LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 16 mai 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 11 h 6 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour l’étude des amendements possibles au Règlement, et pour l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour et bienvenue à cette réunion.
Je suis Diane Bellemare, sénatrice du Québec. Aujourd’hui, les membres du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement vont poursuivre leur discussion sur la création de deux nouveaux comités.
Avant, j’aimerais présenter les sénateurs qui participent à la réunion : la vice-présidente du comité, la sénatrice Frances Lankin, de l’Ontario et la vice-présidente Denise Batters, de la Saskatchewan.
Je demanderais aux membres du comité qui sont présents de bien s’identifier, en commençant par les sénateurs et sénatrices des provinces des Maritimes et en terminant avec ceux de l’Ouest.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Difficile de se rendre plus à l’est. Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.
La présidente : Diane Bellemare, du Québec.
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Duncan : Pat Duncan, du Yukon.
[Français]
La présidente : Nous recevons aujourd’hui la sénatrice Omidvar, de l’Ontario, le sénateur Dawson, du Québec, ainsi que le sénateur Housakos, également du Québec, qui est membre de ce comité, mais qui est ici aujourd’hui à titre de témoin au sujet de la création de deux nouveaux comités.
Nous avons invité ces sénateurs afin qu’ils nous fassent part de leur expérience en ce qui a trait au mandat des deux comités qu’ils ont présidés ou qu’ils président actuellement. Il s’agit du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
Dans les deux cas, les mandats sont très larges et nous devons examiner la proposition visant à créer deux nouveaux comités qui incorporeront une partie des mandats de ces deux comités.
Il s’agit de créer un comité sur les ressources humaines qui s’occuperait des dossiers relevant des ressources humaines, du développement et de la main-d’œuvre, dont le mandat appartient au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il s’agit aussi de créer un comité des sciences, des technologies et innovations et des communications, qui prendrait une partie du mandat du Comité des transports et aussi une partie du mandat du Comité des affaires sociales.
Je propose à chacun de nos témoins de faire, à tour de rôle, de brefs commentaires. Ensuite, nous ouvrirons la discussion avec les membres de ces comités. On peut commencer avec le sénateur Dawson au sujet des transports et des communications.
L’honorable Dennis Dawson : Félicitations au comité. Je pense que vous avez une tâche importante devant vous et que l’objectif d’améliorer la restructuration des comités est justifié. Puisque nous souhaitons alléger la tâche du président du Comité des transports, le sénateur Housakos, je suis d’accord pour que vous enleviez les communications du Comité des transports, mais cela signifie que le mandat du Comité des transports sera très allégé.
Nous avons eu, ces dernières années, le mandat d’étudier les télécommunications, soit celles du CRTC et de CBC. Je pense, par exemple, au mois où nous avions examiné le projet de loi C-11, qui est un projet de loi sur les télécommunications. Si l’on ne confie pas ces mandats au Comité des transports, le comité sera très allégé. Je pense que l’existence de ce comité ne sera pas justifiée si sa tâche est aussi modeste.
[Traduction]
Dans vos délibérations, puisque vous allez poursuivre vos travaux là-dessus, si vous retirez les télécommunications du comité des transports, vous devrez trouver autre chose à jumeler aux transports. Je siège au comité depuis plus ou moins 17 ans. Sans les télécommunications, le comité aurait une charge bien légère, compte tenu des études sur la CBC, des débats sur les télécommunications et, comme je l’ai déjà dit, du projet de loi C-11 qui nous sera envoyé dans les prochaines semaines.
Vous retirez tout cela, et je suis d’accord avec vous, car il y a toujours eu cette difficulté à concilier le contenant et le contenu. Il y a eu des dossiers où le comité des télécommunications recevait d’un côté le CRTC et de l’autre, Patrimoine canadien. Parfois, les débats entourant Patrimoine canadien aboutissaient au comité des affaires sociales parce qu’ils étaient d’une nature plus culturelle, mais, pour certains, il était difficile de faire la distinction entre le contenant et le contenu. Si nous revenons au projet de loi C-11, c’est un projet de loi sur les télécommunications, mais essentiellement sur la culture canadienne et la protection des intérêts des artistes canadiens. C’est mon observation.
Cela dit, je vous invite à jumeler les télécommunications et l’industrie. Je crois que ce serait un choix plus logique, mais, je le répète, à la condition que vous trouviez autre chose à faire à mon ami, M. Housakos.
La présidente : Merci.
Je crois qu’entendre le président du Comité sur les transports et les communications serait une bonne idée, donc j’invite Leo Housakos a faire sa déclaration liminaire. Vous pouvez traiter de la création des deux comités, si vous le souhaitez. Ensuite, si le sénateur Dawson souhaite ajouter quoi que ce soit sur la création d’un comité sur le capital humain, il pourra le faire.
L’honorable Leo Housakos : Merci, madame la présidente, et merci à vous, chers collègues. Je ne suis pas en faveur d’une option plus que l’autre, et je ne peux pas dire que je n’abonde pas dans le même sens que ce qu’a proposé le sénateur Dawson en ce qui concerne le Comité des transports et des communications, car Dieu sait qu’il l’a présidé pendant très longtemps.
Je souhaite seulement parler de manière générale de la structure de nos comités. J’ai présidé un certain nombre de comités sénatoriaux, comme tout le monde le sait. Il y a eu la régie interne, les transports et les affaires étrangères. J’ai présidé ce comité. Je fais partie du Comité de sélection. J’ai siégé à celui de l’agriculture. Je les ai tous vus. Actuellement, ce qui me préoccupe, vu ce qui nous attend si nous effectuons une restructuration à ce moment-ci, c’est que nous devons faire preuve d’une grande prudence, car il faut tenir compte des ressources, qui sont déjà exploitées jusqu’à la lie tandis que nous continuons de siéger de cette façon hybride, de cette façon virtuelle. Nous avons vu qu’il n’était pas possible de se réunir régulièrement avec les comités actuels, donc nous devons être prudents quand nous ajoutons des comités, si l’intention est bien d’en ajouter.
S’il s’agit seulement d’une restructuration, eh bien, il n’y a évidemment pas de cadre idéal. Aucune structure n’est parfaite. Au bout du compte, quelqu’un peut arguer que les télécommunications peuvent être associées à l’industrie ou aux sciences et à la technologie, mais, il semble que le Comité des affaires sociales, par exemple, soit débordé, puisque c’est le comité de référence au Sénat pour quelque raison, et il en a toujours été ainsi. Quand le leadership a du mal à établir à qui confier un projet de loi, il opte pour le Comité des affaires sociales, qui est devenu un point de chute naturel.
À mon avis, la majorité des comités, sauf peut-être celui des affaires sociales, ne sont pas débordés. Ils ne l’étaient pas même pendant la pandémie et sûrement pas avant celle-ci. Au bout du compte, le rôle principal de tout comité est de traiter les mesures législatives soumises par le gouvernement. Ensuite, son rôle est de lancer et de mener des études, ce qui, évidemment, est notre marque de commerce. Enfin, il y a aussi les enquêtes sur les questions d’intérêt public.
Depuis mon arrivée au Sénat, il y a plus de 10 ans, je n’ai jamais constaté que l’on contrevenait à l’un de ces trois rôles. Je n’ai pas vu de goulot d’étranglement dans le moindre comité sénatorial. Le Comité des affaires sociales, comme je l’ai dit, a eu un peu plus à faire que les autres pour s’acquitter de ses tâches, mais nous avons toujours respecté les objectifs et veillé à ce que les textes législatifs soient dûment traités et à ce que nos études soient faites en temps opportun. Je réitère donc que, à moins que l’on puisse porter à mon attention une enquête publique ou une urgence publique qui exigeait l’attention d’un comité sénatorial et dont on a fait fi, je ne crois pas qu’il faille remédier à quoi que ce soit.
Ce sont vraiment les choses que je souhaitais dire. Pour ce qui est du Comité des transports et des communications, j’insisterais sur le fait que le sénateur Dawson a tout à fait raison, et que ces deux éléments, les transports et les communications, ne croulent pas sous les demandes ni le travail. Je serai très heureux de répondre à vos questions ou de débattre avec vous là-dessus, mais voilà les réflexions que je voulais partager avec vous aujourd’hui.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup, sénateur Housakos.
[Traduction]
L’honorable Ratna Omidvar : Merci de votre invitation à cette réunion.
J’approuve cette discussion, surtout en ce qui a trait à SOCI. Mon arrivée à la présidence est assez récente, mais je suis membre du comité depuis de nombreuses années. En gros, je conclurai en disant que le travail et le mandat du comité sont compromis parce que le mandat est trop large et englobe tant d’aspects de la vie courante que nous ne sommes pas en mesure de concrétiser plus que notre mandat de base, soit rédiger des rapports sur les affaires gouvernementales.
Je vous prie de bien me comprendre : le comité est tout à fait d’accord pour mettre les bouchées doubles et abattre le travail, et nous avons toujours réussi à soumettre nos rapports à temps, mais, quand je regarde ce que l’avenir nous réserve, que nous évoluions en mode hybride ou non, il est clair que le comité continuera de recevoir des textes législatifs majeurs du gouvernement. Quand je consulte les lettres de mandat, j’estime que nous pouvons raisonnablement nous attendre à des mesures législatives sur les soins dentaires, à de nouveaux textes sur les services de garde, probablement sur la réforme de l’assurance-emploi, et assurément en matière de logement, sans oublier une nouvelle loi canadienne sur les personnes handicapées. Ce qui semble assez nouveau ou à tout le moins plus nouveau depuis mon arrivée est que ce comité reçoit aussi un nombre important de projets de loi émanant du Sénat et de députés sous la forme de projets de loi d’initiative parlementaire.
Vous devez tenir compte de divers résultats importants. D’abord, ce qui revient constamment dans vos délibérations, il me semble, c’est que les études sont les premières à écoper. Puisque nombre d’entre vous sont sénateurs depuis beaucoup plus longtemps que moi, je n’ai pas à vous préciser que les études s’avèrent une contribution fort importante des comités et qu’elles paient le prix des contraintes de temps. Franchement, au cours de la présente législature, SOCI n’a même pas eu le temps de tenir une séance d’organisation pour discuter des études qui lui sont proposées, encore moins d’en entamer. C’est un grave problème. On nous a soumis énormément de questions importantes à étudier, sans compter les idées avancées par les membres du comité, et nous n’avons pas encore eu le temps de les aborder.
