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LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le mardi 25 octobre 2022

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.

La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bonjour à tous. Mon nom est Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec, et je préside le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Avant de commencer, j’aimerais faire un tour de table en commençant par la gauche, et vous demander de vous identifier ainsi que la province que vous représentez.

Le sénateur Gold : Bonjour. Je suis Marc Gold, représentant du gouvernement, sénateur du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Wells : Bonjour. Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario.

Le sénateur Greene : Sénateur Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.

La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.

La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.

La présidente : Aujourd’hui, nous abordons le grand thème de l’équité entre les groupes de sénateurs au Sénat. Nous allons diviser notre réunion en deux parties. Dans la première partie, nous allons si possible nous entendre sur un libellé qui harmoniserait notre Règlement avec la Loi du Parlement.

Avant de céder la parole au greffier, vous avez déjà reçu ou vous recevrez un petit document qu’il va vous présenter, qui montre la formule la plus proche du libellé utilisé dans Loi du Parlement.

Une fois que l’on aura discuté de ce premier point, on traitera des points de la motion Woo-Tannas dans la version proposée, c’est-à-dire que vous avez les documents — on va y arriver tantôt — avec les deux colonnes : le libellé actuel et le libellé amendé. On va discuter pour savoir comment on libelle les points.

Pour simplifier le processus, nous allons débattre des différents points en anglais, avec la version en anglais. Cependant, après le débat et quand nous en serons arrivés à une entente, on veillera à ce que la version française respecte bien ce sur quoi on s’est entendu.

Sur ce, nous commençons à l’instant et je cède la parole à M. Thompson.

[Traduction]

Adam Thompson, greffier du comité : Mesdames et messieurs les sénateurs, comme le président l’a fait remarquer, vous auriez dû recevoir de moi vendredi, comme je l’avais promis la semaine dernière, une liste de toutes les dispositions du Règlement qui portent sur les titres reconnus dans les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada. Ceux-ci comprennent, surlignés en jaune, ceux qui sont touchés par les propositions du sénateur Tannas.

Le président a également fait allusion à un petit document — je vais simplement demander au page si je peux obtenir de l’aide pour le distribuer aux sénateurs — qui est un modèle qui pourrait être utilisé pour traiter des éléments qui ne sont touchés que par les titres, ce qui consisterait à remplacer les renvois à « leader du gouvernement » par « leader ou représentant du gouvernement », remplacer « leader adjoint du gouvernement » par « leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement » et remplacer « whip du gouvernement » par « whip ou agent de liaison du gouvernement ». On y donne un exemple de la façon dont ces changements peuvent être intégrés à l’une des règles.

Si cela vous convient, mesdames et messieurs les sénateurs, je pourrais commencer à rédiger ces dispositions pour préparer notre rapport et les intégrer à nos travaux. Nous voudrons peut-être aussi examiner cette question dans le contexte de certaines des propositions du sénateur Tannas, si vous le souhaitez.

Le sénateur Gold : Merci, monsieur Thompson. Merci à tous pour le travail que vous avez accompli en prévision de cette réunion.

J’appuie cette proposition. J’ai posé la question au sénateur Tannas lors de notre dernière réunion, et j’espère que nous sommes tous d’accord pour dire que nous devons veiller à ce que le libellé de la Loi sur le Parlement du Canada, maintenant en vigueur, soit harmonisé avec le Règlement du Sénat. Comme M. Thompson y a fait allusion, le Règlement est truffé de termes qui ne correspondent plus à la Loi sur le Parlement du Canada, dont seulement certains figurent dans la motion du sénateur Tannas.

J’aimerais appuyer la proposition — je n’essaie pas de vous faire dire des choses que vous n’avez pas dites, monsieur Thompson — voulant que le greffier ajoute les titres pertinents dans le Règlement du Sénat, tel qu’indiqué dans le document qui a été distribué, pour inclure « leader ou représentant du gouvernement », « leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement », « whip ou agent de liaison du gouvernement », y compris, s’il y a lieu, à l’annexe I : Terminologie, parce qu’elle fait également partie du Règlement, et que cela soit inclus dans le rapport que le comité présente au Sénat. J’espère, si vous êtes tous d’accord, que cela rendra cette partie de notre travail assez simple, parce que c’est un simple copier-coller à faire dans toutes les règles touchées. Merci beaucoup.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Est-ce que le tableau comparatif que nous avons sera annexé à notre rapport?

M. Thompson : Non, sénatrice. Le rapport contiendra les changements proposés.

La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire un commentaire sur l’aspect linguistique. Dans la version en anglais, on dit :

[Traduction]

Depuis qu’on y a apporté récemment des modifications, la Loi sur le Parlement du Canada reconnaît un second titre pour les postes de leader du gouvernement [...]

[Français]

En français, c’est écrit « reconnaît un second titre ». C’est un glissement de sens, il faudrait dire un « titre alternatif »; c’est le mot en français.

M. Thompson : C’est bien noté.

La présidente : S’il n’y a pas de commentaire, est-ce que tout le monde est d’accord pour procéder ainsi, et à partir de maintenant, dans le document, tous les titres seront changés de manière à correspondre à la Loi du Parlement?

Alors merci, c’est noté.

[Traduction]

La sénatrice Batters : J’aimerais faire un commentaire à ce sujet. Ce n’est qu’au cours des dernières années que ces titres particuliers ont été utilisés dans le vocabulaire du Parlement. L’expression « agent de liaison » n’est pas immédiatement assimilable à un whip. Est-ce un terme que la Loi sur le Parlement du Canada modifie? Franchement, ce n’est pas quelque chose que j’associerais à l’expression. Le terme whip est très bien compris. Une question que j’ai posée à maintes reprises, mais à laquelle je n’ai jamais eu de réponse lorsque le Sénat a été saisi des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada, était de savoir s’il y avait des définitions de ces termes particuliers. En effet, bon nombre de ces termes ont été assortis de sommes importantes provenant des deniers publics en raison de l’utilisation de ces postes par les sénateurs. Donc, encore une fois, je me demande s’il y a eu des définitions, ou est-ce simplement le fait que ces expressions sont utilisées dans la Loi sur le Parlement du Canada dans les mêmes paragraphes que l’autre? Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de légiférer que de ne même pas établir de définition. Il devrait peut-être y avoir une définition dans notre Règlement qui met les deux termes sur le même pied, puisque dans la Loi sur le Parlement du Canada, le gouvernement du Canada ne l’a pas fait.

[Français]

La présidente : Je vais passer la parole à M. Thompson, mais dans la loi, on a le terme « liaison ».

[Traduction]

Le sénateur Gold : Je vous remercie d’avoir soulevé cette question, madame la sénatrice Batters. Je crois que lorsque nous aurons terminé, nous arriverons à un article. À ce moment-là, je vais proposer une définition d’« agent de liaison », et nous pourrons en discuter.

La sénatrice Batters : Je crois que chacun de ces termes devrait être défini, puisque le gouvernement ne l’a pas fait dans la Loi sur le Parlement du Canada.

M. Thompson : Madame la sénatrice, je vous signale que les définitions des titres actuels figurent dans le document que vous avez reçu. Je les modifierais, car nous avons convenu de lier directement les autres titres à ces descriptions. Si d’autres modifications à ces définitions sont nécessaires pour préciser les rôles et les responsabilités des titulaires, je peux certainement envisager de vous préparer un libellé supplémentaire à cet égard.

[Français]

La présidente : Je me permets de souligner que dans le Règlement du Sénat, à la page 135, nous avons les définitions de « whip de l’opposition » et de « whip du gouvernement ». Alors on pourra faire les modifications avec la nouvelle terminologie, « whip du gouvernement » ou « agent de liaison ».

[Traduction]

C’est à la page 135 en français. En anglais, c’est...

La sénatrice Batters : Est-ce dans la page fournie par le greffier?

M. Thompson : Madame la sénatrice, la définition de « whip du gouvernement » se trouve au bas de la page 9 et en haut de la page 10 du tableau côte à côte que je vous ai distribué vendredi. C’est l’élément auquel je faisais référence et que nous pourrions modifier en ajoutant le titre supplémentaire pour le lier aux responsabilités du titulaire.

La sénatrice Batters : Alors, allez-vous ajouter des définitions semblables aux autres?

La présidente : Le moment venu, oui.

La sénatrice Batters : N’est-ce pas le moment?

Le sénateur Gold : Madame la sénatrice Batters, je m’en remets à la présidente. Je ne sais pas trop comment la présidente veut procéder une fois que nous en serons là, mais lorsque nous arriverons à cet article, j’aurai un libellé à proposer dont nous pourrons ensuite discuter. Nous avons réfléchi au moins à la façon dont nous concevons le rôle de l’agent de liaison et nous vous soumettrons la question.

La présidente : Au début de la réunion, nous avons décidé de procéder en deux temps. Tout d’abord, nous devions parler du titre afin de l’harmoniser avec la Loi sur le Parlement du Canada. Nous l’avons fait. Ensuite, nous parlerons de la motion et nous procéderons point par point.

Si vous êtes d’accord, nous considérerons qu’il s’agit d’une entente selon laquelle nous respectons ces titres.

