LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 9 mai 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 11 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, et pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous.
Je m’appelle Diane Bellemare et je suis présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Nous accueillons aujourd’hui nos deux vice-présidentes, la sénatrice Batters, de la Saskatchewan et la sénatrice Lankin, de l’Ontario. Nous recevons également le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, la sénatrice Audette, du Québec, le sénateur Black, de l’Ontario, la sénatrice Busson, de la Colombie-Britannique, la sénatrice Deacon, de l’Ontario, la sénatrice Duncan, du Yukon, le sénateur Massicotte, du Québec, le sénateur Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador et le sénateur Woo, de la Colombie-Britannique. Nous avons également comme invitée spéciale la sénatrice Petitclerc, du Québec.
Nous avons quelques brèves nouvelles. Le projet de loi sur le budget que nous attendions a été déposé au Parlement. On peut y voir, à la partie 5, à la section 13, les amendements souhaités à la Loi sur le Parlement du Canada, qui permettent de reconnaître officiellement notre structure au Sénat, c’est-à-dire la composition des divers groupes de sénateurs, le représentant du gouvernement au Sénat et le leader de l’opposition.
Comme le projet de loi a été étudié, je présume qu’il entrera en vigueur à ce moment-là.
Nous sommes aussi en train d’examiner la motion nº 35, au sujet du retour à des plages horaires un peu plus normales. Nous vous en donnerons des nouvelles dès que nous saurons exactement ce qu’il en est. Le Comité de sélection s’est réuni ce matin et cette question était à l’ordre du jour.
Aujourd’hui, nous allons discuter de deux sujets. Nous allons poursuivre la discussion sur la création de deux nouveaux comités : un comité sur les communications, les sciences et la technologie et un comité sur les ressources humaines.
Nous souhaitons, et je l’espère aussi, pouvoir statuer sur cette question avant la pause estivale.
À cet effet, nous pourrons entendre aujourd’hui la sénatrice Petitclerc, qui, à titre d’ancienne présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, subira, en quelque sorte, les conséquences de la création de ces comités. Nous allons donc nous entretenir avec elle.
Par la suite, nous allons discuter de certains principes directeurs que le comité de direction a identifiés. Nous vous les soumettons aujourd’hui aux fins de discussion.
D’entrée de jeu, je souhaite la bienvenue à la sénatrice Petitclerc, qui va nous adresser quelques mots. Puis, nous pourrons discuter ensemble de la création de ces nouveaux comités. Je vois que la sénatrice Cordy, de la Nouvelle-Écosse, vient de se joindre à nous.
Je cède maintenant la parole à la sénatrice Petitclerc.
L’honorable Chantal Petitclerc, ancienne présidente, Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie : Merci à tous et à toutes. Je voudrais d’abord vous dire combien c’est un plaisir et un privilège de répondre à cette invitation et de contribuer à cette discussion fort importante. Merci pour tout le travail que vous avez fait pour normaliser les dénominations de nos comités, mais aussi pour vos efforts de restructuration et d’harmonisation de certains de nos comités, afin qu’ils reflètent mieux les réalités qui sont propres à notre époque.
J’ai lu les transcriptions de vos réunions des 28 février et 28 mars derniers. Je vais donc tenter brièvement de contribuer à votre réflexion en ce qui concerne la charge de travail du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et la pertinence de créer un nouveau comité sur les sciences et la technologie et un autre comité sur les ressources humaines.
Je me présente à titre d’ancienne présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. J’ai assuré la présidence de ce comité de 2018 à 2021. Je suis membre de ce comité depuis mon arrivée au Sénat en 2016 et j’ai eu le privilège de faire partie de son comité directeur pendant toutes ces années, sous la présidence des sénateurs Ogilvie et Eggleton.
Ces divers rôles m’ont permis de constater que le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie est un comité très sollicité en raison de l’étendue de son mandat, qui couvre une variété de domaines et, incidemment, une très grande diversité pour ce qui est des ministères fédéraux — on parle d’au moins 14 ministères dans l’actuel Cabinet. C’est ce qui explique en partie les raisons de sa très grande charge de travail.
Vous savez qu’une multitude de politiques publiques comportent une dimension sociale. Les affaires sociales touchent la vie quotidienne des gens, d’où la quantité importante de projets de loi à l’étude et le désir de ce comité d’étudier d’autres questions.
C’est un comité qui étudie beaucoup de projets de loi, des projets de loi du gouvernement en priorité, bien sûr, mais aussi beaucoup de projets de loi d’initiative parlementaire.
J’aimerais ajouter qu’à plusieurs reprises, du moins pendant que j’étais présidente, des projets de loi qui n’étaient pas nécessairement sous le mandat du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie lui ont été renvoyés, parce que le Sénat peut renvoyer toute question à n’importe quel comité si certains comités sont surchargés. Par exemple, cela a été le cas en 2019 avec le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi. C’était, dans ce cas-ci, un enjeu qui relevait de la sécurité publique. Vous vous souvenez peut-être également du projet de loi C-84, Loi modifiant le Code criminel (bestialité et combats d’animaux), pour lequel le ministre de la Justice avait comparu devant nous. Dans ces deux cas, ces projets de loi auraient pu être étudiés par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, mais ce dernier était aussi très occupé à ce moment-là.
Bien sûr, et je le mentionne malgré le fait que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie était sollicité de toutes parts, l’assurance d’avoir plus de temps pour étudier des projets de loi, même quand on en fait la demande, et surtout pour des affaires non gouvernementales, n’est jamais garantie. Si bien que le comité directeur se retrouvait souvent dans une logique de devoir prioriser et rationaliser le peu de temps qu’il avait. Voilà pourquoi votre souci d’alléger la charge de travail de ce comité m’interpelle beaucoup. Je pense que cela relève du gros bon sens. Je pense, en effet, qu’il est assez judicieux de transférer les sciences et la technologie à un comité sur les communications, les sciences et la technologie, dont vous suggérez la création. Je pense aussi que la création d’un comité sur les ressources humaines est une très, très bonne idée.
Selon ma compréhension et ma conviction, il s’agit d’enjeux qui sont évidemment très, très importants, mais aussi très actuels, sur lesquels le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour toutes les raisons que j’ai mentionnées, s’est très peu penché ces dernières années. Vous l’avez mentionné lors des réunions : la dernière fois que l’on a parlé de technologie, c’est grâce à l’étude qui avait été lancée par le sénateur Ogilvie, qui parlait de technologie, mais aussi de santé. On a donc peu l’occasion de le faire. Ce n’est pas par manque d’intérêt, mais plutôt par manque de temps, tout simplement.
Je ne passerai pas beaucoup de temps à vous parler de certaines frustrations qu’ont pu éprouver les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et de certaines conversations que nous avons eues sur des sujets dont nous aurions voulu approfondir l’étude, car ce sont des sujets que l’on considérait comme importants et même parfois cruciaux. Encore une fois, ce n’était jamais en raison d’un manque d’intérêt, de conviction et de bonne volonté, mais assurément à cause du manque de temps.
Je dirais aussi que, outre le fait que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie n’a pas assez de temps et est très occupé, je pense, et c’est très personnel, que le Sénat a la responsabilité de s’assurer d’être toujours, le plus possible, de son temps. Nos comités ne doivent pas être décalés de l’époque dans laquelle nous vivons. En ce sens, pour moi, il est clair que l’on doit trouver une façon de donner plus de place aux technologies et aux ressources humaines.
Je vous dirais aussi que j’aimerais vous faire part de quelques réflexions — en fait, vous lancer un peu la question —, car je me demande où se retrouverait la santé dans le scénario proposé. Je m’explique : lorsque j’ai relu les transcriptions et que j’ai pris connaissance du mandat proposé pour le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, si on le déleste de l’étude des sciences et de la technologie, son mandat serait plus général, car il serait autorisé à étudier toutes questions concernant les affaires sociales. Je me suis demandé qui, du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie allégé ou du nouveau comité des sciences, serait responsable de la santé. Je pense qu’il est important de le préciser.
Dans votre troisième rapport, vous avez proposé au Sénat de supprimer la liste à puces qui donnait plus de détails et de conserver la formulation générale, ce que j’appuie, mais il serait important de préciser lequel, de ces deux comités, sera responsable de la santé de manière générale. La santé est une science, évidemment, mais on sait qu’elle comporte plusieurs aspects sociaux. Évidemment, j’ai un biais à ce niveau-là et je ne le cacherai pas. Je laisserais, pour ma part, la santé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie allégé, mais je veux surtout, par mes réflexions, vous inviter à réfléchir et à préciser dans quel comité la santé aura sa place.
Là-dessus, encore une fois, je vous remercie simplement de cette occasion et je reste, bien entendu, à votre disposition pour des questions et des précisions.
Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Petitclerc, pour ces commentaires fort judicieux et très à point.
D’entrée de jeu, je peux tout de suite vous donner la perception que j’ai eue par rapport à la santé quand nous avons étudié la question. Il était clair pour nous que la santé allait rester au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, parce qu’elle fait partie des affaires sociales et que, lorsqu’on parle de communications, de sciences et de technologie, on parle plutôt des innovations de nature communicationnelle et autre de manière générale. Je pense qu’il était clair que la santé allait avec les affaires sociales. En fait, cela concerne tout ce qui ne fait pas partie des ressources humaines et de la technologie.
