LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 1er novembre 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour. Mon nom est Diane Bellemare. Je suis sénatrice du Québec et je suis la présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Avant de commencer concrètement la réunion d’aujourd’hui, je demanderais à chacun de s’identifier et de nommer sa province. Alors je vais commencer à ma gauche.
Le sénateur Gold : Sénateur Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Bonjour. Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Busson : Bonjour. Je suis la sénatrice Bev Busson, de Colombie-Britannique.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Greene : Stephen Green, de Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
La présidente : Merci. Nous allons continuer les délibérations que nous avons entreprises la semaine dernière concernant l’étude de la motion sur l’équité entre les groupes, ce qui n’est pas nécessairement synonyme d’égalité, comme on l’a précisé.
Cependant, avant d’entreprendre la suite de notre étude article par article, il y avait eu des questions et on vous avait promis de se pencher sur l’historique de ces questions. Alors, nous avons quelques réponses pour vous. D’abord, je vais passer la parole à M. Thompson, qui a des précisions sur le temps de parole.
Adam Thompson, greffier du comité, Sénat du Canada : Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Je demande qu’on fasse la distribution de deux documents qui sont des extraits du Document d’accompagnement du Règlement du Sénat et du Règlement annoté de la Chambre des communes, en réponse aux questions posées la semaine dernière sur l’origine du temps de parole illimitée et sur les débuts des mesures prises pour le limiter.
Au Sénat, c’est assez simple. Jusqu’en 1991, le temps de parole de tous les sénateurs était illimité. Depuis, il ne l’est plus, et c’était alors essentiellement le modèle en vigueur aujourd’hui, mais modifié vers le début des années 2000, pour autoriser la prise de parole par un tiers parti.
À la Chambre, c’était au début semblable, sans limite du temps de parole. On a commencé à le limiter vers 1927. On l’a limité à 40 minutes puis à 20 minutes. Comme vous le savez, c’est un peu plus compliqué à la Chambre des communes. Le temps de parole varie selon le processus et la nature de l’objet des discussions.
Ces documents qu’on vous distribue vous feront connaître le contexte et l’historique de certaines modifications.
[Français]
La présidente : Y a-t-il des questions pour M. Thompson? Vous allez lire le document, je pense que cela répondra à plusieurs de vos questions, s’il y en a.
Le deuxième point concerne la traduction en français du mot sponsor, comme dans sponsor of a bill. Nous sommes allés voir à la bibliothèque ce qu’on fait au Sénat de France et ce qu’on fait au Québec. Vous allez être surpris.
En France on utilise le mot « auteur » d’un projet de loi. Au Québec, on a repris la terminologie française, auteur; mais c’est la raison de ce choix de nom qui vous surprendra ou qui ajoutera à vos connaissances sur le Sénat de la France. En France, ce sont les ministres qui viennent déposer les projets de loi et au Québec aussi, parce que ce n’est pas un Sénat c’est l’Assemblée nationale. Alors l’auteur d’un projet de loi est un ministre, c’est pour cela qu’on utilise cette expression « auteur ».
Cela m’a amenée à me poser la question suivante et je vous la pose : ne serait-il pas intéressant de faire une distinction entre les responsables ou les porte-parole d’un projet de loi du gouvernement et les porte-parole d’un projet de loi qui émane des sénateurs? Donc, on pourrait utiliser l’expression « auteur d’un projet de loi » pour les projets de loi d’intérêt public et la même chose en anglais, et sponsor of a bill ou « porte-parole d’un projet de loi » pour les projets de loi du gouvernement.
C’est à considérer et c’est simplement une suggestion, car à ce moment-là, on saurait que quand on parle d’un auteur, on parle à quelqu’un qui a fait le projet de loi, etc. C’est donc une suggestion; on pourra y revenir, mais c’est la réponse à la question que nous nous sommes posée.
La sénatrice Mégie : Madame la présidente, avez-vous consulté aussi l’Office québécois de la langue française pour savoir ce qu’il propose? Il n’est bien sûr pas législateur, mais juste pour avoir une autre idée, une idée supplémentaire pour nous permettre de continuer notre réflexion.
La présidente : On va le faire, merci beaucoup.
[Traduction]
Poursuivons sur la version anglaise du Règlement modifié, les amendements proposés par le sénateur Tannas pour l’amendement du sénateur Woo.
La semaine dernière, nous étions au chapitre 9, « Votes par appel nominal ».
[Français]
Je vais lire cet article.
[Traduction]
L’article sur les votes par appel nominal concerne la durée de la sonnerie, particulièrement agréable à entendre dans nos bureaux et dans la salle du Sénat, qui nous empêche de travailler.
J’en fais la lecture :
9.5. Sauf disposition contraire, la durée de la sonnerie pour un vote par appel nominal est déterminée de la manière suivante :
(1) Le Président demande aux whips du gouvernement et de l’opposition s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie.
(2) La durée proposée par les whips ne doit pas excéder 60 minutes.
(3) Avec le consentement du Sénat, l’accord des whips vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue.
(4) À défaut d’accord ou du consentement du Sénat, la sonnerie doit durer 60 minutes.
Voici l’amendement :
(1) Le Président demande aux whips et aux représentants désignés des partis et des groupes parlementaires reconnus s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie.
(2) La durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes
(3) Avec le consentement du Sénat, l’accord sur la durée de la sonnerie vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue.
Les autres modifications de la première partie ou partie principale, sur l’obtention de l’accord de tous les groupes et agents de liaison étaient plutôt stylistiques.