M. Thompson : Avant de passer au document que j’ai distribué vendredi, j’aimerais vous signaler deux définitions supplémentaires. Elles figurent à l’annexe I du Règlement. L’une figure au bas de la page 8 de ce document. C’est celle de « projet de loi d’intérêt public ». L’autre figure au bas de la page 10, jusqu’à la page 11, et c’est celle de « parrain d’un projet de loi ». Aucune de ces définitions ne fait référence à ces titres. Cependant, elles renvoient à des éléments qui ont changé dans notre pratique au cours des dernières années, plus précisément dans la définition de « projet de loi d’intérêt public », à savoir :

Un projet de loi d’intérêt public présenté au Sénat peut être d’initiative gouvernementale (présenté par un ministre ou introduit en son nom) [...]

Cela n’a pas été le cas depuis quelques années au Sénat, puisque le leader du gouvernement, maintenant le représentant du gouvernement, n’est plus membre du Cabinet.

La définition de « parrain d’un projet de loi » se lit comme suit :

Principal sénateur parlant en faveur d’un projet de loi. Dans le cas d’un projet de loi du gouvernement, le parrain est normalement un membre du gouvernement [...]

Encore une fois, cela n’a pas été le cas au cours des dernières années.

Avec votre permission, j’aimerais revenir en arrière et vous proposer un libellé qui pourrait mieux refléter la pratique plus récente, non pas pour la modifier complètement et défaire ce qui a été fait dans le passé, mais simplement pour reconnaître la pratique récente des dernières années.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne le parrain, il représente toujours le gouvernement. Je ne veux pas qu’il y ait de libellé qui enlève quoi que ce soit à cette formulation. Peu importe qui parraine un projet de loi du gouvernement, je tiens à ce qu’il soit précisé qu’il le fait au nom du gouvernement. Le fait que le gouvernement actuel ait décidé d’avoir un très petit caucus et de faire en sorte en général que des sénateurs qui ne font pas partie de ce caucus présentent un projet de loi, c’est son choix. Mais c’est au nom du gouvernement, et je tiens à ce que cela soit précisé.

En ce qui concerne le mot « ministre », nous devons y faire très attention parce que, franchement, le leader du gouvernement devrait être membre du Cabinet. Le leader du gouvernement est toujours membre d’un comité du Cabinet, il assiste à ces réunions et il est assermenté au Conseil privé. Nous devons faire très attention de ne pas, en inscrivant ce genre de changements dans notre Règlement, établir des pratiques qui pourraient être modifiées et, dans le cas où le leader du gouvernement fait partie du Cabinet, devoir les modifier de nouveau.

La présidente : Nous allons maintenant passer à la motion. À la fin, nous passerons à l’annexe, aux définitions et ainsi de suite. Nous allons passer en revue le document que vous avez devant vous en anglais et en français, mais nous allons commencer par la version anglaise. Son titre est « Suggested amendments by Senator Tannas to the Rules of the Senate ».

Le sénateur Gold : Pourriez-vous répéter, s’il vous plaît?

La présidente : Je vous invite à prendre ce document, qui est sur trois colonnes. Il existe en anglais et en français, mais nous prendrons d’abord la version anglaise et nous nous occuperons du français par la suite.

Il a déjà été distribué. On y précise l’original du Règlement. La colonne du milieu contient les modifications proposées par le sénateur Tannas. Il y a ensuite la colonne des commentaires, qui est vide. Nous parlerons de chaque point un par un pour décider quelle version nous voulons conserver dans le Règlement.

Le document commence par le chapitre 3, règle 3-6(2). Comme nous avons modifié le titre, la règle se lit comme suit :

Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement, que l’intérêt public n’exige pas que le Sénat se réunisse à la date et à l’heure précédemment fixées par celui-ci pour la reprise des séances, il doit — après consultation du leader...

 — ou du représentant —

... du gouvernement, du leader de l’opposition et du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, ou de leur délégué — fixer la date ou l’heure postérieures qu’il estime appropriées.

Il s’agit du texte tel que modifié au début de la réunion. La proposition est la suivante :

Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement, que l’intérêt public n’exige pas que le Sénat se réunisse à la date et à l’heure précédemment fixées par celui-ci pour la reprise des séances, il doit — après consultation de tous les leaders et facilitateurs, ou leur délégué — fixer la date ou l’heure postérieures qu’il estime appropriées.

Comme vous pouvez le constater, il ne s’agit que d’une simplification. Il ne semble pas y avoir de changement, mais nous sommes ici pour en débattre.

Le sénateur Gold : Mes observations font suite à la décision que nous avons prise il y a un instant. Il s’agit de veiller à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans le Règlement, à ce que le libellé utilisé pour décrire les postes de leadership corresponde au libellé utilisé dans la Loi sur le Parlement du Canada. Dans ce domaine particulier, je propose que nous conservions la règle actuelle telle qu’elle est rédigée, mais que nous ajoutions simplement, comme nous en avons déjà convenu, « leader ou représentant du gouvernement ».

Abstraction faite de l’élégance du libellé, l’avocat en moi s’inquiète toujours du fait que les différences de langage soient assujetties à l’argument selon lequel cela doit signifier quelque chose de différent, et il n’y a aucune raison de le faire. Cela évite donc toute ambiguïté procédurale, respecte le souci de cohérence et est conforme à la décision que nous avons prise. C’est ce que je propose en ce qui concerne l’article 3-6(2). Merci, madame la présidente.

La sénatrice Batters : [Difficultés techniques]

Le sénateur Gold : C’est la règle actuelle. Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement — j’y arrive — « il doit — après consultation du leader ou du représentant du gouvernement ». C’est vraiment le seul changement.

La présidente : Parce que nous venons de nous entendre là-dessus. Mais ce n’est pas inclus.

Le sénateur Gold : Parce que la motion du sénateur Tannas est conforme à la convention de rédaction du sénateur Woo, mais c’était avant que la Loi sur le Parlement du Canada soit modifiée. Je pense que c’est tout simplement plus clair, et en cette ère des ordinateurs et du copier-coller, il est très simple d’apporter ces changements et de les intégrer.

La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec le sénateur Gold à ce sujet parce que je crois qu’il est important d’inclure le libellé — au lieu de simplement dire « tous les leaders et facilitateurs », il est nécessaire de dire « de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Si l’on supprime cela, on pourrait inclure quelqu’un qui s’est lui-même délégué leader ou facilitateur non défini, ou peut-être un groupe formé d’eux-mêmes ou deux autres groupes, et qui n’ont pas les neuf personnes nécessaires, si bien que soudainement, nous devrions consulter 105 sénateurs. Franchement, il est déjà possible que ce soit irréalisable. Je suppose que cela dépend de ce qu’on entend par consultation. S’il suffit d’une annonce, ce n’est probablement pas si difficile, mais s’il s’agit vraiment de consulter, ce pourrait être plus difficile. Mais nous devons établir le libellé qui s’impose et je pense donc qu’il faudrait conserver « de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ».

La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Gold et la sénatrice Batters pour dire que leurs deux observations établiraient très clairement la partie qui concerne le représentant du gouvernement et le fait qu’il s’agit d’un parti ou d’un groupe, parce que la motion Tannas dont nous sommes saisis ne le précise pas. Je serais en faveur de ces propositions.

La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, je vais supposer que nous sommes d’accord pour procéder de cette façon.

Nous passons maintenant à la règle 4-2(8)a). Si je consulte l’original tel que modifié plus tôt au cours de la présente réunion, il se lit comme suit :

Si un whip ou un agent de liaison ou le représentant désigné d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation de celle-ci. Si le consentement est accordé, la période est prolongée d’au plus 30 minutes.

La proposition contenue dans la motion du sénateur Tannas était donc la suivante :

Si un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation de celle-ci. Si le consentement est accordé, la période est prolongée d’au plus 30 minutes.

La sénatrice Ringuette : On ajoute donc l’expression « agent de liaison » à la proposition 4-2 du sénateur Tannas.

La présidente : C’est exact. Mais en lisant à haute voix, « parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Dans la règle actuelle, « parti reconnu » n’y est pas. Donc, dans la proposition, il s’agit d’ajouter « parti reconnu ».

La sénatrice Ringuette : Il faut donc ajouter « agent de liaison » et « parti reconnu ».

La présidente : Est-ce que vous êtes tous d’accord? Si nous présentons ces modifications à la motion du sénateur Tannas, elle se lirait comme suit :

Si un whip ou un agent de liaison ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation [...]

Nous sommes d’accord?

La sénatrice Batters : À condition que nous ayons une définition d’« agent de liaison ».

La présidente : Oui. Nous passons maintenant aux déclarations des sénateurs et hommages, 4-3(1). La règle se lit comme suit :

À la demande du leader ou du représentant du gouvernement, du leader de l’opposition ou du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, cette période est prolongée d’au plus 15 minutes pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur.

La proposition consiste à simplifier la règle :

À la demande de tout leader ou facilitateur, cette période est prolongée d’au plus 15 minutes pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur.

La sénatrice Batters : Pour les mêmes raisons que celles que nous avons invoquées plus tôt au sujet du paragraphe que nous examinions, je pense qu’il devrait rester tel quel. On y dit la même chose. On tente ici de simplifier le libellé, mais en le simplifiant, on supprime « autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Par conséquent, il pourrait y avoir un nombre illimité et un nombre indéfini de personnes qui invoquent cette disposition particulière, et je ne pense pas que ce soit votre intention.