Évidemment, comme on le sait, en raison de la manière dont nous concevons nos comités, il est toujours possible que deux comités étudient la même chose, mais d’un angle différent. La santé, comme domaine général, resterait au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Je vous remercie beaucoup, madame la présidente et sénatrice Petitclerc.
J’ai participé à quelques discussions avec différents membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui ont soulevé la même question que vous. Je pense que c’est une question valable. D’après ce que j’ai compris, comme l’a dit la présidente, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie continuerait certainement de s’occuper des questions liées à la santé. Il a été suggéré que nous devrions peut-être parler de santé, de sciences de la santé et d’affaires sociales, ou de santé, de sciences de la santé et de politique sociale, afin que ce soit plus clair.
Les gens étaient préoccupés, car ils craignaient que si le mot « sciences » apparaissait ailleurs, cela signifierait que les dossiers liés aux sciences de la santé, par exemple, ne seraient pas envoyés au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je pense que ce ne serait pas le cas. Nous savons, par exemple, que des questions liées aux sciences et à la technologie se retrouveront dans les discussions des comités sur les transports, sur l’énergie, sur l’environnement et sur les océans. En effet, un grand nombre de points scientifiques pertinents pourront éclairer ces discussions. Comme l’a dit la présidente, lorsqu’il s’agit des communications, des sciences et de la technologie, cela nous permet de nous concentrer sur l’impression numérique, sur l’impression sur la communication, ainsi que sur les questions plus vastes liées à l’innovation, aux sciences et à la technologie.
À titre d’ancienne présidente, ces précisions vous semblent-elles clarifier la situation? Pensez-vous que cela répondrait, de façon générale, à certaines préoccupations soulevées par les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie? Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup de votre question, sénatrice Lankin. Effectivement, cela répond à ma question. Merci, madame la présidente, pour la précision.
Cependant, je me demande si, quand on allège un peu les descriptions... Je ne suis pas en désaccord avec cela. Je trouve qu’il y a une force à garder des descriptions et des mandats généraux, parce que cela offre plus de possibilités. Je suis assez d’accord avec cela. Sauf que, dans ce cas-ci, comme vous l’avez dit, sénatrice Lankin, la science peut se retrouver dans plusieurs comités, même la science de la santé. Si l’on décide de se préoccuper de l’importance de la recherche fondamentale ou de sujets de ce genre, il se peut que l’on réserve ces sujets au comité des sciences et de la technologie. En fait, c’est plutôt une question : je me demande si, pour éviter une certaine confusion, on devrait s’assurer que la santé, puisque la santé traite souvent des sciences de la santé... En fait, si l’intention est que les préoccupations et les enjeux liés à la santé restent au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, devrait-on trouver une façon d’articuler tout cela pour que ce soit très clair pour tout le monde?
La présidente : Merci beaucoup pour la question et le commentaire, sénatrice Petitclerc.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vous remercie de votre déclaration, sénatrice Petitclerc.
Ma première question concerne le fait que depuis que vous êtes arrivée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie — et certainement au Sénat —, certains projets de loi gouvernementaux d’une ampleur inhabituelle ont été étudiés par le comité SOCI. L’un d’entre eux était, bien sûr, le projet de loi sur la légalisation de la marijuana, et c’est le comité SOCI qui s’est occupé de la plus grande partie de l’étude de ce projet de loi. Cette étude a duré très longtemps, car on a d’abord mené une étude préliminaire, puis on a approfondi l’étude plus tard. Je crois que cela a duré plusieurs semaines. De même, le premier projet de loi sur l’aide médicale à mourir, à savoir le projet de loi C-14, a été présenté peu après votre arrivée au Sénat. Si je me souviens bien, c’est également le comité SOCI qui s’en est occupé. D’autres comités ont étudié de petites parties de ce projet de loi, mais c’est le comité SOCI qui avait reçu la majeure partie. C’était inhabituel.
Je suis au Sénat depuis neuf ans. Au cours des quatre ou cinq premières années, le comité SOCI a reçu beaucoup moins de projets de loi gouvernementaux de cette ampleur et de cette portée. Je présume que les projets de loi de cette ampleur sont inhabituels. Mais ce dont je me souviens de mes premières années ici, c’est que le comité SOCI disposait de beaucoup plus de temps pour ses études et ce genre de choses. En outre, il recevait beaucoup plus de projets de loi qui pouvaient être étudiés bien plus rapidement que ces autres projets d’une telle ampleur.
Si vous pensez aux premières années où vous étiez au Sénat, est-il possible — si l’on exclut le premier projet de loi sur l’aide médicale à mourir, c’est-à-dire le projet de loi C-14 — que le comité avait plus de temps pour étudier ce genre de questions et mener des études? Vous vous souvenez peut-être surtout de la période où ces projets de loi de grande ampleur ont mobilisé une grande partie des efforts du comité SOCI.
La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie, sénatrice Batters.
Évidemment, je ne suis pas ici depuis très longtemps. Je suis ici depuis six ans, et c’est donc mon expérience.
J’aimerais commencer par dire — car je pense que c’est important par respect pour tous les comités — que je crois que tous nos comités ont l’expertise, les compétences, la capacité et la volonté nécessaires pour faire le travail qui leur est confié. C’est ce que nous avons fait au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et je suis convaincue que chaque comité qui est saisi d’un projet de loi ou d’une étude a les compétences, l’expertise, la capacité et la volonté de faire le travail qui lui est demandé.
Oui, nous avons reçu des projets de loi très importants qui ont nécessité beaucoup de temps d’étude. Je crois que le comité SOCI a toujours fait un excellent travail avec ces projets de loi. Je pense également que les leaders et le Sénat en général ont toujours soutenu le comité SOCI ou d’autres comités en leur accordant les heures supplémentaires dont ils avaient besoin pour faire leur travail correctement.
Je ne sais pas exactement à quoi se rapporte votre question. Si je regarde l’histoire du comité SOCI — le rapport Kirby, l’étude sur l’obésité avec le sénateur Ogilvie — il est vrai que les membres du comité SOCI — y compris moi-même — sont impatients de pouvoir se lancer dans des études aussi approfondies. Ces dernières années, la pandémie et la charge de travail législatif ont rendu cela un peu plus difficile. Cependant, je pense qu’il est de la responsabilité d’un comité de faire ce qu’on lui demande. Je crois que le comité SOCI a fait et fait toujours un excellent travail à cet égard.
La sénatrice Batters : Oui, je pense la même chose, et c’est certainement sur cela que portait ma question, c’est-à-dire que je demandais si nous avions vraiment besoin de créer un comité supplémentaire pour aider à alléger la charge de travail du comité SOCI. Au cours des deux dernières années, nos comités — tous nos comités — ont été considérablement réduits à cause de la COVID-19 et du manque de ressources, comme les périodes de séance de comité. Avant tout cela, comme je viens de le souligner, certaines études législatives inhabituellement vastes avaient été confiées au comité SOCI. C’était très inhabituel. Peut-être que notre réflexion sur la nécessité de créer un nouveau comité pour réduire la charge de travail du comité SOCI découle en fait de certaines de ces études législatives d’une ampleur inhabituelle, en plus des deux dernières années de pandémie.
La sénatrice Petitclerc : Je pense qu’en fin de compte, les projets de loi du gouvernement et les autres projets de loi qui sont renvoyés à un comité — au nôtre ou à d’autres comités — doivent avoir la priorité. Ce que je voulais dire, c’est que lorsqu’on considère le mandat du comité SOCI — qui est très vaste —, à l’exception de la période où le sénateur Ogilvie a proposé l’étude sur la technologie dans le système de santé, nous n’avons pas abordé un grand nombre de questions qui relèvent du comité SOCI. Et ce, même pendant les périodes que vous avez mentionnées.
Ce que je veux dire, c’est que ce sont des questions extrêmement importantes. Elles sont encore plus importantes maintenant. Je pense que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas aborder des questions liées à la technologie, par exemple. Je ne sais pas comment trouver un moyen de veiller à ce que nous le fassions, mais nous devons trouver un moyen de veiller à le faire. C’est ce que je tenais à souligner.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
La présidente : Je vous remercie beaucoup.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour tout le monde. Je vous remercie, sénatrice Petitclerc, d’être ici aujourd’hui.
J’avais une question semblable à celle posée par ma collègue précédente, la sénatrice Batters. J’ai beaucoup réfléchi à cette question. Nous ne pouvons que nous appuyer sur nos expériences, comme vous l’avez dit. Lorsque je suis arrivée au Sénat, nous nous sommes lancés dans le cannabis — pas littéralement, je parle bien sûr du projet de loi — et je pense au nombre impressionnant de témoins qui ont été entendus et à l’étude approfondie qui a été menée pendant ces quelques mois. Je pense à ce projet de loi, ainsi qu’à celui sur l’aide médicale à mourir et à celui sur l’accessibilité, pour ne citer que quelques exemples. J’aimerais savoir, de votre point de vue de présidente ou d’ancienne présidente, avec le recul, si l’organisation des comités avait été différente et que la question de la technologie et des sciences avait été abordée ailleurs, est-ce que des parties du travail que vous avez accompli au sein du comité SOCI auraient pu être faites ailleurs? Ce sera ma première question, car elle contient un autre volet.
