LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Jeudi 4 mai 2023
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 5 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans déposé auprès du greffier du Sénat le 12 juillet 2022.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le sénateur Manning : Bonjour, honorables sénateurs. Bienvenue à tous. Avant de commencer la séance de ce matin, j’aimerais remercier la sénatrice Busson de m’avoir remplacé la semaine dernière lors de mon absence imprévue. On m’a dit qu’elle avait fait un travail exceptionnel. Cela ne me surprend pas. Les interprètes s’attendaient à interpréter un Terre-Neuvien, mais ils ont finalement dû interpréter une Britanno-Colombienne. Cela les a quelque peu déroutés, mais ils ont réussi à s’y faire. J’aimerais vous remercier tous et toutes pour cela. Je suis heureux d’être de retour.
Je m’appelle Fabian Manning. Je suis un sénateur de Terre‑Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider la séance de ce matin. Nous nous réunissons aujourd’hui pour une séance du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Si des problèmes techniques surviennent — et je fais surtout référence ici à l’interprétation — je vous prierais de le signaler à la présidence ou à la greffière pour que nous les résolvions.
Avant de commencer, j’aimerais prendre quelques instants pour que les membres de notre comité se présentent, en commençant par la sénatrice à ma gauche.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice R. Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario.
Le président : Merci, chers collègues.
Le gouvernement a déposé sa réponse au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans intitulé Paix sur l’eau auprès du greffier du Sénat le 7 mars 2023. Notre comité a reçu un ordre de renvoi pour étudier cette réponse gouvernementale le 24 février 2023.
Munis de ce mandat, nous accueillons les témoins suivants du ministère des Pêches et Océans. Je demanderais aux témoins de se présenter un à un, s’il vous plaît, en commençant par ceux qui sont autour de la table.
Niall O’Dea, sous-ministre adjoint principal, Politiques stratégiques, Pêches et Océans Canada : Je m’appelle Niall O’Dea, et je suis le sous-ministre adjoint principal pour les politiques stratégiques chez Pêches et Océans Canada.
Adam Burns, sous-ministre adjoint, Écosystèmes aquatiques et gestion des pêches, Pêches et Océans Canada : Je m’appelle Adam Burns, et je suis le sous-ministre adjoint pour les écosystèmes aquatiques et la gestion des pêches au MPO.
Le président : Je demanderais maintenant à nos témoins sur Zoom de faire de même.
Doug Wentzell, directeur général régional, Région des Maritimes, Pêches et Océans Canada : Bonjour à tous. Je m’appelle Doug Wentzell, et je suis le directeur général régional du MPO dans la région des Maritimes.
Serge Doucet, directeur général régional, Région du Golfe, Pêches et Océans Canada : Bonjour à tous. Je m’appelle Serge Doucet, et je suis le directeur général régional pour la région du Golfe. Je suis à Moncton.
[Français]
Sylvain Vézina, directeur général régional, Région du Québec, Pêches et Océans Canada : Bonjour. Je m’appelle Sylvain Vézina, directeur général régional, Région du Québec, Pêches et Océans Canada.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie tous d’être parmi nous ce matin. J’ai cru comprendre que M. O’Dea va livrer des remarques liminaires au nom du groupe, après quoi nous passerons à la période de questions.
M. O’Dea : J’aimerais tout d’abord reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe. Mes collègues et moi vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant vous au nom du ministère des Pêches et des Océans pour parler de la réponse du gouvernement au rapport de votre comité intitulé Paix sur l’eau.
Mes collègues ont déjà eu l’occasion de se présenter. Nous remercions le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans de son rapport exhaustif et de ses recommandations. Nous félicitons tout particulièrement le sénateur Dan Christmas qui a fait preuve de leadership en aidant à préparer le rapport avant de prendre sa retraite. Nous reconnaissons aussi l’importance des discussions continues sur les progrès en matière de réconciliation concrète au sein de notre ministère.
[Français]
Le gouvernement du Canada demeure résolument déterminé à favoriser la réconciliation avec les peuples autochtones. Cela inclut notre engagement à travailler avec les Premières Nations mi’kmaq, wolastoqiyik et peskotomuhkati afin de poursuivre la mise en œuvre du droit de pêche et d’assurer une subsistance convenable.
[Traduction]
Depuis que ce droit historique issu de traités a été confirmé par l’arrêt Marshall de la Cour suprême en 1999, le ministère et les nations signataires de traités ont travaillé d’arrache-pied pour le mettre en œuvre. Malgré les succès, nous reconnaissons qu’il reste du pain sur la planche pour remédier aux limites de l’approche actuelle. Nous examinons et réfléchissons profondément aux multiples points de vue et recommandations des peuples autochtones, de votre comité et des intervenants. Une fois réunis, ces points de vue nous aideront à déterminer la voie à suivre.
La conservation et la durabilité des stocks de poissons pour tous demeurent un objectif clé. Les peuples autochtones jouent un rôle de premier plan dans ce domaine. Nous explorons des façons d’inclure davantage de connaissances autochtones et de tirer parti de l’expertise en matière de gestion des ressources halieutiques par l’entremise de partenariats. Depuis l’arrêt Marshall en 1999, le gouvernement a également investi massivement pour accroître l’accès commercial des Premières Nations afin qu’elles puissent exercer leur droit à une subsistance convenable et ce travail se poursuit.
Nous aspirons à une pêche paisible et prospère qui respectera l’arrêt Marshall et garantira que les nations signataires de traités puissent exercer leurs droits selon leurs valeurs et leurs besoins.
À cet effet, nous avons mené des négociations qui ont conduit à des accords formels et circonscrits dans le temps appelés Accord-cadre de réconciliation. Ces accords reconnaissent mais ne définissent pas le droit d’une nation signataire de traité à la pêche aux fins de subsistance convenable et visent à offrir plus de clarté et de prévisibilité pour l’exercice de ce droit à l’avenir. À ce jour, nous avons signé cinq accords impliquant six nations signataires de traités. Nous nous attendons à signer deux autres accords impliquant 10 nations signataires de traités très bientôt. Ces accords permettent entre autres de créer une structure de gestion collaborative composée de représentants du ministère et des nations signataires de traités pour discuter, aborder, et fournir des conseils sur les activités de pêche, notamment en matière d’accès, de saisons et de mesures d’application des règles.
Le mandat de négociation de nouveaux droits et d’accords de réconciliation a expiré ce printemps, et nous avons désormais l’occasion de réfléchir et d’élaborer une nouvelle approche pour conclure des accords de pêche cohérents, prévisibles et collaboratifs. Plus important encore, toute nouvelle approche doit répondre aux besoins et aux intérêts des nations signataires de traités. D’ici là, nous continuerons d’utiliser une panoplie d’outils pour soutenir la pêche autochtone. Par exemple, les nations signataires de traités intéressées peuvent continuer à mettre en œuvre des plans de pêche aux fins de subsistance convenable. Ces plans découlent d’accords communautaires entre les nations signataires de traités intéressées et Pêches et Océans Canada, et visent à refléter les visions des communautés en matière de pêche. Depuis l’instauration des accords en 2021, le ministère a publié des documents sur la pêche en se basant sur des plans de pêche aux fins de subsistance convenable afin de soutenir 10 accords conclus avec 15 nations signataires de traités.