Le volet sciences et technologie est l’autre négligé. Les sciences en général, y compris la science fondamentale, sont très rarement étudiées par le comité. Nous nous sommes penchés sur l’intelligence artificielle, par exemple, dans le contexte des soins de santé et des produits pharmaceutiques vendus sur ordonnance, mais la dernière étude menée par SOCI sur les sciences pures était en 2008 et s’intitulait Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada. Depuis, nous n’avons pas eu le temps de nous intéresser aux développements technologiques qui pourraient changer toutes nos vies.
Nous savons probablement tous que le développement, et surtout le développement technologique, n’est pas toujours bénin. Il est donc important d’étudier des questions liées, par exemple, à la robotique, à la génomique ou à l’intelligence artificielle. C’est une préoccupation et nous pourrions y remédier grâce à la création de deux comités, comme vous le proposez. Les sciences et la technologie seront mieux servies si nous y dédions un comité, mais le comité des affaires sociales devrait continuer de traiter de choses comme les affaires sociales et la santé. On pourrait même parler du comité de la santé et des affaires sociales.
Je tiens seulement à souligner que, peu importe ce que vous ferez, la pureté absolue n’est pas possible, car quand on traite de santé, il est nécessairement question de technologie, donc il y aura un certain chevauchement. Je ne crois pas qu’il soit possible ni désirable d’être à ce point exact et précis.
Je voudrais aussi commenter très brièvement votre proposition de créer un nouveau comité dédié au capital humain. Je crois que c’est très important, pour des raisons évidentes, en raison de notre économie, en raison de nos besoins en main-d’œuvre. Là encore, le développement de l’intelligence artificielle et de la robotique a une incidence sur les besoins en main-d’œuvre, donc il y aura un peu d’entrecroisement, si je puis dire. Le point que je tenais à soulever, c’est que ce comité pourrait très bien se pencher sur tout le dossier de l’immigration sur le marché du travail et la façon dont cela devrait être structuré. Toutefois, il y a d’autres volets de l’immigration qui doivent demeurer au sein du Comité des affaires sociales, soit les questions liées à l’inclusion sociale, à la cohésion sociale, aux droits des immigrants, à la citoyenneté, aux réfugiés, etc. Je voulais rapidement soulever ce point avant de répondre aux questions que vous pourriez avoir.
La présidente : Merci beaucoup pour ces remarques, sénatrice Omidvar. Je crois que vous avez tout à fait raison de dire qu’il y aura toujours des chevauchements entre les équipes et les sujets, mais chaque comité aborde le même sujet sous un angle différent, ce qui est l’essence de notre travail.
La sénatrice Ringuette : Personnellement, je trouve cette conversation intéressante.
J’ai une question pour les sénateurs Dawson et Housakos. Vous avez tous les deux déclaré que les questions de télécommunication pourraient être envoyées au comité de l’industrie, mais nous n’avons pas de comité de l’industrie. Je comprends, et j’ai remarqué au fil des ans que le Comité des transports et des communications n’est pas le plus occupé du Sénat.
Pendant de nombreuses années, j’ai défendu la création d’un comité du capital humain, et je crois qu’il libérerait le Comité des affaires sociales d’une bonne partie de son mandat. Sénatrice Omidvar, vous avez dit plus tôt qu’il est fort nécessaire de revoir le système d’assurance-emploi et que nous vivons une crise de la main-d’œuvre. Nous aurions dû créer ce comité il y a des années de cela, mais bon, les choses sont ce qu’elles sont.
Je ne nie pas que l’ajout de comités devrait nous préoccuper, et je suis convaincue qu’il est temps de procéder à un examen en profondeur du mandat des comités afin qu’ils se concentrent davantage sur les véritables questions et reflètent mieux la structure des divers ministères.
Je reviens à ma question pour les sénateurs Dawson et Housakos sur le Comité des transports et des communications. Vous avez tous les deux dit que ce devrait être transféré à un comité de l’industrie, ce que nous n’avons pas, donc qu’elle est la solution à tout cela?
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. Vous avez identifié un point important : nous n’avons pas de comité qui s’occupe de l’économie comme telle. Il y a bien le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui traite de l’économie en général, mais il est quand même plus spécifiquement orienté vers les institutions financières.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Bonjour, tout le monde.
Ma question s’adresse principalement aux sénateurs Dawson et Housakos. C’est en 2019 que je suis arrivée au Sénat et que j’ai découvert les études du Sénat, qui, je le constate, sont inconnues d’une majorité de Canadiens. L’étude sur les véhicules électriques du Comité des transports et des communications, qui datait déjà à l’époque, a reçu un excellent accueil quand j’ai commencé à la faire circuler à mon retour d’Ottawa, en 2019. Les Canadiens ordinaires avec lesquels j’ai discuté étaient très intéressés, tout comme d’autres intervenants, soit ceux de l’industrie et du gouvernement.
Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il y a un certain nombre de questions que le Comité des transports et des communications n’a pas étudiées récemment et c’est probablement parce qu’on ne le lui a pas demandé. Pensons au secteur du transport aérien, par exemple, et au fossé numérique qui existe au Canada.
Je constate l’énorme défi que pose le transport entre le Nord et le Sud ainsi que les difficultés considérables qui attendent notre secteur du transport aérien, auxquelles le sénateur Wetston a fait allusion dans son étude. Des représentants du secteur du transport aérien ont comparu devant le Comité des finances nationales. Les questions du service en zone rurale et hors des grands centres constituent un problème majeur pour les Canadiens. Nous avons tous lu les histoires de vols à 10 000 $ entre le Nunavut et Yellowknife, et Iqualuit et Yellowknife. Selon moi, c’est toute une génération que nous perdons en raison du fossé numérique. Et ce n’est pas uniquement une question d’accès. Il s’agit d’information.
Voilà où je veux en venir : j’estime qu’il y a des questions importantes devant le Comité des transports et des communications, et j’aimerais les entendre et qu’on y remédie éventuellement. Il y a beaucoup de travail à faire. En même temps, j’estime que les questions de capital humain soulevées par la sénatrice Ringuette sont très importantes. Merci. Je vous suis reconnaissante de votre écoute.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Duncan.
Je vais donner la parole aux sénateurs Dawson et Housakos pour répondre aux problèmes qui viennent d’être soulevés.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Sénatrice Duncan, nous avons mené une étude sur le fossé numérique, mais c’était il y a de nombreuses années. Elle devrait être mise à jour, j’en conviens. Le sénateur Housakos et moi avons eu l’occasion de visiter des pays qui étaient assurément plus avancés que nous, l’Estonie en étant le meilleur exemple. Il était assez gênant de se rendre en Estonie pour y constater que chaque élève a des compétences en informatique. Enfin, oui, je suis d’accord que c’est une étude importante et qu’elle devrait être menée.
Cela dit, j’aimerais revenir sur la remarque de la sénatrice Ringuette à propos du comité de l’industrie. Vous avez raison de dire qu’il n’y a pas de comité de l’industrie, mais il y en a un qui s’appellerait comité des sciences, de la technologie et des communications. J’y ai confusément vu un comité de l’industrie qui traiterait de questions qui relèvent habituellement du volet des télécommunications au sein du comité des transports et des télécommunications.
En ce qui concerne le secteur du transport aérien, nous avons mené une étude de grande envergure sur les aéroports que je vous invite à consulter. Son sujet était les aéroports, mais elle traitait de deux études. La première portait sur le fait qu’il y a 26 aéroports nationaux, mais aussi qu’il existe un fossé aéroportuaire — l’étude s’intitulait Une seule approche ne convient pas; nous avons essayé d’appliquer au Nord des règles établies pour les aéroports des centres urbains, ce qui n’a tout simplement pas fonctionné, par exemple la nécessité de prolonger la piste d’atterrissage des aéroports. À Iqualuit, si vous voulez prolonger la piste, elle se terminera dans ce que l’on appelait autrefois la baie Frobisher. Certaines de ces règles ne devraient pas s’appliquer aux aéroports nordiques.
Par les temps qui courent, nous devons consacrer une étude très approfondie aux compagnies aériennes, car ce qui s’est passé ces deux dernières années a mis en péril tous les petits aéroports, de même que les plus petites compagnies aériennes parmi celles de petite envergure. Ils ont besoin d’aide et nous serions les mieux placés pour mener cette étude.
Le sénateur Housakos : Sénatrice Duncan, vous soulevez d’excellents points.
Le sénateur Dawson a raison. Nous avons mené une étude il n’y a pas si longtemps, quoiqu’elle date de quelques années, malheureusement. C’était une excellente étude sur le numérique. Le véritable problème, bien sûr, c’est qu’il y a maintenant deux gouvernements qui ont fait fi de l’étude et des recommandations. Peut-être devrions-nous la republier et trouver une quelconque façon d’amener les gouvernements à prendre le temps de la lire.
À propos du deuxième point, nous devons prendre une décision. Je suis d’accord qu’il s’agit d’un problème de structure qui n’a aucun sens. Il doit y avoir un comité qui s’occupe de l’industrie, des sciences, de la technologie et des communications. Naturellement, cela conviendrait parfaitement et le Comité des transports s’occuperait strictement des questions de transport et d’infrastructure. Le Comité des affaires sociales se concentrerait sur les questions sociales, de main-d’œuvre, de ressources humaines et ainsi de suite. Là encore, ce serait logique.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration, la seule chose sur laquelle je souhaite insister, c’est que, compte tenu des ressources, du contexte et des difficultés que nous éprouvons actuellement, ce pourrait être problématique quand on pense que divers comités spéciaux, divers sous-comités récents et comités informels des dernières années n’ont pas la capacité de faire leur travail non plus, encore une fois à cause du manque de ressources.
Merci, chers collègues.
La sénatrice Busson : Compte tenu de leur très grande expérience au sein de divers comités, je voudrais demander aux sénateurs Dawson et Housakos leur opinion sur la proposition d’un comité des ressources humaines et du capital humain. La sénatrice Omidvar s’est exprimée très judicieusement sur la meilleure façon dont on pourrait utiliser ce nouveau comité. Je voudrais connaître, si possible, l’opinion des sénateurs Dawson et Housakos sur le comité des ressources humaines ou du capital humain qui est proposé et dont nous discutons. Merci.
[Français]
La présidente : Merci, sénatrice Busson.