Le sénateur Gold : Je suis d’accord. Pour que ce soit bien clair, lorsque vous l’avez lu, vous avez inséré « ou du représentant du gouvernement ». Donc, oui, cela nous convient.

La présidente : Je ferai la même chose partout où c’est nécessaire.

Le sénateur Gold : Merci. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters.

La présidente : Convenu. Nous allons maintenant passer au chapitre 6 du Règlement, qui porte sur les règles régissant le débat, le temps de parole et les limites de temps pour les orateurs. Nous allons procéder un par un parce que a), b) et c) sont en cause. Donc, 6-3(1) :

Sauf disposition contraire, le temps de parole dans un débat est :

Leaders

a) illimité dans le cas des leaders du gouvernement et de l’opposition, et limité à 45 minutes dans le cas du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu;

Nous avons ici un changement de style, mais aussi la proposition :

Leaders et facilitateurs

a) limité à 45 minutes dans le cas d’un leader ou d’un facilitateur;

La sénatrice Batters : Oui, lorsque le sénateur Tannas était ici la semaine dernière, à la fin de la réunion, il a reconnu que les choses devraient demeurer telles qu’elles sont actuellement, que les leaders du gouvernement et de l’opposition aient un temps de débat illimité afin que les questions importantes puissent être posées. Tous les sénateurs qui ont des questions à poser ne devraient pas être limités à un temps de parole de 45 minutes, qui pourrait facilement être écoulé par les questions ou simplement par le discours du gouvernement. Cela réduit considérablement la période de reddition de comptes. De plus, je tiens à souligner que le libellé révisé éventuel n’impose aucune limite à l’identité du leader ou du facilitateur, ce qui est déjà prévu dans les dispositions actuelles, et je suis certain que le sénateur Gold voudra ajouter le mot « représentant » du gouvernement. À part cela, je ne vois pas la nécessité de modifier cette disposition, comme le sénateur Tannas l’a dit à la fin de la dernière réunion.

La présidente : Merci.

Le sénateur Gold : Je suis d’accord avec la sénatrice Batters en ce qui concerne le libellé, que nous avons maintenant intégré, alors je ne vais pas me répéter.

Vous vous souviendrez que lors de notre rencontre avec le sénateur Tannas, dans le but d’atteindre le plus possible les objectifs d’équité de notre point de vue — et je ne parle que du point de vue du gouvernement —, j’avais laissé entendre, et cela a semé la terreur dans le cœur de tout le monde, qu’un temps illimité soit accordé à tout le monde.

Nous nous contenterons de nous en remettre à la décision du comité à ce sujet. Je suis d’accord, si je parle du point de vue du gouvernement, que nous devons essayer de ne pas limiter le temps. Pour le reste, nous sommes à l’aise avec la décision du comité.

Le sénateur Woo : Je n’appuie pas qu’on fasse une distinction entre le temps de parole accordé au leader de l’opposition et celui accordé au leader ou au facilitateur de groupes parlementaires reconnus.

L’intention et le fond des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada placent l’opposition sur un pied d’égalité avec d’autres groupes parlementaires reconnus et le fait de ne pas donner suite aux modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada dans le Règlement du Sénat en accordant plus de temps de parole à l’opposition serait une incohérence, et ne refléterait pas le genre de Sénat auquel j’aspire personnellement.

Le seul cas où il serait justifié que l’opposition ait plus de temps de parole, c’est si vous croyez qu’elle fait effectivement opposition ou qu’elle fait son travail au Sénat pour contrôler le gouvernement d’une meilleure façon que les autres groupes parlementaires. Je ne pense pas que ce soit le cas et je suis donc en faveur de donner un temps limité à tous les leaders et facilitateurs ou de tous leur accorder 45 minutes, ou peut-être de permettre au gouvernement d’avoir un temps illimité, mais seulement 45 minutes à tous les autres.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Je partage l’avis du sénateur Woo, et je limiterais le temps de parole de tout le monde, sauf celui du gouvernement, à 45 minutes. Toutefois, mon commentaire, que je ferai pour la dernière fois, est un commentaire général sur la version française que je relis parallèlement. Elle n’est pas conforme à la version anglaise. Il faudra réviser cette version et revenir avec une version qui est conforme à la version anglaise que nous adopterons.

La présidente : Merci, sénatrice Saint-Germain, c’est très important que les deux versions soient identiques et aient le même sens. Merci.

[Traduction]

Le sénateur Wells : Je pense que la question du temps illimité devrait peut-être s’appliquer davantage au parrain et au porte-parole du projet de loi. Lorsque nous manquons de temps, c’est habituellement parce qu’il y a des questions, alors le temps supplémentaire serait accordé à tous les collègues, et non seulement au parrain ou au porte-parole.

Je pense qu’il faudrait envisager d’accorder un temps illimité pour le simple fait que la plupart du temps, lorsque nous demandons du temps supplémentaire, c’est parce que nos collègues ont des questions, et non parce que le parrain ou le porte-parole veut parler longtemps, mais il y a des questions auxquelles nos collègues veulent des réponses.

La présidente : Si je comprends bien, vous dites que le porte-parole et le parrain devraient bénéficier d’un temps illimité.

Le sénateur Wells : Un temps illimité, simplement parce que ce sont habituellement les questions des collègues qui prolongent la période au-delà de 45 minutes ou de 15 minutes.

La présidente : Vous proposez 45 minutes pour les leaders et le représentant du gouvernement, et ainsi de suite?

Le sénateur Wells : Je ne fais pas de proposition ici, je dis simplement que nous devrions nous pencher sur la question du temps illimité parce que ce sont nos collègues — moins le parrain, le porte-parole ou le Président — qui méritent le temps supplémentaire pour préciser les arguments en faveur d’un projet de loi.

Le sénateur Greene : J’appuie les propositions du sénateur Woo. À mon avis, elles sont justes, faciles à appliquer et logiques.

[Français]

La sénatrice Mégie : Je ne trouve pas équitable la notion de « illimité », parce que s’il devait y avoir, pour diverses raisons, des manœuvres dilatoires, quelqu’un pourrait prendre la parole pendant une heure et demie ou deux heures pour le temps prévu pour la séance.

Premièrement, 45 minutes, ce serait la norme. Ce que l’on craint, c’est le risque pour les questions. Alors on pourrait accorder du temps supplémentaire pour les questions, comme on fait d’habitude : « Est-ce que la Chambre accorde cinq minutes au sénateur untel? ». Peut-être que les leaders pourraient bénéficier de 15 minutes pour les questions complémentaires. Je ne sais pas si cela complique les choses, mais si c’est 45 minutes, je suis d’accord avec la proposition du sénateur Woo.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Tout d’abord, je trouve intéressant que, lorsque des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada ont été proposées et débattues au Sénat, les membres du gouvernement et les sénateurs indépendants qui voulaient les modifier disaient que les pouvoirs de l’opposition seraient dilués par les modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada, et que seuls certains éléments particuliers du projet de loi seraient examinés, et ce serait tout.

Soudainement, on propose des changements à des éléments aussi fondamentaux que la façon dont nous débattons des projets de loi d’initiative ministérielle à la Chambre. Comment cela ne pourrait-il pas diluer les pouvoirs de l’opposition, alors que le sénateur Woo dit que les députés de l’opposition exigent davantage des comptes à l’égard des projets de loi du gouvernement que les députés indépendants? Les députés indépendants en font parfois autant.

Il n’en demeure pas moins que le premier ministre Trudeau a maintenant nommé la majorité des sénateurs au Sénat du Canada. Personnellement, je ne crois pas que les sénateurs qui ont été nommés par l’actuel premier ministre aient la même responsabilité et la même opposition aux projets de loi du gouvernement que l’opposition officielle. L’une de nos tâches consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes, à nous opposer aux projets de loi du gouvernement et à trouver des façons de les améliorer.

Je ne suis donc pas du tout d’accord avec ce commentaire et je ne comprends pas comment il peut être justifié. Lorsque des gens disent que si l’on donne à l’opposition un temps illimité, comme cela se fait depuis plus de 100 ans — et franchement, depuis sept ans que nous sommes dans l’opposition, nous n’avons pas vu de cas où le leader de l’opposition au Sénat a eu recours à des mesures dilatoires de cette façon pour faire traîner les choses pendant des heures et des heures. Nous n’avons rien vu de tel.

C’est un élément très important pour pouvoir débattre adéquatement des projets de loi du gouvernement. Franchement, encore une fois, je ferai valoir que si vous limitez le temps du gouvernement à 45 minutes, les discours du gouvernement dureront 44 minutes et 30 secondes et il ne restera que 30 secondes pour poser des questions, comme nous l’avons vu récemment avec le discours prononcé au nom du gouvernement par le parrain du projet de loi C-11, le sénateur Dawson, à l’étape de la deuxième lecture, où il ne restait plus de temps pour les questions. C’est inacceptable.

Dans le même ordre d’idées, la tâche la plus importante de l’opposition officielle en cette Chambre consiste à surveiller le gouvernement pour s’assurer que ce projet de loi est le meilleur possible. La meilleure façon d’y arriver, c’est de prévoir ce genre de capacités supplémentaires pour jouer ce rôle de contrepoids.

La présidente : Merci.

