LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 27 septembre 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour l’étude des amendements possibles au Règlement, et pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous. Tout d’abord, j’aimerais souligner que nous soulignerons vendredi prochain la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. À cet effet, je tiens à mentionner que nous tenons notre réunion sur les terres traditionnelles et non cédées des peuples autochtones des Premières Nations. Je suis Diane Bellemare, présidente du comité, sénatrice du Québec. Je vais demander à chacun des membres du comité de se présenter et d’indiquer la province pour laquelle ils ont été nommés.
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Wells : David M. Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
La présidente : Bonjour. Il est 9 heures. C’est la première fois que nous commençons les réunions de comités à 9 heures. Habituellement, c’est 8 h 30 ou 9 h 30, donc nous sommes en plein milieu.
Comme vous avez pu le constater en consultant l’ordre du jour qui vous a été transmis, la séance sera divisée en deux parties. Pendant la première partie, nous allons terminer la révision des suggestions de changements au Règlement qui ont été proposés par les greffiers, Gérald Lafrenière et Till Heyde. Cela ne devrait pas être très long. Ensuite, nous recevrons des libellés plus précis sur les points pour lesquels nous avons demandé des modifications, qui feront l’objet d’un éventuel rapport du comité.
La deuxième partie sera consacrée à notre plan de travail avec un suivi. Nous allons commencer cette partie de la réunion avec des suivis, des dépôts de documents, pour ensuite étudier le plan de travail que vous avez reçu. Je reviendrai à ce moment-là sur tous les documents que vous avez reçus, et ils sont nombreux. Ce n’est pas nécessaire de les avoir pour la présente réunion, mais ils seront utiles au moment opportun.
Sur ce, je cède tout de suite la parole aux greffiers pour discuter des points sur lesquels nous devons conclure les discussions.
Gérald Lafrenière, greffier du Sénat et greffier des Parlements intérimaire, dirigeant principal des services législatifs, Sénat du Canada : Merci, madame la présidente. Le prochain point que nous aimerions examiner est les rapports du Comité sur les conflits d’intérêts.
[Traduction]
Vous noterez qu’en vertu du Règlement, lorsqu’une motion est présentée pour faire adopter un rapport relatif à un sénateur, il faut attendre qu’au moins cinq jours et au plus 15 jours de séance se soient écoulés depuis la présentation de la motion avant de la mettre aux voix. En raison de l’endroit où le rapport du comité est inséré dans l’ordre du jour — c’est-à-dire sous la rubrique « Autres affaires, Rapports de comités » —, il arrive que nous n’atteignions jamais cette partie du Feuilleton si le Sénat est extrêmement occupé à gérer les affaires du gouvernement ce jour-là.
Je veux dire qu’en théorie, cinq jours de séance pourraient s’écouler sans que la question soit présentée et sans que le sénateur puisse débattre de la question. Ensuite, quelqu’un pourrait mettre la question aux voix. Je précise encore une fois qu’il se pourrait que les 15 jours complets s’écoulent. C’est peu probable, mais cela pourrait arriver. Fondamentalement, cela créerait une absence de débat sur le rapport avant qu’il nous incombe de mettre la question aux voix.
Il existe donc un précédent où le Sénat a accepté d’insérer la question du rapport concernant un ancien sénateur au début de l’ordre du jour, de manière à ce que le rapport soit abordé chaque jour pendant cette période. Nous avons pensé qu’il serait utile que votre comité consulte le Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs afin de déterminer si ce changement est valable. De plus, le Comité sur les conflits d’intérêts pourrait souhaiter aborder d’autres questions.
Nous avons noté que, compte tenu des anciennes pratiques, cette question a suscité des préoccupations, étant donné que les sénateurs se demandaient s’ils seraient en mesure de débattre d’un rapport ou non en fonction des activités du Sénat.
[Français]
La présidente : Monsieur Lafrenière, vous nous proposez de consulter le Comité sur les conflits d’intérêts pour voir si ce changement serait souhaitable. Donc, nous n’avons pas à prendre de décision aujourd’hui, mais nous devrions inviter les représentants du Comité sur les conflits d’intérêts à comparaître à une réunion ultérieure.
M. Lafrenière : Ce serait une bonne idée que ces deux comités trouvent ensemble une solution commune.
La présidente : Parfait. Y a-t-il des questions? Est-ce que tout le monde est d’accord?
[Traduction]
Le sénateur Wells : Je vous remercie de votre exposé. Souhaitez-vous qu’un changement soit apporté dans le Feuilleton ou qu’une mesure particulière soit prise lorsqu’un rapport est publié par le Comité sur l’éthique? Que proposeriez-vous?
M. Lafrenière : La dernière fois, cela a été fait d’une façon que j’appellerais ponctuelle. Le rapport a été présenté, et le Sénat a pris la décision de l’étudier. Je pense qu’après avoir noté que cela était survenu, la question est devenue : est-ce un changement que nous pourrions envisager d’apporter comme modification générale du Règlement?
Il y a donc deux façons de faire les choses. Lorsque le rapport est déposé, une motion pourrait être présentée pour dire que ce point sera inséré à cet endroit dans l’ordre du jour, mais cette façon de procéder crée simplement une certitude dans le processus parce que, même si cette solution a été appliquée une fois, nous avons remarqué que le problème s’était posé à d’autres occasions où les gens ont craint que les sénateurs ne puissent pas du tout débattre du rapport. Donc, nous présentons simplement cette idée comme une solution à long terme potentielle, si les sénateurs croient que c’est la meilleure approche.
Le sénateur Wells : D’accord. Merci.
La sénatrice Ringuette : Pour faire avancer cette discussion, je suppose qu’il y aurait deux options à envisager. Soit on inscrit sous la rubrique « Ordre du jour » du Règlement que si un rapport est déposé, il doit figurer au Feuilleton en tant que premier point à l’ordre du jour pendant cinq jours, soit on inscrit cette mention sous la rubrique « Mandat du comité ». Quel serait, selon vous, l’endroit approprié pour cette mention?
Till Heyde, greffier adjoint, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : Dans le cas auquel le greffier a fait allusion et où cette situation s’était produite auparavant, un ordre de renvoi avait été adopté afin que le Comité sur l’éthique, je crois, étudie la question. Et si je me souviens bien, l’ordre de renvoi contenait une disposition selon laquelle le rapport qui découlerait de cette étude serait le premier point à l’ordre du jour. Je pense que la question que le greffier soulève, c’est la possibilité d’intégrer une disposition selon laquelle tout ce à quoi les dispositions pertinentes de l’article 12-30(2) du Règlement s’appliqueraient serait le premier point à l’ordre du jour. Voilà le point que vous devriez prendre en considération.
Au lieu de procéder au cas par cas, s’il y a à nouveau un rapport qui relève de l’article 12-30(2), il sera le premier point à l’ordre du jour. Voilà le point que vous devriez peut-être prendre en considération.
[Français]
La présidente : S’il n’y a pas d’autres questions ou commentaires, nous allons passer au prochain point.
M. Lafrenière : La prochaine suggestion traite de documents déposés au Sénat.
[Traduction]
Le bureau du greffier reçoit chaque année des centaines de documents des ministères qui doivent être déposés au Sénat tout au long de l’année, soit en vertu des lois, soit en vertu du Règlement, etc. Historiquement, ces documents devaient être déposés au bureau du greffier en personne, ce qui signifiait que des représentants des ministères devaient se rendre à l’édifice du Sénat du Canada — et avant cela, à l’édifice du Centre — et déposer une copie papier du document. Évidemment, cette pratique engendre de nombreuses inefficacités pour les ministères qui doivent dépêcher des gens ici pour remettre des copies papier des documents.