Je vais demander aux sénateurs Dawson et Housakos d’intervenir sur ce point maintenant.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Brièvement, je suis à nouveau d’accord avec le sénateur Housakos : je siège au CIBA et nous avons de longs débats sur les ressources et ce que nous pouvons faire. Nous avons beaucoup de mal à répondre aux demandes actuelles des comités existants. Comme il l’a précisé, nous créons aussi des comités spéciaux. Même si je suis d’accord avec le jumelage des télécommunications et de la technologie, je crois que nous devrions d’abord faire un meilleur travail avant de nous lancer dans la création de deux comités supplémentaires.
Cela dit, avec les ressources humaines, l’assurance-emploi ou la préparation de la main-d’œuvre, comme l’a souligné la sénatrice Ringuette, le fait est que nous avons besoin de travailleurs et que nous n’avons pas traité de ce problème quand il le fallait. Si nous avions eu un comité, cela aurait peut-être eu lieu.
N’oublions jamais que nous avons perdu deux ans. Que cela nous plaise ou non, les deux années de pandémie ont essentiellement fait dérailler tous les travaux en cours. Nous avions entamé des études. Nous en avions commencé une sur les télécommunications avant l’arrivée de la COVID, mais nous ne l’avons jamais menée parce que nous n’avions pas de comité pour s’en charger pendant ces deux années.
Le sénateur Housakos : Chers collègues, même en faisant abstraction de la COVID, notre calendrier était problématique auparavant. Il a toujours été difficile de faire en sorte que nos comités actuels disposent d’un calendrier qui est pratique compte tenu des déplacements, des jours de séance et de tout le reste. Quelle que soit la décision du comité, nous devons consulter de nouveau le Comité de la régie interne et nous assurer que la programmation de nos séances est sensée.
Pour répondre à votre question, sénatrice Busson, je suis d’accord. Je suis d’accord avec la sénatrice Omidvar. Le Comité des affaires sociales est suffisamment occupé à étudier toutes les questions liées aux affaires sociales qu’elle a soulignées. Les affaires sociales devraient disposer d’un comité distinct. C’est une chose que reconnaissent bon nombre d’entre nous qui sont sénateurs depuis longtemps. Cela n’a pas été fait pour des raisons logistiques.
Il serait plus logique de grouper les sciences et la technologie avec les communications qu’avec les affaires sociales, mais je précise encore une fois que cela a été fait il y a de nombreuses années afin de répartir le travail. Il y a des périodes pendant lesquelles certains comités sont plus occupés que d’autres. Il est certain qu’au cours des 10 dernières années, le Comité des affaires sociales a été incroyablement occupé.
La présidente : Je ne peux m’empêcher de dire que, dans le cas présent, nous devrions peut-être être plus souples et accorder aux nouveaux comités un peu de temps en matière d’heures de séance, quand certains comités n’ont pas trop de travail à accomplir. Il y a la question de la réorganisation et des enjeux comme les ressources, mais on peut peut-être trouver une solution en réfléchissant aux heures de séance et aux heures allouées hebdomadairement aux comités. Certains comités pourraient peut-être se contenter d’une seule plage horaire au lieu de deux.
La sénatrice Batters : Pendant que j’écoute cette conversation, il me semble que ce dont nous avons vraiment besoin, c’est d’examiner ces questions de façon très complète et globale, plutôt que de nous contenter d’ajouter deux nouveaux comités.
Comme nous l’ont dit deux collègues très expérimentés qui ont tous deux présidé le Comité des transports et des communications et qui y ont siégé pendant un certain temps, il semble que la charge de travail de ce comité pourrait être assez légère s’il ne s’occupait que des transports, comme l’a déclaré le sénateur Dawson. Il est très important d’avoir une bonne combinaison d’enjeux.
J’ai deux ou trois autres points à faire valoir. En plus de la COVID — oui, je suis d’accord pour dire qu’elle nous a essentiellement privés de deux années de travail —, nous avons également eu deux élections générales au cours des trois dernières années. Après ces deux élections, il a fallu un temps considérable pour remettre les comités en marche, ce qui nous a fait perdre du temps.
Je fais partie du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles depuis de nombreuses années. Après les élections de 2015, nous avons en fait mené une très longue étude sur les retards judiciaires parce que nous savions que nous avions le temps de le faire. Nous savions qu’il n’y aurait probablement pas de projet de loi gouvernemental qui nous serait soumis avant un certain temps après la formation d’un nouveau gouvernement, alors nous avons pris le temps de mener cette étude. Au cours des deux dernières élections, nous n’avons pas vraiment eu le temps de le faire, comme nous l’avions fait auparavant.
Je me disais aussi qu’il serait intéressant de voir quelles sont les statistiques réelles liées aux deux comités dont nous parlons, c’est-à-dire SOCI et transports et communications, afin de déterminer combien de temps, au cours des dernières années, ils ont consacré aux affaires du gouvernement, aux projets de loi d’initiative parlementaire — des députés et des sénateurs — et aux études. Si moins d’études ont été réalisées pendant ces dernières années, même avant l’arrivée de la COVID, c’est en partie parce qu’il y a eu beaucoup plus de projets de loi d’initiative parlementaire, surtout de la part des sénateurs. En fait, autrefois, il était assez rare qu’un sénateur présente un projet de loi d’initiative parlementaire. Maintenant, c’est assez courant.
J’ai quelques questions à poser au sénateur Housakos, car vous êtes non seulement président du comité depuis un certain temps, mais aussi membre du comité depuis un certain temps. Je me demande s’il est vrai que le Comité des transports n’a reçu qu’un petit nombre de projets de loi d’initiative parlementaire pendant cette longue période.
Le sénateur Housakos : Si je me souviens bien, non, nous n’avons pas reçu un grand nombre de projets de loi du gouvernement ou de projets de loi d’initiative parlementaire ces derniers temps. Sénateur Dawson, veuillez me corriger si je me trompe. Je ne pense pas que ce soit le cas.
Le sénateur Dawson : Tout d’abord, je reviendrai sur les projets de loi C-10 et C-11. En ce qui concerne le domaine des télécommunications, nous avons reçu quelques projets de loi à ce sujet, mais nous ne sommes certainement pas submergés de travail de ce genre.
Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que nous avons plus de projets de loi d’initiative parlementaire inscrits au Feuilleton en ce moment que pendant les cinq premières années où j’étais au Sénat. Il y a beaucoup de demandes, mais elles ne vont pas dans tous les sens. Elles visent certains comités qui sont déjà débordés, et ils ne peuvent certainement pas mener une étude s’ils doivent examiner des projets de loi d’initiative parlementaire et des projets de loi du gouvernement.
Il y a un problème de répartition de la charge de travail. Je pense qu’il pourrait être résolu non seulement en modifiant les mandats des comités, mais aussi, je le répète, en procédant à une refonte de l’ensemble du processus décisionnel concernant ce qui va à quel endroit et à quelle fréquence. Je répète que nous avons plus de projets de loi d’initiative parlementaire à étudier que nous n’en avons jamais eu en 20 ans au Sénat.
La sénatrice Batters : Merci.
Par ailleurs, sénateur Housakos, je me demandais ce que vous pensiez de la combinaison actuelle des transports et des communications au sein d’un même comité? Avez-vous trouvé cela problématique, ou bien avez-vous trouvé que, malgré les différences entre les sujets, cela fonctionnait généralement bien?
Le sénateur Housakos : Je ne pense pas que cela ait posé un problème. Il est évident qu’au sein du comité, il y a une tradition qui consiste à étudier tour à tour une question de transports, puis une question de communications. Nous avons en quelque sorte alterné ces études depuis mon arrivée au comité en 2009. Pour en revenir à la remarque du sénateur Dawson, nous n’avons pas été débordés. Nous avons été saisis d’un certain nombre de questions urgentes, mais nous les avons traitées au fil des décennies. Il ne semble pas y avoir de problème jusqu’à maintenant.
En fin de compte, le Sénat est un lieu très multidimensionnel. Régulièrement, les sénateurs gèrent des questions qui varient d’un moment à l’autre. Un moment, vous vous occupez des affaires humaines, la minute suivante, vous vous occupez d’un projet de loi de crédits, la minute suivante, vous vous occupez des infrastructures, et la minute suivante, vous vous occupez de l’autisme. Voilà la nature de notre travail. Je ne crois pas que la situation soit très différente dans le Comité des transports et des communications de celle dans le Comité de l’énergie et de l’environnement ou le Comité des affaires sociales et de la technologie.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice Omidvar : Pour répondre à la question de la sénatrice Batters, en la plaçant dans le contexte du comité SOCI, je vous dirais que nous sommes débordés. Pendant la courte période qui s’est écoulée depuis que nous sommes revenus participer à la nouvelle législature, nous avons été saisis, presque dès le début, des projets de loi du gouvernement portant sur les sujets suivants : les prestations de maladie pour la COVID et l’augmentation de la SV. Nous avons mené des études préalables. Nous examinons des sections importantes de la Loi d’exécution du budget. Nous sommes saisis du projet de loi S-6. Et comme nous l’avons déclaré, nous attendons des mesures législatives sur les soins dentaires, la réforme de l’AE, l’équité en matière d’emploi, et ainsi de suite.
Ce qu’il faut examiner, ce n’est pas ce que vous avez été en mesure d’accomplir, mais plutôt ce qui a été laissé de côté parce que vous n’avez pas eu le temps de vous en occuper. Je peux signaler que, depuis de nombreuses années, le comité désire réaliser une étude sur la santé mentale et les jeunes. Nous avons organisé quelques réunions à ce sujet, puis le Parlement a été prorogé. Nous n’avons pas mené d’étude sur l’immigration depuis des lustres. Le sénateur Eggleton a dirigé une étude sur le multiculturalisme en 2010, je crois, mais ce n’est pas la même chose que l’immigration. De plus, la question de l’inégalité suscite beaucoup d’intérêt. Je pense qu’il faut mesurer l’efficacité des comités sénatoriaux en fonction de ce que nous avons été forcés de laisser de côté.
La sénatrice Lankin : Je remercie nos collègues du Sénat qui apportent des témoignages aujourd’hui.
C’est comme un cube Rubik. Chaque mesure que nous prenons a un effet d’entraînement ailleurs. Nous devons le savoir et l’accepter.