La sénatrice Ringuette : Je comprends le commentaire de la sénatrice Batters. Cela dit, je pense qu’au cours des sept dernières années, le porte-parole de l’opposition à l’égard de projets de loi du gouvernement a toujours, ou dans 99 % des cas, fait partie de votre groupe.

Si vous prenez cela en considération, et compte tenu du fait que le porte-parole du projet de loi dispose également de 45 minutes de plus pour débattre du projet de loi, ce que nous voyons ici, c’est que le groupe de l’opposition dispose, en réalité, de 90 minutes, si l’on tient compte du temps accordé au leader et au porte-parole du projet de loi. Vous avez 90 minutes pour exprimer votre opposition ou votre critique d’un projet de loi. La plupart des autres groupes, pour l’instant, qui jouent rarement le rôle de porte-parole, n’ont quant à eux que 15 minutes pour débattre.

Je crois que si nous voulons un processus équilibré, avec ce qui est proposé, vous avez déjà 45 minutes de plus que tout autre groupe, en pratique. Je suis d’accord pour que tous les groupes disposent de 45 minutes, sauf le gouvernement. Il faut comprendre que ces groupes ont un rôle particulier à jouer. Un jour, madame la sénatrice Batters, ce sera peut-être votre groupe qui sera dans cette position.

J’appuie le sénateur Woo pour toutes ces raisons et aussi parce que je me souviens très bien de notre discussion avec le sénateur Tannas l’autre semaine. Le sénateur Tannas a clairement indiqué — et je suis d’accord avec lui — que si vous ne pouvez pas faire valoir votre point de vue en 45 minutes, vous avez déjà perdu la partie. Vous avez perdu l’attention de vos collègues. La durée de l’attention sur une question donnée est d’environ 12 à 15 minutes.

Compte tenu de tout cela, j’appuie la proposition du sénateur Woo et j’espère que nous pourrons ensuite avancer.

Le sénateur Gold : Merci. Comme je l’ai dit, nous faisons de notre mieux pour respecter la lettre et l’esprit de la Loi sur le Parlement du Canada. Je comprends que cela ne répond pas entièrement à l’argument sous-jacent de la sénatrice Batters au sujet du rôle spécial de l’opposition, mais je pense qu’il est plus logique de niveler par le haut, plutôt que par le bas.

La sénatrice Batters a dit, à juste titre, je crois, qu’il est très rare que le leader du gouvernement ou le leader de l’opposition ait — je pense que ce n’est pas du tout le cas — abusé d’un temps illimité. J’ai parfois eu l’impression que l’on avait abusé dans le cadre du débat concernant la Loi sur les mesures d’urgence. Ce n’est pas vrai, je fais des blagues. J’ai été heureux de pouvoir répondre à toutes les questions qui m’ont été posées. C’était un exemple — mais pas le seul — de la raison pour laquelle le gouvernement a vraiment besoin de ce temps de parole illimité comme soupape de sécurité.

Dans un esprit d’équité, je suggère encore une fois, chers collègues, pourvu qu’il n’y ait pas d’abus, que tous les leaders ou représentants du gouvernement, les leaders de l’opposition, les facilitateurs et autres, aient un temps illimité pour que ceux qui en ont besoin, qu’il s’agisse de demander des comptes au gouvernement — de la part de l’opposition, bien sûr, ou d’autres — ou que le gouvernement ait besoin de temps dans un domaine complexe pour présenter ses arguments, comme nous avons dû le faire dans une loi de retour au travail controversée, comme l’a fait mon prédécesseur, ou pour répondre à des questions, je suis convaincu que nous n’en abuserons pas; dans le cas contraire, le comité ou le Sénat dans son ensemble pourront dire que l’expérience a échoué et nous pourrons revenir sur la question.

Encore une fois, c’est une proposition pour faire le consensus et dénouer l’impasse.

La présidente : Merci. Je vois beaucoup de mains levées.

La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Je pense que nous avons eu une excellente discussion. Je ne suis pas certaine de n’avoir que deux options.

Comme je l’ai dit à mon collègue, le sénateur Black, je me souviens d’avoir assisté à une réunion au cours de laquelle un spécialiste du pétrole a dit, au sujet de la longueur des discours, que si vous ne pouvez pas trouver de pétrole en 20 minutes, vous devez cesser de creuser et d’ennuyer tout le monde. Ce n’est pas toujours possible. Loin de moi l’idée d’insulter les leaders ou l’opposition qui ont un travail à faire et des messages à communiquer. Je ne sais pas si je veux que tous les leaders aient un temps de parole illimité, ou que le leader du gouvernement soit le seul à en profiter et que tous les autres n’aient que 45 minutes.

Je me demande si nous pouvons déposer cet article. Je pense que nous avons eu une bonne discussion à ce sujet. Nous pouvons en discuter avec notre caucus et revenir pour étudier ce seul article, parce que j’hésite entre deux ou trois options. J’aimerais avoir le temps d’en discuter avec les membres de mon groupe.

La présidente : Je vous remercie de cette suggestion. Je pense que c’est sage.

La sénatrice Busson : Avec tout le respect que je dois à ma collègue, la sénatrice Cordy, qui propose de mettre cette question en veilleuse pour y réfléchir davantage, je voulais proposer un remue-méninges à haute voix au sujet des différentes périodes allouées.

Si le gouvernement dispose d’un temps de parole illimité, comme je l’envisage, les gens qui veulent l’obliger à rendre des comptes ont la possibilité illimitée de poser des questions. À mon avis, cela règle la question de la reddition de comptes et de la capacité d’obliger le gouvernement à rendre des comptes au sujet des projets de loi, car s’ils disposent d’un temps illimité, ils ne sont pas à l’abri des questions. On peut poser des questions toute la soirée, si c’est ce qu’il faut faire. À mon avis, le fait que le gouvernement dispose d’un temps illimité règle la question de la reddition de comptes.

Comme la sénatrice Ringuette l’a dit, pour le reste d’entre nous, si vous ne pouvez pas faire valoir votre point en 45 minutes, c’est probablement parce que votre argument n’est pas assez solide. Pour moi, 45 minutes, c’est suffisant pour écouter quelqu’un qui fait valoir un point. Après cela, l’attention diminue et les gens perdent leur temps, à mon humble avis. C’est ce que j’ai à dire à ce sujet.

La sénatrice Batters : Avec le sénateur Tannas, nous aurions peut-être dû modifier officiellement sa proposition sur ce point en particulier la semaine dernière, parce qu’il a fait valoir à la fin de la réunion qu’il considérait pertinent que le gouvernement et l’opposition aient un temps illimité et que tous les autres leaders et facilitateurs de groupes reconnus aient 45 minutes. C’est ce que le sénateur Tannas a dit lui-même au sujet de sa motion.

À mon avis, le fait de donner à tous les leaders ou facilitateurs un temps illimité dilue considérablement le pouvoir de l’opposition, qui est un élément important du système de Westminster. Et comme je l’ai souligné la semaine dernière, dans le cadre actuel, où il suffit de neuf sénateurs pour constituer un groupe parlementaire reconnu, il pourrait y avoir 11 leaders différents qui prononcent des discours dans un temps illimité — parce que oui, peut-être que beaucoup ne prendraient pas un temps illimité, mais beaucoup d’autres prendraient probablement tout le temps alloué. Certains trouveraient alors probablement souhaitable de limiter le débat sur un projet de loi en invoquant que le débat avait déjà assez duré, même si personne d’autre que les leaders n’avaient prononcé de discours à ce moment-là.

Ce n’est pas par crainte de ne pas réussir à faire valoir son point de vue en 45 minutes. Personnellement, je n’ai jamais prononcé un discours de plus d’une demi-heure, même à titre de porte-parole d’un projet de loi complexe. Mais le fait que cela donne aussi — le leader de l’opposition est aussi une personne importante pour la reddition de comptes parce que c’est l’occasion pour lui qu’il y ait un débat important sur les idées qu’il vient de proposer dans son discours.

Donc, permettre à d’autres sénateurs, y compris les sénateurs du parti ministériel, de poser des questions — et c’est là que nous obtenons les meilleurs résultats au Sénat, pas seulement en écoutant quelqu’un livrer son discours, mais en tenant un débat, avec des échanges, des questions et des réponses. C’est à ce moment-là qu’il faut vraiment examiner les principales parties du projet de loi et ce dont il est vraiment question. Non pas qu’il soit impossible de faire valoir son point de vue en plus de 45 minutes, mais il faut prévoir la possibilité qu’il y ait de tels échanges.

N’oublions pas qu’il y a aussi d’autres sénateurs qui ne sont pas affiliés, ce qui pourrait limiter encore davantage leur rôle.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Ma perspective est différente. Je vois cette période de temps illimitée, sauf pour le gouvernement, comme un encouragement à faire de l’obstruction dans une Chambre qui devrait être une Chambre de second regard objectif. Selon la proposition de la sénatrice Cordy, si cette disposition est mise à l’écart pour l’instant, j’aimerais que l’on vérifie si, à la Chambre des communes, tous les partis reconnus ont cette possibilité. Je crois que non, mais j’aimerais que l’on vérifie.

Personnellement, pour les raisons que je viens d’indiquer, je m’oppose à cette modification qui permettrait à tous les partis d’avoir un temps illimité. J’ajouterai que déjà, selon le Règlement, lorsqu’une majorité de sénateurs considère que nous avons besoin de plus de temps pour entendre le parrain ou le porte-parole du projet de loi, on nous autorise du temps de parole additionnel. Merci.