Cela crée également tout un tas d’inefficacités dans mon bureau, car lorsque nous recevons une copie papier du document, nous devons saisir manuellement ces informations dans notre base de données. Cela exige beaucoup de temps. Il y a des jours où nous recevons de 20 à 25 documents qui sont déposés. Cela peut entraîner des erreurs, car si nous saisissons les informations manuellement et rapidement, c’est ce qui peut arriver. Lorsque nous recevons les documents par voie électronique, nous pouvons couper et coller l’information.
Cette pratique est également extrêmement efficace pour nous, car elle nous permet de transmettre les documents aux sénateurs immédiatement. Lorsque nous les obtenons par voie électronique, nous pouvons essentiellement les faire parvenir aux sénateurs et à toute autre personne qui en fait la demande. Si nous obtenons une copie papier, nous devons la transformer en document PDF, la photocopier et l’obtenir de cette manière.
Pendant la pandémie de COVID-19, un ordre sessionnel a permis aux ministères de déposer leurs documents par voie électronique. Tout ce que je peux dire, c’est que l’expérience que j’ai vécue en tant que greffier et l’incidence qu’elle a eue sur mon bureau ont été une réduction considérable de la charge de travail d’un de mes employés. Comme je l’ai indiqué, nous avons été en mesure de servir tout le monde plus efficacement en ayant ces copies électroniques de ces documents.
Je dirai que la copie papier du document suit toujours; nous recevons les copies originales signées après coup, mais elles sont envoyées par la poste après la réception de la copie électronique.
M. Heyde : De plus, une fois que le bureau du greffier a reçu la copie papier du document et l’a saisi dans la base de données, elle est envoyée à mon bureau pour l’archivage proprement dit. Je précise encore une fois que beaucoup de temps est nécessaire pour vérifier la saisie afin que le document soit inclus dans les Journaux.
La disposition pertinente est l’article 14-1(6), qui prévoit que les documents requis en vertu de la loi, d’une règle ou d’un ordre du Sénat peuvent être déposés auprès du greffier. Depuis le 23 juin, un ordre indique que les documents peuvent être déposés auprès du greffier par voie électronique pendant le reste de la session. La proposition consisterait à rendre cette disposition permanente.
Comme l’a souligné le greffier, il est beaucoup plus efficace d’envoyer les documents aux bureaux des sénateurs lorsqu’ils sont demandés, parce que nous disposons déjà de leurs versions électroniques au lieu de devoir numériser les documents. Les documents peuvent être perdus ou abîmés lorsqu’ils sont photocopiés, ou leurs copies papier peuvent ne pas être dans le meilleur état possible.
La sénatrice Batters : J’ai quelques questions à vous poser. Je me demande ce que la Chambre des communes fait pour gérer cette question particulière. Vous venez de dire qu’une copie papier finit par suivre la copie électronique et que vous la saisissez par la suite dans votre base de données. Je suppose que vous la saisissez manuellement dans votre base de données, comme vous l’avez décrit précédemment. Si cela se fait déjà, je ne vois pas en quoi cette pratique permet de gagner du temps, si ce n’est que ce travail peut être fait ultérieurement.
Deuxièmement, lorsque vous recevez les documents par voie électronique, une méthode particulière est-elle utilisée, ou les recevez-vous simplement par courrier électronique? Si c’est le cas, je me demande comment vous êtes certains de tous les recevoir, car il arrive que des documents volumineux ne soient pas acheminés — je le sais en raison des courriels que nous échangeons; le serveur du Sénat ou autre chose les bloque. En outre, la personne qui a envoyé le document n’est jamais informée de quelque manière que ce soit qu’il a été bloqué. Vous ne savez donc pas que quelqu’un a essayé de vous envoyer quelque chose, et la personne qui envoie le document ne sait jamais qu’il n’a pas été reçu.
M. Heyde : Il y a quelques questions dont je peux parler, sénatrice Batters. En ce qui concerne la Chambre des communes, elle a maintenu, comme vous le savez, ses dispositions hybrides jusqu’en juin de l’année prochaine. La motion hybride prévoit que les documents peuvent être reçus par voie électronique. Pour le moment, ils continuent de recevoir des documents par voie électronique au moins jusqu’en juin de l’année prochaine. Après avoir parlé à des collègues là-bas, je crois qu’ils estiment que cette pratique est également beaucoup plus efficace.
Pour transmettre les documents très volumineux qui peuvent avoir du mal à transiter par le système de courrier électronique, le ministère expéditeur et le bureau du greffier utilisent des sites de fichiers — je ne connais pas vraiment le terme technique — pour coordonner l’envoi et donner accès aux documents lorsqu’ils sont particulièrement volumineux.
M. Lafrenière : L’autre chose à ajouter, c’est peut-être que nous sommes en communication constante avec les ministères. Nous savons généralement à l’avance quand ils vont déposer un document. Donc, si jamais nous ne le recevons pas, nous faisons habituellement un suivi.
De plus, étant donné que je reçois une copie conforme du courriel, le personnel de mon bureau accuse toujours réception du courriel, afin que le ministère sache que nous avons reçu le document. Le personnel fait habituellement un suivi chaque fois qu’il ne reçoit pas le document.
Nous employons effectivement une méthode pour nous assurer que nous obtenons tous les documents. Il est évidemment impossible de le garantir, mais mon chef de cabinet communique constamment avec la personne responsable de ce dossier au BCP, et nous nous veillons à être toujours coordonnés à cet égard.
M. Heyde : Pour faire valoir un autre argument, je précise que les ministères sont également assez vigilants lorsqu’il s’agit de faire un suivi pour s’assurer que les documents sont enregistrés dans les Journaux. Parfois des retards surviennent pour une raison ou une autre, et ils ont tendance à faire un suivi pour vérifier que le document a bien été reçu. Il arrive que des problèmes techniques causent des retards liés au traitement de notre côté.
La sénatrice Batters : Mon autre question concernait la saisie manuelle des documents dans la base de données. Elle n’est effectuée qu’après la réception de la copie papier, n’est-ce pas? Si c’est le cas, comment cela permet-il de gagner du temps?
M. Lafrenière : Lorsque nous recevons les informations par voie électronique, nous les saisissons immédiatement dans la base de données. Comme je l’ai indiqué, le fait de pouvoir extraire les informations du document permet d’éviter les erreurs et de saisir les renseignements beaucoup plus rapidement que si ce travail était fait manuellement. C’est ainsi que l’on gagne du temps. L’attente de la copie papier n’est qu’une étape supplémentaire qui survient après coup. C’est vraiment pendant l’extraction que nous gagnons du temps.
La sénatrice Busson : Il me semble que vous vous prononcez en faveur de cette modification du Règlement.
Par ailleurs, la COVID nous a donné l’occasion de réaliser un projet pilote lié à cette procédure, et vous ne semblez pas y voir d’inconvénients. D’après votre expérience, y a-t-il des inconvénients à cela?
