alors le règlement des différends pourrait ne pas être aussi fructueux que vous l’espéreriez autrement.
Les sagamaw doivent s’asseoir avec les ministres de toutes les régions de l’Atlantique, individuellement et en groupe, parce que si vous revenez à la lettre de la ministre, vous verrez qu’elle parle des inégalités systémiques et profondes et des disparités qui subsistent. La ministre est en mesure d’amorcer le changement, alors elle doit s’asseoir à la table. La ministre doit s’activer à entendre de première main les changements qui doivent être apportés et à faire une tentative véritable.
Par rapport à ma deuxième pensée concernant le règlement des différends, je tiens à souligner que notre droit coutumier relève du Mi’kmaw Legal Support Network, qui organise des cercles. Il facilite déjà le règlement des différends, entre autres, pour nos collectivités. Peut-être que, à un moment donné, ce serait une bonne idée de discuter de ce qui pourrait être un terrain d’entente. Je vous remercie de votre question.
Le président : Merci, madame Maloney.
Le président : Deuxième tour.
Le sénateur Francis : Cette question s’adresse à tous. Je tiens à dire brièvement que l’ancienne ministre des Pêches et des Océans d’est engagée à nous communiquer les données probantes utilisées par son ministère pour continuer de nous imposer des limites saisonnières. Cela fait plus d’un an, et nous n’avons toujours pas vu cette information. Le fait est que le Canada n’a jamais réellement tenté de négocier véritablement la mise en œuvre du droit issu d’un traité non seulement de pêcher, mais aussi de régir les pêches. Il a plutôt continué de justifier des violations unilatérales dans le cadre juridique et réglementaire existant. C’est indiscutable pour ceux d’entre nous qui ont participé aux négociations antérieures.
Pourriez-vous expliquer au comité en quoi le fait de ne pas avoir mis en œuvre le droit issu d’un traité, mais aussi d’imposer des limites unilatérales a eu une incidence sur la santé et le bien‑être de notre collectivité depuis 1999?
Cela a-t-il créé une dépendance encore plus grande envers l’État en raison de la perte de moyens de subsistance économiques?
Le président : Monsieur Polchies, aimeriez-vous commencer, s’il vous plaît?
M. Polchies : Je vous remercie de la question, monsieur le sénateur. Histoire de comprendre votre question... en quoi le fait de ne pas avoir mis en œuvre le processus de la décision Marshall de 1999 a-t-il une incidence sur notre collectivité aujourd’hui? Est-ce bien votre question?
Le sénateur Francis : Oui, depuis 1999 jusqu’à aujourd’hui.
M. Polchies : Certainement. Cela fait 21 ou 22 ans depuis 1999, et la décision Marshall a déclenché un processus qui, nous l’espérions en 1999, changerait tout le fonctionnement des pêches avec les peuples autochtones ici, dans la région atlantique.
Nous vivons toujours dans la pauvreté, comme l’a dit le chef Marshall, dans nos collectivités. Nous n’avons toujours pas le droit de pêcher. Donc comment pouvons-nous changer cela? Nous devons changer les choses en nous assurant d’avoir des plans de cogestion, de nous asseoir à la table avec la ministre et d’entretenir une relation de nation à nation.
Nous vivons toujours dans la pauvreté dans nos collectivités, nous avons des gens qui ont toujours du mal à joindre les deux bouts. Nous essayons de tracer la voie à suivre pour que nos citoyens aient le gagne-pain qu’ils méritent, comme tous les autres Canadiens. Wela’lin.
Mme Maloney : J’ai une brève note concernant le développement économique des Mi’kmaw. Même s’il s’agit d’un droit communautaire, c’est un droit communautaire exercé par des gens qui veulent aller pêcher pour gagner leur vie. En ce moment, nous avons dans nos collectivités des itinérants et des logements surpeuplés. Où vivez-vous si vous n’avez pas d’emploi et si vous recevez 195 $ ou 197 $ d’aide sociale toutes les deux semaines?
Si vous pouvez pêcher, vous pouvez avoir un toit au-dessus de la tête. Vous pouvez avoir de la nourriture dans vos placards. Vous pouvez avoir une vie globale. Donc, cela a eu une incidence majeure sur les membres de la collectivité et sur la collectivité elle-même, ce qui a exercé davantage de pressions sur l’administration du conseil de bande pour qu’elle essaie de s’adapter au surpeuplement, à l’itinérance et à la dépression accrue. Si les gens ne sont pas en mesure d’avoir leur propre gagne-pain, ils sont déprimés, ce qui peut mener à la consommation abusive de drogues et d’alcool. Cela peut mener au suicide.