J’essaie de revenir à la source du problème en ce moment. À un niveau élevé et plus large de l’ensemble du Sénat, tout le monde affirmera que nous devons mener une grande étude et examiner les comités dans leur ensemble afin de déterminer les changements à apporter. Cependant, je ne suis pas sûre que nous ayons la volonté de le faire. Il y a eu plusieurs versions de cette initiative. Des sous-comités et des comités officieux ont été créés à cet effet. Beaucoup d’efforts ont été déployés soit pour empêcher une révision globale, soit pour promouvoir une révision globale, mais d’une manière ou d’une autre, ce travail n’est pas effectué.
Lorsque j’examine le problème qui a poussé le Comité du Règlement à déclarer que nous allons procéder en trois étapes, que la deuxième étape consistera à déterminer ce que nous ferons de ces deux comités, mais que nous allons revenir effectuer un examen plus large, je pense que cela a été fait en réalisant qu’il est difficile de renoncer à ce rôle plus important et qu’il faudra que nous déployions un effort considérable pour demeurer concentrés sur cette tâche et pour réaliser des progrès par rapport à cet objectif.
Le plus gros problème que je vois n’est pas lié aux transports et aux communications, mais plutôt au comité SOCI. Le problème a deux dimensions. Premièrement, il y a un manque de cohérence dans le monde des communications d’aujourd’hui qui englobe — non pas exclusivement, mais en général —, des questions numériques et le lien qui existe entre ces questions, les sciences et la technologie. De plus, récemment, ces deux aspects ont manqué d’attention, compte tenu de la façon dont les choses sont établies actuellement. Deuxièmement — et pour moi, c’est le plus important —, à l’issue de la pandémie de COVID, nous n’avons aucune vision claire de ce qui s’est passé et de la direction que nous prenons en ce qui concerne le marché du travail. Les ressources humaines, le capital humain d’un pays, les politiques du marché du travail, la formation professionnelle, le recyclage, les questions de « transition équitable »... il y a là un vaste domaine.
Sénateur Housakos, pour ce qui est des études qui traînent, il y a trois ans, j’ai présenté une étude sur l’avenir des travailleurs de l’économie des petits boulots. Depuis la COVID, cet enjeu s’est élargi, et l’étude de l’économie des petits boulots est presque trop restreinte maintenant. Il y a du travail à faire.
Je comprends ce que vous dites, mais si vous enlevez les communications, il ne restera que les transports.Sénateur Housakos, lorsque vous avez mentionné les infrastructures, cela m’a intéressée. Est-ce un sujet que vous avez examiné dans le passé? Par exemple, vous avez participé activement à la discussion sur la Banque de l’infrastructure du Canada lors de sa création. Est-ce un aspect que le Comité des transports aurait examiné en tant que source de financement des infrastructures, ou est-ce que cet enjeu aurait été confié au Comité des banques ou au Comité des finances nationales? Les réponses à ces questions m’intéresseraient.
Par ailleurs, d’après votre expérience, à quel comité les questions de tourisme ont-elles été confiées en général? Je sais que le mandat du Comité des transports et des communications comporte un volet lié au tourisme ou aux voyages, mais il me semble que le tourisme constitue une grande partie de l’économie, une économie que, je le répète, nous devrons repenser longuement après la pandémie et dans laquelle nous devrons apporter beaucoup d’aide aux gens. Est-ce que c’est un aspect qui pourrait être rehaussé, ou qui devrait être rehaussé?
En examinant ces questions, y a-t-il un moyen pour nous de régler le problème majeur, qui consiste à retirer certaines des responsabilités du comité SOCI, afin de lui permettre d’essayer de façon plus ciblée d’examiner le marché du travail, la formation professionnelle et des questions de ce genre, ainsi que de comprendre que les communications et les questions numériques doivent être renforcées? Donc, soit nous vous transférons les sciences et la technologie à vous, les membres du Comité des transports, soit nous créons un nouveau comité et nous trouvons d’autres enjeux à confier au Comité des transports. Si vous tentiez de résoudre cette énigme, que recommanderiez-vous que nous fassions ou que nous examinions?
Le sénateur Housakos : J’approuve tout ce que vous avez dit, sénatrice Lankin, et c’était en fait la question que je souhaitais poser à la sénatrice Omidvar. Il me semble que la source du problème que nous rencontrons en ce moment, c’est que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie est très occupé, non pas parce qu’il est aussi responsable des sciences et de la technologie, mais parce que ces membres sont vraiment occupés à traiter tout le contenu lié aux affaires sociales qui est renvoyé à ce comité. La sénatrice Omidvar pourra peut-être en parler plus tard, mais il semble que ce soit là le problème.
Pourquoi, par exemple, les infrastructures se sont-elles retrouvées sous la rubrique des transports? C’est parce qu’un certain nombre de gouvernements ont en quelque sorte relié ces deux questions sur le plan administratif. Je sais que le gouvernement Harper a confié les infrastructures au ministère des Transports. Je ne me souviens pas de ce qu’a fait le gouvernement Chrétien, mais à l’heure actuelle, les infrastructures relèvent de Transports Canada et d’Infrastructure Canada, pour des raisons évidentes.
Il serait très judicieux de réunir les sciences, la technologie et les communications et de relier ces trois domaines, ce qui conviendrait parfaitement et rendrait probablement notre comité plus occupé. Néanmoins, je ne crois pas que cela règle le problème de la sénatrice Omidvar. Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles tout est renvoyé au Comité des affaires sociales. Ce comité correspond au contenu dont nous nous occupons.
Vous avez demandé où les questions liées au tourisme seraient renvoyées, ainsi que les questions liées à la Banque de l’infrastructure. Je pense que lorsque le projet de loi sur la Banque de l’infrastructure nous est parvenu, il a été confié au Comité des banques, si je ne m’abuse. Il n’a certainement pas été renvoyé au Comité des transports. C’est un choix que les dirigeants font au cours des consultations et des débats. Il semble que les comités de prédilection des dirigeants soient le Comité des affaires sociales et le Comité des affaires juridiques. En ce qui concerne le tourisme, il s’agit d’une de ces questions qui passent entre les mailles du filet. Vous avez raison de dire que c’est un problème grandissant. Où pourrait-il être intégré? Votre avis est aussi bon que le mien.
La présidente : Une étude sur le tourisme dépend également de la question qui est abordée.
Je vais demander à la sénatrice Omidvar si elle souhaite parler de ses réactions à ce sujet, à savoir que la partie des sciences et de la technologie passe du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie au comité des transports.
Le sénateur Housakos : Pourrait-elle également confirmer l’hypothèse que j’avance, à savoir qu’ils sont très occupés non pas parce que les affaires sociales sont conjuguées à ces deux thèmes ou questions, mais parce qu’ils sont submergés par le contenu des questions sociales?
La sénatrice Omidvar : Vous avez tout à fait raison, sénateur Housakos. Nous sommes débordés à cause des questions sociales et de la quantité de mesures législatives qui nous sont renvoyées, tant par le gouvernement que par le Sénat. Nous ne sommes pas débordés parce que nous recevons des mesures législatives sur les sciences et la technologie. En fait, nous étions très emballés à l’idée d’étudier une section de la Loi d’exécution du budget portant sur l’application du Code criminel aux Canadiens dans l’environnement spatial de la lune. Cela aurait été assez divertissant pour nous, mais non, cette section a été envoyée ailleurs, et je ne sais pas exactement où.
C’est le volet des sciences et de la technologie qui n’est pas abordé. La semaine dernière, j’ai participé à une réunion avec la conseillère scientifique en chef du Canada, Mme Nemer, et elle m’a demandé pourquoi son bureau n’avait pas été convoqué par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie afin qu’il puisse faire part de son point de vue. Ne menons-nous pas une étude sur tel ou tel sujet? J’étais très gênée de devoir répondre que non, nous ne menons pas telle ou telle étude et que, de mémoire, je ne me souviens pas d’avoir jamais invité le conseiller scientifique en chef du Canada à comparaître devant notre comité. Je ne sais pas si nous pouvons mener une étude sur les sciences et la technologie, et je ne crois pas que l’étude en question soit prévue, mais nous pourrions lui attribuer le temps et l’importance nécessaires. Nous n’accordons pas de temps aux sciences et à la technologie, non pas parce que nous ne voulons pas et ne pouvons pas nous en occuper, mais tout simplement parce que nous n’avons pas le temps de le faire.
Je pense que tous les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ou SOCI, voudraient accorder aux sciences et à la technologie l’attention qu’elles méritent, vu leur interaction avec le marché du travail, les droits de la personne, le développement, les inégalités et toutes ces questions, mais ils peuvent et devraient la concentrer ailleurs.
La sénatrice Lankin : J’ai remarqué la fréquence à laquelle les gens ont fait référence au fait qu’il y a des projets de loi d’intérêt public qui arrivent de la Chambre des communes ou qui sont déposés par des sénateurs. Compte tenu des champs d’intérêt des sénateurs, bon nombre de ces projets de loi sont confiés au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je pense que c’est un point que le sénateur Massicotte a soulevé à un certain nombre d’occasions et qui figure sur la liste de tâches du Comité du Règlement, qui souhaite examiner la manière dont nous gérons ce genre de projets de loi.
Par exemple, je ne connais pas l’origine de l’approche ou de la pratique que nous adoptons pour étudier les projets de loi d’intérêt public des députés ou les projets de loi de sénateurs qui, n’émanant pas du gouvernement, sont des projets de loi d’intérêt public. J’ignore pourquoi ils passent avant les études, par exemple. Est-ce que d’autres comités les traitent différemment? Je sais que nous débattrons de la possibilité de raccourcir le temps qui leur est accordé ou de les soumettre à une loterie. Tout cela a un effet domino également.
Je suis d’accord avec ceux qui ont déclaré que ces projets de loi sont nombreux. Personnellement, je pense que cela détourne le Sénat de son travail et l’empêche d’accorder son temps à d’autres travaux importants, comme des études. Je me demande si les trois témoins ont une opinion à ce sujet.
Le sénateur Dawson : Vous n’ignorez pas que ce problème s’est posé il y a quelques années à la Chambre, qui a instauré un système de loterie.
Ce qui distingue une étude d’un projet de loi, c’est le fait que ce dernier a un parrain. Un sénateur ou une sénatrice exercera des pressions pour que son projet de loi soit confié à un comité. Les études ne font pas leur propre promotion. Voilà pourquoi, dans une certaine mesure, elles sont mises de côté.