M. Lafrenière : M. Heyde a mentionné que ces transmissions étaient à un moment donné liées aux motions hybrides. Je considère qu’il s’agit d’un enjeu complètement distinct. C’est de là qu’est venue l’idée. Nous ne voulions évidemment pas que les gens visitent nos édifices, mais nous avons réalisé que nous obtenions tous les renseignements requis d’une manière plus efficace. Nous n’exigions pas que les gens viennent ici.
Nous parlons de dépenses de fonds publics. Les ministères prenaient des taxis pour venir ici et retourner là-bas, et ils perdaient probablement une heure de leur temps pour le faire, alors que maintenant nous obtenons tous les renseignements par voie électronique. Nous sommes sûrs qu’aucune page ne manque. Rien ne tourne mal. Nous procédons de cette façon depuis deux ans, et je n’ai rien remarqué qui ait eu une incidence négative sur le Sénat.
M. Heyde : En ce qui concerne la quantité de papier, c’est considérable. Je sais que l’une des idées est de réduire l’empreinte environnementale, et je sais que les documents électroniques ont aussi une empreinte, mais on parle ici d’une quantité très importante de papier. Pendant la pandémie de la COVID, il y avait des retards parce que les gens ne pouvaient pas venir sur place. Finalement, j’envoyais plusieurs valises de documents du bureau du greffier à la Direction des recherches.
De plus, comme je l’ai constaté en cherchant des documents papier qui dataient de plusieurs années, on voit parfois des anomalies. Les choses sont sens dessus dessous, et il manque parfois des pages dans un document archivé, car il peut se produire toute sorte de choses lorsqu’on les déplace.
Je présume que c’est un problème moins fréquent avec la version électronique.
[Français]
La présidente : On conclut donc que nous souscrivons à cette approche pour l’avenir. Il nous reste deux points à traiter : les points nos 21 et 22.
M. Lafrenière : Le point no 21 traite de l’annexe du Règlement du Sénat. Avec l’adoption du premier rapport de ce comité concernant l’élection de la Présidente intérimaire, on remarque que, dans l’annexe, on fait toujours référence au Comité de sélection pour élire le Président intérimaire ou la Présidente intérimaire. L’idée serait d’établir une concordance au moyen d’un changement que le comité a déjà fait par le passé.
[Traduction]
La présidente : D’accord? Nous passons au point 22.
M. Lafrenière : Le dernier point que nous voulions soulever concerne une loi qui a récemment été adoptée par le Parlement, soit la Loi canadienne sur l’accessibilité. Le Sénat doit déposer cette année son premier rapport sur la mise en œuvre de mesures d’accessibilité au Sénat. Le Comité de la régie interne discutera du rapport et des mesures que nous comptons prendre plus tard cet automne.
En examinant le Règlement et, encore une fois, les événements survenus au Sénat dans le passé, nous nous interrogions essentiellement sur la meilleure façon de procéder pour votre comité. Évidemment, nous pouvons nous pencher sur chacun des articles pour vérifier si quelque chose pourrait empêcher un sénateur ayant un handicap quelconque de participer aux travaux du Sénat. Nous pouvons effectuer ce travail ou, comme d’autres assemblées législatives l’ont fait, adopter dans le Règlement ce que j’appellerais une disposition d’adaptation générale. La disposition mentionnerait essentiellement que le Président peut modifier l’application de toute règle ou pratique de l’assemblée dans le but d’assurer la pleine participation aux délibérations de tout sénateur ayant un handicap.
Je peux penser à une règle, à tout le moins, qui veut que les sénateurs se lèvent pour prendre la parole. Nous pourrions modifier cette règle pour prendre cela en considération. L’autre option consisterait à adopter une disposition d’adaptation générale voulant que le Président puisse essentiellement modifier la règle au besoin, car on ne peut pas vraiment prévoir tout ce qui pourrait nuire à la participation.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Évidemment, vous comprendrez que le texte m’interpelle beaucoup, puisque je suis moi-même une personne vivant en situation de handicap. Les mots que l’on choisit sont importants, tout autant que ceux que l’on ne choisit pas. J’ai vu les mots « duty to accommodate » et je pense que c’est très bien.
Selon mon expérience et ce que j’ai vu dans les comités, le Sénat a effectivement été très ouvert à accueillir des personnes en situation de handicap, comme moi. Peu importe ce que le comité choisit de faire, si l’on opte pour des changements, à mon avis, il serait important de consulter des personnes vivant en situation de handicap. Évidemment, mentionner les cas où un sénateur n’est pas en mesure de se lever est évident quand on parle de fauteuils roulants, mais lorsqu’on a cette conversation sur l’inclusion et la diversité aujourd’hui, on ratisse beaucoup plus large. Parfois, en voulant bien faire, on peut oublier certains types de handicaps. Si on va de l’avant avec ce genre de changements, il serait important de le faire en consultation avec des personnes qui vivent avec cette expérience et des experts qui ont cette compétence et ce vécu.
[Traduction]
La sénatrice Batters : La sénatrice Petitclerc soulève un excellent point. Ma question encore une fois est de savoir ce que la Chambre des communes a fait dans ce cas particulier, étant donné que la Loi canadienne sur l’accessibilité est entrée en vigueur il y a quelque temps déjà. Qu’ont fait les assemblées législatives au Canada à ce sujet?
Je me demande aussi si vous voulez inclure une obligation d’adaptation dans le Règlement. N’est-ce pas déjà le cas? Je présume que c’est ainsi que certaines questions ont été résolues précédemment — en raison de l’obligation d’adaptation et de divers enjeux. Est-il nécessaire de vraiment modifier le Règlement?
M. Heyde : Au sujet de votre dernier point, le Sénat a évidemment adopté une approche raisonnable qui veut que, lorsqu’une situation nécessite une adaptation, nous le faisons. Je pense que la proposition ici vise simplement à avoir une assise plus solide dans le cas où — et il est difficile d’imaginer que cela puisse se produire — une question portant sur les mesures d’adaptation raisonnables se pose. Le Président pourrait alors s’appuyer sur quelque chose. Il y aurait une décision concrète, précise du Sénat inscrite dans le Règlement.
Au sujet de votre question concernant la Chambre des communes, je pense qu’il y a des dispositions à ce sujet. Toutefois, il serait préférable de vous revenir avec la réponse, à moins que quelqu’un ait des renseignements plus précis. La question s’y est déjà posée dans le passé.
M. Lafrenière : Une des raisons pouvant expliquer le manque d’information est le fait que le règlement d’application de la loi n’a pas encore été mis en œuvre. Je parle de ceux de la loi, et non pas de ce qu’on a fait par le passé. Les exigences ne sont pas encore en vigueur. J’ai mentionné que le Sénat ne doit déposer son rapport sur l’accessibilité que plus tard cette année. Nous le mentionnons simplement parce qu’il faudra en tenir compte. Nous avons constaté que d’autres assemblées législatives, qui ne sont pas bien sûr touchées par la loi fédérale, ont commencé à adopter les dispositions que j’ai mentionnées ce matin.
Nous serons heureux de vous faire parvenir des copies du texte utilisé dans d’autres assemblées législatives. Celui que j’ai lu ce matin était ce qui a été convenu dans les Territoires du Nord‑Ouest.
La sénatrice Batters : Est-il exact de dire dans ce cas que le règlement est connu? Il n’est tout simplement pas encore en vigueur, n’est-ce pas? Savons-nous déjà en quoi consiste le règlement?