C’est un sentiment de fierté que de pouvoir se lever chaque matin pour aller au travail. Vous êtes en mesure de passer à travers la saison, quelle qu’elle soit, sachant que vous devez pêcher pour subvenir à vos propres besoins. Vous êtes alors une personne en santé, en contrôle de ses moyens, qui contribue au bien-être de la collectivité.
En privant les gens de cette capacité, on influe sur l’itinérance, le suicide, les drogues, l’alcool et le surpeuplement. Lorsque vous allez à l’épicerie, vous obtenez des aliments emballés. Les problèmes de santé liés au diabète et aux maladies cardiaques sont très répandus dans nos collectivités. Cela a certainement des répercussions déraisonnables dans nos collectivités.
Le sénateur Francis : Merci beaucoup.
Le sénateur Christmas : J’aimerais poser une question au chef Polchies.
Dans votre déclaration liminaire, chef, vous avez dit que votre collectivité n’avait pas signé l’accord sur la Stratégie relative aux pêches autochtones, qui porte sur la pêche à des fins de subsistance convenable, ou ce qu’on appelle la pêche ASR, c’est-à-dire la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Par conséquent, vous avez mentionné dans votre exposé que le MPO avait suspendu vos droits de pêche parce que vous n’aviez pas signé l’accord. Chef, pourriez-vous expliquer pourquoi vous n’avez pas signé l’accord sur la SPA, même si elle apporte de l’argent et des emplois à votre collectivité?
M. Polchies : Certainement. Je vous remercie de poser cette question, monsieur Christmas.
Nous ne l’avons pas signé, parce que nous voulions des accords sur l’IPCIA et sur la SPA distincts. Les accords sur la SPA concernent les emplois, alors que l’IPCIA concernait l’aspect commercial. Cela crée également des emplois, mais aussi des revenus et aide à soutenir nos programmes sociaux au sein de notre collectivité. La SPA, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, était utilisée contre nos gens lorsqu’ils allaient exercer leurs droits inhérents issus de traité. Elle a été utilisée contre eux parce que St. Mary’s n’a pas signé l’accord en 2021. Certains de nos pêcheurs étaient sur l’eau, puis ont été encerclés par des messieurs du MPO qui ont menti à nos pêcheurs et leur ont dit que St. Mary’s avait signé. Ils leur ont montré un bout de papier. Nos pêcheurs ont demandé à le voir. Ils ont dit : « Non, vous n’avez pas à le voir », et ils ont fait ce qu’ils font.
La SPA nous oblige à suspendre nos droits. Nous voulons aller de l’avant et nous voulons être en mesure non seulement d’offrir l’aspect commercial, mais aussi de travailler avec la Stratégie relative aux pêches autochtones pour créer des emplois et des débouchés.
Le sénateur Christmas : Merci, chef.
Le président : Nous terminons, et il ne nous reste qu’une minute ou deux. Je ne vais pas commencer quelque chose que nous ne pouvons pas terminer.
Au nom de tous les membres du comité, je remercie nos témoins d’avoir contribué à nos discussions sur notre étude.
Mesdames et messieurs, si vous croyez avoir oublié d’ajouter quelque chose, veuillez communiquer avec notre greffier pour fournir tout renseignement supplémentaire qui pourrait nous aider à nous préparer à présenter le rapport au Sénat du Canada. Une partie très importante de notre rapport portera sur les recommandations que nous ferons au ministère, à la ministre et au gouvernement. Si vous avez des suggestions ou des recommandations que vous jugez importantes et productives dans le cadre de notre étude, veuillez les transmettre. En tant que comité, nous déciderons quelles recommandations incorporer à notre rapport. Nous sommes prêts à vous entendre.
Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre temps ce matin. Nous avons eu une excellente discussion sur un sujet très important. Nous avons certainement hâte de poursuivre notre étude la semaine prochaine.
Je remercie nos sénateurs du temps qu’ils nous ont accordé. Je suis désolé d’avoir parfois dû vous sembler un peu insistant. Je déteste faire cela, mais nous devons nous arrêter brusquement. Par conséquent, je vais arrêter de parler maintenant.
Profitez du reste de votre journée et prenez soin de vous. La séance est levée.
(La séance est levée.)