[Français]
Comme on l’a indiqué dans la réponse du gouvernement, le ministère a également pris des mesures pour poursuivre la mise en œuvre de la pêche fondée sur les droits issus de traités au moyen d’une série de programmes, comme l’Initiative de l’après-Marshall, l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique et la Stratégie relative aux pêches autochtones. Collectivement, les organisations autochtones qui pêchent en vertu des permis de pêche commerciale communautaires génèrent plus de 170 millions de dollars en débarquements annuels, et les collectivités autochtones profitent de retombées économiques de plus de 100 millions de dollars.
S’appuyant sur les progrès réalisés à ce jour et guidé par les recommandations du comité, le ministère travaillera en étroite collaboration avec les nations signataires des traités pour mieux mettre en œuvre leur droit de pêcher en vue d’assurer une subsistance convenable. Ce travail continuera de s’inspirer de trois principes clés, soit la poursuite de la mise en œuvre des droits issus de traités, la conservation et la durabilité des stocks de poissons et la gestion transparente et stable de la pêche.
[Traduction]
Nous veillerons également à ce que les efforts déployés pour poursuivre la mise en œuvre de la pêche fondée sur les droits s’harmonisent à la mise en œuvre gouvernementale de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Pour ce faire, il faudra entre autres veiller à harmoniser les lois, les réglementations, les politiques et les pratiques en matière de pêche fondée sur les droits avec la déclaration et relever et s’attaquer à toute sorte de discrimination ou d’iniquité systémique.
Depuis l’entrée en vigueur de cette loi en juin 2021, le gouvernement a mené des consultations et a travaillé de concert avec les peuples autochtones pour mieux comprendre leurs priorités pour le plan d’action qui aidera à atteindre les objectifs de la déclaration.
Nous avons publié une ébauche de plan d’action en mars dernier pour mobiliser davantage nos partenaires autochtones. Nous allons continuer à travailler tant que le plan d’action n’est pas finalisé afin qu’il soit exhaustif. Il s’agit d’une transformation et d’une responsabilité pangouvernementale. Il reste certes beaucoup de pain sur la planche, mais nous continuons à travailler de concert avec nos partenaires afin de publier le plan d’action en juin 2023.
Les partenaires autochtones et les ministères fédéraux concernés, y compris Pêches et Océans Canada, continueront à travailler ensemble après la publication du plan d’action afin de le mettre en œuvre.
[Français]
Ensemble, ces mesures contribueront à garantir que les pêcheurs autochtones puissent exercer véritablement et en toute sécurité les droits qui leur sont conférés par les traités.
Merci de votre attention. Nous serons heureux de répondre maintenant à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur O’Dea. Nous allons commencer la période de questions avec la sénatrice Busson, qui est la vice-présidente de notre comité.
La sénatrice Busson : Je vous remercie tous deux d’être ici. Nous nous réunissons aujourd’hui pour discuter de la réponse du gouvernement à notre rapport intitulé Paix sur l’eau.
Je voudrais m’attarder plus particulièrement sur un aspect que nous avons examiné, à savoir la recommandation 9(a). Nous y recommandions que votre ministère :
[...] de concert avec les Mi’kmaq, les Wolastoqiyik et les Peskotomuhkati, élabore des outils afin de nouer le dialogue avec le public et de l’informer sur les pêches fondées sur les droits [...]
Lorsque nous discutons des pêches, nous revenons souvent au malentendu flagrant dans la population à propos des pêches fondées sur les droits et au fait qu’une compréhension mutuelle contribuerait grandement à instaurer une paix sur l’eau.
Dans sa réponse, le gouvernement a fait référence au programme de réconciliation offert par l’École de la fonction publique du Canada, mais il n’a pas précisé si les Premières Nations avaient été impliquées dans son élaboration.
Quelle a été l’implication des Premières Nations dans l’élaboration de ce programme conçu pour la fonction publique? À quel point est-il axé sur les pêches fondées sur les privilèges et les droits?
M. O’Dea : À ce que je sache — et l’École de la fonction publique du Canada est peut-être mieux placée pour vous en parler — le programme a été élaboré en étroite collaboration avec les nations et les organisations autochtones nationales. Il vise à aider les Canadiens, et les fonctionnaires en particulier, à mieux comprendre les droits constitutionnels des peuples autochtones et les contextes de droits propres aux nations signataires de traités, que ce soit dans le cadre de traités modernes ou de traités historiques.
La sénatrice Busson : J’espérais que vous pourriez nous parler plus précisément des enjeux liés à la population et à la pêche fondée sur les droits dans les régions où il y a des conflits. Des témoins nous ont dit que certains ne semblent pas comprendre la base du principe de la pêche fondée sur les droits.
Que pourrait faire le MPO à votre avis pour mettre davantage l’accent sur cet enjeu et améliorer la compréhension de la population à cet égard?
M. O’Dea : Je vous remercie de la question. Nous continuons assurément de déployer des efforts à cet égard, notamment sur notre site Web où nous donnons des explications sur la nature de ces traités et des obligations existantes. Nous nous efforçons également de présenter les mesures telles que les accords de droits et de réconciliation, les plans de pêche aux fins de subsistance convenable et d’autres outils que nous utilisons pour respecter les droits établis afin que d’autres intervenants et les Canadiens en général comprennent mieux les exigences, ce sur quoi nous travaillons présentement et ce que cela signifie pour le reste de la population.
Devons-nous en faire plus? Oui. Les nations nous ont clairement dit qu’elles aimeraient être au premier plan des efforts de communication. Cela veut essentiellement dire que l’information ne viendrait pas nécessairement du MPO. Nous travaillerions plutôt avec les nations afin qu’elles puissent transmettre leur vision des droits et que les Canadiens comprennent mieux la signification de ces droits et comment mieux les intégrer dans les processus existants.
La sénatrice Busson : Merci. C’est encourageant d’entendre que les Premières Nations sont impliquées dans ce dossier.
Le sénateur Quinn : Je vous remercie d’être de retour parmi nous ce matin.
J’aimerais poursuivre la discussion sur la pêche fondée sur les droits. Il s’agit d’un enjeu de longue date. Vous avez un dossier difficile. C’est indubitable. Depuis que je siège à ce comité, j’en ai appris davantage sur la pêche fondée sur les droits et certains des défis qui y sont reliés. Quels sont-ils?
Pourquoi n’avance-t-on pas plus rapidement? De quoi a-t-on peur? Pourquoi le ministère craint-il l’instauration pleine et entière d’une pêche fondée sur les droits? Quelle est la définition de la pêche fondée sur les droits? Les Canadiens doivent comprendre ce que cela signifie. J’ai ma propre définition, mais elle est probablement erronée. Quelle est la définition ministérielle?
Qu’est-ce qui empêche le ministère d’agir plus rapidement pour consacrer la pêche fondée sur les droits, comme je l’entends? C’est une question qui se pose depuis longtemps. J’ai travaillé dans le secteur des pêches pendant un certain nombre d’années. C’est la même discussion. Nous y voici. C’est désormais une question de génération. C’est du moins en train de le devenir. Il semble y avoir une passation d’une génération à l’autre, mais on ne s’attarde jamais à ce que cela signifie. De quoi a-t-on peur?
M. O’Dea : Vous avez posé une question fort réfléchie, et je vais y répondre. Je serais heureux de laisser mes collègues intervenir également.