M. Lafrenière : Non, nous attendons encore certains détails. Il y a eu des consultations sur les documents publiés, mais la version finale n’est pas encore prête.
La sénatrice Batters : D’accord. Ce serait peut-être une bonne idée d’attendre la version finale dans ce cas, mais cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas y travailler en attendant. Je vous remercie.
[Français]
La présidente : La suggestion est alors de ne rien faire ou d’avoir formellement l’obligation d’adaptation, duty to accommodate en anglais, qui est la pratique déjà appliquée, selon ma compréhension.
C’était notre dernier point.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Pourrions-nous inviter des témoins à un moment donné pour discuter de l’accessibilité, afin d’avoir des informations générales?
La présidente : Oui, nous allons le faire. C’est une bonne suggestion. Je vous remercie, sénatrice Cordy.
M. Lafrenière : J’aimerais revenir au point soulevé par la sénatrice Petitclerc, parce que les mots sont importants. Je vais lire le texte des Territoires du Nord-Ouest, qui ne parle pas d’adaptation. Il dit que :
Le Président peut modifier l’application d’une règle ou d’une pratique de l’Assemblée afin de permettre la pleine participation aux travaux de l’Assemblée de tout député en situation de handicap.
Comme l’a souligné la sénatrice Petitclerc, le libellé et le message qu’on envoie sont très importants.
La présidente : Je comprends maintenant. Le mot adaptation n’est pas nécessairement le bon mot.
Seriez-vous d’accord pour que, pour le moment, si nous devons le faire, nous ayons un document avec un libellé semblable à celui des Territoires du Nord-Ouest? Nous pouvons aussi attendre d’entendre des témoins.
La sénatrice Ringuette : Nous devrions entendre des experts pour le faire une seule fois et bien le faire.
[Français]
La présidente : Oui. Je comprends qu’à la suite de nos discussions, nous aurons des libellés précis qui ont été prévus durant dans la réunion précédente.
Je vous remercie de votre participation.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Sénateurs, pour ajouter à ce que vient de dire la présidente, j’ai commencé à préparer un texte pour examen lors de notre dernière réunion. Je vais ajouter les points discutés pendant la présente réunion, ceux sur lesquels vous étiez d’accord; pour les points où il était convenu de consulter, nous allons rédiger la lettre à envoyer au Comité sur les conflits d’intérêts pour obtenir leurs commentaires, et nous pourrons ensuite convoquer des témoins pour discuter de l’accessibilité.
La présidente : Êtes-vous d’accord?
[Français]
Merci beaucoup, messieurs Lafrenière et Heyde. À bientôt.
Ceci conclut cette partie de la réunion. Nous allons maintenant aborder l’autre partie de la réunion d’aujourd’hui et traiter de trois points dans l’ordre suivant.
Premièrement, nous allons nous pencher sur les suivis aux décisions que nous avons prises en juin dernier et sur les lettres que nous avons envoyées aux leaders.
Au deuxième point, nous allons parler de la motion sur le capital humain que nous devions déposer aujourd’hui pour un ordre sessionnel.
Finalement, on passera en revue le plan de travail sur la structure des comités, étant entendu que ce plan de travail peut être examiné en parallèle avec d’autres points et que nous allons discuter des différentes propositions dans le cadre des autres points concernant des suivis par rapport aux lettres que nous avons reçues.
[Traduction]
Je vais commencer par les lettres aux leaders que le comité directeur a signées. Nous avons reçu, jusqu’à aujourd’hui, des réponses de quatre d’entre eux : le sénateur Gold, la sénatrice Cordy, la sénatrice Saint-Germain et le sénateur Tannas. Nous n’avons pas encore reçu de réponse du sénateur Plett.
Dans les lettres de réponse que nous avons reçues, ce n’est pas aussi unanime ou consensuel que lors de la réunion que nous avons eue. Pour résumer, vous avez ces lettres. Vous pouvez les lire. Tout le monde s’entend pour qu’on révise l’article 12-7, qui porte sur la structure et le mandat des comités. On nous encourage à nous pencher sur cette question.
Pour certains groupes, le Groupe des sénateurs indépendants et le Groupe des sénateurs canadiens, cet examen ne devrait pas nous empêcher d’examiner le Règlement en concomitance avec la modification apportée à la Loi sur le Parlement du Canada et la recommandation du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat.
Nous avons fait du travail au Sénat à la suite de la motion du sénateur Woo et du sénateur Tannas sur la question. Nous allons y revenir. Ces deux groupes nous ont dit « Oui, allez-y, mais vous devriez aussi procéder à l’examen du Règlement pour ce qui concerne l’équité ». Il n’y a pas eu de consensus sur la création d’un nouveau comité sessionnel sur le capital humain. Certains étaient contre, d’autres ont dit pas pour l’instant, si bien qu’il n’y a pas eu de consensus sur la question.
Il n’y a pas eu de consensus sur la suggestion que nous avons faite de réduire le nombre de membres par comité. Certains nous ont invités à procéder à une révision plus en profondeur. Lorsque nous procéderons à notre examen de la structure des comités, nous pourrions aussi nous pencher sur la composition des comités, l’article 12-3.
Avez-vous des commentaires? C’est l’information dont je voulais vous faire part à propos du travail que nous avons fait cette journée-là.
La sénatrice Batters : Je constate que quelques leaders... l’un d’eux a demandé à ce que nous accordions la priorité à l’étude des changements à apporter au Règlement à la suite des modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada. À ce sujet, je dirais que nous devons recevoir un mandat ou une directive du Sénat pour le faire, car, quand la loi a été adoptée, il n’y a pas eu de débat sur les prochaines étapes, sur le fait de renvoyer cela au Comité sur le Règlement, parce que certaines dispositions devront être changées en conséquence.
Nous n’avons eu aucune discussion à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi cela devrait avoir préséance sur le dossier dont nous discutons depuis des mois pour nous assurer que les comités fonctionnent le mieux possible.
De même, les autres motions dont il a été question et qui se trouvaient précédemment inscrites au Feuilleton, comme il a été signalé, sont mortes au Feuilleton. Cela signifie qu’elles n’ont pas été adoptées et qu’elles n’ont pas été présentées à nouveau. Encore une fois, je ne pense pas que nous devrions accorder la priorité à des dossiers pour lesquels nous n’avons pas reçu le mandat nécessaire pour le faire maintenant.
Nous devrions nous consacrer à ce qui sera un gros projet, en particulier parce que nous n’avons pas de consensus, malheureusement, à l’heure actuelle sur la question de réduire le nombre de sénateurs au sein des comités, et ce, malgré le fait que j’ai constaté que nous avons eu quelques nouvelles nominations hier. Il y a encore 15 postes vacants, un nombre important.
La sénatrice Ringuette : Au sujet des changements à apporter au Règlement, et de ce dont je me rappelle les discussions que nous avons eues au sein de notre comité, nous attendions jusqu’à ce que les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada soient adoptées, afin de modifier ensuite le Règlement du Sénat en conséquence. C’est ce dont je me souviens.
De plus, à titre de rappel, le Comité du Règlement est l’un des comités qui n’ont pas besoin de mandat spécial du Sénat pour entreprendre une étude ou un examen et formuler des recommandations au Sénat dans son ensemble.
C’est mon point de vue sur la question. Je suis un peu déçue que nous n’ayons pas reçu de réponse du sénateur Plett à la lettre, parce que je crois que le groupe est très important si on veut faire avancer divers dossiers.