La présidente : Puisqu’il n’y a plus d’intervenant, je propose qu’on fasse ce que la sénatrice Cordy a proposé.

[Traduction]

Cela dit, nous mettons la question de côté pour l’instant, nous devons discuter et le greffier doit effectuer les vérifications directes appropriées, et nous passerons ensuite aux autres points.

Nous examinons maintenant la partie b), qui porte sur le parrain d’un projet de loi. Il est écrit dans ce cas « limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi [...] ».

Voici le texte :

limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition;

Donc, ici, la distinction visait à simplifier, mais dans l’ancienne règle, il est écrit en toutes lettres :

limité à 45 minutes [...], sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition;

[Français]

Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Alors qu’ici, on simplifie en disant —

[Traduction]

Que le parrain d’un projet de loi dispose d’un temps « limité à 45 minutes aux étapes [...] ».

Le sénateur Gold : Bien sûr, encore une fois, il est question du leader ou du représentant du gouvernement, mais je me demande si, encore une fois pour refléter l’esprit des changements, je pourrais suggérer que la règle actuelle, avec l’ajout que nous avons déjà accepté, soit modifiée comme suit. Je vais simplement lire ce que j’ai écrit. L’alinéa b) se lit comme suit :

limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition ou le leader ou le facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu;

Cela ne fait que consacrer l’équité entre les parrains.

La présidente : Autrement dit, si tout le monde comprend bien, dans l’ancienne partie, on disait : « limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader du gouvernement ou le leader de [...] ». Nous allons maintenant ajouter tous les autres facilitateurs pour qu’il soit clair que nous parlons de tous les autres.

Le sénateur Gold : J’ai oublié d’ajouter, vous me pardonnerez, à l’alinéa b), où la règle actuelle dit « le leader du gouvernement et le leader de l’opposition », je pense que la rubrique devrait être « leaders et facilitateurs ». Il s’agit de l’alinéa a), « le leader ou le représentant du gouvernement, le leader de l’opposition ou leader ou facilitateur d’un autre parti reconnu ». Et ce serait la même chose à l’alinéa b).

La présidente : C’est exact.

Le sénateur Gold : Adam, était-ce clair pour vous?

M. Thompson : Certainement en ce qui concerne la rubrique, en ce qui concerne la définition de parrain d’un projet de loi, dans le Règlement actuel, le leader ou le représentant du gouvernement et le leader de l’opposition sont expressément mentionnés en l’absence des autres leaders parce que, en vertu du Règlement actuel, aucun des autres leaders ne dispose d’un temps illimité. Il s’agit donc simplement de préciser que si le leader du gouvernement ou le leader de l’opposition parrainaient également un projet de loi, ils ne perdraient pas leur temps illimité en devenant le parrain.

L’ajout que vous proposez à l’alinéa b) serait certainement nécessaire si le comité décidait de proposer que tous les leaders disposent d’un temps illimité. Ce serait relié, mais ce n’est pas nécessaire, à moins que le comité décide de procéder de cette façon.

La présidente : Avant de passer à la discussion, peut-être accepterons-nous de reporter, parce que c’est lié au point dont nous venons de discuter. D’accord? Nous passons maintenant à l’alinéa c), porte-parole d’un projet de loi. C’est la même chose. Nous allons reporter. Nous y reviendrons lorsque nous déciderons de ce qu’il faut faire avec les leaders, le représentant du gouvernement, les leaders des groupes ou les facilitateurs. Ont-ils un temps de parole illimité, de 45 minutes? Qui a un temps limité et ainsi de suite? Ce sera à l’étude la semaine prochaine.

M. Thompson : Mesdames et messieurs les sénateurs, avant de passer à autre chose, j’aimerais vous signaler la nouvelle proposition concernant le porte-parole d’un projet de loi, qui accorderait 45 minutes à tous les partis et à tous les groupes ou à un représentant désigné de ce parti ou de ce groupe, soit le même temps qu’au parrain ou qu’au porte-parole. Vous voudrez peut-être reporter cette question et l’intégrer à la discussion plus générale concernant les leaders et les périodes illimitées, par opposition aux périodes de 45 minutes, mais je voulais simplement signaler qu’il s’agit d’un autre élément distinct.

Le sénateur Gold : Je suis d’accord sur le fond, mais pendant que nous y sommes, je me demande si nous pourrions nous entendre sur la nomenclature. Lors de notre première réunion à ce sujet, un certain nombre de personnes, dont moi-même, avions laissé entendre que le terme « porte-parole » était trompeur parce qu’il pourrait être interprété comme si un sénateur parlait au nom du groupe, ce qui n’est souvent pas le cas.

J’avais suggéré de remplacer « porte-parole » par « sénateur désigné », ce qui est plus neutre. Il serait peut-être utile de corriger la terminologie, de mettre de côté le temps de parole. S’il y a une meilleure proposition que « sénateur désigné », je n’y vois pas d’inconvénient, en autant que l’on précise clairement qu’une personne ne parle qu’en son propre nom.

La présidente : Monsieur le sénateur Woo, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?

Le sénateur Woo : Je propose que nous combinions la description de l’attribution de temps pour le sénateur désigné dans le même paragraphe que les dispositions concernant le terme de porte-parole, parce que c’est la position analogue. Je pense que nous pourrions avoir un seul paragraphe, plutôt que deux, pour régler la question du porte-parole et du sénateur désigné.

La présidente : D’accord, je vois ce que vous voulez dire.

La sénatrice Batters : Comme nous en avons discuté brièvement la semaine dernière, celle-ci sera très litigieuse. Bien que le porte-parole ait un rôle désigné en matière de reddition de comptes, je ne comprends pas vraiment pourquoi — encore une fois, nous pourrions entendre 11 discours de 45 minutes chacun, dont bon nombre ne prévoient pas vraiment ce niveau de reddition de comptes.

C’est une question litigieuse qui devrait être reportée. Nous devons entendre des témoins et discuter beaucoup plus longuement de la question, et pas seulement régler le tout en cinq minutes de discussion.

La présidente : Merci, madame la sénatrice Batters.

Sur cette terminologie, juste avant de donner la parole à d’autres qui le demandent, j’aimerais ajouter un point. Il concerne le fait qu’en français, le terme anglais « sponsor » en parlant d’un projet de loi est rendu par « parrain » ou « marraine. » Personnellement, je suis peut-être la seule à voir les choses sous cet angle, mais je trouve que cette terminologie est très vieillie. Nous devrions être plus neutres dans la terminologie que nous utilisons.

Je suggère que le parrain du projet de loi soit plutôt désigné comme « promoteur. » Réfléchissez-y pour la prochaine fois, mais « promoteur » pourrait être un terme parce que le parrain du projet de loi fait habituellement la promotion du projet de loi, alors ce serait possible. En français, nous n’utilisons pas le mot « critique », mais je pense que nous devrions l’utiliser. En français, nous parlons d’un porte-parole — le porte-parole du projet de loi. C’est aussi très déroutant.

[Français]

En français, on dit souvent qu’on fait la critique, quand on parle d’un critique d’art ou de films.

[Traduction]

Le fait est que le terme en français pourrait être modifié. Personnellement, je ne trouve pas qu’il est approprié.

Êtes-vous d’accord pour que nous nous penchions là-dessus à notre retour et que nous fassions des propositions?

La sénatrice Batters : Merci. Pourriez-vous nous expliquer quel est le mot actuellement en français pour le terme anglais « sponsor »?

La présidente : C’est « parrain » ou « marraine. »

La sénatrice Batters : D’accord.

La présidente : Ça semble vraiment vieilli comme terme. Je ne le trouve pas approprié. En français, le terme anglais « critic » devient « porte-parole. »

La sénatrice Batters : Oh, d’accord. C’est très étrange.

La présidente : C’est très étrange. On aurait tendance à penser que le porte-parole est le « parrain » ou la « marraine. »

La sénatrice Batters : Que font les autres parlements? Par exemple, le Parlement français?

La présidente : Je ne le sais pas, mais nous allons nous pencher là-dessus afin d’avoir une terminologie plus appropriée.

En particulier, lorsque les gens veulent se faire appeler par les pronoms iel, ielle, iels, ielles, les gouvernements changent un peu ou essaient d’être plus inclusifs. Nous devrions peut-être adapter notre terminologie en conséquence.

[Français]

La sénatrice Mégie : Je suis tout à fait d’accord avec votre proposition. Moi aussi, souvent, lorsque je suis arrivée au Sénat, j’étais vraiment confuse quand j’entendais que l’on recherchait un critique pour un projet de loi. Je sais que le critique va critiquer le projet de loi, mais en français, ce n’est pas un critique, c’est un porte-parole qui fait la promotion du projet de loi.

Donc ces termes ne collent pas, « critique » et « porte-parole ». Il serait bien de profiter des travaux que nous faisons pour essayer de trouver les termes appropriés, en anglais et en français, qui coïncident, qui donnent une traduction juste.

La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires?