Il s’agit d’un enjeu complexe. La pêche fondée sur les droits peut prendre différentes formes. Certaines découlent de traités historiques, comme c’est le cas des nations autochtones dans la région de l’Atlantique et au Québec. D’autres découlent de traités modernes ailleurs au pays. Il y en a même qui sont enchâssées dans la Constitution. Le gouvernement a donc des obligations différentes pour les faire respecter.
L’arrêt Marshall de 1999 a permis d’avoir une meilleure définition de ce qui avait été reconnu comme des droits historiquement méconnus ou non reconnus découlant des traités et devant être intégrés et respectés, particulièrement dans le contexte de la pêche aux fins de subsistance convenable. Il s’agit ici du droit de gagner sa vie de façon convenable en pêchant.
Cet enjeu est complexe, et on l’a constaté lorsque la Cour suprême s’est penchée dessus à deux reprises au cours d’une période de quelques mois pour tenter de préciser la définition de ce droit. Il s’agit concrètement du droit inscrit dans les traités. On y stipule que les nations doivent pouvoir gagner leur vie de façon convenable grâce à l’accès et à la vente de poissons qu’elles pêchent.
Quant à la question sur la difficulté d’agir, je crois que les membres de ce comité comprendront que les ressources halieutiques sont limitées et en déclin dans certaines régions, contrairement à de nombreuses autres ressources ou à d’autres domaines de compétence du gouvernement fédéral. Elles ont toujours été exploitées par des personnes qui en dépendaient.
La question devient donc plus difficile lorsqu’il s’agit de donner une place aux droits des personnes historiquement exclues et de veiller à ce que ces dernières puissent participer aux activités de pêche aux fins de subsistance convenable. Je dirais que les choses ont beaucoup progressé à cet égard. J’en ai parlé un peu dans mes remarques liminaires. J’ai parlé de l’augmentation de la part des Premières Nations dans les activités de pêche globales et des retombées économiques qu’elles en retirent.
Il est clair que lorsqu’il s’agit d’un droit issu d’un traité — et il s’agit d’une conversation de nation à nation — nous devons de plus en plus reconnaître qu’il s’agit pour nous de mieux comprendre la vision des nations quant à la manière dont elles souhaitent exercer ce droit. Je ne parle pas seulement de leur part des activités de pêche ou des retombées économiques qu’elles en retirent, mais aussi de l’approche qu’elles souhaitent adopter pour exercer ce droit.
C’est pourquoi nous avons tenté de diversifier l’ensemble d’outils que nous avons à notre disposition au fil du temps afin qu’il corresponde à cette vision. Nous tenons une conversation réciproque et continue, parfois difficile, sur la façon de créer cet espace et de mieux comprendre la vision des nations relative à ce droit, et la façon d’accroître la diversité des outils afin de veiller aussi à respecter la responsabilité de la ministre, de façon plus large, à l’égard de la conservation des stocks.
Pour ce faire, il faut veiller à ce que la pêche de subsistance convenable en association avec d’autres types de pêche — comme la pêche commerciale — soit réalisée de manière à préserver la durabilité de ces stocks pour l’avenir.
Le sénateur Quinn : Permettez-moi de résumer, brièvement. Merci. C’est une excellente réponse, très complète. En gros, il y a une crainte associée à la surpêche de certains stocks en particulier, et à la durabilité des stocks de poissons. Nous devons veiller à ne pas épuiser les stocks.
Pour revenir aux droits, celui de pêcher est inscrit dans la loi. Nous tentons de définir ce que cela signifie pour les stocks.
Pour revenir à la première question de mon collègue : est-ce qu’il s’agit d’un effort concerté? Le ministère des Pêches et des Océans a de nombreux dossiers en cours. À mon avis, la population générale dans les petites communautés de pêche ne comprend pas bien les droits des Premières Nations et leur accès aux pêches.
La subsistance convenable représente un autre enjeu. Qu’est-‑ce que cela signifie? Ce n’est peut-être pas la même chose pour moi que pour d’autres personnes. Comment peut-on quantifier la subsistance convenable et faire comprendre aux communautés que, que cela nous plaise ou non, les Premières Nations ont un droit d’accès inhérent aux pêches?
Qu’est-ce qu’un effort concerté? Est-ce que le ministère a songé à mettre en place un groupe de travail, si je puis dire, pour éduquer les membres des communautés de pêche? Il y a aussi la population en général... Les habitants de Toronto, par exemple. Les tensions et les conflits s’installent dans ces communautés parce que les gens ne comprennent pas la différence entre le privilège de pêcher et le droit de pêcher. Je ne sais pas quels sont les efforts déployés par le ministère pour veiller à ce que l’éducation occupe une place plus importante dans le cadre de cette discussion.
M. Burns : Pour commencer, je dirais que bon nombre des préoccupations que vous évoquez sont prises en compte par le ministère, et qu’elles sont au cœur des mesures que nous tentons de prendre au quotidien.
Par exemple, nous rencontrons régulièrement les membres de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada. Dans le cadre de ces discussions, nous nous centrons sur le droit de subsistance convenable et sur le travail du gouvernement en vue de le respecter.
Nous ne tentons pas de quantifier la subsistance convenable. Nous travaillons plutôt selon un modèle de nation à nation pour comprendre la vision de chacun. Cette vision n’est pas la même pour toutes les nations. Nous travaillons donc à déterminer les objectifs de chacune d’elles, puis nous travaillons à les atteindre.
Pour ce qui est du transfert d’accès, le gouvernement a fait valoir que son approche se fondait principalement sur un modèle d’achat de gré à gré, et il reconnaît que la pêche est pleinement exploitée. Il faut en tenir compte dans le cadre du transfert d’accès vers les titulaires des droits.
Par exemple, le gouvernement a octroyé 630 millions de dollars au cours des 23 années depuis les décisions Marshall. Les débarquements cumulatifs des Premières Nations représentent plus de 2 milliards de dollars d’accès aux pêches. Je ne veux pas dire par là que le travail est terminé. Je veux simplement vous donner une idée d’où nous en sommes dans notre travail avec les nations afin de leur offrir un accès qui correspond à leur vision de la pêche.
Le sénateur Quinn : J’aimerais maintenant savoir ce que pensent les pêcheurs non autochtones de la subsistance convenable. Est-ce qu’ils font face à des contraintes? Est-ce qu’il y a des règles au sujet de leur capacité d’accès aux pêcheries à des fins de subsistance convenable ou est-ce qu’ils ne font que pêcher et faire leur possible? Est-ce qu’il y a eu des discussions au sujet de la subsistance convenable et de leur participation à la pêche?
M. Burns : Les Canadiens non autochtones n’ont pas de droit de pêche; il s’agit d’un privilège. Nous ne discutons pas de la distribution de l’accès aux pêcheurs non autochtones pour la pêche de subsistance convenable, parce que seul un très petit groupe d’entre eux y ont accès. On se fonde donc plutôt sur le privilège de pouvoir pêcher et non sur l’accès d’une personne à la pêche de subsistance convenable.
Le sénateur Quinn : Je suppose que la situation pourrait créer des tensions. Certains pêcheurs non autochtones s’en tirent très bien; pour d’autres, la subsistance convenable est associée à une définition. C’est une question épineuse.