Le sénateur Plett répondra-t-il à la lettre? Si c’est le cas, c’est sans doute un peu prématuré de dire qu’il n’y a pas de consensus sur deux éléments, car un des leaders de groupe n’a pas répondu. Je pense que nous devrions envoyer, en votre nom, madame la présidente, une demande au sénateur de bien vouloir nous donner ses commentaires à propos de votre lettre. Nous connaîtrons alors sa réponse sur ces questions et nous pourrons décider quoi faire.
La présidente : Je vais entendre toutes les personnes qui souhaitent s’exprimer et je ferai ensuite une suggestion.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Pour faire référence aux commentaires de la sénatrice Batters sur le fait que ce comité n’aurait pas le mandat de revoir les règlements à la suite des amendements apportés à la Loi sur le Parlement du Canada, je suis d’avis que ce comité a un grand pouvoir, notamment un pouvoir d’initiative. Je suis aussi d’avis que le Sénat peut modifier les règles qui le gouvernent.
À titre de sénatrice, je souhaite personnellement tirer profit de l’expertise du comité. Cependant, comme je suis consciente de l’importance de mettre à niveau le Règlement du Sénat, si le comité n’est pas en mesure de conseiller le Sénat sur ce sujet fondamental, je suis d’avis que le Sénat devra agir et que les négociations devront se faire à un autre niveau. À mon avis, cela n’est pas souhaitable.
Deuxièmement, pour ce qui est de fonctionner par consensus, il est effectivement important que les règles du Sénat qui nous gouvernent tous, soit le gouvernement, l’opposition et les trois autres groupes reconnus, soient des règles dont nous convenons. Toutefois, le parfait consensus parmi 105 sénateurs éventuellement est impossible. C’est là qu’il nous faudra, un jour, accepter de fonctionner avec une majorité claire de sénateurs qui sont d’avis que les règlements proposés correspondent aux besoins de gouvernance modernes de cette Chambre haute.
Le sénateur Massicotte : Sur le fait que le sénateur Plett n’a pas répondu, je crois qu’il faut faire un suivi; cependant, je recommande fortement que le suivi soit fait par la présidente, avec la sénatrice Batters peut-être, lors d’une rencontre face à face. Souvent, on peut être surpris, car, avec un peu de communication, on peut améliorer la situation. C’est ce que je proposerais.
La présidente : Merci beaucoup de cette suggestion. Je me dirigeais vers cette option. Si vous en convenez, on prendra rendez-vous et on tiendra une rencontre en présence de la sénatrice Batters, du sénateur Plett et de moi pour voir ce qu’il en est afin de voir quelle est sa position, idéalement. J’espère qu’il pourra nous la communiquer par écrit.
Entre-temps, il y a plusieurs éléments qui justifient que nous prenions l’initiative au sujet de la révision des règlements. Évidemment, nous avons un pouvoir d’initiative, et c’est très intéressant de l’avoir. Deuxièmement, il y a une concordance avec la Loi sur le Parlement du Canada, mais il y a aussi une concordance avec les travaux qui ont été faits précédemment par le Comité spécial sur la modernisation du Sénat, qui a conclu que nous devions mettre très rapidement le Règlement à niveau pour reconnaître le principe d’égalité des groupes.
Il n’y avait pas de formulation spécifique pour chacune des règles. Par contre, la motion du sénateur Woo, qui a été amendée par le sénateur Tannas, nous donne un canevas de travail que l’on peut utiliser ou dont on pourrait s’inspirer. On pourrait, de notre propre chef... Cela revient au même, parce qu’ils ont fait la liste complète de toutes les règles dont nous devons discuter.
La sénatrice Ringuette : En tant que Comité du Règlement du Sénat, je vois mal, pour faire suite aux modifications de la Loi sur le Parlement du Canada, pourquoi on ne ferait pas la révision de notre Règlement pour qu’il concorde avec cette dernière. Je crois que ce serait un peu humiliant de négliger cette tâche importante en tant que législateurs. J’aimerais proposer que, lors de nos prochaines rencontres, nous commencions la révision en utilisant la motion des sénateurs Woo et Tannas, qui avait été rendue publique, pour commencer et bien faire notre travail.
Je crois que c’est une grande priorité. Il serait humiliant pour notre comité de ne pas poursuivre notre travail dans le but de faire en sorte que nos règles concordent avec les changements apportés à la Loi sur le Parlement du Canada.
La présidente : Nous avons compris votre position, madame la sénatrice.
La sénatrice Ringuette : Je vous demande si on devrait avoir une motion ou, du moins, avoir une discussion afin que l’on soit en mesure de poursuivre le travail.
Le sénateur Massicotte : Je crois qu’une motion serait prématurée. Je crois que nous devons organiser une réunion et revoir cette question pour connaître la position des sénateurs. Ensuite, on pourra juger de ce qui est nécessaire.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Il est important de tenir cette réunion et de le faire le plus gentiment et rapidement possible, car nous pourrions continuer d’attendre, encore et encore. J’espère que la réunion aura lieu le plus rapidement possible.
La présidente : Dites-vous que nous devrions accorder la priorité à cette motion?
La sénatrice M. Deacon : Et à la réunion.
La présidente : Oui, la réunion.
La sénatrice Batters : À la réunion, le greffier ou la personne qui convient le plus pourrait peut-être nous faire un résumé des articles qui devraient être modifiés, pour nous éviter de partir à zéro.
La sénatrice Cordy : Je pense que c’est un bon départ pour aujourd’hui. Il serait très simple de passer en revue les suggestions. Je pense qu’une seule réunion suffirait pour examiner ce que le greffier a présenté ce matin. Ce serait très simple et immédiat. Nous avons discuté de certaines de ces suggestions aujourd’hui; il y en a qui nécessitent peu d’échanges selon moi. Dans certains cas, les règles actuelles sont très dépassées, comme l’interdiction de fumer. C’est interdit partout dans l’édifice. Pourquoi avoir cette règle pour la salle de comité? C’est un exemple. Celle-ci ne devrait pas poser problème, sénateur Massicotte. Le changement devrait être facile à apporter. Je ne crois pas que cela fera traîner les choses.
Il faudrait ensuite examiner l’étude sur les articles et poursuivre le travail en ce sens, ce qui pourrait être un peu plus compliqué, mais je pense que nous pourrions le faire rapidement et facilement en une seule réunion, pour passer en revue tout ce qui a été présenté aujourd’hui dans le but de cocher quelques cases sur notre liste.
La sénatrice Busson : Je veux juste dire une chose sur le travail qui a été fait et qui est fait, et sur le travail à venir du comité en ce qui a trait à la modernisation. Je pense que nous avons très bien fait de discuter avec les facilitateurs et leaders de groupe pour connaître leur opinion sur le travail que nous ferons à l’avenir, mais je crois que toutes les personnes dans la pièce estiment que le comité doit accorder la priorité à la modernisation, qu’il y ait consensus ou non. Je pense qu’une étude pourrait contribuer à l’atteinte du consensus dont nous avons besoin pour aller de l’avant. Elle permettrait de découvrir des faits et des situations où des personnes qui ont exprimé leur désaccord pourraient changer d’avis à mesure que nous progressons. C’est certainement ce qui s’est déjà produit dans d’autres études.