La sénatrice Petitclerc : Je pense que oui. Je pense que si, par exemple, le modèle qui fait actuellement l’objet de discussions permettait de mener d’autres études dans le domaine de la technologie et des sciences, ce serait avantageux pour le Sénat. En fait, au-delà du côté avantageux, je pense qu’il est de notre responsabilité d’aborder ces questions. Il est vrai qu’il a été très difficile d’essayer de le faire tout en étudiant les exemples que vous avez mentionnés, c’est-à-dire les projets de loi sur l’aide médicale à mourir ou sur le cannabis. Il a été très difficile de mener ces études plus approfondies. Bien entendu, on peut aussi parfois compter sur un sous-comité, mais nous n’en avions pas à l’époque. Donc, oui, je pense et j’ai l’impression que cela permettrait de mener ces études et d’aborder ces questions.
La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie de votre réponse.
Lorsque je faisais partie de ce comité, je me demandais comment nous pourrions arriver à aborder les domaines que nous appelons la technologie, l’innovation et les sciences. Je restais assise là et je me disais que nous n’y arriverions jamais. Mais nous pouvons peut-être utiliser, entre autres, le filtre et la lentille des autres comités. Lorsque ces comités se penchent sur des projets de loi et des questions liées à l’innovation, à la compétitivité mondiale et à la technologie, serait-il possible de mieux intégrer ces aspects dans les comités? Ce sont les choses auxquelles j’ai tenté de réfléchir, surtout après avoir pris connaissance de l’énorme charge de travail qui se poursuivra dans le comité des affaires sociales. Pour être honnête, c’est l’efficacité qui m’intéresse vraiment dans cette question.
La sénatrice Petitclerc : C’est très intéressant. Lorsque je lisais certaines des transcriptions du comité, je crois que j’ai lu que la sénatrice Batters a mentionné à quel point il est important que les mandats restent suffisamment généraux pour que de nombreux comités, s’ils le souhaitent, puissent trouver un moyen d’étudier un sujet qui pourrait être abordé sous un angle différent dans un autre comité. Je pense que cela peut être utile, car il est enrichissant d’avoir différents comités qui se lancent dans des études avec un angle et une orientation qui leur sont propres. C’est une façon d’être plus efficace ou de produire plus d’études.
À titre de membre de différents comités et à titre d’ancienne présidente de comité, je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’un grand nombre d’entre nous souhaitent pouvoir réaliser davantage d’études, car nous connaissons la valeur de ces études. Nous savons comment elles sont utilisées et comment elles résistent au passage du temps. Par exemple, dans mon ancienne vie dans le domaine du sport et même aujourd’hui, j’entends les gens parler de l’étude sur l’obésité qui a été réalisée au Sénat.
Nous voulons créer une structure efficace et un environnement dans lequel nous sommes en mesure de gérer la charge d’études législatives qui nous est renvoyée de la façon la plus efficace possible, mais nous voulons aussi prendre le temps de bien faire les choses. Nous voulons nous assurer que nous menons également ces études, car elles sont importantes.
La sénatrice Cordy : Je vous remercie, sénatrice Petitclerc, d’avoir abordé les éléments que vous jugez importants.
J’ai passé quelques années au sein du comité SOCI. Parfois, je l’appelais simplement le « comité des affaires sociales », car au bout du compte, nous n’abordions pas aussi souvent les questions liées aux sciences et à la technologie. Nous en parlions de temps en temps, mais il semblait que nous nous occupions toujours d’autres enjeux. Je pense que votre commentaire selon lequel les affaires sociales traitent de la vie quotidienne des gens est une bonne indication de la raison pour laquelle les questions liées aux sciences et à la technologie ont été souvent mises de côté.
Nous avons étudié quelques questions très médiatisées sur le système des soins de santé, la santé des femmes, la santé mentale et la maladie mentale, des sujets dont on parle encore bien des années plus tard, et nous avons produit un autre rapport sur l’éducation postsecondaire. Ce ne sont que quelques exemples qui me viennent à l’esprit, mais nous avons toujours réussi à trouver un équilibre.
En 2022, la technologie est devenue omniprésente. Elle a aussi radicalement changé. Le fait que nous ayons une réunion hybride aujourd’hui montre bien à quel point les choses ont changé au cours des dernières années.
J’ai été frappée par vos commentaires selon lesquels, si on confiait les questions liées aux sciences et à la technologie à un autre comité, cela permettrait au comité des affaires sociales de ne pas se contenter de se pencher sur des projets de loi, mais peut-être de recommencer à produire certains de ces rapports qui ont des répercussions sur la vie quotidienne des Canadiens. Est-ce que ce serait une évaluation juste des commentaires que vous avez formulés?
La sénatrice Petitclerc : Certainement. J’aimerais que le comité SOCI puisse atteindre un équilibre entre les responsabilités et les études législatives sur lesquelles ses membres doivent et veulent se pencher, en plus d’avoir le temps de poursuivre le travail extraordinaire qu’ils accomplissent dans le cadre de nombreuses études, mais sans avoir — je parle pour moi, mais je sais que je parle aussi pour d’autres membres de ce comité, comme vous l’avez mentionné vous-même — la frustration de devoir laisser tomber la partie du mandat qui touche à la technologie. Encore plus aujourd’hui, nous voulons que le Sénat reflète son époque, qu’il soit un Sénat actuel et pertinent, et nous ne pouvons donc pas laisser de côté les questions liées à la technologie et à l’innovation. Je pense que ce serait une erreur.
Comme vous l’avez dit, les membres du comité des affaires sociales parlent très souvent de faire cela, mais pour de nombreuses raisons, et certainement pas par manque de volonté, je crains que nous continuions dans la même voie — et ce n’est pas une mauvaise chose, n’est-ce pas? — qui consiste à mener d’excellentes études des projets de loi dont nous sommes saisis, en appliquant un angle propre aux affaires sociales, ce qui me semble très utile. Toutefois, nous pourrions nous réveiller dans quelques années et éprouver une grande frustration, car nous n’avons pas mené assez d’études sur des questions liées à la technologie. Je ne pense pas que nous souhaitons que cela arrive.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Sénatrice Petitclerc, je n’ai aucune question, mais je suis d’accord pour dire qu’il faut trouver un moyen pour que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit plus flexible pour répondre aux besoins d’études particulières. Je crois aussi que son mandat est trop large en soi. La seule question que je me pose a trait au nom : on créera un nouveau nom de comité comportant les termes « technologie », « sciences », etc. Je suis d’accord avec vous pour dire que les noms devraient être assez généraux pour donner la flexibilité d’étudier des sujets, mais en même temps il ne faut pas que les noms de comités soient si généraux qu’ils n’auront pas d’identité particulière. Il faut être assez précis pour savoir qu’on devient membre d’un comité et qu’on prend part aux discussions ayant trait à certains sujets, sans trop dépasser ces bornes.
De plus, la question que je me pose — et vos commentaires sont les bienvenus — est la suivante : la technologie et les sciences sont des moyens de se rendre plus compétitif comme pays et d’être plus moderne, mais ce n’est pas une fin comme telle. C’est plutôt un moyen d’y parvenir, mais la technologie, cela s’applique à tout, tout comme la science. Je crains que cela ne soit un peu trop large; ce n’est pas une fin, mais un moyen de se rendre à un but commun. Voilà mes deux soucis ou commentaires, mais j’aimerais bien avoir vos propres commentaires à cet égard.
La sénatrice Petitclerc : Merci de cette question, sénateur Massicotte. C’est très intéressant, et c’est vrai que, d’un côté, quand on regarde, par exemple, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui couvrait plusieurs secteurs, on constate que son mandat est très descriptif. Quand on le fait de cette façon, je pense qu’il y a un danger, parce que, à force de décrire les choses, on laisse de côté certaines choses et on se restreint, en fait. D’autre part, vous avez raison de dire que si c’est trop général, cela devient vague. Je n’ai pas de réponse précise à vous donner, mais je crois que ce que l’on vise, c’est quelque chose, un titre, un nom, une description assez générale pour ne pas nous limiter, mais en même temps pas trop vague, donc assez précise, pour que les membres du comité sachent ce qu’il y a à faire, quelles sont leurs responsabilités et leurs champs d’études.
Je dirais que ce serait, d’après moi, l’un des objectifs qu’il faudrait viser, soit simplifier en restant précis. Cela dit, c’est vrai que quand on parle de sciences, de technologie et de communications, mais surtout de sciences et de technologie, on se projette évidemment dans des champs d’intérêt qui peuvent nous mener ailleurs. C’est un excellent exemple, les sciences, car il peut y avoir des études menées avec un angle axé sur les sciences dans presque tous les comités. C’est important que tous les comités aient cette liberté.
Pour simplifier, il ne faut pas que, chaque fois qu’on voit le mot « science », on ne s’autorise pas à faire telle ou telle étude, parce que le champ d’études appartient à un autre comité. À mon humble avis, le Sénat offre déjà cette flexibilité. Si l’on porte attention aux noms que l’on donne et aux descriptions qui seront précises, pas trop vagues, je pense que l’on aura déjà fait un bon bout de chemin.
La présidente : J’ai un commentaire à ajouter sur ce qui vient d’être évoqué. Le titre « sciences, technologie et communications » donne le ton. Lorsqu’on pense aux « communications », on pense aussi aux technologies de l’Internet, ce qui nous amène à penser en matière d’intelligence artificielle.