La plupart de ces projets de loi sont excellents. Il y a de nombreuses années, la création d’un comité des projets de loi d’initiative parlementaire avait été proposée, car il n’y a pas de spécialité dans ces projets de loi. Nous ne sommes spécialistes en rien, en réalité. Nous pourrions donc créer un comité qui examinerait exclusivement des projets de loi d’initiative parlementaire afin de les renvoyer le plus rapidement possible au Sénat et à la Chambre des communes. Ils mettent tant de temps à passer du point A au point B qu’ils ne se rendent jamais à la Chambre des communes. S’ils ne s’y rendent pas, à quoi bon les avoir examinés? C’est très bien qu’une personne publie un communiqué pour annoncer que son projet de loi a été adopté au Sénat, mais si le Sénat l’adopte et qu’il meurt à la Chambre, c’est un coup d’épée dans l’eau. En outre, certains sujets, comme celui de la pornographie, sont délicats. J’espère que le fait qu’on exerce des pressions sur le gouvernement l’incitera à agir. Cela étant dit, le projet de loi sera-t-il adopté? Je n’en suis pas convaincu. Mais cela exerce de la pression sur le gouvernement. Veuillez m’excuser de cette longue réponse.
La présidente : C’est une remarque très intéressante.
La sénatrice Omidvar : Je pense que c’est un sujet important que vous devez étudier afin de formuler des recommandations.
Le sénateur Wells : Quand nous avons amorcé cette étude, je pensais en fait qu’il s’agissait simplement de diviser le Comité des affaires sociales, les sciences et la technologie, mais nous savons que c’est une affaire de bien plus grande envergure. Comme la sénatrice Batters l’a proposé, nous devrions peut-être nous pencher sur toute la question des comités. Après un certain temps, nous nous retrouverons avec une panoplie de comités qui fonctionnent pour nos besoins actuels, mais qui sont peut-être moins pertinents à long terme pour assurer la stabilité de la manière dont nous faisons les choses.
Il me vient une ou deux choses à l’esprit quand je vois à quel point les comités sont occupés avec les affaires et les projets de loi du gouvernement. Je regarde le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Si on me demandait quel comité je diviserais en raison de la charge de travail, je dirais que c’est celui-là, car il s’occupe des affaires juridiques et constitutionnelles, de la justice et d’un éventail de projets de loi qui ont un effet sur le Code criminel. J’aurais pensé que ce serait ce comité qui devrait être divisé, mais cela ne signifie pas que le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie ne reçoit pas aussi une quantité de travail incroyable. Nous devrions donc peut-être prendre un peu de recul et examiner l’ensemble de nos comités pour voir comment ils sont structurés et quels sont leurs mandats. Nous nous sommes d’ailleurs penchés sur quelques questions relatives aux mandats au cours de nos dernières séances.
L’autre point qui me vient à l’esprit — et qui est tout aussi important —, c’est celui de la structure et de la logistique de nos comités, c’est-à-dire l’espace, les besoins en traduction, les analystes, l’administration et la charge de travail du personnel. Il faut penser aux calendriers, dont nous entendons toujours parler, et voir si nous pouvons nous réunir ou non quand le Sénat siège et si nous pouvons nous réunir le vendredi ou le lundi. Nous avons tous des conflits. Quand nous réfléchissons aux comités dont nous voudrions faire partie, nous commençons par choisir notre comité préféré, après quoi nous cherchons à déterminer avec quelles activités il entre en conflit.
À cela s’ajoute une question de plus grande envergure concernant le nombre de comités. Le sénateur Dawson a raison. Nous en avons ajouté au cours des dernières années. Il y a le Comité d’audit et de surveillance, bien entendu. Il y a toujours le Comité mixte spécial sur l’aide médicale à mourir, et il y a maintenant le Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise. Il y a eu le comité des charités parrainé par le sénateur Mercer. Or, nous ne sommes que 105, et souvent, moins que cela. Ce sont des aspects dont nous devons tenir compte.
En outre, il y a le fait — évident pour nous tous — qu’il existe au Sénat un groupe ou un caucus qui comprend de nombreux sénateurs, et qu’il y en a trois qui n’en comptent pas beaucoup. Il faut donc répartir la charge de travail en tenant compte de la proportionnalité.
J’allais ajouter que la sénatrice Lankin m’a envoyé un courriel l’an dernier pour proposer d’examiner l’économie de la pige. Cela semble charmant maintenant, car nous sommes maintenant saisis des questions des effets de la PCU et du revenu de base.
Il n’en est pas moins absolument nécessaire de diviser le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie, mais il faut tenir compte de toutes ces autres questions qui nous arrivent si rapidement. Dans les années 1800, le Comité des transports s’est peut-être penché sur le transport ferroviaire et sur l’effet de l’automobile, mais aujourd’hui, nous examinons une myriade de sujets qui méritent tous une étude. C’est tout ce que je voulais dire. Ce n’est pas vraiment une question pour nos collègues, mais peut-être une affaire de plus grande envergure que nous pensions soulever au début de nos travaux.
[Français]
La présidente : Je vous remercie, sénateur Wells, de vos commentaires. Je pense qu’ils sont très judicieux. D’une part, il ne faut jamais oublier que l’évolution des comités au Sénat s’est faite de manière assez organique durant son histoire. C’est pour cela que le Sénat a toujours ajouté des comités et que les tentatives de rationalisation n’ont jamais vraiment réussi. Il serait donc peut-être temps de réfléchir à une vision plus globale et de penser en dehors du carré de sable. Il serait aussi question de voir comment on pourrait organiser notre travail de manière plus efficace en tenant compte à la fois des capacités logistiques et du nombre de sénateurs.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Je remercie mes collègues et nos invités des observations qu’ils ont formulées jusqu’à présent ce matin. Je leur en suis fort reconnaissante. J’écoute, et j’ai certaines choses à dire et une question à poser.
La sénatrice Lankin a fait remarquer plus tôt qu’il s’est fait beaucoup de travail et de réflexion au sein de divers groupes jusqu’à présent dans ce dossier. Absolument. Dans mon esprit, l’objectif consiste à clarifier la fonction, la structure et notre incidence.
En ce qui concerne la fonction, que sommes-nous disposés à faire pour chambouler les comités tels que nous les connaissons, en mettant l’accent sur un ou deux domaines? Que sommes-nous prêts à abandonner? Comment répondrons-nous aux besoins de la société et, par conséquent, du Sénat dans le cadre de nos fonctions en ce qui concerne les noms de comité, les mandats et ce genre de choses?
Pour ce qui est de la structure, il y a toutes sortes de symptômes et de dominos, comme la sénatrice Batters l’a souligné, qui découlent des décisions que nous prenons, mais il est maintenant temps de nous demander de quoi un comité sénatorial a l’air, de quoi il peut avoir l’air et ce que nous sommes disposés à faire pour qu’il fonctionne bien. Cela ne signifie pas que tous les comités auront les mêmes fonctions; il peut y avoir une gradation ici. Certains comités pourraient avoir besoin d’une période en bonne et due forme pour procéder à un examen approfondi.
Le troisième élément est celui de l’incidence du travail des comités. Comment pouvons-nous l’évaluer? Nous savons ce qu’il advient des projets de loi, mais qu’en est-il des études? Quelle incidence avons-nous? Qu’advient-il de nos recommandations? Comment pouvons-nous nous assurer d’avoir une incidence réelle?
J’examine les trois domaines dont il est question. Nous avons parlé des sciences et de la technologie, et je dirais que l’innovation est importante. Ce n’est pas la même chose que les sciences et la technologie. Il y a probablement des conversations entre nous qui sont pertinentes. Je reviendrai sur ce point pour entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet, car je tourne en rond à cet égard.
Dans le cas de la technologie, tenons-nous trop à ce qu’elle relève du mandat d’un seul comité? Alors que nous examinons la question dans une perspective d’avenir afin de prévoir ce qui s’en vient, nous savons que tous les sujets peuvent être examinés par un éventail de comités ayant un lien avec la technologie. La sénatrice Duncan a déjà parlé du secteur des véhicules électriques. Le Comité des affaires sociales, même déchargé du dossier de la technologie, pourrait se pencher sur les révolutions dans le secteur des soins de santé. Le Comité des banques pourrait s’intéresser à la cybercriminalité. Toutes ces questions concernent la technologie. Je pense que la technologie concerne tous les comités. Je me demande donc si elle devrait relever du mandat d’un seul comité si nous pensons ainsi? C’est la question que je poserais à nos invités.
La sénatrice Omidvar : Si je peux répondre, sénatrice Deacon, je dirais que c’est une excellente observation.
Comme je l’ai souligné précédemment, nous ne pouvons pas vraiment nous attendre à une pureté parfaite, mais je pense que si les sciences et la technologie sont ensemble — et peut-être qu’elles devraient ou ne devraient pas l’être —, c’est parce que les avancées réalisées dans le domaine des sciences ont ensuite de multiples applications, des applications qui résultent, d’une manière ou d’une autre, en de nouvelles formes de technologie. Voilà pourquoi les sciences et la technologie sont associées, mais cela ne signifie pas que la technologie n’est pas un aspect sous-jacent des travaux de tous les comités. Je pense notamment à l’agriculture, un domaine où la technologie a une incidence substantielle.
Comme je l’ai indiqué, je ne me souviens pas à quand remonte la dernière fois où nous avons réalisé une étude sur l’innovation et la technologie. Ce serait une étude intéressante à entreprendre. Quelles sont les innovations et les technologies qui devraient avoir une incidence sur la société canadienne, que ce soit en agriculture, dans le secteur bancaire ou dans un autre domaine?
Je pense toutefois, honorables collègues — et cette remarque s’adresse à tous les membres du Comité du Règlement — que vous accomplissez un important travail d’édification d’institution. Je ne pense pas que vous puissiez atteindre la perfection. Il n’y a pas de perfection dans tout cela. J’oserais même vous recommander de viser ce qui est possible. Continuez d’examiner la restructuration d’ensemble des comités, mais entretemps, il y a des questions pressantes. Je ne saurais trop insister sur l’importance de créer un comité du capital humain. Il est tout simplement inconcevable que dans un pays comme le nôtre, où on fait des pieds et des mains pour trouver de la main-d’œuvre et où on ne trouve pas d’employés, qu’il n’existe pas de comité sénatorial du capital humain. Ce comité examinerait également des aspects de l’éducation, car cela entre aussi en ligne de compte. Je dirais que certaines choses sont à votre portée immédiatement ou plus immédiatement. Le mot « immédiat » a toujours un sens différent pour nous, au Sénat, que pour la population en général, mais mon Dieu, je pense que l’examen de tous les comités sénatoriaux et de la répartition du travail vous prendra probablement de trois à quatre ans.