Je suis impatiente. Je ne peux pas parler pour tout le monde, mais je pense qu’il y a à l’ordre du jour des points qui permettront au comité d’aller de l’avant, et j’espère que nous pourrons les aborder.
La présidente : J’ai préparé deux documents. Nous ne les avons pas encore déposés. Il y a un problème de traduction. Nous voulons être clairs grâce à ces documents. Tout d’abord, nous allons parler très bientôt du plan de travail pour l’article 12-7. Mais au-delà de cette question, nous avons préparé un document qui rassemble toutes les propositions présentées au Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat. Il est plutôt court, mais nous y décrivons les propositions et ce que nous avons fait. C’est intéressant, et je pense que nous devrions prendre un peu de temps, peut-être une heure bientôt, pour examiner toutes les recommandations qui ont été formulées, ce que nous avons fait et ce que nous n’avons pas fait.
On y trouve l’examen des articles dans l’esprit de la motion des sénateurs Woo et Tannas. C’est une des propositions du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat. Nous pourrions ainsi préparer un peu le terrain pour avoir une idée générale de ce que nous avons accompli. Le travail a été fait, et nous pourrions faire venir des témoins pour en discuter ou le faire juste entre nous très bientôt.
Nous avons également préparé un document en même temps que la liste. Vous souvenez-vous de la longue liste que nous avons dressée l’hiver dernier? Nous en avons une plus courte avec tous ces points. Elle indique les progrès réalisés, ce qui a été réglé et ce que nous devons faire au cours des prochaines semaines. C’est donc également intéressant comme outil, comme liste de vérification.
Avec toutes ces choses, vous recevrez deux documents, très bientôt. Je ne peux pas vous donner de date précise, mais je les aurai probablement remis au comité d’ici la prochaine réunion.
Pour l’instant, ce que nous avons préparé, c’est un plan pour examiner l’article 12-7 et pour lequel il y a consensus. Comme je l’ai dit plus tôt, nous ne pourrons pas consacrer toutes nos réunions à cette question. Nous devrons nous pencher là-dessus, et nous serons saisis d’autres questions comme l’égalité des groupes et la motion des sénateurs Woo et Tannas, que nous pourrions régler en une semaine, et nous pouvons aborder les autres une autre semaine.
Pourquoi? Parce qu’il faut du temps pour préparer la réunion, pour avoir de bons témoins et pour que le greffier soit prêt. Par exemple, comme vous verrez dans le plan de travail, pour l’examen de la structure des comités, il faudra que le greffier nous fasse un grand survol du travail accompli aux comités. Les greffiers ont besoin de temps pour se préparer. Mme Anwar ne pourrait pas résumer de manière détaillée la division des tâches au comité. Nous ne pourrons donc pas commencer l’examen des comités la semaine prochaine.
Je pensais que nous pourrions plutôt examiner la recommandation sur la modernisation du Sénat et mettre les choses en perspective pour que ce soit une sorte d’introduction lorsque nous parlerons de l’examen de la motion déposée par les sénateurs Woo et Tannas, et nous pourrions également commencer ce travail la semaine prochaine. Je pense que nous pourrions consacrer une heure au résumé du travail fait depuis 2015, et l’heure suivante, nous pourrions commencer à parler de la façon de modifier les règles dans le but d’atteindre l’objectif d’égalité pour les groupes.
La sénatrice Saint-Germain : Madame la présidente, à propos de l’échéance pour cette étude, je crois que l’examen de l’article 12-7 est important, mais nous avons toujours convenu que, sauf pour un comité spécial sur le capital humain et le marché du travail, il appartiendrait à la prochaine législature de mettre les décisions à exécution.
La présidente : Exactement.
La sénatrice Saint-Germain : La priorité est d’inscrire dans le Règlement les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada et les autres modifications corrélatives pendant la présente législature. Il faut évidemment accorder la priorité à l’examen des règles puisque nous n’avons pas la même échéance, et nous aurons ensuite plus de temps pour étudier davantage les modifications nécessaires à l’article 12-7.
La présidente : Bien. Vous êtes donc d’accord pour que nous procédions ainsi, pour que l’examen du comité ne soit pas mis de côté, mais plutôt considéré comme une deuxième priorité, et pour que nous nous penchions tout de suite sur la modification des règles la semaine prochaine, n’est-ce pas? Nous allons parler au sénateur Plett, entendre nos greffiers et passer la liste en revue pour voir quels articles doivent faire l’objet d’une discussion. Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : C’est ce que nous ferons. J’espère encore que nous pourrons examiner aujourd’hui le plan concernant le travail du comité pour pouvoir régler la question. Lorsque nous aurons terminé l’examen des articles qui doivent être modifiés, nous pourrions être prêts, car cet examen du comité nécessite une préparation.
Nous avons beaucoup de questions à aborder. Je vais ensuite passer au document sur la motion relative au comité du capital humain. Nous ne nous sommes pas entendus. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Devrions-nous déposer la motion? Vous l’avez reçue. Nous pourrions la déposer et voir si elle suscite de l’intérêt, ou nous pourrions choisir de ne pas la déposer. Je veux savoir ce que vous en pensez.
La sénatrice Saint-Germain : Encore une fois, madame la présidente, sur ce point, mon groupe et moi sommes favorables à l’idée de créer un comité à titre d’essai, mais nous aimerions en savoir plus sur son mandat.
Je pense qu’il serait prématuré de déposer une motion à la Chambre sans nous être entendus au préalable sur le mandat de ce comité. Ce serait conforme à ce qui ressort de l’étude sur les travaux et le mandat des comités. Avant d’accepter de créer un comité, nous devons en connaître le mandat et nous entendre sur ce mandat, comme nous l’avons fait pour les comités spéciaux sur l’AMM et d’autres choses.
Selon moi, la prochaine étape serait d’en établir le mandat; ensuite, nous pourrons présenter une motion à la Chambre.
La sénatrice Batters : Oui, personnellement, je serais certainement d’accord pour le constituer à titre d’essai, mais en même temps, comme nous savons qu’il y a encore un autre comité qui s’en vient, j’espérais que nous pourrions aussi nous entendre pour réduire temporairement le nombre de sénateurs siégeant à chaque comité, afin que tous les sénateurs puissent porter l’attention nécessaire au sujet.
Dans les circonstances, il serait peut-être prématuré de présenter un avis de motion qui resterait simplement inscrit au Feuilleton un bon bout de temps avant d’avoir vraiment la chance d’être adopté.
La sénatrice Cordy : Notre groupe estime qu’il serait très souhaitable de créer un tel comité, personne n’est contre, sauf que comme je l’ai exprimé dans la lettre, nous avons des inquiétudes quant aux ressources à affecter au comité et nous demandons si nous avons vraiment les ressources nécessaires pour constituer un autre comité. Nous croyons qu’il faut en débattre.
Je serais en faveur du dépôt d’une motion parce que les gens peuvent alors s’exprimer sur le sujet et fournir des informations. La motion ne restera pas nécessairement lettre morte. Les membres du Comité du Règlement et d’autres personnes peuvent s’exprimer pour ou contre la motion, et elle ne fera probablement jamais l’objet d’un vote, mais c’est très bien ainsi. Elle permettrait de fournir de l’information aux personnes siégeant au Sénat.
La présidente : D’accord. Il y a donc deux options, la déposer ou ne pas la déposer. La déposer sans mandat, mais si nous devons...