M. O’Dea : Vous soulevez un bon point. Je dirais que la subsistance convenable représente un point de départ, mais pas une finalité en ce qui a trait à la participation souhaitée des Autochtones aux pêches. Il y a un droit inscrit, bien sûr, mais dans un contexte de réconciliation plus vaste, comme dans le cadre de l’entente de Clearwater, où les Mi’kmaqs sont propriétaires majoritaires d’une très importante entreprise de pêche commerciale, il s’agit d’un signe de réconciliation en vue d’une plus grande participation à l’économie. Tout cela pour dire que la subsistance convenable ne représente pas une limite; c’est une obligation que doit respecter le gouvernement fédéral. En fait, il s’agit d’un point de départ qui permet aux nations autochtones de prendre part à l’industrie.
Le sénateur Kutcher : J’aimerais vous poser quelques questions complémentaires. Je crois que le sénateur Ravalia m’a cédé son temps de parole. Non? Vous ne pouvez pas m’en vouloir d’avoir essayé. D’accord. Merci beaucoup.
J’aimerais revenir à la parabole du semeur, aux graines qui sont tombées dans les buissons d’épines et sur le sol fertile. Je vous laisse deviner où les cultures ont poussé. Dans le domaine de l’éducation, qui est essentiel pour les Canadiens, surtout dans les communautés côtières... Je parle aux gens de ces communautés de la pêche fondée sur les droits. Un simple site Web passif ne suffit pas. C’est bien d’en avoir un, mais les gens à qui j’ai parlé ne l’ont pas consulté. Nous avons des professeurs dans la salle; j’en suis un. Quel est le plan? J’aimerais le savoir. J’aimerais que vous nous présentiez votre plan pour que nous passions d’un simple site Web passif à des occasions d’apprentissage dans les communautés côtières qui se développent en collaboration avec les communautés autochtones ou avec leur soutien, afin que les gens puissent comprendre la situation. Je crois que les conflits en cours sur les quais émanent d’un manque de compréhension. En tout respect, je crois qu’un site Web ne permettra pas de changer les mentalités. J’aimerais savoir quel est votre plan.
M. O’Dea : Je vous remercie pour votre question. Nous reconnaissons qu’un site Web ne permet pas d’atteindre tout le monde. Il s’agit d’une ressource; d’une référence. Bien sûr, il faut que les gens s’y intéressent par l’entremise d’autres formes de conversations.
Par exemple, nous avons travaillé avec la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, qui représente une partie importante des pêcheurs non autochtones du secteur, afin d’organiser des ateliers qui permettent un apprentissage intégré au sujet des droits issus des traités, de leur pertinence pour les pêcheurs et de la façon dont ils sont appliqués. Certaines de ces conversations ont été très productives, et nous avons réalisé des progrès en vue d’accroître la compréhension de ces questions. Les discussions se veulent une façon pratique de reconnaître que les enjeux sont complexes, et permettent aux leaders autochtones d’échanger avec les autres pêcheurs dans le but d’améliorer la compréhension mutuelle.
M. Burns : Monsieur le sénateur, vous avez parlé des quais dans les communautés côtières. La présence ministérielle dans ces communautés et sur les quais est assurée par les agents des pêches. Dans le cadre de notre programme de conservation et de protection, nous nous centrons notamment sur l’éducation. Nos agents des pêches ne sont pas là seulement pour donner des contraventions et imposer des sanctions en vertu de la Loi sur les pêches. L’éducation représente un volet clé de leur travail sur les quais. Ils échangent tous les jours avec les pêcheurs; ils tissent des liens avec eux et gagnent leur confiance. Ce sont donc les personnes-ressources à qui s’adressent les pêcheurs.
Pour favoriser ces relations entre nos agents et les pêcheurs, nous devons intégrer cet élément à nos programmes de formation. Il faut notamment prévoir des journées de stage avec les aînés autochtones, par exemple, de sorte que nos agents puissent interagir directement avec les titulaires de droits — comme l’a fait valoir mon collègue plus tôt — pour comprendre leur point de vue.
La formation des agents des pêches et leur compréhension à l’égard des droits sont très importantes. Ce n’est pas une solution miracle, mais ils font partie d’un continuum de l’éducation qui nous permettra d’avoir une compréhension commune à l’égard de la nature de ces droits et du travail du ministère en vue de les respecter.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie tous deux pour vos réponses et pour votre travail. Je crois qu’il s’agit d’un bon point de départ.
Il ne s’agit toutefois pas d’un plan, mais bien d’activités. Je ne vous ai pas entendus parler d’un plan stratégique ou d’un objectif et de la façon de l’atteindre. J’aimerais que vous fassiez part d’un plan au comité plutôt que de nous parler de deux activités.
Revenons maintenant à ces activités, aux ateliers des pêcheurs. Pouvez-vous nous dire combien d’ateliers ont eu lieu, qui y a participé, quelle a été l’incidence de ces interventions et si elles ont permis de changer les mentalités ou les comportements? J’aimerais savoir si ces activités ont eu une réelle incidence, plutôt que d’entendre parler de la façon dont les gens se sont sentis après avoir suivi la formation, par exemple. Nous voulons des données.
Il en va de même pour les agents des pêches. Je comprends qu’il faut du temps pour changer la culture d’une organisation. Le racisme est ancré dans la société. Je ne parle pas de racisme systémique parce qu’il est en chacun de nous. Il est en nous et est ancré dans nos systèmes parce que nous ne réalisons même pas qu’il fait partie de nous. Il est très difficile de changer les mentalités, nous le savons, et je vous suis reconnaissant pour tout ce que vous faites, mais les pêcheurs autochtones nous disent que les agents des pêches ne semblent pas comprendre leur réalité. J’entends une chose d’un groupe... Je vous remercie pour vos efforts. Pouvez-vous nous transmettre des données sur les cours suivis par les agents des pêches et sur leur incidence? J’espère que vous avez les données sur l’efficacité de la formation et de l’intervention; sinon, nous ne saurons pas si les mesures que nous prenons entraînent les résultats souhaités. J’aimerais que vous nous transmettiez toutes les données que vous avez, si c’est possible.
Ce sont les deux choses : quel est votre plan en matière d’éducation? Quelles sont les données dont vous disposez sur l’efficacité des mesures?
Monsieur le président, est-ce que je peux prendre encore 20 secondes? Merci. Mon cher président, comme vous venez de Terre-Neuve, vous savez que si je demande 20 secondes, c’est que je vais prendre 20 minutes. Je vais poursuivre, mais je ferai attention. Merci, monsieur.
Pour revenir au racisme — et je vous suis reconnaissant pour ce que vous avez fait —, j’attirerais votre attention à la page 8, si vous me le permettez. Vous faites partie d’une stratégie de lutte contre le racisme. Pourriez-vous nous transmettre des renseignements sur le sujet? Pourriez-vous nous expliquer le rôle du ministère des Pêches et des Océans dans le cadre de cette stratégie? Quelle est son incidence sur les processus, les activités et les résultats au sein du ministère et quels changements la stratégie a-t-elle entraînés chez les gens ou les organisations?
Vous avez aussi parlé de la troisième édition d’un symposium national sur l’Appel à l’action en faveur de la lutte contre le racisme, de l’équité et de l’inclusion dans la fonction publique fédérale, organisée par la Garde côtière canadienne. Il s’agit d’un seul symposium. En tout respect, un seul symposium sur un enjeu comme le racisme ancré ne suffira pas. Malgré tout, je suis heureux de savoir qu’un tel événement sera tenu, parce qu’il s’agit d’un début. J’aimerais savoir qui y a participé, quelles étaient les activités organisées et quels ont été les résultats.