Je pense que c’est important que le Sénat se projette dans l’avenir et qu’on soit capable de regarder ce qui s’en vient dans tout le domaine de l’intelligence artificielle et des communications. Cela bouleversera considérablement notre économie, notre société et nos moyens de communication, mais plus encore nos manières de faire et de découvrir les choses.
Si on y avait pensé plus rapidement quand Internet est arrivé il y a une vingtaine d’années, nous n’aurions peut-être pas eu un certain retard pour ce qui est de l’implantation des technologies numériques dans les entreprises. Pour moi, quand on pense à la création de ce comité, il va de soi qu’on doit réfléchir à tout le domaine de l’intelligence artificielle, qui nous envahira très bientôt et qui commence déjà à le faire. C’est un élément de rupture qui occasionnera des changements majeurs partout. Selon ce que je comprends de la thématique de ce comité, cela en fait partie.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénatrice Petitclerc, à votre avis, qu’est-ce qui a manqué spécifiquement au comité SOCI au cours des dernières années? Est-ce surtout des études? Auriez-vous souhaité mener certaines études dont votre comité a parlé? Vous avez dit que vous aviez fait partie du comité de direction pendant quelques années. Est-ce qu’il y a eu des moments où vous souhaitiez mener certaines études précises, mais votre comité n’a pas eu le temps, car la portée de son mandat était trop vaste?
La sénatrice Petitclerc : Je vais répondre à titre d’ancienne présidente, mais aussi à titre de membre du comité SOCI. Je soupçonne que c’est la réalité à laquelle tous les membres de tous les comités font face, c’est-à-dire qu’il y a tellement d’études que nous voulons faire parce que nous croyons qu’un enjeu est important et nous souhaitons que la situation évolue. C’est ce qui arrive au comité SOCI.
Le seul exemple précis que je peux donner concerne une étude que je voulais mener. Je voulais vraiment mener une étude sur l’impact du temps passé devant un écran sur les enfants, un enjeu qui est lié à la technologie, mais encore plus à la santé, à mon humble avis. C’est une étude qui me tient beaucoup à cœur, et j’aimerais encore qu’elle soit réalisée. Pour de nombreuses raisons, cela ne s’est pas encore produit. Entretemps, nous menons d’autres études. Encore une fois, comme dans la vie, lorsque nous choisissons de faire une chose, nous devons laisser tomber autre chose. J’espère que nous trouverons une façon d’en faire plus. Je crois que nous voulons tous en faire plus.
Je le répète, les raisons sont nombreuses. Elles comprennent la nature du comité, la myriade de possibilités, l’étendue du mandat et la diversité des dossiers que nous voulons et que nous pouvons examiner. Revenons à l’intelligence artificielle. Je me souviens de l’étude dirigée par le sénateur Ogilvie au sujet de l’intégration de l’impression en 3D, de l’intelligence artificielle et de la technologie dans le système de santé. C’était fascinant. C’est une des seules fois où nous avons abordé l’intégration de la technologie dans le système de santé. L’étude portait à la fois sur la santé et la technologie. Après, nos collègues étaient nombreux à affirmer que nous devions porter notre attention sur l’intelligence artificielle, car sinon, elle risquait de nous prendre au dépourvu. Voilà pourquoi je trouve cela important.
Le but est de faire en sorte que le comité dispose du temps dont il a besoin pour accomplir tout ce qu’il souhaite accomplir. C’est une source de frustration. Peut-être que nous en faisons déjà beaucoup, et quelqu’un pourrait dire que notre comité accomplit déjà tellement de travail — comme tous les comités — qu’aucun changement ne s’impose. Pour ma part, je ne crois pas que nous devrions nous contenter du statu quo. Je pense que c’est là où je veux en venir. Je n’ai pas toutes les réponses quant à la manière de mener à bien la restructuration et de mettre en œuvre la proposition, mais j’ai bon espoir que la discussion et l’étude que vous faites en ce moment permettront de créer l’espace nécessaire pour se pencher sur les questions relatives aux sciences, à la technologie et aux communications.
La sénatrice Batters : Oui. Je comprends très bien lorsque vous dites que vous n’avez pas le temps de faire tout ce que vous voulez faire. Je siège depuis longtemps au comité juridique. Nous n’avons presque jamais le temps de mener des études parce que nous sommes toujours submergés de mesures législatives. Telle est la réalité. Il n’y a jamais assez de temps pour faire tout ce qu’on veut faire.
Il faut aussi se demander comment le Sénat pourra prendra en charge deux autres comités. Il ne peut y avoir que 105 sénateurs, et plusieurs postes sont vacants en ce moment; je pense que nous sommes seulement 89 ou 90. Le groupe auquel vous appartenez, le Groupe des sénateurs indépendants, est très grand; il compte quelque 40 membres. Comme vous êtes nombreux, lorsqu’il vous faut nommer des sénateurs à un comité, vous pouvez puiser dans un large bassin. Or, c’est beaucoup plus difficile pour les plus petits groupes, n’est-ce pas? Les sénateurs finiront par être obligés d’être membres d’un plus grand nombre de comités différents. L’ajout de deux comités pourrait les empêcher de donner le meilleur d’eux-mêmes aux comités auxquels ils siègent déjà afin que la représentation au sein de chacun des comités soit adéquate. Qu’en pensez-vous?
La sénatrice Petitclerc : Vous soulevez un point très important qui doit être pris en considération. Je crois fermement que tous les groupes de sénateurs abondent en connaissances, en compétences et en passion.
En un mot, j’ai lu vos commentaires précédents à ce sujet. Je pense que nous sommes tous d’avis qu’il y a un nombre maximal de comités auxquels nous pouvons siéger sans que cela nuise à la qualité de notre travail. Nous devons tenir compte de cette réalité et nous devons faire preuve de prudence. Je dis « nous », mais c’est votre comité qui est saisi de la question, ainsi que nous, l’ensemble du Sénat.
Oui, nous cherchons à maximiser le travail que nous pouvons faire, mais pour déterminer ce qui est possible et optimal, nous devons aussi tenir compte des contraintes logistiques et mathématiques liées au nombre maximal de sénateurs, au nombre actuel de comités et au nombre de comités auxquels chaque sénateur peut siéger. Je n’ai pas de réponse précise à vous donner.
Je trouve que l’ajout de deux comités est une proposition réaliste. On ne pourrait pas multiplier les comités et en accroître le nombre à l’infini, car l’obligation pour les sénateurs de siéger à un nombre excessif de comités nuirait à leur capacité de donner leur pleine mesure. Je suis d’accord avec vous là-dessus, mais à mon humble avis, l’ajout de deux comités — je n’ai pas les détails sur les heures et tout cela — ne dépasse pas la limite, et c’est une proposition réaliste.
La présidente : Je vous remercie.
La sénatrice Lankin : La sénatrice Batters a soulevé un point important à propos de l’étendue des questions que nous devons examiner en ce qui concerne les comités. Nous avons commencé à en parler; il s’agit de la charge de travail actuelle des sénateurs et du nombre de comités dont ils sont membres. Personnellement, dans le cadre de la troisième étape de notre étude, je crois que nous devons nous pencher sur la question de l’effectif des comités et réfléchir à l’incidence de la proposition sur les petits groupes du Sénat. Le point soulevé par la sénatrice Batters est important.
Accessoirement, je trouve parfois les réunions des comités insatisfaisantes, car je n’ai pas la possibilité d’aborder tous les sujets que je voudrais auprès des témoins étant donné le nombre de sénateurs qui participent aux réunions. La plupart du temps, tous les sénateurs ont des questions, mais souvent, tous ne peuvent pas les poser faute de temps, surtout quand les comités comptent 12 à 15 membres. C’est un enjeu important.
Le problème de la nature des projets de loi et du nombre important de dossiers qui ont été renvoyés au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie durant la pandémie, qui a entraîné une réduction de nos ressources et de notre temps, résulte peut-être d’une conjonction unique de circonstances, mais quand je songe à ce que l’avenir nous réserve, je n’en suis pas certaine. Je pense aux projets de loi émanant du gouvernement qui pourraient être présentés sous peu et qui, dans la structure actuelle, seront probablement confiés au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il y a notamment la loi sur l’aide médicale à mourir, qui nous sera peut-être renvoyée après l’examen s’il y a un suivi à faire. Il y a aussi les mesures sur les soins dentaires et sur l’assurance-médicaments. Ce sont des enjeux politiques majeurs. Je ne sais pas à quoi ressembleront les projets de loi; nous ne les voyons pas dans notre boule de cristal. Le gouvernement est aussi en train de mener de vastes consultations sur la réforme du régime d’assurance-emploi.
Cela m’amène à la question de l’autre comité proposé et à la partie du mandat du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui lui serait confiée, soit les dossiers relatifs au marché du travail et aux ressources humaines. Le marché du travail, la formation professionnelle et d’autres enjeux relevant de ce domaine n’ont pas vraiment reçu beaucoup d’attention, mis à part le dossier de la Prestation canadienne d’urgence, ou la PCU.
Parmi les dossiers qui s’accumulent, je vais mentionner celui que je considère comme prioritaire. Il y a trois ans, j’ai déposé une motion proposant d’étudier l’avenir des personnes qui travaillent dans l’économie à la demande. Depuis, le secteur a beaucoup évolué. Si nous finissons par réaliser cette étude, nous aurons un retard considérable à rattraper.