La sénatrice Ringuette : Je crois aussi que nous devrions peut-être préciser le mandat du comité spécial avant de déposer une motion. Peut-être que pendant que nous élaborons le mandat à inclure dans la motion, nous aurons une réponse de l’un des groupes qui n’a pas encore répondu.
Personnellement, j’ai la ferme conviction que le Sénat doit accorder de l’attention à cette situation désastreuse. Je le réclame depuis cinq ans. Je ne voudrais vraiment pas qu’un ou deux groupes — ou leaders, devrais-je dire — retardent ce travail important que nous devons faire pour les Canadiens et les entreprises canadiennes.
Nous savons également qu’il est très important, particulièrement pour le Canada atlantique, de revoir le programme de l’assurance-emploi. Nous devons accorder une grande attention à cet examen. Bref, c’est mon humble avis.
La sénatrice Cordy : Quand on parle aux gens, on se rend compte que personne ne conteste l’idée de créer un comité sur le capital humain ni sa nécessité. Je pense que l’inquiétude, c’est comment on peut le mettre en place avec les ressources limitées dont nous semblons disposer en ce moment.
Pour ma part, j’aimerais que l’information circule. Si nous ne voulons pas déposer de motion, nous pourrions commencer par lancer un sondage sur cette question précise et, encore une fois, transmettre l’information à tous les sénateurs. J’essaie simplement de trouver des moyens d’y parvenir sans nécessairement voter contre cette proposition, parce que bien des gens se demandent si nous pouvons vraiment ajouter un autre comité à notre programme en ce moment. C’est du moins ce que j’entends. Tout le monde est pour, tout le monde comprend la gravité de l’enjeu, mais nous aurions besoin d’avoir une discussion saine pour déterminer si nous avons ou non assez de personnel pour ajouter un autre comité à l’équation.
La présidente : Je serais portée à recommander que le comité de direction examine la motion que nous avons préparée. Nous pourrions la déposer une semaine après l’examen de notre comité de direction.
En ce qui concerne le mandat de ce comité, je suis d’avis que les libellés des mandats que nous avons examinés il y a quelques mois sont très généraux. Je ne pense pas que nous ayons besoin de préciser de projet d’étude pour l’adoption d’un ordre sessionnel. Il y a deux choses ici : la création d’un comité doté d’un mandat général, puis les mandats plus ciblés qui lui seront confiés sur diverses questions.
Notre façon de procéder, dernièrement, respecte les règles. Si vous regardez bien, elles ont été révisées pendant l’été. Le mandat de chaque comité est très large. Ensuite, lorsqu’un comité effectue une étude, il se présente devant le Sénat, s’il y a de l’argent à la clé, pour expliquer l’étude qu’il compte mener.
Je ne m’écarterais pas trop de ce modèle dans la création de ce comité spécial. Nous pourrons y réfléchir après les discussions du comité de direction, puis la motion qui a été présentée pourra être révisée pour proposer des consultations et permettre aux gens de s’exprimer sur la nécessité de la démarche.
Je comprends le raisonnement de la sénatrice Ringuette sur cette question, parce qu’il y a très longtemps qu’elle réclame cela. Je suis aussi d’avis que c’est une question très importante, mais que nos ressources sont limitées et que nous avons toutes sortes de limites. Il est difficile de tout faire en même temps. Nous attendrons à la prochaine réunion après la rencontre du comité de direction pour déterminer comment nous pourrions modifier la motion à l’intention du Sénat dans son ensemble.
Cela dit, y a-t-il d’autres commentaires?
La sénatrice Busson : Madame la présidente, je voudrais ajouter que je pense que nous croyons tous à la nécessité d’un comité sur le capital humain, quelle que soit la formulation qu’on veuille adopter. J’espère que cette question ne se trouvera pas diluée dans un débat sur le nombre de personnes qui devraient siéger aux comités. Je pense que ce sont deux choses différentes, essentiellement, et je ne voudrais pas que nous jetions le bébé avec l’eau du bain, pour ainsi dire.
La présidente : Je vous remercie de cette observation. Il nous reste 45 minutes, alors je pense que nous pouvons en prendre 15 pour nous pencher sur le plan de travail en vue de l’étude sur la structure des comités. Nous avons convenu la dernière fois que nous devions en discuter. Ce n’est pas une priorité; nous ferons cette étude plus tard, mais nous prendrons 15 minutes pour en discuter. Ensuite, pendant le temps qu’il nous reste, nous pourrions peut-être tenir une réunion du comité de direction. Oh! Je m’excuse, il manque une personne.
Vous avez reçu la proposition. Il s’agit d’un document préparé par mon bureau. Il s’intitule Étude sur la structure des comités : mandat et plan de travail. Vous l’avez en versions française et anglaise. C’est un document de deux-trois pages. Nous avons essayé d’être concis, mais c’est un document d’information.
On y trouve d’abord des remarques préliminaires, afin que chacun connaisse le contexte de cette étude. La structure des comités est encadrée par le Règlement du Sénat, chapitre 12 dans son ensemble. La structure des comités et le mode de fonctionnement ont évolué de manière organique depuis la Confédération. Il suffit de regarder l’historique.
Le fonctionnement des comités a été analysé quelques fois. Certains changements ont été apportés pour donner suite à ces revues. Par exemple, à la suite d’un rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement déposé en 2002, le Comité permanent des langues officielles a été créé.
Les changements sont approuvés par le Sénat en entier. Trois comités exercent une influence particulière dans la configuration de la structure et dans le fonctionnement des comités : le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, ou CIBA, le Comité permanent de sélection et le comité permanent du Règlement. Nous nous occupons du Règlement, mais c’est le Comité de sélection qui s’occupe de la composition des comités et de leur calendrier. Le CIBA est responsable de l’aspect financier du travail des comités. Les trois comités ont une incidence sur le travail des comités.
En général, dans la conduite des affaires régulières de chacun des comités, chaque comité est maître de son fonctionnement. Toutefois, mis à part les comités de gestion du Sénat que sont le CIBA, le comité du Règlement, le Comité de sélection, le Comité de l’éthique et celui de l’audit, tous les comités reçoivent leur mandat du Sénat, par application des articles 12-8 et 12-9. Le comité de direction de chacun des comités propose le programme et la liste des témoins à comparaître. Il le propose à son comité plénier.
En mai 2022, nous avons adopté les principes directeurs qui guideront nos délibérations ici, donc ces principes directeurs sont exposés dans ce document : l’indépendance des comités; l’équité entre les sénateurs, les groupes et les caucus; l’efficacité de nos travaux; la reddition de comptes à la population canadienne; viser le consensus dans nos travaux; le modèle de Westminster, qui est le fondement de notre système parlementaire. Ce sont à peu près les mots qui figurent dans le document qui a été déposé.
Pour cette étude, la phase 3 qui est proposée ici consiste à entreprendre un examen exhaustif de l’article 12-7 du Règlement du Sénat et, plus précisément, d’analyser les éléments suivants : le nombre de comités et leur structure; les mandats des comités, à l’exception des comités de gestion tels que le Comité de régie interne, le Comité de sélection, le Comité du Règlement, le Comité permanent des conflits d’intérêts, le Comité de l’audit; et enfin, la composition des comités concernant le nombre de sénateurs par comité, en vertu de l’article 12-3 du Règlement.