[Traduction]

La sénatrice M. Deacon : J’ai une question à vous poser — et je ne veux pas embrouiller les choses; ce n’est pas mon intention. Je reviens à la question du temps — et je ne conteste pas qui devrait l’avoir ni dans quelles circonstances. La première fois que vous êtes arrivés au Sénat, vous avez disposé de 45 minutes pour vous présenter, comme il est d’usage depuis le début des temps. Ces minutes ne font-elles pas partie de notre histoire devant la presse écrite avant même que nous ayons l’occasion de participer à des comités? Je veux seulement comprendre, car si jamais nous utilisions tout ce temps jusqu’au bout, les séances n’en finiraient plus. Tant que nous ne puissions pas nous étendre indéfiniment, tout ira bien. Mais j’aimerais prendre un instant pour vous demander d’où vient cette pratique.

M. Thompson : Je vais faire quelques recherches. Je crois connaître la réponse, mais je vais attendre de pouvoir la confirmer. Cependant, je ne crois pas que cette pratique remonte au tout début. Ce sont des changements qui ont été apportés il y a 30 ou 35 ans, mais je vais vérifier l’historique de ces délais et vous revenir là-dessus.

La sénatrice M. Deacon : Je ne veux pas manquer de respect à l’égard de tout ce qui a été dit, mais à l’extérieur du Sénat — et je sais que nous sommes uniques —, au cours des 20 dernières années, nous avons été forcés de nous en tenir à 10 minutes, ou à 12 tout au plus. On n’a pas fini de faire un commentaire que l’on passe déjà à autre chose.

J’essaie donc de vraiment respecter pourquoi c’est unique et critique dans ce média. Merci de m’avoir écoutée. C’est tout ce que j’ai à dire.

La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de me permettre de répondre à cette excellente question. Dans un système où il y avait une dualité d’opposition gouvernementale et très peu de sénateurs non affiliés, c’était juste et gérable. Est-ce maintenant juste et gérable?

La présidente : C’est une bonne question.

La sénatrice Batters : Je voulais simplement souligner pourquoi il est parfois nécessaire, même si on veut être bref, d’avoir un délai de 45 minutes, voire plus. Parfois, il s’agit de projets de loi, par exemple la loi d’exécution du budget du gouvernement, qui peut faire 500 pages. Les projets de loi du ministère de la Justice comptent souvent une centaine de pages. Donc, demander à quelqu’un de faire un discours exhaustif en 10 minutes, et être aussi bref que possible, ce n’est tout simplement pas faisable.

Il ne s’agit pas d’évoquer nos origines ou nos antécédents pour faire valoir un point très précis, mais de discours qui sont souvent cités plus tard par la Cour suprême du Canada. Au moment de déterminer l’intention du Parlement, on examinera les discours du parrain et du porte-parole. C’est pourquoi, lorsqu’on examine un article du Code criminel, en dessous de cet article dans les notes explicatives, il y a souvent un renvoi au discours du parrain du projet de loi au Sénat. Par exemple, lorsque j’étais la marraine du projet de loi du gouvernement de l’époque sur la nouvelle loi sur la prostitution, j’ai prononcé un discours qui est mentionné en renvoi et relié au Code criminel du Canada. Ainsi, les gens qui cherchent à savoir si la loi est constitutionnelle ou s’il y a des motifs de la contester examineront ce genre de choses. Ils se reporteront aux audiences de notre comité. Plus particulièrement, ils examineront les discours prononcés au Sénat, car nous sommes en mesure de procéder à un second examen objectif. C’est sur cela que nous nous fondons tous. Par conséquent, si nous limitons notre temps à des séances comme celles de la Chambre des communes, où les députés reconnaissent qu’ils n’ont pas vraiment le temps que nous pouvons consacrer à ce genre d’étude, je pense que ce serait à notre détriment.

La présidente : Nous allons donc passer à un autre point, si vous êtes tous d’accord.

Le point suivant est « Déroulement des débats », et le paragraphe 6-5(1) se lit comme suit :

Le sénateur qui a la parole peut la céder à un autre sénateur qui désire participer au débat. Le temps de parole du second sénateur est limité :

a) soit au reste du temps attribué au premier sénateur;

b) soit au reste du temps attribué, sans excéder 15 minutes, si le premier sénateur est le leader du gouvernement, le leader de l’opposition, ou le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu.

C’est ce que ça dit avec l’ajout de « ou le représentant », et la proposition était de tout remplacer par « un leader ou un facilitateur ». Le temps qui reste ne doit pas dépasser 15 minutes si le sénateur qui a cédé la parole est un leader ou un facilitateur.

Êtes-vous d’accord pour dire que nous utilisons...

Le sénateur Gold : Si la question est de savoir si nous utilisons la règle existante avec l’ajout, la réponse est oui.

La présidente : Parfait. Je vois que tous les visages disent oui, alors je suis d’accord pour que nous le fassions.

La sénatrice Batters : Vous proposez simplement qu’on utilise la règle existante...

La présidente : Oui.

La sénatrice Batters : D’accord. J’aimerais également souligner que je ne suis pas certaine de la dernière fois où cela a été utilisé depuis les neuf ans que je suis ici.

La présidente : Moi, oui.

La sénatrice Batters : Avez-vous utilisé cette règle?

La présidente : Pas pour moi, mais la sénatrice Cools voulait parler d’un projet de loi d’exécution du budget. C’était l’une des dernières fois qu’elle devait prendre la parole, et comme j’étais la marraine du projet de loi, j’avais 45 minutes. Je lui ai donc accordé 15 minutes, et elle a pu parler de l’historique de ce projet de loi. Elle était très heureuse.

La sénatrice Cordy : Je ne vois pas le besoin de préciser « leader du gouvernement » si le temps qui reste est de 15 minutes, mais je n’ai pas d’objection.

La présidente : Le chapitre 7 va nous donner du fil à retordre, à mon avis. On verra. Nous allons passer à la fixation des délais.

La sénatrice Batters : Différons.

La présidente : Voyons ce qui est dit sous Fixation des délais, sous la partie Avec accord :

Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus se sont mis d’accord pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...]

Et voici ce qui est proposé :

Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus se sont mis d’accord pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...];

Le sénateur Gold : Chers collègues, tout d’abord, je suis évidemment en faveur de l’inclusion de l’expression « groupes parlementaires reconnus » et je tiens à souligner que nous sommes d’accord pour ajouter les titres applicables de leader ou de représentant du gouvernement et de leader adjoint ou de représentant législatif. J’ajouterais également un petit détail technique, et je peux lire ce que je propose.

Encore une fois, ce n’est qu’une précision. Je propose que le paragraphe 7-1(1) se lise comme suit :

Le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader adjoint ou le représentant législatif du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer qu’il est parvenu à une entente avec les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...] ;

L’ajout des mots « qu’il est parvenu à une entente » n’est qu’une précision.

La présidente : Pour résumer cette partie de la fixation des délais lorsqu’il y a entente, disons que c’est ce qui a été fait par le passé quand nous avions un projet de loi contentieux comme celui sur la marijuana.

La sénatrice Batters : En fait, c’était tout à fait différent. Il s’agit ici de la fixation des délais. C’était une chose très différente...

La présidente : Bon.

La sénatrice Batters : ... que de s’entendre sur les aspects à débattre, le cas échéant. Le gouvernement limite le temps de débat et y met fin, ce qu’il faut éviter à tout prix du point de vue de l’opposition, d’autant plus que dans sa forme actuelle, au Sénat actuel, le seul parti reconnu est le Parti conservateur du Canada, c’est-à-dire l’opposition. À l’heure actuelle, cette entente de fixation de délais serait conclue entre le leader du gouvernement et le leader ou le représentant du parti de l’opposition, parce que c’est le seul parti reconnu. Avoir une entente avec tous les groupes parlementaires représentés serait certainement l’élément qui diluerait sans doute le plus le pouvoir de l’opposition. Il est manifeste que le sénateur Gold en serait ravi, mais nous ne pouvons absolument pas nous entendre là‑dessus.

Jusqu’à maintenant, le gouvernement a eu la chance de ne pas avoir à recourir à la fixation de délais, mais si jamais c’est nécessaire — et ce n’est absolument pas une façon pratique de le faire non plus —, il va devoir s’entendre avec une dizaine de personnes. Cela ne se produira jamais, et cela ne devrait pas se produire, franchement. Ce n’est tout simplement pas un Parlement fonctionnel.

Le sénateur Gold : Oui, je m’excuse. Je prends beaucoup de temps, mais je tiens à répondre au dernier point.

La règle actuelle vise à obtenir un accord s’il peut y en avoir un. On donne ensuite au gouvernement le pouvoir — s’il n’y a pas d’entente — de présenter une motion de fixation de délai. Tout cela est lié. Donc, à cet égard, sénatrice Batters, je respecte votre point, le principe du rôle spécial de l’opposition, mais en définitive, le gouvernement se met entre les mains du Sénat si des groupes ne peuvent pas s’entendre.

Or, compte tenu du Sénat actuel et des modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada, il convient que les leaders et les facilitateurs de tous les partis reconnus, de l’opposition ou des divers groupes aient l’occasion de s’entendre avec le gouvernement. À défaut de cela, les dispositions subséquentes prévoient la façon dont le gouvernement peut choisir de procéder ou de s’en remettre au Sénat, voir si celui-ci voudra bien appuyer la fixation d’un délai, même en l’absence d’une entente.

Je maintiens ma proposition.