Le Sénat a aussi examiné une autre proposition d’étude, qu’il a renvoyée au comité. Elle concerne les nouveaux immigrants qui travaillent dans des domaines essentiels, les travailleurs étrangers temporaires et les voies vers la citoyenneté, et elle représente beaucoup de travail. D’autres études ont aussi été proposées, notamment une sur la prévention du suicide. Je ne vais pas toutes les énumérer. La première est en suspens depuis trois ans, la deuxième depuis deux ans, et les autres sont plus récentes.
Étant donné les enjeux relatifs au marché du travail et aux ressources humaines, ainsi que les études que nous devrons mener après la pandémie pour comprendre les changements touchant l’économie et la nature du travail, est-il logique de renvoyer ces dossiers à un comité distinct, tel que proposé, un comité des ressources humaines et du marché du travail?
La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie pour la question, sénatrice Lankin.
Personnellement, je trouve cela logique. J’en ai moins parlé puisque je me suis concentrée sur le retrait de la technologie du mandat du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, mais c’est un aspect important.
Je n’ai pas de compétences particulières dans les ressources humaines et la main-d’œuvre, deux domaines, comme la technologie et l’innovation, auxquels le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie n’a pas consacré beaucoup d’attention. Il faut le reconnaître. S’il y a une chose que j’ai constatée — que nous avons tous constatée — durant la pandémie, c’est que les défis, les demandes et la dynamique des ressources humaines et de la main-d’œuvre ont changé. Il est juste de dire qu’à certains égards, les provinces et le pays se sont rendu compte qu’il fallait agir. À mes yeux, nous avons la possibilité de passer à l’action et de réaliser des études qui seront utiles à la population canadienne et au gouvernement.
Pour moi, c’est crucial. Je le vois plus que jamais, moi qui ne suis pas experte en la matière. Nous devons saisir l’occasion qui s’offre à nous, car nous ne voulons pas étudier des dossiers simplement parce que nous les trouvons intéressants, et je sais que tous mes collègues sont d’accord avec moi là-dessus. Il y a tant de questions qui sont dignes d’intérêt, mais qui n’ont aucune incidence sur la population canadienne, le gouvernement ou les politiques. Nous voulons que les dossiers que nous examinons et le travail que nous faisons aient des effets réels. D’après moi, les ressources humaines sont un des domaines dans lesquels nous pouvons faire bouger les choses, et le moment est venu d’agir.
La présidente : Je vous remercie pour vos commentaires, sénatrice Petitclerc. Avez-vous une question complémentaire, sénatrice Lankin?
La sénatrice Lankin : Non, je vous remercie.
La présidente : Nous allons passer au sénateur Greene, puis au sénateur Woo. Par la suite, nous conclurons cette partie de la discussion, pour ensuite nous pencher sur les principes directeurs guidant nos délibérations sur nos travaux futurs.
Le sénateur Greene : J’aimerais réagir aux observations des sénatrices Batters et Lankin concernant la possibilité pour les petits caucus d’être adéquatement représentés au sein des comités. À mon avis, cet argument n’a de l’importance que pour les petits caucus ayant un esprit de partisanerie. Ce n’est ni une critique ni un reproche, mais la représentation au sein des comités n’est une question importante que si un caucus choisit d’être partisan. Il me semble que la plus grande préoccupation d’un caucus non partisan, c’est la valeur du travail accompli; ainsi, pour un petit caucus non partisan, la question de la représentation au sein d’un comité particulier ne se pose pas.
La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie, sénateur Greene. Votre commentaire est intéressant.
J’ai réfléchi au nombre de sénateurs que compte le Sénat, aux divers groupes qui se transforment ou voient le jour, ainsi qu’à l’incidence de cette réalité sur la possibilité que tous les groupes soient représentés au sein de chacun des comités et que les sénateurs puissent accomplir du bon travail en siégeant à un nombre limité de comités. Je ne me suis pas vraiment demandé si les groupes étaient partisans ou non, mais je comprends ce que vous dites, et c’est vrai que cela a des répercussions. Cela dit, qu’ils soient partisans ou non, en ma qualité de sénatrice indépendante, je souhaite que tous les groupes soient représentés et qu’ils puissent donner leur pleine mesure dans tous les comités. C’est peut-être très naïf de ma part, mais je crois que nous pouvons y arriver. Une telle approche a de la valeur. C’est grâce à la diversité des opinions, des perspectives et des croyances que nous obtenons nos meilleurs résultats.
Ainsi, au moment de mettre sur pied de nouvelles structures et de nouveaux comités, je suis d’avis qu’il faut avoir des attentes réalistes. Je vous remercie.
La présidente : Merci beaucoup. Le temps file; nous devons passer au prochain intervenant.
Le sénateur Woo : Je vais tenter d’être bref. D’après ce que j’ai compris, les questions relatives à l’immigration seront renvoyées au comité des ressources humaines, si un tel comité est mis sur pied. Cela me semble logique, mais j’aimerais demander à la sénatrice Petitclerc de préciser. La raison pour laquelle je trouve cela important, c’est que bien que je ne croie pas qu’il y ait eu de projets de loi majeurs sur l’immigration, de nombreux projets de loi contiennent des dispositions relatives à l’immigration. Je pense par exemple au projet de loi S-6, dont je suis le parrain. Il a été renvoyé au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il porte sur une question liée à l’immigration de nature plutôt technique. Je présume que ce projet de loi aurait été renvoyé au comité des ressources humaines, mais il y a nombre d’autres exemples, y compris les projets de loi budgétaires. Si les questions relatives à l’immigration étaient confiées au comité des ressources humaines, le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie n’aurait pas à les examiner et il pourrait consacrer son temps à d’autres dossiers. La sénatrice Petitclerc peut-elle réagir à mon observation?
La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie, sénateur Woo.
Oui, je peux réagir en disant que de prime abord, je pense que vous avez raison. Comme vous, je crois qu’on gagnerait à confier les questions relatives à l’immigration au comité des ressources humaines.
Vos paroles m’ont rappelé les nombreuses fois où le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie s’est penché sur des projets de loi contenant plusieurs éléments. Les projets de loi budgétaires en sont un exemple, mais il y en a d’autres. Il nous arrive souvent de dire que nous devons examiner certains éléments plus attentivement, mais nous ne le faisons pas, faute de temps. La structure proposée pourrait nous permettre d’aborder les dossiers majeurs que nous voyons passer, que nous trouvons importants, que nous voulons étudier, mais auxquels nous n’avons pas de temps à consacrer.
La sénatrice Batters : J’aimerais réagir brièvement à ce que le sénateur Greene a dit au sujet de la partisanerie. Ce n’est pas nécessairement par partisanerie que notre groupe tient à être adéquatement représenté au sein de chacun des comités sénatoriaux. Nous trouvons cela important parce qu’à l’heure actuelle, nous représentons l’opposition officielle; nous avons donc la grande responsabilité de demander des comptes au gouvernement. De plus, comme plusieurs l’ont dit, c’est vrai qu’il faut veiller à ce que tous les sénateurs aient la possibilité de donner leur pleine mesure. Voilà nos deux préoccupations; ce n’est pas vraiment une question de partisanerie. Je vous remercie.
[Français]
La présidente : Sur ces commentaires, je remercie tout le monde de cette discussion.
[Traduction]
Sénatrice Petitclerc, je vous remercie tout particulièrement de vos observations, de votre générosité et de la qualité de votre préparation à cette séance. Je pense que votre contribution est très utile. Elle nous permet de mettre en évidence certaines des questions supplémentaires que nous devons creuser au moment de décider de la création de ces deux comités. C’est aussi la tâche d’un sénateur : avoir la possibilité de disposer de suffisamment d’heures pour participer aux travaux d’un comité. En outre, la portée du mandat, la pertinence pour le gouvernement fédéral et ainsi de suite sont autant de questions que nous devons examiner lorsque nous décidons de créer ou non de nouveaux comités. Nous poursuivrons cette discussion la semaine prochaine avec d’autres témoins et les actuels présidents de ces comités. Nous gardons à l’esprit que nous voudrons reprendre ce débat à la fin du mois de juin au plus tard. Sénatrice Petitclerc, vous êtes la bienvenue de rester pour la discussion qui suivra et d’ajouter votre point de vue également. Nous allons discuter de certains de ces principes.
Sénatrice Batters, si vous avez un commentaire à faire, nous vous écoutons.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. Je m’interroge simplement sur une chose que vous avez mentionnée au début de la réunion, lorsque vous parliez des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada qui sont maintenant incorporées dans la Loi d’exécution du budget. Je me demandais simplement si nous allions être saisis de cette partie, sous la forme d’une étude préalable ou quelque chose du genre. Avez-vous entendu dire que nous aurions la tâche de réaliser une étude préalable de cette partie de la loi? Il n’y a jamais eu d’étude, pour les deux versions précédentes, lorsque le Sénat en a été saisi. Tout au plus, le ministre responsable a comparu en comité plénier à la chambre du Sénat et a répondu aux questions pendant une heure environ, mais le projet n’a jamais été étudié en comité. Il pourrait y avoir un certain avantage à cela.