Vous avez parlé de la série d’apprentissages de l’École de la fonction publique du Canada contre le racisme. Je crois qu’il s’agit aussi d’un bon point de départ. Vous dites que vous encouragez les gens à participer à ces formations de diverses façons. En tout respect, il y a une différence entre encourager les gens à participer et les obliger à le faire. J’aimerais savoir combien de fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont participé à ces activités. Vous avez certainement accès à ces données. Nous les avons déjà demandées, mais ne les avons jamais obtenues. Veuillez s’il vous plaît nous les transmettre. Combien de personnes ont été formées et quelles formations ont‑elles suivies? J’aimerais aussi savoir quelle a été l’incidence de ces programmes. Bien qu’il y ait un fondement scientifique derrière ces programmes, certains d’entre eux n’ont pas permis de changer les mentalités ou les comportements, et d’autres ont même empiré la situation. Nous aimerions savoir quelle est l’incidence de ces programmes en vue d’aborder ce problème. Il est très difficile de le savoir. Je crois que d’autres sénateurs en ont parlé.
Vous avez abordé la promotion constante de nouveaux outils et activités. Je pense que c’est fantastique, je le répète, mais je ne sais pas de quoi il s’agit. Pourriez-vous nous faire parvenir le plan du ministère? Je parle de votre plan de sensibilisation dans les collectivités par l’entremise des pêcheurs, des agents des pêches et de tout autre intervenant auquel vous pensez. Bien d’autres activités de sensibilisation pourraient avoir lieu. Fournissez-nous aussi le plan interne du ministère. Qu’en est-il des programmes que suivent les employés? Sont-ils encouragés à les suivre ou s’attend-on à ce qu’ils le fassent? Cela fait-il partie de leur emploi? Pour les nouvelles recrues, est-ce une condition d’emploi de suivre ces programmes?
Il s’agit d’une hydre à plusieurs têtes. Je comprends les difficultés auxquelles vous faites face. Nous les connaissons aussi. Je viens du milieu médical et nous y avons exactement les mêmes problèmes. J’aimerais beaucoup que vous nous reveniez avec certains de ces renseignements détaillés, qui nous aideraient à comprendre la situation. Nous voulons être utiles. Si ce sont des fonds dont vous avez besoin, dites-le. Nous voulons vous aider.
Le président : Chers témoins, je crois qu’il y a plusieurs questions dans les commentaires du sénateur Kutcher, alors vous avez la liberté de répondre là où vous le pouvez. Il a d’ailleurs suggéré de nous envoyer les renseignements si vous ne pouvez les fournir aujourd’hui. Je vous laisse répondre, mais certaines des remarques du sénateur Kutcher concernent certains des enjeux importants dont traite notre comité. En toute honnêteté, nous tentons notre chance auprès de vous, pour essayer d’obtenir quelques réponses. Le comité, généralement, est d’avis que les questions du sénateur Kutcher correspondent aux motifs principaux des travaux qu’il mène en ce moment.
M. O’Dea : Nous serons ravis de fournir au comité davantage de renseignements sur ces deux plans — interne et externe. Je crois que cela donnera une réponse plus complète à la question.
Je porte deux points à votre attention. Vous avez posé une question précise sur la stratégie d’ensemble contre le racisme à l’échelle du gouvernement du Canada. Nous avons participé directement à son élaboration et collaboré avec des collègues de l’ensemble du gouvernement pour cerner les défis et établir des plans d’action. Notre ministère dispose d’un plan d’action relatif à l’équité, à la diversité et à l’inclusion en matière d’emploi, que nous pouvons vous fournir et qui contient une liste d’activités structurées autour d’objectifs. Je n’entrerai pas dans les détails, mais nous pouvons vous le fournir en complément.
En ce qui concerne les données, particulièrement celles relatives à l’efficacité, comme nous le savons, dans la lutte contre le racisme, de nombreuses méthodes différentes ont été adoptées au fil du temps. Il peut donc être difficile d’évaluer les résultats — les changements d’attitude, par exemple. À mon avis, ce travail d’importance se poursuit. Je ne sais pas si nous avons de bonnes données sur les changements relatifs aux sentiments et aux mentalités, mais nous avons certaines formes de données que nous pouvons fournir en ce qui concerne la participation à ce programme et celles qui servent à concevoir les cours de l’École de la fonction publique et dont nous nous servons aussi au ministère. Cela vous donnera une idée de l’effet recherché de ce travail.
Le président : Merci, sénateur Kutcher.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup d’être de retour parmi nous. Je sais qu’il vous faut du temps pour vous préparer, en plus de celui que vous prenez pour comparaître.
J’ai lu la réponse du gouvernement, et vous avez parlé du programme de rachat. Vous avez insinué dans votre premier paragraphe qu’il fonctionnait, mais dans vos paragraphes subséquents, il est manifeste que le programme ne fonctionne pas vraiment. Vous avez parlé de l’approche gré à gré entre le vendeur et l’acheteur. Les témoins que nous avons reçus nous ont dit qu’il n’y avait pas beaucoup de permis offerts à la vente. Ils sont très rares, et quand ils sont offerts — parce qu’ils sont rares; c’est la loi du marché —, ils sont extrêmement chers. Certaines des nations plus petites ne sont pas capables de les acheter et celles qui le peuvent n’en achètent qu’un, parce qu’elles doivent débourser bien au-dessus du million de dollars pour se le procurer.
Si le programme ne fonctionne pas comme il le devrait, comme on l’a entendu, comment pouvez-vous améliorer la situation? Il y a un nombre restreint de permis. Je comprends cela. Nous parlons de l’ensemble du secteur des pêches. Nous ne voulons pas faire de la surpêche. D’un autre côté, si le programme de rachat ne fonctionne pas, comment va-t-on résoudre le problème? Nous en avons entendu parler, non pas de la part d’un seul témoin; nous avons entendu ces propos à répétition.
M. Burns : Merci pour la question, madame la sénatrice. Le gouvernement continue de privilégier l’approche gré à gré entre le vendeur et l’acheteur. Il s’agit de notre option de préférence pour faire fonctionner le processus de transition d’accès. Toutefois, il ne fait pas de doute que le processus pose des difficultés. Chaque année, de nombreux permis passent des mains d’un pêcheur établi à celles d’un nouvel arrivant dans les provinces maritimes.
Nous avons entrepris des travaux dans les dernières années avec la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada et, plus précisément, directement avec des associations de pêcheurs dans toutes les provinces maritimes, étant donné le point central de la discussion que nous tenons aujourd’hui. Ces organismes sont très motivés à recenser avec nous les pêcheurs qui arrivent au stade de leur carrière où ils songent à quitter le secteur des pêches et sont enthousiastes ou intéressés à participer à la cette approche de la réconciliation en transférant leur permis par le biais du processus gré à gré entre le vendeur et l’acheteur.
Ce travail se poursuit. Le ministère est mobilisé pour faire cette sensibilisation et ce travail et continuera de l’être pour améliorer cette transition. Nous reconnaissons toutefois que l’absence d’un vendeur consentant ne peut justifier que le gouvernement et le ministère ne mettent pas les droits en œuvre. Nous avons adopté d’autres approches dans les cas où aucun vendeur n’offre de permis à un prix juste. Nous continuons d’examiner la question. En ce qui concerne la réconciliation, le gouvernement continue de mettre l’accent d’abord sur la réussite de la transition d’accès, sur l’obtention d’un accès pour les nations et sur l’atteinte de leurs objectifs relatifs à la pêche par l’entremise du processus de gré à gré entre le vendeur et l’acheteur.