La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Gold, car si le représentant ou le leader du gouvernement a besoin de recourir à une motion de fixation de délais, c’est justement à cause de l’absence de consensus, du désaccord d’un groupe, du leader ou du facilitateur d’un groupe. Il faut donc recourir à la fixation de délais pour pouvoir avancer.

Je suis tout à fait d’accord avec ce que propose le sénateur Gold. Cette fixation de délais s’explique du fait que certains ne sont pas d’accord, mais le gouvernement doit aller de l’avant.

Le sénateur Woo : C’est précisément parce que la fixation de délais est une caractéristique tellement importante de notre pratique que tous les groupes doivent être consultés si le gouvernement veut obtenir un accord pour aller de l’avant. S’il n’y a pas d’accord, le représentant du gouvernement peut passer au paragraphe 7-2. C’est pourquoi je propose que nous traitions des paragraphes 7-1 et 7-2 d’un seul coup. Ce sont essentiellement les deux côtés d’une même médaille.

[Français]

La sénatrice Mégie : Pour ma gouverne, j’aimerais savoir, quand on veut demander une fixation de délai, est-ce qu’il doit y avoir un critère ou une raison? Par exemple, nos discussions arrivent à un cul-de-sac, le projet de loi ne peut pas avancer; là, on demande la fixation du délai. Peut-être que le sénateur Gold peut répondre? Est-ce qu’il y a d’autres raisons pour lesquelles on demande une fixation de délai? Cette raison peut-elle être notée dans les règlements?

[Traduction]

La présidente : La sénatrice Cordy pourrait peut-être nous l’expliquer, car elle est là depuis longtemps, mais j’ai été témoin de plusieurs fixations de délais au Sénat.

La sénatrice Cordy : En fait, je suis heureuse d’entendre cette question, car cela signifie que la fixation de délais n’est utilisée que très rarement. En fait, je ne pense pas qu’elle ait été utilisée depuis 2015. Quelqu’un peut me corriger si je me trompe. Oui, c’est une excellente question.

Depuis que je siège à la Chambre, on a eu recours à la fixation de délais lorsqu’il n’y avait aucun autre moyen de faire adopter un projet de loi. Par exemple, lorsque le gouvernement a fait campagne en promettant aux gens de faire adopter le projet de loi, mais que celui-ci est continuellement bloqué, il fixera un délai et dira par exemple que le projet de loi doit être étudié avant 17 heures, jeudi après-midi, et le débat se poursuit. La mesure est utilisée avec parcimonie, mais le gouvernement peut y recourir s’il l’estime nécessaire.

Comme c’est un dernier recours, je peux vous garantir que lorsque le gouvernement en fait la demande, l’opposition s’y opposera systématiquement, car c’est justement pour cette raison qu’on opte pour la fixation d’un délai. C’est une manière simplifiée de définir le processus.

La présidente : C’est bien. C’est pourquoi, dans le Règlement ici — et cela semble un peu bizarre —, on dit « avec accord ». Quand on a recours à la fixation de délais, c’est parce qu’on croit qu’il n’y a pas d’entente. Cependant, on peut s’entendre sur la fixation d’un délai. Ce n’était pas le même genre de processus, mais à un moment donné, nous avons en quelque sorte coordonné le débat sur le projet de loi sur l’aide médicale à mourir et celui sur la marijuana. Il ne s’agissait pas de fixation de délais, mais d’une sorte de processus où tout le monde était d’accord.

La sénatrice Cordy : Il ne peut y avoir de fixation de délais sans débat.

La présidente : Tout à fait.

La sénatrice Batters : Un processus est quelque chose de bien différent de la fixation d’un délai en soi. Certains connaissent peut-être mieux le mot « clôture » parce qu’il met fin au débat. Il y a des distinctions à faire, mais c’est peut-être un terme plus facile à comprendre.

Alors oui, lorsque le gouvernement ne parvient pas à obtenir une entente pour présenter un projet de loi particulièrement litigieux où le débat n’en finit plus, et qu’il estime devoir recourir à la fixation de délais pour faire avancer le programme législatif et passer aux voix, il ne peut pas agir autrement et il lui faut payer le prix politique que ce geste peut lui coûter. Lorsque les libéraux formaient l’opposition, ils critiquaient souvent le gouvernement conservateur pour la fixation de délais à l’égard de projets de loi qui traînaient un certain temps. Les médias et le public peuvent en devenir conscients et c’est l’un des critères que les gens peuvent se donner à l’heure de s’exprimer aux urnes.

Encore une fois, dans toute cette affaire, pour que les rôles de l’opposition fassent tout simplement partie de l’équation, l’élément clé est d’obliger le gouvernement à rendre des comptes. Cela limite le rôle de l’opposition, qui a de toute évidence besoin d’une mention et de pouvoirs précis à cet égard. Ce n’est pas l’équivalent d’un autre groupe reconnu. La formation d’un groupe reconnu au Sénat ne comporte pas d’exigence particulière visant à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il est donc inacceptable d’assimiler l’opposition — qui a justement cet objectif précis — à d’autres groupes.

Si nous voulons avancer aujourd’hui sur d’autres points qui pourraient être moins litigieux, ce serait peut-être une bonne idée, car nous allons tourner en rond sur celui-ci.

La présidente : J’ai une question pour vous après l’intervention du sénateur Gold.

Le sénateur Gold : Avec tout le respect que je vous dois, sénatrice Batters, chaque fois que nous reconnaissons ces autres groupes, cela va changer le statut spécial que le gouvernement et l’opposition ont eu jusqu’ici dans l’ancien Règlement et au Sénat.

Nous avons maintenant quelque 70 sénateurs et sénatrices qui, pour une raison ou une autre, ne sont pas affiliés à des partis politiques ou ne siègent pas en groupe. Il semble injuste de les exclure de la première étape des négociations pour voir s’il est possible de s’entendre sur une voie à suivre, un processus, un accord comme celui dont vous avez parlé.

Ces discussions éclaireront à la fois la décision du gouvernement sur la façon d’aller de l’avant et peut-être celle de l’opposition sur la position qu’elle voudra prendre face à la détermination du gouvernement de faire adopter un projet de loi quelconque. Le sénateur Woo a raison. Nous devons examiner 7-1 et 7-2 ensemble parce qu’ils font partie du même processus.

Je pense que c’est juste et équitable et que ne pas le reconnaître est contraire à l’esprit de l’initiative.

La présidente : C’est au sujet de la ligne dont nous parlons, 7-1(1), sénatrice Ringuette?

La sénatrice Ringuette : Oui. Je regarde la façon dont les règles actuelles sont interprétées. C’est un processus entrepris par le gouvernement ou le représentant du gouvernement. Le Règlement actuel ne fait allusion à aucun groupe précis qui s’opposerait au processus. J’ai de la difficulté à comprendre le commentaire de la sénatrice Batters parce que c’est un processus qui est entrepris par le leader ou le représentant du gouvernement. Cependant, la règle actuelle ne précise pas de rôle spécial pour un groupe ou un parti. J’ai de la difficulté à comprendre.

La sénatrice Batters : Je peux l’expliquer parce qu’il est seulement question de « partis reconnus » dans les deux dispositions actuelles. On ne dit pas « groupe parlementaire reconnu ». Comme je l’expliquais tout à l’heure, actuellement, le Parti conservateur est le seul parti reconnu au Sénat. Par conséquent, il incombe au gouvernement de consulter uniquement les chefs des partis reconnus. Dans 7-1 et 7-2, c’est la distinction à faire. On cherche à ajouter « et des groupes parlementaires reconnus » en ce qui a trait à la fixation de délais. Voilà la distinction.

La sénatrice Ringuette : C’est une modification très simple. Il suffirait d’ajouter « ou groupes ».

La sénatrice Batters : C’est simple, mais c’est loin d’être banal et c’est quelque chose que nous, l’opposition, ne pouvons nullement accepter.

La présidente : Nous pourrons peut-être y revenir plus tard, une autre semaine.

La disposition 7-1(1) porte sur la fixation de délais lorsqu’il y a entente. Or, s’il y a une entente, tout le monde devrait être d’accord. S’il y a une entente entre le gouvernement et l’opposition, mais que les autres ne sont pas d’accord, il n’y a pas d’entente, n’est-ce pas?

La sénatrice Batters : Cela n’enlève donc rien parce que n’importe quel sénateur pourrait toujours s’y opposer, n’est-ce pas? C’est bien. La règle dit que c’est le processus à suivre pour la fixation de délais et que le gouvernement...

La présidente : Lorsqu’il y a un accord.

La sénatrice Batters : Lorsque le gouvernement et l’opposition s’entendent, c’est ce qui se produit. Autrement, s’il n’y a pas d’entente entre le gouvernement et l’opposition — eh bien, je dis « opposition », mais au point où en sont les choses, c’est à se demander lequel des deux constitue l’opposition, le gouvernement ou le Parti conservateur.

Toutefois, comme vous le signalez, certes, n’importe quel sénateur peut être en désaccord, causer des retards et des choses du genre, dans les limites du raisonnable. Mais ensuite, bien sûr, le gouvernement peut opter pour la fixation d’un délai, tel qu’établi dans notre Règlement, avec la limite de deux heures et demie, etc.

C’est exact, mais la distinction ici consiste à reconnaître, dans le système de Westminster, le rôle très précis que joue l’opposition et qui consiste à demander des comptes au gouvernement. S’il y avait d’autres partis reconnus au Sénat, ils auraient également un rôle à jouer dans cette disposition. À l’heure actuelle, il n’y en a pas.