La présidente : Je vous remercie de votre question. C’est un bon point, et je n’ai pas la réponse à cette question. Nous devrons nous en remettre un peu aux leaders, lorsqu’ils répartiront le budget entre les différents secteurs, pour décider si nous ferons cette étude préalable, ou s’ils tiennent pour acquis que nous sommes d’accord avec ce projet de loi, sauf peut-être pour certaines personnes qui étaient contre. Permettez-moi de vous revenir avec une réponse claire à votre question lors de la prochaine réunion.
Nous allons maintenant entamer la discussion sur les principes directeurs qui pourraient guider nos délibérations sur les changements que nous décidons d’apporter à une pratique ou à une règle. Cela vient d’une discussion que nous avons eue au comité directeur. Certains membres ont proposé l’adoption de principes directeurs. Nous avons donc pensé qu’il serait très intéressant de les soumettre maintenant à la discussion pour connaître vos réactions et savoir si vous êtes d’accord avec ces principes directeurs. Je vais les énoncer tous les six.
Le premier principe est celui de l’indépendance du Sénat du Canada comme chambre de second examen objectif. Tout changement devrait en tenir compte.
[Français]
Le deuxième principe est l’équité entre les sénateurs, les groupes et les caucus.
[Traduction]
Nous savons que ces questions ont déjà fait l’objet de débats au Sénat, alors nous avons pensé qu’il s’agissait d’un bon principe pour nos travaux futurs.
Le troisième est l’efficacité de nos travaux. Nous voulons bien évidemment être efficaces et faire le meilleur travail possible dans le temps qui nous est imparti.
[Français]
La reddition de comptes à la population canadienne est un autre principe important conformément à nos règles, étant donné que nous avons le mandat de suivre de près le gouvernement et de rendre des comptes à la population sur nos décisions.
[Traduction]
Le principe suivant est de viser le consensus dans nos travaux en comité.
[Français]
Ce cinquième principe va de soi. Notre comité tient rarement des votes, mais nous essayons d’obtenir un consensus dans nos travaux, ce qui ne veut pas dire nécessairement qu’il y a toujours unanimité.
[Traduction]
Le dernier principe énonce que le modèle de Westminster est le fondement de notre système parlementaire. Cela figure dans la Constitution. Dans le préambule, il y a un énoncé concernant le modèle de Westminster. Le modèle de Westminster fait l’objet de définitions abondantes.
Nous allons ouvrir le débat sur tous ces principes.
Le sénateur Massicotte : Aucun de ces principes ne me pose problème, mais je ne verrais aucun inconvénient à ce que nous discutions brièvement de ce que le consensus signifie pour vous. C’est un choix individuel, mais tout consensus est fondamental pour le fonctionnement du Sénat. Selon mon interprétation, cela signifie qu’il faut faire un effort sincère et soutenu pour obtenir l’approbation de toutes les questions. Ce n’est cependant pas toujours possible. Au minimum, je dirais que, s’il est impossible de trouver un terrain d’entente après un effort sérieux et sincère et après un laps de temps raisonnable, alors je pense que l’objectif serait d’obtenir une forte majorité, et je pense que c’est un choix que vous avez. Je pense qu’il est utile d’avoir une discussion sur ce que cela signifie. Il y a eu récemment un débat au Sénat sur la question de savoir si l’effort qui mène à une majorité de 51 % est suffisant et constitue un consensus dans l’esprit de certaines personnes.
Le Sénat a vraiment besoin d’un consensus, et ma définition serait, en d’autres termes, un effort sincère et soutenu pour parvenir à un accord. Si vous n’y parvenez pas, il faut une forte majorité — autrement dit, peut-être les deux tiers des voix —, puis vous passez à autre chose. Personne ne devrait vous prendre en otage simplement parce qu’il n’est pas d’accord avec le résultat final.
L’autre observation que je veux faire est que j’entends toutes sortes de propos sur le modèle de Westminster, au Sénat. Le sénateur Greene peut en parler plus en détail, car le Comité sur la modernisation du Sénat, qu’il a co-présidé, en donne une définition très poussée. Certains parlements qui ont adopté le modèle de Westminster n’ont même pas deux chambres. La flexibilité et les variations sont immenses. Avant de vous faire une idée, vous devriez probablement lire le rapport et vous assurer de bien comprendre tous les choix qui s’offrent et ce que cela signifie pour nous tous, pour enfin adopter une définition très générale. Réfléchissez au sens large. Ne pensez pas que vous obtiendrez un accord parce que vous avez une idée préconçue. C’est très vaste.
Madame la présidente, ce sont mes deux observations.
La présidente : Merci beaucoup pour cette excellente idée. Nous ferons parvenir à chacun de vous un exemplaire du troisième rapport du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, qui a étudié ce modèle.
La sénatrice Busson : Je suis d’accord avec mon estimé collègue Massicotte : on peut considérer chacun des termes de l’énumération comme un principe directeur. Ça offre encore une large marge à l’interprétation.
Quant à ma réaction, particulièrement au dernier élément, le modèle de Westminster, je suis même sensible aux observations que vient de faire notre témoin la sénatrice Petitclerc sur la nécessité, pour le Sénat, d’être utile aujourd’hui et demain et d’être désormais de plus en plus adapté à son temps. Nous avons consacré beaucoup de temps, comme l’a dit le sénateur Massicotte, à des questions de modernisation. J’insisterai seulement pour qu’on ne perde pas de vue la tradition, qu’il importe, dans notre pays, de se rappeler dans notre chambre de second regard objectif. L’histoire de notre pays est construite sur la tradition du modèle de Westminster, mais un modèle que je vous enjoins à employer dans un but d’altruisme, en évitant de vous en servir comme une épée pour détruire notre mouvement laborieux vers la modernisation et une adaptation même encore plus grande aux besoins des Canadiens.
Le sénateur Woo : Pour faire suite aux propos des sénateurs Busson et Massicotte et compte tenu du fait que je suis un sénateur de la province où on trouve un New Westminster — capitale, pendant un certain temps, de la Colombie-Britannique —, ce principe me convient assez bien, mais c’est sans importance, parce que, comme les deux l’ont fait remarquer, le modèle se présente dans certain nombre de déclinaisons. On ne révèle pas grand-chose en disant seulement que notre institution est fondée sur ce modèle. Il convient également de le laisser là, pour autant que nous reconnaissions tous — et il faut insister là-dessus, comme ils l’ont dit — que nous devons décider de notre avenir, en nous inspirant de la tradition et des pratiques antérieures, pour ériger un nouveau New Westminster pour notre Sénat, sans nous laisser retenir par ce principe.
J’appuie absolument l’objectif de la recherche du consensus, et le sénateur Massicotte a raison de dire que ça ne devrait pas justifier de ne pas donner suite à une proposition ou à un changement si le consensus est introuvable, malgré un appui suffisant. Mais j’hésite à entériner l’idée de supermajorité, parce qu’elle change les règles. L’idéal serait que chaque proposition obtienne une immense majorité, et ce devrait toujours être notre objectif, à moins que, en fait, nous ne changions les règles, je ne crois pas que nous ayons les moyens de mettre en œuvre une pratique par laquelle seulement d’importantes majorités peuvent changer nos façons de faire.
La présidente : Je vous remercie. Je crois important de ne pas nécessairement avoir de règles sur tout, mais d’avoir une compréhension commune. D’après mon expérience de la présidence de commissions rassemblant de nombreux groupes d’intérêts comme des syndicats, des employeurs et des groupes communautaires, je crois que nous n’avons jamais organisé de vote. Le consensus est possible grâce à la sincérité et au constat général que seul un petit groupe refuse un changement. Habituellement, les discussions conduisent alors à l’acceptation. Un vote n’est pas nécessairement obligatoire, mais nous verrons bien. Espérons que nous pourrons atteindre le consensus.
La sénatrice Batters : D’abord, le principe concernant le modèle de Westminster est formulé de façon assez atténuée par rapport à ce que j’espérais, et ça lui donne peut-être un peu plus de spécificité et, par conséquent, plus de clarté.
J’aurais voulu lire que les rôles du gouvernement et de l’opposition sont le fondement de notre système parlementaire inspiré de Westminster. On ne peut nier que ce modèle en soit la fondation; c’est un fait. Si on avait écrit, comme je l’espérais, quelque chose comme « le modèle de Westminster, avec le gouvernement et l’opposition, est la fondation de notre système parlementaire », c’est simplement énoncer un fait valable pour toute la durée d’existence de notre institution et pendant un bon nombre de siècles avant, dans d’autres Parlements inspirés de ce modèle, ça ne saurait nous détourner ni nous empêcher d’aller de l’avant. Ce serait simplement reconnaître ce que nous avons. Effectivement, le fondement est toujours une partie très importante de ce type d’exercice. Si nous devons nous donner ces principes directeurs, soit ils ont une signification, soit ils n’en ont pas. C’est important de l’intégrer. Cette énumération, franchement, constitue le strict minimum. J’aurais voulu qu’on parle du gouvernement et de l’opposition, qui sont des rouages très importants de notre système parlementaire. Comme nous l’avons vu, ces dernières années, ça n’empêche pas le progrès ni le changement ni rien de ce qui y ressemble. Je pense que c’est un élément important de cet ensemble.
Pour revenir au consensus, c’est sûrement un compromis. Au Sénat, quand il s’agissait de changer les règles, il fallait un consensus — tous les groupes et tous les caucus. Ce n’est pas absolument tous les sénateurs. Bien sûr, beaucoup d’entre nous font des compromis sur ces différents types de questions, mais, jamais, au grand jamais on ne change le Règlement du Sénat, jamais — c’est arrivé — sans consensus. Comme c’est écrit ici, « Viser le consensus dans ses travaux en comité », ça implique de changer les règles et les façons de faire, ce genre de choses.