La sénatrice Cordy : Je viens de la Nouvelle-Écosse. Je me souviens bien de l’affaire. La frustration vient du fait que le jugement Marshall a été rendu il y a 24 ans. Certains de ceux qui pêchaient à l’époque sont à la retraite aujourd’hui. Beaucoup de temps a passé, mais il reste des frustrations.
Vous avez mentionné l’adoption d’autres approches en l’absence de vendeurs. Quelles sont les autres approches qui doivent permettre aux gens d’avoir accès à des permis? Je comprends que vous ne puissiez pas simplement distribuer des permis par milliers. Quelles sont ces autres approches que vous examinez?
M. Burns : Il y en a plusieurs. Nous collaborons avec les nations pour structurer leur accès de pêche de façon à répondre aux besoins de leur communauté, ce qui comprend, dans certains cas, d’utiliser ce que nous nommons capacité latente, en particulier dans le secteur de la pêche au homard.
Les sénateurs connaîtront l’approche adoptée par la ministre au cours des dernières années dans le secteur de la pêche à la civelle, où les premiers quotas ont été attribués à certaines communautés autochtones. Ce sont là deux exemples.
Nous sommes certainement ouverts à en examiner d’autres qui respectent notre objectif premier de faire une transition d’accès de gré à gré entre vendeur et acheteur.
La sénatrice Cordy : Nous avons aussi eu un témoin qui nous a parlé des conflits qui surgissent pendant la pêche. J’ai vu, dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, il y a un certain nombre d’années, des remises incendiées et des filets détruits. Les médias ont tendance à prendre parti en présentant ce que font les pêcheurs autochtones, la zizanie que cela cause en mer, alors que, en réalité, on ne reconnaît pas entièrement qu’ils ont légalement le droit de pêcher. Je crois qu’il s’agit là d’une lacune.
Je reviens aux propos du sénateur Kutcher au sujet de la sensibilisation du public. Peut-être qu’un site Web ne suffit pas. J’ai lu que le conflit résulte du fait que la Couronne ne reconnaît pas et ne met pas en œuvre les droits de pêche. Les gens ne comprennent pas la situation.
Nous avons également entendu le chef Gould de l’Île-du-Prince-Édouard et Ken Paul du Nouveau-Brunswick nous dire que ces conflits liés aux pêches se transmettent souvent au système scolaire et créent des bagarres de cour d’école entre Autochtones et Allochtones, ce qui est néfaste pour la communauté et pour le secteur de la pêche autochtone. Comment doit-on gérer ces situations? Ce sont des problèmes concrets dans les communautés de pêcheurs.
Nous l’avons entendu non seulement du chef Gould et de M. Paul, mais aussi d’autres, qui ont confirmé cette réalité. Comment doit-on composer avec ce problème? S’agit-il d’un élément de la méconnaissance des droits, des droits de pêche des peuples autochtones?
M. Burns : Je me permets quelques réflexions. À l’échelle communautaire, le ministère continue d’insister résolument sur la sensibilisation. Évidemment, le gouvernement poursuit son travail en la matière, pas uniquement le ministère. Il s’agit d’un élément essentiel.
Il est aussi certainement nécessaire d’examiner l’approche adoptée par le gouvernement pour réaliser les plans des communautés autochtones en matière de pêche et obtenir l’accès nécessaire pour qu’elles soient en mesure de jouir de leur droit et de réaliser leur vision. Le gouvernement a l’obligation de trouver des moyens de réaliser cette vision. Cela ne fait aucun doute.
À l’échelle des pêcheurs, on met l’accent sur l’approche de gré à gré entre le vendeur et l’acheteur et on trouve des moyens de s’assurer que l’accès soit offert aux communautés des Premières Nations pour qu’elles réalisent leur vision du secteur de la pêche, et de le faire de manière à respecter les considérations des communautés côtières. Ce n’est pas à dire que ces considérations sont un obstacle à la rencontre avec les communautés autochtones et à la réalisation des plans et des objectifs de ces dernières.
Voilà en partie pourquoi nous nous sommes concentrés sur l’approche de gré à gré entre le vendeur et l’acheteur et que nous avons investi dans des programmes visant à obtenir l’accès nécessaire par l’entremise de ce mécanisme.
La sénatrice Cordy : L’éducation est un champ de compétence provincial. Collaborez-vous avec les provinces pour créer au sein du système scolaire des programmes qui abordent les droits des pêcheurs autochtones ou les droits des Autochtones de manière générale?
M. O’Dea : Je passe la parole à Doug Wentzell, notre directeur général pour la région des Maritimes, afin qu’il donne un exemple précis. Je sais que l’équipe travaille étroitement avec la province.
Monsieur Wentzell, pourriez-vous aborder le sujet?
M. Wentzell : Merci, madame la sénatrice, pour la question.
J’ajouterais quelques commentaires. Nous travaillons très étroitement non seulement avec nos collègues de la province, mais aussi avec un certain nombre de collègues de la famille fédérale pour appuyer la mise en œuvre des droits.
Nous avons un comité de coordination officiel qui se réunit deux fois par semaine pour travailler non seulement à accroître la sensibilisation aux droits des Autochtones et à l’exercice de ces droits, mais aussi à la question fondamentale de la sécurité en mer.
Nous collaborons avec les collègues de la Gendarmerie royale du Canada et avec ceux de différents organismes d’exécution pour coordonner la capacité et les actifs visant à soutenir les pêcheurs dans l’exercice de leurs activités en mer et à assurer une gestion saine et ordonnée des pêches.
En ce qui concerne l’éducation, j’ajouterais que nous travaillons étroitement avec tous les partenaires de tous les paliers, mais plus particulièrement avec les gouvernements autochtones, puisqu’il s’agit de leurs droits.
Il existe de bons exemples dans notre région. Nous avons travaillé avec la nation Peskotomuhkati le long de la rivière Skutik pour appuyer un sommet, il y a environ un an. La nation a été en mesure de mobiliser des efforts non seulement au sein de sa communauté, mais aussi à l’extérieur, pour rassembler les gens et discuter des droits et de leur importance, de leur signification, et du fait que ces droits vont au-delà du simple geste de pêcher, car pour qu’il y ait droit de pêche, il doit aussi y avoir du poisson.
Les participants ont pu parler de l’importance de la conservation et des passes migratoires, et des raisons pour lesquelles la communauté est si active à cet égard. Le dialogue public et la couverture médiatique ainsi produits ont été positifs. Nous cherchons à reproduire l’expérience dans d’autres communautés. Cet événement a rassemblé les partenaires provinciaux et fédéraux, mais c’est la communauté qui l’a dirigé et qui a fait l’objet des discussions. Je le donnerais comme exemple.
La sénatrice Cordy : Merci.
La sénatrice R. Patterson : Vous faites manifestement des progrès. Mais comme nous l’avons dit, de nombreuses années ont passé. Nous savons, à mesure que nous avançons véritablement dans l’ère de la réconciliation avec les peuples autochtones, que leur capacité à subvenir à leurs besoins aura une grande importance.