La présidente : Je vois qu’il n’y a pas moyen d’aborder ce sujet maintenant, à moins que vous ne désiriez en parler davantage. Nous pourrions y réfléchir. La question est peut-être un peu difficile pour les nouveaux sénateurs qui sont arrivés depuis 2016 parce que cela ne s’est jamais produit. Mais, le cas échéant, nous saurons comment cela fonctionne.

Dans le chapitre 7 de notre Règlement, il y a un article sur la marche à suivre quand nous avons un accord. Cela veut dire qu’il faut inclure tout le monde ou il n’y aura jamais un tel accord.

Il y a ensuite des dispositions à suivre en l’absence d’un accord et il y est question du temps de parole. Nous voudrons peut-être le lire pour que les gens sachent de quoi il s’agit. Nous pouvons poser des questions et simplement échanger des idées, et nous reviendrons peut-être avec plus d’explications sur ces questions.

Le sénateur Gold : J’aimerais simplement clarifier ce que vous proposez, madame la présidente. Pour revenir au sénateur Woo, je crois que 7-1(1) et 7-2(1) portent sur la même question, à savoir s’il y a ou non accord. Vous proposez qu’on y revienne.

Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Proposez-vous également d’inclure dans ce tableau le paragraphe 7-3(1)f)? Il porte sur le temps de parole.

La présidente : C’est ce dont je voulais qu’on discute un peu.

Le sénateur Gold : D’accord. Permettez-moi donc de suggérer que...

La présidente : Avant que vous ne poursuiviez, j’aimerais entendre la sénatrice Cordy et la sénatrice Batters. Ensuite, si tout le monde le veut bien, on parlera du temps de parole.

Le sénateur Gold : Mais certainement. Bien sûr.

La sénatrice Cordy : Je ne peux pas accepter la suggestion — et je parle au départ de la fixation d’un délai avec accord — selon laquelle seuls le gouvernement et l’opposition font partie de toute entente. Dans notre Sénat actuel, il s’agirait de 18 personnes, soit 3 du gouvernement et 15 du Parti conservateur. Je ne peux pas accepter qu’il y ait une entente avec 18 personnes au Sénat et que le Groupe des sénateurs indépendants, le Groupe des sénateurs canadiens et Les sénateurs progressistes soient exclus de ces discussions. Je dis simplement que, à mon avis, 18 personnes ne peuvent pas prendre ces décisions. Nous avons mené des consultations et travaillé ensemble. Nous n’avons pas toujours vu du même œil comme dirigeants, mais nous sommes toujours arrivés à des conclusions qui ont donné d’assez bons résultats à ce qu’il me semble. Je le dis sans ambages.

La sénatrice Batters : Même si vous vous appeliez encore libéraux, vous feriez partie de la donne puisque que vous seriez un parti reconnu.

Mon autre commentaire portait sur le temps de parole, alors si nous allons l’aborder...

La présidente : Nous allons poursuivre avec le temps de parole, mais nous allons le lire à voix haute pour que tout le monde sache de quoi vous parlez. La règle 73 stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat discute une motion de fixation d’un délai non convenu :

a) ce débat ne peut être ajourné;

b) la durée de ce débat n’excède pas deux heures et demie;

c) pendant ce débat, les dispositions du Règlement fixant l’heure de clôture de la séance sont suspendues, le débat se poursuivant jusqu’à sa conclusion ou jusqu’à l’expiration de la durée maximale prévue;

d) sont irrecevables les amendements et autres motions, sauf la motion visant à donner la parole à tel sénateur;

e) les sénateurs ne peuvent prendre la parole qu’une seule fois;

f) le temps de parole de chaque sénateur est limité à 10 minutes, à l’exception :

(i) du leader du gouvernement —

— ou représentant du gouvernement —

— et du leader de l’opposition, qui disposent chacun de 30 minutes, et(ii) du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, qui dispose de 15 minutes;

g) à la fin du débat ou à l’expiration du délai fixé, la motion est mise aux voix;

h) si le vote par appel nominal est demandé, il ne peut être reporté et doit se dérouler suivant la procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie.

Ce qui est proposé par les sénateurs Tannas et Woo est la substitution du passage de l’article 7-2(1) par ce qui suit :

Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus n’ont pu se mettre d’accord pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné sur l’un ou l’autre des sujets suivants : ;

Et la substitution, à l’article 7-3(1)f) par ce qui suit :

f) le temps de parole de chaque sénateur est limité à 10 minutes, à l’exception des leaders et facilitateurs, qui disposent chacun d’un maximum de 30 minutes;

C’était la proposition. À mon avis, si nous additionnons le temps, il est difficile d’en arriver à deux heures et demie.

La sénatrice Ringuette : Mission presque impossible.

La présidente : C’est exact. J’aimerais vous entendre à ce sujet.

La sénatrice Batters : C’est exactement ce que j’allais dire. En fait, lorsque le sénateur Tannas était ici la semaine dernière, je lui ai signalé cela, puis il a dit qu’il voulait essentiellement que nous ne tenions pas compte de cette partie en particulier. Je ne vois donc pas pourquoi nous en parlons aujourd’hui, car la personne qui a présenté cette motion avoue que ce n’était peut-être pas une bonne idée, compte tenu des limites importantes. Passons donc à autre chose, sans y réfléchir plus que ça.

Le sénateur Woo : Il y a bien sûr d’autres solutions à ce problème, et la sénatrice Batters sait si bien que nous pouvons, bien sûr, prolonger le temps de débat dans son ensemble ou réduire le temps de parole du représentant du gouvernement et du leader de l’opposition et du leader ou facilitateur de tous les groupes reconnus.

Ce sont les solutions que je favoriserais, car elles respectent le principe de ce que nous nous efforçons d’atteindre ici, c’est-à-dire l’égalité de tous les groupes reconnus.

Le sénateur Gold : Je pense que le point soulevé par la sénatrice Batters et le sénateur Tannas est le bon, mais il y a des solutions. Encore une fois, du point de vue du représentant du gouvernement, je ne crois pas que nous ayons besoin de 30 minutes. Je pourrais songer à accepter une période de temps plus courte au besoin parce que je crois — et je sais que je fais un peu disque rayé — qu’il est approprié de rechercher l’équité et le traitement équitable chaque fois que nous le pouvons.

Je me réserve le droit de défendre ce dont nous avons besoin au gouvernement parce que nous sommes différents. Nous n’avons pas de membres aux comités. Nous ne sommes pas membres des comités directeurs. Lorsque des projets de loi d’initiative ministérielle sont déposés au Sénat, je pense que nous avons la responsabilité envers les Canadiens de les défendre. S’il faut sacrifier un peu de notre temps pour en arriver à un traitement équitable, je serais prêt à le faire.

La sénatrice Batters : J’aimerais simplement souligner que ce n’est pas seulement le discours qui est raccourci pour le gouvernement, mais aussi la possibilité pour nous tous de poser des questions au gouvernement sur ce qui, à mon avis, est un aspect crucial de la fixation des délais. Je ne pense donc pas que le gouvernement devrait limiter son temps par rapport à ce qui existe actuellement. Je pense, et franchement, le sénateur Tannas pensait que s’il y avait une autre solution au dilemme que pose sa modification, il aurait dû le proposer avant. Il a eu beaucoup de temps pour y réfléchir, alors je pense que nous devrions laisser la procédure telle quelle.

La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, je crois que nous devrions reporter cela à la réunion de la semaine prochaine pour trouver des solutions de rechange raisonnables à ce qui est proposé.

La présidente : Merci beaucoup.

[Français]

Vous m’avez enlevé les mots de la bouche.

[Traduction]

Autrement dit, pour tout le monde autour de la table, je pense que c’est un bon moment pour clore notre débat aujourd’hui. Nous avons fait beaucoup de travail. Il y a certaines questions auxquelles nous voudrons réfléchir, et celle-là en est une.

Il y a aussi d’autres questions qui s’en viennent. Nous avons les deux plus importantes : la fixation de délais et l’autre que nous avons décidé de reporter. Nous pourrons peut-être mieux faire la semaine prochaine.

J’espère que vous parlerez à votre caucus et à vos groupes et que vous pourrez peut-être trouver une solution. La fixation de délais est une vieille notion. Elle a été utilisée avec des groupes bipartites, mais plus jamais depuis. Il y a peut-être d’autres façons de penser à ce que nous faisons lorsque nous sommes dans une impasse. Je ne sais pas.

M. Thompson : Avant de terminer, je sais qu’il y a eu un certain nombre de questions au sujet de l’origine des règles. J’attire votre attention sur le Document d’accompagnement du Règlement du Sénat du Canada, qui se trouve sur notre site Web. Vous pouvez communiquer avec mon bureau si vous n’en avez pas déjà une copie papier. Je ne vous l’enverrai pas par courriel; il est beaucoup trop volumineux. Mais pour chaque règle que nous avons, ce document comprend un résumé historique du point de départ et de la façon dont elle est arrivée à nos jours. C’est ce que je vous recommande de lire. Je vous signalerai les éléments propres à la question du temps de parole, dont le sénateur Deacon a parlé plus tôt.

La présidente : Merci.

(La séance est levée.)