Le sénateur Dawson : Pensez à l’histoire de certains comités. Prenez l’exemple du Comité des transports et des communications, qui est manifestement un des plus anciens comités du Sénat. Il a été constitué lors de la création des chemins de fer. Comme nous avions confié aux sociétés ferroviaires le mandat de construire la structure du télégraphe, ce sont elles qui en étaient propriétaires. Nous avons maintenu l’association entre les deux même si les sociétés ferroviaires ne sont plus propriétaires des infrastructures de télécommunication. C’est à ce moment-là que les deux domaines ont été jumelés. Il n’y a pas eu d’étude approfondie. Le Comité du Règlement n’a pas réalisé d’étude pour décider que les télécommunications et les transports iraient de pair. Comme quelqu’un l’a fait remarquer, un bon nombre de ces associations sont tout bonnement survenues naturellement, mais cela peut se changer facilement.
Le sénateur Housakos : En quelques mots, il y a ici deux problèmes. Le premier concerne les différents domaines des comités. Nous pouvons en débattre à l’infini, et il n’y a pas de bonne ou de mauvaise façon de les combiner.
La vraie question ici est de savoir comment nous allons alléger la pression sur le Comité des affaires sociales. Je suis tout à fait d’accord avec la sénatrice Omidvar pour dire que ce comité prend de plus en plus d’importance et qu’il doit étendre son mandat à tous les aspects des ressources humaines. La question est de savoir comment le faire et alléger les pressions dès maintenant. Le problème est qu’il y a trop de projets de loi d’initiative parlementaire. Une solution possible, comme l’a dit le sénateur Dawson, serait que les dirigeants, à toutes fins utiles, commencent à réacheminer certains de ces projets de loi vers d’autres comités. Je ne sais pas quelle est la solution, mais il me semble que le principal problème à résoudre est la charge de travail excessive du Comité des affaires sociales.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup, sénatrice Omidvar et sénateurs Dawson et Housakos. Je pense que vous avez créé une excellente atmosphère pour la tenue de nombreuses discussions.
Je suis d’accord avec vous, sénatrice Omidvar. Comme on dit, il ne faut pas laisser la perfection nous empêcher d’améliorer les choses, et nous devons garder ce principe à l’esprit. Il n’y a pas de solution parfaite à ce problème. C’est ce que nous avons appris au cours de la discussion que nous avons déjà entendue.
À court terme, nous pourrions peut-être nous montrer un peu plus judicieux dans le renvoi des projets de loi d’initiative parlementaire et ne pas soumettre la majorité d’entre eux au Comité des affaires sociales s’ils peuvent être confiés à d’autres comités. Nous pourrions effectuer ce travail très rapidement, mais nous devrions nous assurer que tout le monde est d’accord, afin d’éviter des discussions importantes au Sénat.
Je crois que c’est le sénateur Wells qui tout à l’heure a parlé d’ensemble disparate de comités, et il a demandé comment nous allions faire pour tout regrouper. Je suppose que c’est ce que nous allons devoir faire, mais je ne pense pas que cette tâche puisse être accomplie en deux ou trois séances. Je pense que nous devons commencer par examiner la logistique des séances des comités, car nous devons être réalistes. Nous pouvons apporter des changements, mais nous devons également nous montrer réalistes quant aux paramètres mis en place. Cette logistique changera-t-elle en septembre, quand la COVID sera terminée, si elle l’est un jour?
Par exemple, auparavant, je n’aimais pas les séances tenues le lundi, mais maintenant, quand je peux participer à une séance le lundi à la maison avant de me rendre à l’aéroport, j’en suis très heureuse, car cela me permet de terminer l’une de mes séances de comité avant même d’arriver à Ottawa. Il en va de même pour les séances tenues le vendredi. Si je peux prendre l’avion le jeudi soir et participer à une séance de comité le vendredi de chez moi, cela facilite un peu les choses. Nous pourrions peut-être envisager de permettre aux comités de siéger de façon hybride. Nous disposons de cette technologie. Nous ne devons pas avoir peur de la technologie, alors utilisons-la au mieux.
Le sénateur Wells a également parlé de trois nouveaux comités, le Comité d’audit et de surveillance, le Comité sur l’aide médicale à mourir et le Comité sur la déclaration de situation de crise. Lorsque vous les rejoignez, vous pensez que leur durée sera courte, mais le Comité sur l’aide médicale à mourir a déjà été prolongé au moins jusqu’en septembre. J’ai oublié la date exacte. Un grand nombre de ces mêmes députés ont travaillé sur la loi sur l’aide médicale à mourir dans le passé. Vous avez accepté en pensant que la durée de ces travaux serait limitée, et vous y travaillez encore. La défense n’était que le Comité de la défense. Il s’agissait d’un comité assez nouveau créé après mon arrivée au Sénat, et maintenant nous avons un Sous-comité des anciens combattants. Encore une fois, nous avons besoin de plus de ressources.
Lorsque de nouveaux comités sont recommandés, on a tendance à penser, lorsqu’on vote en faveur de leur création, que c’est une très bonne idée, mais je pense que nous devrions tous nous informer sur la logistique et sur ce qui est possible avant de permettre la création de nouveaux comités. Je comprends qu’il soit très difficile de dire non à un collègue qui pense que la création d’un nouveau comité serait une excellente idée, mais nous devons absolument peser le pour et le contre et déterminer en quoi les comités que nous avons mis en place en seront modifiés. Quelle étude pouvons-nous retirer à SOCI? À qui pouvons-nous la confier? Avons-nous besoin d’un nouveau comité? Deux anciens présidents du Comité sur les transports et les communications nous ont dit que bien que leur mandat lié aux transports et aux communications soit très chargé, c’était très faisable.
Nous devons examiner de nombreuses questions avant de commencer à ajouter des comités. Je fais partie des personnes qui ont recommandé la création de deux nouveaux comités, mais après avoir écouté toutes les discussions qui ont lieu, je pense que nous devons agir de façon judicieuse. Je ne dis pas qu’il faut ralentir, mais que nous devons examiner attentivement les choses et nous assurer que nous disposons des ressources nécessaires avant de nous lancer. N’allons-nous tenir qu’une réunion par semaine en septembre, ou allons-nous reprendre nos habitudes préalables à la COVID? Nous ne le savons pas. Ces décisions sont soumises à des variables.
Il ne s’agissait pas d’une question, mais plutôt de commentaires, madame la présidente.
La sénatrice Batters : La sénatrice Cordy parlait du fait qu’elle peut participer à des séances de comité le lundi matin ou le vendredi, ce qui l’arrange pour ses déplacements. Pour ceux d’entre nous qui vivent dans l’Ouest, nos déplacements rendent presque impossible la tenue de séances de comité le lundi ou le vendredi, car ce sont les seuls jours où nous pouvons prendre ces longs vols pour Ottawa, qui doivent presque toujours passer par Toronto.
Je voulais simplement souligner à nouveau que lorsque nous parlons de logistique, l’une des logistiques les plus importantes, que le sénateur Wells a évoquée, est la capacité des sénateurs à faire leur travail au mieux. L’ajout de comités pourrait y faire obstacle, surtout pour ceux d’entre nous qui font partie de petits groupes. Nous voulons évidemment travailler dur, et c’est ce que nous faisons, mais si nous avons un petit groupe de 14 ou 16 sénateurs et que nous avons plus que ce nombre de comités, chacun doit participer à un nombre de comités potentiellement supérieur à celui qu’il est en mesure de gérer tout en effectuant un bon travail.
Je tiens également à préciser que nous ne pouvons pas sous-estimer le coût de la COVID pour nos comités. En temps normal, il existe de nombreux comités dont les séances sont techniquement prévues deux fois par semaine à raison de deux heures chacune, mais qui ne siègent presque toujours qu’une fois par semaine. Le Comité des affaires sociales, le Comité des transports et des communications, et le Comité des affaires juridiques sont trois comités dont je sais qu’ils ont presque toujours siégé deux fois par semaine parce qu’il y avait toujours tellement de travail à faire qu’ils n’avaient aucun problème pour remplir ces heures, et ils devaient parfois se réunir encore plus souvent. Pendant la COVID, tous ces comités ont été limités, dans presque tous les cas, à une seule séance par semaine, et pourtant le travail n’a pas cessé de rentrer. La charge de travail a été semblable. Certains projets de loi ont été traités uniquement par des comités pléniers de la Chambre plutôt que d’être envoyés à un comité aux fins d’étude, mais pour la plupart, ces comités ont reçu presque la même quantité de travail, tout en étant limités à un seul créneau de deux heures par semaine, au lieu de deux.
J’aimerais savoir si le sénateur Housakos ou le sénateur Dawson pourraient formuler des commentaires sur ce point.
[Français]
La présidente : Merci, sénatrice Batters.
Veuillez procéder rapidement, car la liste des intervenants s’allonge. Sénateurs Dawson ou Housakos, voulez-vous répondre à la question de la sénatrice Batters?
Sinon, nous allons y revenir dans le cadre des discussions qui vont suivre avec les intervenants que nous avons parmi nous, si vous le voulez bien.
[Traduction]
La sénatrice Busson : J’ai été fascinée par les commentaires et l’expérience de mes collègues, qui sont confrontés à un problème très difficile. Le travail accompli dans le passé relativement aux comités a été considérable, et cette tâche revient à essayer de réparer un avion alors qu’il est dans les airs. Cet avion, c’est-à-dire le Sénat, doit rester dynamique et sûr et continuer d’être une partie essentielle de notre travail. Nous savons tous que le travail des comités est l’un des aspects les plus importants du Sénat.
Pour ma part, j’ai écouté très attentivement certains des commentaires des sénateurs Dawson et Housakos au sujet du Comité des ressources humaines et, bien sûr, ceux de la sénatrice Omidvar, et je pense que nous tenons deux conversations différentes. La première vise à savoir si nous pouvons ou non redéfinir le travail de certains comités, afin d’alléger un peu la charge de certains d’entre eux, en particulier celle de SOCI, et à déterminer si le Comité des transports et des communications aurait suffisamment de travail si nous redéfinissions la portée de ce comité. Ensuite, il y a toute une autre conversation concernant les lacunes dans le travail que nous devons accomplir dans le domaine des ressources humaines. Il existe en fait un vide que personne n’occupe vraiment, et qui concerne les ressources humaines et le capital humain. Lorsque le sénateur Housakos a répondu à ma question, il a dit — et je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de désaccord — qu’il ne contestait pas que les ressources humaines soient un sujet important qui n’est pas couvert. Je ne veux pas mettre des mots dans la réponse du sénateur Housakos, mais je pense qu’il existe réellement une lacune, que la plupart d’entre nous constatent, entre la conversation sur les ressources humaines et le travail que nous effectuons en comité.