Le processus proposé ici consiste d’abord à identifier les enjeux et objectifs poursuivis dans le contexte de cette revue. Autrement dit, il s’agit de cerner les problèmes et de déterminer plus précisément pourquoi nous faisons tout cela. Voici quelques questions pour entamer la réflexion. Quels sont les rôles et la mission des comités du Sénat? Quels sont les enjeux identifiés en lien avec le Règlement? Quels sont les enjeux identifiés en lien avec la pratique?
Il y a des enjeux structurels et d’autres, qui relèvent davantage de la culture ou des usages, de notre mode de fonctionnement.
Pourquoi les comités sont connus comme les « joyaux » du Sénat? Le travail des comités peut-il être amélioré? Est-ce que la structure des comités est adéquate pour un partage équilibré des responsabilités législatives du Sénat entre les sénateurs? Est-ce que la structure est adaptée pour répondre aux préoccupations législatives et de politique publique du gouvernement et des Canadiens? Y a-t-il des changements à apporter en lien avec la modernisation du Sénat?
Ce sont là des pistes de réflexion pour nous aider à comprendre les problèmes que nous souhaitons corriger. C’est la première étape.
La deuxième consiste à cibler les modifications à apporter aux règles et aux pratiques. Quels sont les outils à notre disposition pour cela? Il y a un historique des études antérieures, et nous avons des documents à ce propos. Il y a la possibilité de consulter tout un groupe d’experts, de professeurs, de parlementaires et d’autres personnes. Nous pouvons aussi analyser les pratiques internationales et canadiennes, dans les provinces et les territoires.
Il est difficile d’établir un plan de 1 à X réunions parce que les choses évolueront au fil de l’étude. Je pense que la première chose à faire serait d’examiner ce que nous faisons :le budget; combien de projets de loi chaque comité étudie-t-il au cours d’une session; les heures sont-elles également réparties? Toutes ces informations sont accessibles. Elles figurent dans un document qui est produit et remis au CIBA, on le trouve sur le site Web du Sénat et on peut y lire toute l’information sur les finances et les activités des comités. Il est déposé chaque année. C’est un bon document. Il compte une centaine de pages et fait état de toutes les études menées, de toutes les dépenses, du nombre de réunions, du nombre d’heures de séance, du nombre de projets de loi étudiés.
Quand on regarde les données, on voit que la moyenne n’est pas la même pour tous les comités. Certaines cumulent beaucoup d’heures de travail, d’autres moins. Certaines n’étudient aucun projet de loi ou très peu, d’autres en examinent beaucoup. Ceux qui étudient beaucoup de projets de loi ne font pas de recherches. D’autres font des recherches et voyagent.
Quand on regarde tout cela, c’est un début. Ensuite, je proposais d’entendre un premier groupe de témoins composé des greffiers et des analystes, qui viendraient nous présenter les données des rapports annuels sur les activités du Sénat, pour comprendre les enjeux.
Le deuxième groupe viendrait nous parler des autres examens qui ont été faits dans le passé. Nous pensions inviter au moins les responsables du Comité spécial sur la modernisation du Sénat parce que la question des comités a été abordée un moment donné par ce comité spécial. Certains témoins venaient alors de l’extérieur du Sénat.
En troisième lieu, il y aurait des témoins qui nous présenteraient les différents modèles de structures de comités que l’on retrouve dans d’autres assemblées législatives. Nous avons également des documents présentant des comparaisons internationales et à l’intérieur du Canada. La structure des comités n’est pas la même d’un parlement ou d’un corps législatif à l’autre, cela m’a frappée. Il est intéressant, aussi, de voir comment d’autres pays ou d’autres provinces ou territoires abordent la législation et ainsi de suite.
Pour conclure, nous vous avons envoyé beaucoup de documents de référence. Les analystes ont examiné les rapports financiers au cours de l’été. Ils ont également examiné le travail des comités dans d’autres pays et dans d’autres assemblées législatives au Canada. Le petit sous-comité spécial informel qui était présidé par la regrettée sénatrice Forest-Niesing a également produit du bon contenu sur le contexte historique et les comparaisons internationales.
Nous avons envoyé toute cette documentation à vos bureaux pour que vous puissiez la lire, dans vos temps libres, et pour guider nos discussions dans le cadre de cet examen du travail des comités. C’est ici que se termine ma présentation.
M. Thompson : Les documents auxquels la présidente fait allusion — vous devez avoir reçu un courriel vendredi — sont maintenant versés dans le portail de documents. Vous pouvez y accéder par voie électronique. J’en ai également des copies physiques ici, si vous préférez. Je les ai fait relier pour qu’ils soient tous réunis en un seul document pour vous. Si vous en voulez des copies, indiquez-le moi à la fin de la réunion, et je vous en remettrai.
La sénatrice M. Deacon : J’aurais une question à poser, ou peut-être plutôt un commentaire à faire. Nous avons effectivement beaucoup de données; nous pouvons les trouver dans les rapports du CIBA. Beaucoup de travail a été fait sur bien des plans à ce chapitre depuis que le Comité sur la modernisation a été mis en place et dissous, comme bien d’autres groupes.
Lorsque je regarde les questions à analyser et celles qui sont là pour alimenter notre réflexion, je vois que ces données constitueront effectivement une base de référence et un guide pour nous situer. Mais je m’interroge, lorsque je regarde ces questions, sur les données anecdotiques qui sont vraiment importantes. Certaines de ces données apparaîtront clairement dans un rapport sur le nombre de comités. On verra, par exemple : « voici comment le comité a été structuré, et voici pourquoi. » Certaines de ces anecdotes témoigneront de conversations assez courageuses sur les expériences vécues et des raisons pour lesquelles certains comités fonctionnent de telle façon, mais pas d’autres.
Mon commentaire ou ma question est la suivante : comment allons-nous continuer de faire la part des choses entre les données quantitatives — parce que nous en avons beaucoup — et ces conversations, qui ne se traduisent pas toujours en chiffres?
La présidente : Je n’ai pas de réponse à cette question, mais je peux vous dire que c’est un travail en évolution. Dans une première réunion de comité, la première, nous avons déjà déposé quelques documents. Pour le volet anecdotique, nous pourrions inviter des présidents de comités. Nous pourrions entendre un groupe de présidents de comités un moment donné. Il s’agirait d’anciens présidents, de personnes à la retraite qui ont une bonne mémoire du passé; nous pourrions aussi faire cela. Cela viendra quand nous commencerons notre étude, comme pour toute étude. Nous pourrions commencer et dire : « La semaine prochaine, nous devrions nous concentrer sur ceci ou cela. » Vous êtes invités à faire parvenir au comité de direction ou au greffier toute information qui vous semble pertinente pour cette étude.
La sénatrice Ringuette : Je trouve que vos propositions aux points 1, 2 et 3 sont très pertinentes pour jeter les bases de notre réflexion et nous mettre en marche. Je serais tout à fait d’accord avec ce plan de travail. J’espère que nous pourrons le mettre en œuvre le plus tôt possible.
La présidente : Y a-t-il d’autres observations? Sommes-nous d’accord pour dire que c’est un bon début? À la prochaine réunion, nous examinerons la motion sur le nouveau comité, mais surtout, nous accorderons la priorité à la révision du Règlement, pour qu’il soit conforme à la Loi sur le Parlement du Canada.
Si cela vous convient, nous conclurons ici notre réunion d’aujourd’hui et nous nous reverrons la semaine prochaine. Merci.
(La séance est levée.)