Voilà ce qui a inspiré mon intervention sur ces deux principes. Si nous excluons le consensus, je m’interroge même sur les raisons pour lesquelles nous devrions garder ces principes directeurs. C’est très important. Le seul fait d’affirmer qu’on vise le consensus, c’est déjà un compromis important. Voilà ce que j’avais à dire.
[Français]
La sénatrice Audette : Il s’agit de ma première réunion à ce comité et je suis vraiment heureuse de pouvoir insérer au moins un mocassin, si ce n’est pas deux bientôt. Pour moi, il n’est pas trop tôt pour me prononcer ni pour dire que, à la lecture de ce qu’on nous a présenté, je suis d’avis qu’il y a lieu d’être ouvert sur ce que le Canada a mentionné depuis très longtemps au sujet de la réconciliation, et ce, bien avant l’arrivée de M. Trudeau et de l’ancien gouvernement et l’arrivée de nouveaux membres au Sénat.
J’aimerais que l’on réfléchisse à l’ajout d’un point sur la réconciliation, ou la reconnaissance, ou la réparation. Je peux coécrire quelque chose avec quelqu’un, bien sûr. Je vais lire ce dont vous avez parlé, madame la présidente, sur le rapport qui traitait de différents modèles. Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je comprends qu’il s’agisse de principes pour notre comité et pour nous entendre sur le changement des règles. Ça ne soulève chez moi aucune objection majeure. Je les aime tous .
Mais, pour revenir au modèle de Westminster, les principes qui le précèdent, dans l’énumération, en sont vraiment. On peut travailler avec efficacité, rendre des comptes et rechercher le consensus. Ces principes nous orientent sur notre façon de discuter les uns avec les autres et d’établir les priorités. Le principe de Westminster ne nous guide pas. Il en existe tant de variétés que ça ne nous aide pas à régler un problème ou à nous orienter dans une direction pour discuter d’options contraires. Je le répète, je ne vois pas d’objection majeure contre ce principe, mais c’est une erreur de catégorie. C’est ainsi que je le décrirais. C’est comme l’intrus dans une catégorie. Personne ne peut contredire notre adhésion au système de Westminster. Si nous voulons seulement le proclamer, pourquoi pas?
La sénatrice Lankin : Pour faire suite à l’intervention du sénateur Woo — et c’était, je crois, le sujet de celle de la sénatrice Batters —, la proposition de la sénatrice Batters a explicitement nommé le gouvernement et l’opposition, et on pourrait en faire ressortir un principe directeur qui exige un traitement spécial. Nous ignorons ce à quoi ça ressemblera. Mais je ne vois pas d’objection, dans ce cas-là, à faire allusion à Westminster, puisqu’on a déjà souligné le grand nombre de modèles. Je pense que nous nous orienterons d’après les modifications qu’on apportera à la Loi sur le Parlement du Canada, qui, je crois, continuera de parler du gouvernement et de l’opposition.
Je n’ai pas vu le projet de loi d’exécution du budget. C’est un sujet, comme l’a dit la sénatrice Batters, que nous voudrons étudier, que notre comité en soit ou non saisi. Il importe qu’il le comprenne. Je crois que nous y verrons ensuite plus clair.
Pour ce qui est du consensus à viser, j’ai été très préoccupée quand la sénatrice Batters a soulevé cette question dans nos discussions. L’un des problèmes, notamment, c’est la signification de « consensus ». Selon ses propres termes, ça ne signifie pas que chacun soit d’accord, mais je crois que ça laisse entendre que chaque groupe devrait être d’accord. Dans les quelques premières années qui ont suivi mon arrivée au Sénat, je faisais partie du comité. Le consensus était un mantra, et, à l’époque, c’était un pouvoir de veto. Pendant les six années que j’ai été membre du comité — et je sais que ça remonte loin avant, avec le travail du Sénat, sous la gouverne des sénateurs Massicotte et Greene — nous avons longtemps tenté de discuter de ces sujets et d’avancer. Les progrès ont été lents, mais je reconnais que nous en avons fait.
Personnellement, je ne puis appuyer une définition qui revient à celle de « veto ». J’espère que le comité n’en viendra jamais à être obligé de procéder à un vote. Si ça devait arriver, ce serait, d’après moi, après beaucoup d’effort de compromis, d’écoute et de compréhension. Pour répondre à ce que disait la sénatrice Batters, je comprends tout à fait l’importance du rôle du gouvernement et de l’opposition. Je le répète, je pense que ça se retrouvera dans les prochaines lois. J’ai entendu dire que rien ne changera. C’était visible dans l’évolution du projet de loi et les motions proposées par les sénateurs Woo et Tannas.
Même si je suis d’accord avec le sénateur Woo sur le fait que, peut-être, le dernier élément de l’énumération n’ajoute pas grand-chose à notre prise de décision, ça reste fondamentalement une vraie loi et, constitutionnellement, c’est un fait. Les allusions de la sénatrice Batters au gouvernement et à l’opposition continueront d’être claires dans la Loi sur le Parlement du Canada.
Je peux appuyer cette énumération, ces six principes. N’oublions pas qu’ils doivent s’appliquer à notre étude des règles. Je ne tiens pas à passer beaucoup de temps à discuter des principes.
Je demande à la sénatrice Audette — et nous pouvons peut-être en discuter un peu — ce que signifierait l’allusion à la réconciliation et à la réparation relativement au Règlement du Sénat. Par exemple, nous avons récemment eu à répondre à une objection soulevée quand la sénatrice McCallum s’est servie d’un éventail de plumes comme soutien moral et moyen d’expression culturelle pendant qu’elle prononçait un discours. En fait, le comité a unanimement et incontestablement appuyé l’objection, considérant que ce n’était pas approprié d’après le Règlement. Je pense que nous devons être un peu plus précis sur ce que ça signifiait de l’inclure là, parce que, ensuite, on continuerait toujours de s’interroger sur ce que ça signifie sur le plan des principes, pour changer le Règlement du Sénat, tandis que je pense que c’est l’un des principes généraux qui président à l’examen de toute loi.
Ça nous amène au changement de règles qui fait partie du dossier des questions à examiner pour l’avenir, qui est presque assorti d’une liste de contrôle —, ce que la sénatrice Bellemare préconise depuis un certain nombre d’années, pour l’examen des conséquences pour la Constitution et la Charte des droits et libertés. Il faut ajouter les conséquences pour les régions, les groupes en situation minoritaire et, notamment, les Premières Nations, sous le prisme de la réconciliation et de la réparation. Nous pourrions vouloir être prudents sur ce que nous envisageons d’y inclure, mais il est certainement possible d’en discuter davantage, madame la sénatrice Audette.
Le sénateur Wells : J’aime bien toutes ces observations. Voyons-en quelques-unes. Beaucoup de ces principes figurent par défaut, puisqu’ils concernent, en tout cas, ce que nous faisons et ce que nous sommes.
L’indépendance du Sénat. Évidemment, nous en sommes pleinement conscients.
L’équité. Je ne sais pas trop si ça signifie l’égalité entre les sénateurs — ce qui est acquis — et entre les groupes et les caucus, ce qui s’en vient.
L’efficacité dans nos travaux. Parfois, les règles entravent l’efficacité, mais je ferai également remarquer qu’elles offrent aussi une protection, et nous pouvons en discuter.
La reddition de comptes à la population canadienne. Bien sûr que nous devons lui rendre des comptes, mais nous devons également le faire à nos groupes et à nos caucus ainsi qu’à nous-mêmes, et c’est important de le dire. Même si nous ne sommes pas élus, mais plutôt nommés, nous devons nous présenter chaque jour devant le public, et nous l’avons vu maintes et maintes fois.
Viser le consensus dans nos travaux en comité. C’est toujours ainsi que ça se passe. Bien sûr, il n’y a pas toujours de consensus, et on peut se replier sur le vote démocratique, mais si nous pouvons former le consensus et atteindre ainsi nos résultats, ça me semble logique de le faire. D’après moi, c’est ce que nous faisons malgré tout.
J’adhère sans réserve aux propos du sénateur Woo sur le modèle de Westminster, et il a raison de dire que cet élément n’appartient pas à cette liste, parce que ce modèle est prévu par la Constitution, et il nous incombe vraiment de déterminer comment nous le percevons. Il était suffisamment souple pour que, même si nos règles étaient peu nombreuses, nous parvenions toujours à des solutions et à des façons de faire qui répondraient à nos besoins, comme nous le faisons depuis 7, 8 ou peut-être même plus d’années, avec le nouveau style de sénateurs qui nous arrivent. Nous avons changé des règles, des procédures, des politiques. Nous avons même modifié nos propres pratiques. Les règles l’autorisent, le modèle de Westminster aussi. Nous sommes restés fidèles au modèle grâce à la souplesse qui nous permet d’être maîtres chez nous, de notre chambre. De toute façon, je tenais à intervenir dans le débat.
Ce sont des éléments d’appréciation vraiment importants. Je ne crois pas qu’ils changent grand-chose à nos capacités de faire ce qui doit être fait au nom, visiblement, du Sénat et des Canadiens.