Je suppose que je formule un commentaire et que je ne pose pas vraiment de question, un peu comme l’a fait la sénatrice Cordy, mais j’espère que tout le monde pourra réfléchir à ce problème à mesure que nous avancerons, pour au moins combler cette lacune qui est si importante pour l’avenir de notre pays et le travail que nous effectuons au sein de nos comités pour faire face à cette évolution. Merci.
[Français]
La présidente : C’est un commentaire très important que vous faites, sénatrice Busson, et que d’autres ont fait aussi. Nous avons des besoins pressants, mais nous avons aussi des situations problématiques qui s’échelonnent à moyen et à long terme, et il faut travailler d’un côté comme de l’autre.
La sénatrice Saint-Germain : Je salue d’abord le travail des membres du comité. Je vais être très prudente, car, comme je ne connais pas tout le contexte, puisque je remplace une collègue ce matin, je ne voudrais pas faire de commentaires qui ne seraient pas bien documentés.
Je reconnais la pertinence de réexaminer les mandats des comités en fonction des enjeux liés aux questions contemporaines qui font l’objet de la législation et des préoccupations des Canadiens. Cela dit, je constate qu’à la Chambre des communes, en incluant les quatre comités mixtes, il y a 31 comités pour 338 membres — et généralement, ils sont 338 ou très près de ce nombre — alors que, au Sénat, en incluant les quatre comités mixtes — et je ne parle pas des comités spéciaux —, nous avons 22 comités pour 105 membres. De plus, en général, nous sommes moins de 100 sénateurs.
Mon inquiétude et ma question ont trait à ceci : est-ce réaliste d’ajouter deux comités sans fusionner des comités ou sans même, dans certains cas, abolir certains comités, et ce, sans revoir les horaires d’une manière qui confirmerait que certains comités auront très peu de temps pour siéger?
Ma question est la suivante : comment va-t-on arriver, si on ajoute deux comités — sans resserrer tant le nombre de comités que les horaires — à faire ce travail avec la configuration actuelle du Sénat?
La présidente : Je comprends que votre question, sénatrice Saint-Germain, s’adresse à l’ensemble des membres du comité.
À moins que quelqu’un veuille se prononcer, je suis d’avis que c’est une question à laquelle on devra réfléchir. Je pense qu’il y a peut-être également, dans l’équation que vous avez soulevée, la question du nombre de membres par comité.
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
La présidente : En général, les comités comptent 12 membres chacun; certains comités comptent 9 membres. Celui-ci, comme CIBA, compte 15 membres, et je comprends pourquoi, puisqu’il s’agit d’un comité qui parle de notre Règlement et de nos procédures. Il en va de même pour CIBA.
Tous ces éléments font partie de l’équation et nous devrons en discuter à un moment donné, évidemment.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : J’aimerais faire un bref commentaire à ce sujet et rappeler que, non pas au cours de la présente législature, mais de la précédente, nous avions deux comités spéciaux : le Comité sénatorial spécial sur l’Arctique et le Comité sénatorial spécial sur le secteur de la bienfaisance. Ils étaient composés, je crois, de cinq ou six sénateurs, et ils ont fait un travail remarquable. J’en déduis que le Sénat est capable d’accomplir beaucoup de choses dans le cadre des contraintes actuelles que la sénatrice Saint-Germain a mentionnées.
La présidente : Merci. Vos commentaires ont été très utiles, sénatrice Omidvar.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais simplement dire que, en ce qui me concerne, en raison de la configuration des quatre groupes actuels, il faudra aussi, effectivement, revoir le nombre de membres, mais si l’on se disperse dans un nombre accru de comités, de sous-comités, de comités mixtes et de comités spéciaux, on n’y arrivera pas.
Il faut, selon moi, faire un travail de fond pour réviser l’ensemble de la logique des comités et des mandats. C’était le sens de ma question, car je me demandais si le comité était allé jusque-là; je comprends tout à fait que cela fait partie des considérations futures.
La présidente : Exactement. Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : Je remercie tous les membres du comité et les témoins pour leur contribution à cette discussion.
Je commence à réfléchir à la manière dont nous découpons ces travaux, car je sens s’amorcer l’argument cyclique qui nous frustre depuis quelques années pour la réalisation de progrès.
Je pense que l’une des questions soulevées par la sénatrice Batters, qui est d’une importance capitale, est que nous devons réfléchir au fait que le Sénat actuel contient quatre groupes, et que les nombres varient, et que la capacité de recruter du personnel ou des membres des services au sein d’un certain nombre de comités est limitée. Le fait que ces postes restent vacants nous oblige à faire plus de choses nous-mêmes. Je pense que l’une des choses dont nous devons tenir compte dans le cadre de cette discussion est la rapidité des nominations. Elle pose problème. Deuxièmement, je pense que nous devrions nous pencher sur le nombre de sénateurs par comité. Il n’est pas nécessaire que certains comités comptent 15 sénateurs. Il n’est même pas nécessaire qu’ils en comptent 12.
La présidente : Tout à fait.
La sénatrice Lankin : Un groupe plus restreint pourrait accomplir un travail efficace. Je pense donc que nous devons nous pencher sur cette question.
Il existe des goulots d’étranglement immédiats et un vide immédiat dans notre conversation sur le marché du travail, le capital humain et le goulot d’étranglement de SOCI. Je pense encore qu’il serait judicieux de faire un pas en avant pendant que nous procédons à un examen plus approfondi, car cet examen, comme l’a dit la sénatrice Cordy, pourrait prendre environ trois ans. Je ne pense pas que cette estimation soit déraisonnable ou pessimiste.
Comme je l’ai dit plus tôt, je pense qu’il y a certains éléments, que le sénateur Massicotte nous rappellera, liés à la façon de limiter le travail autour des projets de loi d’intérêt public, et l’un de ceux-ci pourrait faire une différence dès maintenant.
J’aimerais que le comité — peut-être le comité directeur — réfléchisse, au cours des deux prochaines semaines, à la manière de déléguer une série de décisions et à la nécessité de les prendre dans cet ordre, et qu’il offre une suggestion d’organisation à soumettre au comité pour nous aider à avancer. Je crains une situation cyclique dans laquelle nous ne pouvons pas faire ceci tant que nous n’avons pas fait cela, et nous ne pouvons pas faire cela tant que nous n’avons pas fait ceci, qui nous empêchera de progresser, et qui explique pourquoi nous n’y parvenons pas depuis si longtemps. Madame la présidente, peut-être pourrions-nous effectuer ce travail au sein du comité directeur, afin d’aider le comité à déterminer comment faire quelques pas en avant dans ce domaine.
Je suis également d’accord avec la demande de la sénatrice Batters concernant les statistiques sur le type de travail effectué dans tous les comités relativement aux projets de loi, aux études et au nombre de séances par semaine. Une partie de ce travail est imposée par la COVID, mais même avant cela, certains comités avaient deux créneaux et n’en ont jamais utilisé deux. Il serait donc utile d’examiner un peu les statistiques antérieures à la COVID et pendant la COVID, afin de pouvoir nous appuyer sur celles-ci dans le cadre de cette conversation.
Merci beaucoup.
La présidente : Merci beaucoup. Vos commentaires ont été très utiles, sénatrice Lankin.
La sénatrice Duncan : Merci beaucoup à toutes les personnes présentes aujourd’hui, en particulier à nos témoins.
J’aimerais simplement faire deux commentaires, et l’un d’eux concerne la valeur du travail des comités, en particulier, comme l’a mentionné la sénatrice Omidvar, celui du Comité sénatorial spécial sur l’Arctique. Ce rapport a été largement utilisé au Conseil de la Fédération ou lors des conférences des premiers ministres. Il a revêtu une importance particulière.
À cet égard, j’aimerais simplement faire également référence — pardonnez-moi, sénateur Mockler, si je marche sur vos plates-bandes — à la valeur du Comité des finances nationales. En 2019 — j’y reviens — lorsque nous étions en pleine activité, le Comité des finances nationales a passé sept heures à étudier le budget qui a été adopté en 20 minutes à la Chambre des communes. C’est le sénateur Day qui y a fait référence à la Chambre. La valeur de ce travail pour les Canadiens est extrêmement importante.
En ce qui concerne le nombre de membres du Comité des finances nationales, nous manquons actuellement cruellement de représentation régionale, ce qui pose également problème quant au nombre de membres. Je pense que nous devons tenir compte du mandat du comité et aussi de la représentation régionale. Je voulais ajouter ces deux points.
La présidente : C’est très important, sénatrice Duncan. Vous avez tout à fait raison.
La sénatrice Omidvar : Je voulais mentionner une chose au sujet du traitement des projets de loi d’intérêt public. Je me suis rappelé une tranche d’histoire, au Sénat, qui pourrait être intéressante. Lorsque le sénateur Ogilvie présidait le comité des affaires sociales, ce comité a été saisi d’un bon nombre de projets de loi d’intérêt public. Il avait pour principe, officiellement ou informellement, je ne sais pas, qu’aucun amendement sur les projets de loi d’intérêt public ne serait discuté en comité. Ils devaient tous être déposés directement au Sénat. Quand je repense à cette époque, je constate que le SOCI a réalisé un nombre considérable d’études sur les produits pharmaceutiques. Le greffier pourrait peut-être faire quelques recherches à ce sujet. Je ne suis pas sûre que ce serait toléré aujourd’hui, mais c’était une stratégie intéressante à l’époque.
La présidente : J’ai une question pour les leaders des différents groupes qui participent à notre réunion d’aujourd’hui et pour le sénateur Housakos, qui en a fait partie, tout comme le sénateur Wells du côté conservateur. Il y a aussi le sénateur Black du Groupe des sénateurs canadiens, qui est parmi nous et qui pourrait vouloir intervenir.