Les témoins, par ailleurs, nous ont parlé précisément de gouvernance. J’essaie de bien analyser l’état des lieux; il existe des ententes canadiennes de lutte contre le racisme. Il nous faut garder à l’esprit que le Canada a signé la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ce qui lui donne une plus grande portée. En fin de compte, les peuples autochtones sont des nations qui négocient elles-mêmes avec le gouvernement du Canada.
Nous entendons dire, à mesure que nous avançons, qu’il y a deux discussions à deux niveaux différents. Nous savons que le gouvernement du Canada a le droit de donner au ministère de son choix la responsabilité des négociations, mais à mon avis, la lacune des discussions réside dans la manière d’établir les droits en question. On peut parler de développement conjoint et de conception conjointe, mais la détermination des droits et ce que cela veut dire — pour nous, ça va. C’est ce que font les exécutants à l’échelle ministérielle. Il a été recommandé que la gouvernance, surtout en ce qui concerne les différends, soit externe au ministère des Pêches. Sur le plan des relations entre la Couronne et les Autochtones, la gouvernance des droits de pêche des peuples autochtones ne devrait-elle pas être négociée à l’extérieur du ministère, pour cadrer avec les droits établis? Ainsi, s’il y a un problème, il y a un arbitre, et cela fait en sorte que ce n’est pas la même instance qui crée et applique la politique, et résout les conflits qui s’y rapportent.
J’aimerais savoir si vous pensez que le ministère des Pêches est la bonne instance pour prendre des décisions relatives aux négociations de nation à nation, parce que quand j’entends ces discussions, je constate qu’on les fonde soit sur les droits, soit sur les privilèges. On semble favoriser bien davantage les privilèges et menacer de les retirer. Il s’agit d’une affirmation, pas d’un jugement. J’aimerais savoir où, à votre avis, doivent se prendre véritablement les décisions relatives à la signification des droits. Est-ce au ministère des Relations Couronne-Autochtones?
M. O’Dea : Je vous remercie de la question. Les ententes de nation à nation s’appuient sur une approche pluriministérielle qui vise à reconnaître les rôles et responsabilités distincts de chaque ministère. Le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, travaille en étroite collaboration avec d’autres ministères pour faire progresser cette approche pangouvernementale, ce qui suppose notamment une collaboration étroite et constante avec le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. Cela se fait à l’administration centrale et, comme l’a mentionné notre collègue, M. Wentzell, des travaux sont en cours à l’échelle régionale.
La réglementation ou le rôle réglementaire du MPO en ce qui concerne les pêches fondées sur les droits est conforme aux pouvoirs législatifs conférés à la ministre et, comme le comité le sait fort bien, il s’agit d’un domaine de compétence très complexe dans lequel le ministère, en tant qu’organisme de réglementation, dispose des ressources nécessaires pour s’attaquer à ces questions. Toutefois, nous reconnaissons que lorsqu’il s’agit d’établir un droit et de comprendre les mécanismes conventionnels et non conventionnels, nous devons dépendre de nos collègues du ministère des Relations Couronne‑Autochtones et travailler en étroite collaboration avec eux pour nous assurer que nos approches sont conformes au cadre plus large des droits qu’ils s’emploient à défendre.
À cet égard, vous avez parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Il est intéressant de noter que cet effort est en fait mené par le ministère de la Justice et qu’il s’agit d’une très grande initiative. Les nations et les partenaires autochtones ont recensé quelque 1 300 mesures qu’ils souhaiteraient voir mises en œuvre en priorité dans le cadre du plan d’action initial du gouvernement. Le MPO a été désigné ministère responsable de six mesures. Ce sera une discussion très importante qui aura lieu parallèlement au travail effectué dans le contexte direct des pêches à des fins de subsistance convenable. Le tout reposera sur la volonté et la détermination de modifier et de réformer les lois, les règlements et les politiques sur les pêches si on y décèle une éventuelle incompatibilité avec les visions des Premières Nations ou d’autres groupes autochtones concernant l’exercice de leurs droits, qu’il s’agisse de droits constitutionnels ou de droits issus de traités. Ce plan d’action, qui devrait être publié en juin, constituera un plan global pour l’ensemble du gouvernement, et le MPO jouera un rôle particulier en collaborant avec les nations pour faire avancer le dossier.
La sénatrice R. Patterson : Je viens de l’Ontario et, comme je le disais un peu plus tôt, nous avons rencontré les membres de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Je leur ai notamment posé une question sur les pêches intérieures. Je sais que ce n’est pas le sujet du rapport à l’étude, car nous parlons de questions de compétence complexes, d’autant plus que les peuples autochtones ont une relation avec la Couronne plutôt qu’avec la province ou les États-Unis d’Amérique.
Je me demande comment le MPO aide à faciliter ce qui constitue vraiment une responsabilité fédérale en matière de droits issus de traités pour les peuples autochtones des Grands Lacs parce qu’il y a des zones de pêche dans les Grands Lacs qui sont reconnues comme étant de compétence provinciale. On y trouve toutes ces différentes frontières, y compris des frontières internationales, mais il y a aussi une entité fédérale là-bas, et ce sont les droits des peuples autochtones qui sont en jeu.
Avez-vous une idée de la manière dont le MPO gère ces zones de pêche? Comment appuyez-vous les pêcheurs autochtones de la région? Selon ce qu’on m’a dit hier, il y a des gens très compétents, dont les commissaires nommés par l’Ontario, qui les font participer aux discussions, mais l’approche décousue à l’égard des Autochtones qui pêchent dans les Grands Lacs doit être corrigée afin qu’elle corresponde à ce que nous faisons dans nos zones côtières.
M. O’Dea : C’est une très bonne question. Le contexte est légèrement différent de celui des nations auxquelles nous nous adressons, car il s’agit de nations qui font l’objet d’un ensemble particulier de traités historiques. Dans la région des Grands Lacs, la gestion des pêches intérieures est en grande partie une responsabilité déléguée à la province par les textes réglementaires afférents à la Loi sur les pêches. Nous travaillons avec la province sur une série de règlements pour les pêches en Ontario et, dans le cadre de cet exercice d’élaboration de règlements, nous avons l’occasion de nous assurer qu’il y a un alignement des obligations qui relèvent du gouvernement fédéral aux termes de la Loi sur les pêches et que le tout se reflète dans ce que la province effectue en notre nom.
Pour ce qui est de la participation des Autochtones aux pêches dans les Grands Lacs, la province joue un rôle direct dans la gestion de ces relations. Je n’ai pas entendu parler de défis particuliers en ce qui concerne la participation des nations à cet exercice, mais le cas échéant, il serait certes approprié que les nations les signalent soit au gouvernement de l’Ontario, soit à nous-mêmes directement, et nous travaillerions avec le gouvernement de l’Ontario pour veiller à ce que ces questions soient traitées de façon efficace. Bien entendu, dans le contexte des pêches dans les Grands Lacs, nous avons un régime de cogestion avec les États-Unis, notamment pour l’éradication de la lamproie marine. Il s’agit d’un travail continu très important, qui a eu une incidence considérable sur la préservation des pêches dans les Grands Lacs au cours des 17 dernières années.
La sénatrice R. Patterson : Je vous remercie. Ce sont là des renseignements utiles. J’ai d’autres questions sur les lamproies, mais ce sera pour une autre fois.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie d’avoir pris le temps de venir ici, accompagné d’un si grand nombre de vos collègues. Je voudrais revenir sur les points qui ont été soulevés concernant les préoccupations liées aux pêches fondées sur les droits, préoccupations que notre comité a exprimées très clairement dans notre rapport intitulé Paix sur l’eau.