La sénatrice Batters : Sur le caractère d’intrus dans la liste qu’on attribue au modèle de Westminster, eh bien, moi, j’estime franchement qu’il y a tellement sa place qu’on devrait le nommer en premier, en affirmant qu’il est la fondation de notre système parlementaire et qu’il est proposé que les principes énumérés ensuite orientent nos délibérations sur nos règles et nos procédures. La raison en est que tout découle vraiment de ce modèle.
Si nous érigeons en principe l’équité entre les sénateurs, il serait sûrement tout aussi important de faire remarquer le rôle essentiel du gouvernement et de l’opposition dans ce système
La sénatrice Duncan : Ce qui me préoccupe, ce sont les références au modèle de Westminster et, dans la même phrase ou le même paragraphe, j’ai entendu des sénateurs faire allusion à diverses interprétations du modèle de Westminster. Ce qui m’inquiète, c’est qu’en codifiant ou en mentionnant le modèle de Westminster, ce que cela signifie au juste n’est pas clair pour toutes les personnes présentes dans la salle. Comme je l’ai fait remarquer, les gens ont déclaré que différentes interprétations du modèle existaient, et cela ne tient pas compte non plus de l’évolution du modèle de Westminster, car, dans ce cas, nous pourrions avoir 105 interprétations de la nature du modèle de Westminster et de la façon dont il est utilisé, soit une interprétation par sénateur. Je pense qu’au lieu de parler du « modèle de Westminster », nous devrions expliquer très clairement ce que cela signifie. Merci.
[Français]
La sénatrice Audette : C’est un bel exemple : ma collègue la sénatrice Duncan explique ce que sont la compréhension et l’interprétation.
On comprend donc que nos sages expertes ont une bonne connaissance de la question. Pour ceux et celles qui nous suivent ou qui ont une vision du Sénat, les gens ne comprennent peut-être pas nécessairement.
Je réfléchissais aux commentaires intéressants de ma collègue la sénatrice Duncan. Éventuellement, lorsque je comprendrai mieux tout cela, comment peut-on faciliter certains témoignages de gens qui vivent avec une réalité qui ne les met pas nécessairement à l’aise? C’est pour cela que, lorsque je parle de réconciliation, cela peut s’adresser autant à des personnes en situation de vulnérabilité qu’à des Autochtones. Deux comités ont vécu dernièrement des situations dans lesquelles on a dû innover et être créatif, parce que les règles étaient difficiles à suivre dans des cas bien précis. C’est dans ce sens que je pose la question.
Chez la grande majorité des personnes que je côtoie chaque jour, il y a une ouverture ou une flexibilité pour rendre des témoignages, filmés ou non — je ne peux pas en parler davantage tout de suite —, mais il y a certaines discussions avec APPA. Comment peut-on rendre les témoignages accessibles, confortables et sécuritaires, alors que le contexte actuel est si rigide? C’est dans ce sens que je parle de réconciliation, mais ce n’est qu’un exemple.
La présidente : Je vous remercie. Je vais peut-être un peu répéter ce que la sénatrice Lankin a dit, soit qu’il est possible d’étudier le changement des règlements pour accommoder des témoins. Cependant, je pense que nous sommes tous conscients du fait que nous sommes dans un processus de réconciliation.
Donc, l’approche que l’on adopte, c’est d’analyser nos règlements pour en prendre acte. La méthodologie que nous utilisons pour le faire est celle de l’ouverture, et je pense que c’est ce qu’on tente de faire pour l’instant.
Je vous remercie de vos commentaires. Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, nous allons résumer en disant que nous avons nos principes pour l’instant. Si vous le souhaitez, nous pourrions maintenant clore la discussion à ce sujet.
Nous pourrions avoir des témoins, si jamais vous le souhaitez. Si vous souhaitez avoir le témoignage de gens de la Chambre des lords pour qu’ils nous expliquent comment ils interprètent leur système, cela pourrait être possible. Sinon, nous pourrions revenir à cette question à l’occasion et poursuivre les pourparlers. Étant donné que ces principes ne feront pas l’objet d’un vote, je pense que nous nous entendons tous pour étudier cette question avec ouverture pour faire avancer le Sénat, tout en respectant le fait qu’il y a une opposition, des représentants du gouvernement, des groupes et des sénateurs.
Je pense que la question de l’opposition officielle est reconnue dans la Loi sur le Parlement du Canada. Le projet de loi qui sera adopté en reconnaît aussi le principe. Nous allons procéder à l’examen des règles tout au long de notre processus. Nous n’avons pas à définir les règles actuellement pour ce qui est de ce que fait ou ne fait pas l’opposition officielle. Je pense que c’est une reconnaissance qui est déjà indiquée dans les guides que nous avons.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Madame la présidente, je voulais simplement clarifier ce que vous disiez. Si j’ai bien compris, lorsque j’ai assemblé toutes les pièces du puzzle, ce sont là les principes que nous suivrons, et la mention de la convocation de témoins sera liée à des questions particulières ou au système de Westminster tel qu’il s’applique à certaines questions, comme si nous faisions comparaître quelqu’un, comme un membre de la Chambre des lords, mais pas au sujet des principes. J’espère que c’est ce que vous vouliez dire. Je ne veux pas faire comparaître des témoins au sujet de nos principes, car nous ne parviendrons jamais à discuter des changements à apporter aux règlements. Je crois que, tout en étant guidé par ces principes, notre travail en profondeur devrait être éclairé autant que possible par l’étude et l’examen d’autres administrations et, le cas échéant, par la convocation de témoins. Si c’est ce que vous vouliez dire, je suis d’accord.
La présidente : Je pense que vous avez raison. Oui, c’est ce que je voulais dire, même si je ne l’ai peut-être pas exprimé de cette façon. Je pense qu’au fond, ce que je voulais dire, c’est que nous devrions convoquer des gens qui ont fait l’expérience du système Westminster, afin qu’ils nous aident à étudier des règles particulières le moment venu, mais non à discuter des principes directeurs, parce qu’autrement nous ne commencerons jamais à examiner nos règles. Donc si mes propos sont clairs, c’est ce que je voulais dire. Merci beaucoup.
La sénatrice Batters : Je voulais faire valoir très rapidement que, indépendamment du fait qu’un élément de la nouvelle révision de la Loi sur le Parlement du Canada soit inclus ou non dans la Loi d’exécution du budget de 450 pages, je considère qu’il s’agit d’une question distincte. Nous définissons précisément ces principes directeurs afin qu’ils orientent notre façon d’étudier nos règles et nos procédures. Bien entendu, nous pouvons toujours y faire référence, et la mesure législative sera très importante à cet égard. Voilà le seul argument que je voulais faire valoir.
Le sénateur Massicotte : Pour être franc, je ne pense pas qu’il soit utile que le comité passe beaucoup de temps à analyser le modèle de Westminster ou qu’il tente de créer une interprétation de ce modèle. D’après ce que j’ai entendu de la part de chacun d’entre vous, je pense que nous sommes raisonnablement proches d’un accord. Je crois que nous devrions utiliser la formulation actuelle et y insérer un paragraphe spécial. Cela m’est égal, et je ne crois pas que l’effort nécessaire pour devenir des spécialistes du système de Westminster soit justifié, alors qu’il existe tant d’exemples différents. Ces différentes interprétations nous accordent toute la marge de manœuvre que nous voulons pour faire comme bon nous semble, ce qui, à mon avis, est le seul point qui importe, et je pense que nous devrions en rester là. Sinon, nous perdrons notre temps. Merci.
La présidente : Je pense que nous sommes tous d’accord pour poursuivre notre étude des règles et des pratiques en question. Nous avons une longue liste de tâches à accomplir, et nous allons nous y mettre très bientôt.
En conclusion, je dirais que nous reprendrons l’examen de la décision visant à créer deux nouveaux comités la semaine prochaine, avec l’aide d’autres témoins. De plus, le comité de direction se réunira. Nous disposions d’une liste de travaux à accomplir, et nous avons en quelque sorte un ordre du jour, mais avant d’annoncer quoi que ce soit de précis pour la semaine prochaine, je veux que nous nous réunissions. Nous savons également que le greffier en chef nous remettra une série de modifications à apporter aux règles qu’il veut que nous examinions. Cela fait longtemps que ce processus est en marche. Ils sont en train d’élaborer ces règles. Nous devrions les obtenir assez rapidement. Le comité de direction les recevra cette semaine. Si nous sommes prêts, nous nous en occuperons la semaine prochaine.
Nous voulions également discuter entre nous de toutes les règles qui sont là par défaut. Devons-nous les conserver, ou voulons-nous les modifier à l’avenir? Il s’agira d’une discussion, car rien n’a été proposé à ce sujet. La question sera de savoir ce que nous voulons faire des règles par défaut qui disent, par exemple, que nous devons faire une pause de deux heures à dix-huit heures et que nous pouvons siéger jusqu’à minuit — c’est-à-dire toutes les petites règles de ce genre. Elles nous seront présentées sous peu.
Cela dit, je vous remercie infiniment d’avoir participé à la séance et au débat. Je pense que nous avons eu un débat animé et qu’il se poursuivra, car il y a beaucoup de travaux à venir. Il y a aussi des questions plus difficiles à trancher dont nous discuterons le moment venu. Pour l’instant, je vous remercie de votre collaboration.
(La séance est levée.)