Nous avons mis en relief notre besoin de voir les mandats des comités inclure le capital humain. Nous avons dit que le Comité des transports et des communications manquerait peut-être de substance si nous en retirions les communications et que nous pourrions peut-être y ajouter l’innovation. Nous devrions peut-être apporter quelques changements à court terme. Par exemple, il pourrait y avoir des sous-comités du SOCI. Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire, si l’on regarde les chiffres. Comme le disait la sénatrice Lankin, il y a beaucoup d’éléments à élaguer, et le Comité de direction se penchera sur la question pour brosser un portrait de la situation au comité lors d’une réunion ultérieure.
Pour ceux qui ont la tâche difficile de choisir qui siégera à ces différents comités, est-il si facile de pourvoir les postes au sein des comités? En d’autres termes, y a-t-il des comités dont personne ne veut faire partie, pour lesquels il n’y a aucun intérêt? Quelle est la situation de ce côté-là de l’équation? Comment décidez-vous de la composition des comités, en tenant compte des préférences des sénateurs? Je sais que ce n’est pas tant la demande qui compte ici, que c’est l’offre qu’il est légitime de bien prendre en considération.
Le sénateur Black : De notre point de vue, il y a des comités plus difficiles à pourvoir, absolument. Il est arrivé que le Groupe des sénateurs canadiens ne désigne pas les membres voulus à un comité. Nous utilisons ces postes pour susciter l’intérêt des nouveaux membres du GSC, ou nous y envoyons des représentants comme nous le pouvons au fur et à mesure, mais c’est parfois difficile. Merci.
La présidente : Pouvez-vous nous fournir les noms de ces comités, ou préférez-vous ne pas le faire?
Le sénateur Black : Je préférerais m’en abstenir.
Le sénateur Housakos : D’après mon expérience, le problème, c’est qu’il y a trop de personnes intéressées par trop de comités. Comme nous l’avons vu ces dernières années, nous avons augmenté la participation des sénateurs à presque tous les comités. Je ne pense pas que le problème soit là. Je pense que la nature changeante du Sénat nécessite une nouvelle structure et de nouvelles façons de faire. De nombreux autres thèmes mériteraient d’être examinés. Probablement en raison des médias sociaux, beaucoup plus de sujets attirent l’attention du public qu’il y a 10 ou 15 ans. C’est la réponse à votre question, de mon point de vue, madame la présidente.
Je souligne toutefois que, comme d’habitude, la sénatrice Saint-Germain a mis le doigt sur le problème. Avant d’envisager des changements structurels, il faudrait vraiment examiner tous les facteurs et leurs incidences. En fin de compte, c’est une question d’efficacité, et ce n’est pas toujours en en faisant plus qu’on est plus efficace.
Le sénateur Wells : Comme l’a dit le sénateur Black, il y a parfois une grande demande pour des postes à certains comités et parfois moins à d’autres. Cela dépend aussi beaucoup de la taille du groupe ou du caucus. Je me souviens que quand les conservateurs avaient beaucoup de membres, les gens voulaient siéger aux Affaires étrangères, à la Défense et au CIBA, et moins à d’autres. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas un problème à solutionner en soi. Comme l’a dit le sénateur Black, il y a parfois des méthodes de coercition douces qui peuvent être utilisées.
Ce commentaire découle en fait en partie du travail que ce comité a effectué il y a quelques semaines sur les mandats et les noms des comités. J’appelle ce comité « Règlement », même si son nom est plus long. J’appelle le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles « Affaires juridiques ». J’appelle le Comité permanent de l’audit et de la surveillance « Audit ». Nous avons donc des noms abrégés. Je suis au Sénat depuis plus de neuf ans. Je ne pensais vraiment pas du tout aux mandats des comités, pas du tout. Je connaissais simplement le nom du comité et je savais à quel comité le projet de loi ou l’étude devait être renvoyé, et je pense que cela va continuer. Je le pense vraiment. Nous mettrons les choses là où il y a de la place ou là où c’est nécessaire. Je crois avoir mentionné, lors d’une réunion antérieure du comité, que lorsque nous avons examiné le projet de loi sur les paris sportifs, il aurait pu être confié à divers comités, mais que celui des banques avait de la place dans son calendrier et que c’est donc là qu’il est allé. Je crois que cela continuera, peu importe le nom ou le mandat du comité. C’est vraiment tout ce que je voulais dire à ce sujet.
La présidente : Merci, sénateur Wells.
[Français]
Ce que je peux souligner, c’est qu’il y a de grands titres qui n’apparaissent pas, comme on l’a dit. Par exemple, l’économie et les ressources humaines, ce sont des sujets importants qu’on ne voit pas.
[Traduction]
La sénatrice Saint-Germain : Madame la présidente, je suis d’accord avec vos dernières observations. Il serait bon d’ajouter les enjeux d’actualité aux mandats des comités et de leur donner des noms plus vastes.
Pour répondre à votre question, au sein du GSI, les compétences, l’intérêt et les possibilités concrètes, c’est-à-dire le nombre de sièges que nous avons dans les divers comités, sont les critères d’attribution des sièges. Lorsque nous avons plus de demandes que de sièges, l’ancienneté est le principal critère pour attribuer les sièges.
Votre question concernant les comités les moins populaires, disons, est assez délicate, car cela ne signifie pas que ces comités ne sont pas importants. Le problème, c’est qu’il y a moins d’intérêt et je dirais même, moins de compétences pertinentes pour ces comités. Nous devrons y remédier. C’est souvent lié aux nominations, mais il est également très important de promouvoir le travail de ces comités.
Mon dernier point, c’est que lorsque vous nous ferez une proposition, je ne pense pas qu’il serait avisé de vous limiter à seulement quelques aspects des principaux problèmes qui nous occupent. Toutes les solutions ne sont pas complexes à mettre en œuvre. Ce matin, j’ai entendu de nombreuses recommandations intéressantes. L’une d’elles — et elle serait très facile à mettre en œuvre lors des prochaines négociations sur les comités — consisterait à réduire le nombre de membres de chaque comité. De nombreuses solutions ont été avancées, et je suis convaincue que vous êtes tous très compétents et que nous serons en mesure de trouver des solutions sans que tous les comités et l’organisation ne soient perturbés par des propositions qui ne seraient pas assez prudentes.
La présidente : C’est une bonne suggestion. Peut-être que certains membres ici se souviennent qu’il y a déjà eu une discussion en ce sens par le passé au sein du comité. Je n’étais pas sénatrice à l’époque, mais selon ce que je peux lire dans certains documents, la proposition était de rendre la composition des comités flexible et d’assouplir aussi le Règlement de sorte qu’un comité puisse compter de six à douze membres, par exemple. Nous pourrions nous pencher sur ce genre de règle ultérieurement.
La sénatrice Ringuette : Je trouve la discussion de ce matin très intéressante. Je ne fais pas partie du comité de direction, mais de mon point de vue, je vois qu’il y a consensus. Il y a consensus sur le fait que nous devons faire un examen complet sur les comités et le nombre de membres qu’ils comprennent. Par exemple, je vois le sénateur Mockler, qui siège au Comité des finances nationales. Ce comité a tellement de travail, et pourtant, en temps normal, il ne dispose que de deux périodes de séance. Est-ce suffisant? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que ce soit assez. En revanche, il y aurait peut-être des comités sénatoriaux qui en auraient assez d’une seule réunion de trois heures.
Le fait est qu’il y a deux choses ici. Il y a le besoin immédiat de créer un comité du capital humain, auquel il faut répondre. Nous avons 10 ans de retard. C’est la première chose.
Deuxièmement, il faut cesser de repousser l’inévitable. Nous savons que nous devons procéder à un examen complet, donc allons-y. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que cela prendra trop de temps, que nous n’avons pas le temps et ainsi de suite. Attelons-nous à la tâche. Au moins, le travail qui sera fait sera fait.
Je fais partie du comité du Règlement depuis des années. Je trouve que nous avons en quelque sorte négligé de moderniser notre mode de fonctionnement et d’aider nos comités à fonctionner mieux, de manière plus efficace, compte tenu du fait que les comités des finances nationales, des affaires sociales et des affaires juridiques sont surchargés par rapport aux autres.
Voilà ce que je voulais dire. Je m’arrêterai là. Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Mockler : Je crois que les commentaires qui ont été faits méritent qu’on y porte attention et devraient nous faire réfléchir davantage sur l’approche que l’on veut donner au Sénat, que ce soit sur le plan de la modernisation ou des changements.
[Traduction]
On nous a distribué un document sur le nombre d’heures de séance et le nombre de témoins des différents comités. Je veux réitérer et appuyer les propos de la sénatrice Duncan lorsqu’elle parle de la charge du Comité des finances. Il faut aussi tout spécialement tenir compte de la représentation régionale d’un océan à l’autre. Je peux vous dire que certaines personnes m’ont dit qu’elles aimeraient faire partie du Comité des finances, mais que cela représente trop d’heures de travail. Je veux attirer votre attention sur ce point, madame la présidente.
Lorsque nous examinons les différents sujets, quel que soit le gouvernement au pouvoir, le processus budgétaire est toujours confié au Comité des finances, mais si nous voulons respecter les échéances, qui sont très importantes, je pense qu’on pourrait scinder le budget en différentes parties confiées à d’autres comités, qui pourraient les étudier convenablement, puis déposer des rapports, comme nous l’avons fait avec le dernier budget. Le fait que divers comités reçoivent des études ou des sections du budget soulagerait le Comité des finances et l’aiderait à préparer ses rapports. Je pense à ce que les sénateurs Gignac et Marshall ont fait — et la sénatrice Marshall le fait depuis que je la vois aux finances — au sujet des indicateurs de performance. En fin de compte, quels que soient les études que nous faisons et les mandats des comités du Sénat, c’est toujours la transparence, la responsabilité, la prévisibilité et la fiabilité qui seront déterminantes dans la gouvernance du budget.
[Français]
La présidente : Merci, sénateur Mockler.
Je pense que cela conclut bien nos travaux d’aujourd’hui. Pour ce qui est des remarques que plusieurs ont faites, je vous promets que nous vous présenterons un sommaire des débats que nous avons tenus aujourd’hui au cours des semaines qui viennent. Ce sommaire inclura ce qui nous a semblé, au sein du comité directeur, comme des consensus établis aujourd’hui. On pourra décider de la suite des choses au sein du comité lors de nos prochaines réunions.
Sur ce, je conclus notre rencontre publique et je demande aux membres du comité de direction de rester en ligne.
Évidemment, je voudrais remercier la sénatrice Omidvar ainsi que les sénateurs Dawson et Housakos. Merci infiniment de vos commentaires très précieux. Merci beaucoup et bonne journée.
(La séance est levée.)