Monsieur O’Dea, je vous ai entendu parler de l’interaction avec le ministère des Relations Couronne‑Autochtones. J’aimerais en savoir plus sur ce que cela signifie concrètement. Qui assure la liaison? Qui est responsable de la communication entre le ministère des Relations Couronne-Autochtones et le ministère des Pêches et des Océans? Quels sont les objectifs? Quels critères utilisez-vous pour déterminer si ces interactions produisent bel et bien les résultats que nous attendons tous?
M. O’Dea : Monsieur Burns, je vais vous demander de parler des aspects précis du développement opérationnel. Je dirais que, du point de vue de l’élaboration des politiques, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Relations Couronne-Autochtones pour nous assurer que nos approches futures sont formulées d’une manière qui est conforme — et cela rejoint les questions des sénateurs précédents — à nos obligations en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, entre autres. Pour ce qui est de la perspective opérationnelle dans le travail quotidien avec les nations, mes collègues pourront peut-être vous en parler davantage.
M. Burns : Je peux vous dire que nos négociateurs et les membres de mon personnel au sein de l’organisation, qui ont des interactions quotidiennes avec les communautés autochtones et qui travaillent avec elles sur leur vision précise en matière de pêches, collaborent très activement avec les gens du ministère des Relations Couronne-Autochtone. Cela se fait grâce à un dialogue continu, à un partenariat et à une gouvernance interne au sein du gouvernement fédéral afin de veiller à ce que l’interaction avec les nations repose sur une approche pangouvernementale.
Dans certains cas, les nations se concentrent principalement sur les pêches. L’interface principale avec ces nations sera donc le MPO. Dans d’autres cas, les nations ont un ensemble plus vaste d’objectifs, et il serait plus approprié que cette interface soit dirigée par Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC.
Dans le cas des 35...
La sénatrice McPhedran : Avez-vous bien dit « il serait plus approprié », ce qui signifie que ce n’est pas le cas actuellement?
M. Burns : Non, c’est déjà le cas. En ce qui concerne les 35 nations signataires de traités précisément visés par le rapport, elles travaillent directement avec le MPO lorsqu’il s’agit d’aspects liés à leurs objectifs en matière de pêches. En effet, ces 35 nations travaillent directement avec le MPO pour le financement de l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique et le financement de l’accès qui en découle.
Nous sommes très heureux d’avoir travaillé en étroite collaboration avec elles, et maintenant les 35 nations communiquent directement avec le ministère dans ce dossier.
Pour ce qui est de l’accès aux pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles, les nations auraient ces discussions, là encore, directement avec le ministère. Lorsqu’il s’agit d’aspects liés aux pêches, le MPO est le ministère responsable et le représentant du gouvernement fédéral auprès de ces nations. Toutefois, dans tous les cas, nous collaborons de près avec RCAANC à tous les échelons, du niveau opérationnel jusqu’aux niveaux supérieurs. Nous misons sur une communication et une coordination régulières pour assurer cette approche pangouvernementale.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie. J’essaie de mieux comprendre les réponses que vous avez données. J’ai deux questions qui, à mon avis, sont interreliées.
Premièrement, lorsque vous dites que le ministère des Pêches et des Océans est l’interface directe avec les 35 nations, quelle est l’interaction entre ces nations et RCAANC, ou doivent-elles passer par le ministère des Pêches et des Océans pour nouer un dialogue? Voilà ma première question.
Deuxième question : parmi les gestionnaires au sein du ministère des Pêches et des Océans qui jouent un rôle actif et qui assument des responsabilités en ce qui concerne l’objet de notre discussion actuelle, combien s’identifient comme Autochtones?
M. Burns : Je peux répondre à la première question. M. O’Dea pourra peut-être répondre à la seconde.
En ce qui concerne les interactions entre les Premières Nations et le gouvernement du Canada, nous n’adoptons pas une approche qui impose des restrictions aux nations quant aux entités avec lesquelles elles peuvent collaborer. Nous cherchons à adopter une approche pangouvernementale. Par exemple, les accords-cadres de réconciliation font l’objet d’une discussion pangouvernementale. Nous travaillons directement avec le gouvernement du Canada et nous disposons de structures de gouvernance interne pour veiller à ce que ces interactions reflètent une approche pangouvernementale.
Non, aucune des 35 nations n’est obligée de passer par le MPO. Nous cherchons à travailler avec les nations de telle sorte que, du point de vue pangouvernemental, nous puissions mettre à leur disposition les bons fonctionnaires pour discuter d’un droit ou d’une question en particulier. S’il s’agit d’une question liée aux pêches, les fonctionnaires compétents se trouveront sans doute au ministère des Pêches et des Océans. Si cela concerne un autre sujet, il faudra peut-être voir ailleurs.
La sénatrice McPhedran : Si je comprends bien cette réponse, il y a déjà eu ou il pourrait y avoir des interactions directes entre l’une ou l’autre des nations, individuellement ou collectivement, et le RCAANC sur des questions se rapportant aux pêches fondées sur les droits.
M. Burns : Je ne peux pas me prononcer sur les discussions qui ont eu lieu avec RCAANC, mais c’est...
La sénatrice McPhedran : [Difficultés techniques]
M. Burns : Je ne sais pas si ces discussions ont lieu, mais je peux dire que la responsabilité première du ministre des Pêches et des Océans concerne les pêches. Le MPO participe régulièrement à ces discussions et travaille directement avec RCAANC à ce sujet.
M. O’Dea : Pour ce qui est de la représentation des Autochtones au sein du MPO, nous travaillons activement à recruter et à retenir des employés autochtones dans l’ensemble de notre personnel, y compris au niveau de la direction. Dans la région en question, soit les Maritimes, les Autochtones sont représentés dans tous les groupes professionnels, sauf un. Nous cherchons encore à établir cette représentation au sein du groupe des chercheurs scientifiques, mais sinon, il y a une représentation de portée générale. C’est également le cas dans d’autres régions, comme celle du Québec et du Golfe. Nous pouvons vous fournir des statistiques plus précises à ce sujet.
La sénatrice McPhedran : Veuillez s’il vous plaît transmettre au comité les chiffres exacts, tout en précisant les postes qu’ils occupent au sein de la haute direction.
M. O’Dea : C’est noté.
M. Burns : Sénatrice, permettez-moi d’ajouter un dernier point. À la table de négociation principale, lorsque nous négocions l’entente de réconciliation et de reconnaissance des droits, le MPO et RCAANC y sont représentés, aux côtés des communautés autochtones. Il y a donc une interaction directe.
La sénatrice McPhedran : Y a-t-il un ministère responsable, que ce soit le MPO ou RCAANC, dans le cadre de ces discussions?
M. Burns : Je ne pense pas que ce soit l’approche adoptée. Il s’agit d’une présence pangouvernementale.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie.
Le président : Sénatrice Patterson, vous aviez des questions complémentaires à poser, mais ce n’est plus nécessaire maintenant? D’accord.
Je tiens à remercier nos témoins de leurs déclarations ce matin et de leurs réponses aux questions des sénateurs. À titre de rappel, je vous prie de faire parvenir au comité, dans les plus brefs délais, toute information qui vous a été demandée afin de nous aider à accomplir notre travail. Je vous remercie.
(La séance est levée.)