Le sénateur Gold : La position du gouvernement est d’appuyer l’inclusion de tous les représentants, agents de liaison ou whips de tous les partis et groupes reconnus, mais, encore, je propose, pour nous rappeler de rester fidèles à ce à quoi nous avons déjà souscrit, dans les articles précédents, que nous exprimions tous les titres applicables aux whips et aux agents de liaison, pour nous conformer à la Loi sur le Parlement du Canada et ajouter les titres applicables au poste de whip en chef du gouvernement.
Si vous me permettez de le dire, chers collègues, il serait utile d’inclure dans un article révisé une disposition pour autoriser un chef ou facilitateur à désigner un sénateur pour le rôle de whip ou d’agent de liaison si l’un des deux est absent. Je proposerais l’ajout de ce bout de texte :
Le chef ou le facilitateur peut désigner un sénateur pour remplacer le whip ou l’agent de liaison absent.
La présidente : C’est le numéro 5 ou le numéro 2?
Le sénateur Gold : Je laisse au greffier le soin d’en décider. J’ai hâte de connaître vos points de vue sur l’inclusion de tous les whips ou agents de liaison et non pas seulement de ceux du gouvernement ou de l’opposition, mais nous appuyons l’inclusion de tous, sur cette question.
La sénatrice Batters : D’abord, je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce que, à défaut d’un accord avec tous les sénateurs présents au Sénat, la durée réglementaire de la sonnerie est déjà de 60 minutes. Tout sénateur peut s’opposer à une durée convenue. Ça rendrait peut-être tout accord impossible alors qu’il faut — comme je l’ai dit — déjà obtenir sur ça celui de peut-être cinq groupes. Si nous extrapolons au nombre maximal de groupes parlementaires qui pourraient être désignés au Sénat, seulement parce que chacun d’eux compte au moins 9 membres, 11 sénateurs pourraient désormais tenter de s’entendre. Pourquoi ne pas simplement laisser les choses en l’état? Il est déjà loisible à chaque sénateur d’opposer un refus, plutôt que d’essayer d’imposer une solution impraticable pour essayer de s’entendre avec de nombreuses personnes.
Le sénateur Wells : Je ne m’étais jamais rendu compte que n’importe quel sénateur pouvait le contester. Pas besoin d’être whip. En fait, il pourrait y en avoir plus de 11. Il pourrait y en avoir 100, mais je ne crois pas que ça se rende à ce point extrême. Quand j’étais whip, on est toujours parvenu à s’entendre, même quand il suffisait que ce soit entre le gouvernement et l’opposition — ou proposer une idée, parce que c’est le consentement de la Chambre. On a toujours parlé aux autres groupes. Mon propos, concrètement, n’est pas de faire adopter l’amendement, mais de faire observer qu’on a toujours cherché à établir le dialogue avec tous les autres groupes de sénateurs, en vue de s’entendre sur une durée de 15, 30 ou 60 minutes ou celle qu’on voudra.
Mon autre observation concerne l’amendement proposé. Il limite la durée convenue à 60 minutes. En fait, c’est la durée par défaut. La durée convenue serait moindre. Je le signale dans un souci de clarté. Merci.
La présidente : Peut-être devrions-nous reformuler le texte.
La sénatrice Busson : Pour fixer les idées, nous sommes au XXIe siècle, mais ces règles remontent à une époque où les communications, les déplacements, les messages, les convocations aux votes, etc., étaient plus lents qu’aujourd’hui. Pourrions-nous avoir envie d’écourter ces 60 minutes, peut-être de les réduire à 45 minutes? Si nous ne sommes pas à moins de 45 minutes de la salle du Sénat, nous sommes habituellement prévenus qu’un vote aura lieu en soirée. Ne pourrions-nous pas vouloir en discuter?
La présidente : Je vous remercie pour cette question intéressante.
Le sénateur Woo : Je rappelle seulement à mes collègues que la discussion vise à établir l’égalité de tous les groupes reconnus. Si le droit de décider de la durée de la sonnerie est accordé à un ou à deux groupes, il doit l’être également à tous les autres. Si on estime que ce droit est redondant ou trop peu maniable, nous pourrions le retirer également à tous les groupes, mais ce n’est pas dans nos intentions de le faire.
J’ai ensuite une observation d’ordre technique. Nous avons exclu l’alinéa (4) de la version originelle du projet de révision amendée. Dans la version originelle, il est question de la durée proposée par les whips, mais, à défaut d’accord, la durée, par défaut, est de 60 minutes. D’après l’alinéa (2) révisé, la durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes. À défaut d’accord, qu’arrive-t-il? Peut-on concevoir qu’il n’y aura pas de vote? Je sais, c’est tiré par les cheveux, mais la nouvelle version ne reconnaît pas explicitement la possibilité qu’on ne réussisse pas à s’entendre sur la durée de la sonnerie et ne dit rien sur ce qui surviendrait ensuite.
Je crois que M. Thompson a une bonne réponse.
M. Thompson : En effet. Les amendements proposés ne touchent que les alinéas (1), (2) et (3) de l’article 9-5, mais non l’alinéa (4).
Le sénateur Woo : Donc, l’alinéa (4) subsiste, n’est-ce pas?
M. Thompson : Oui.
Le sénateur Woo : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Brièvement, le sénateur Wells disait que de façon générale, les groupes sont consultés quant à la durée de sonnerie des cloches.
En fait, ce n’est pas systématiquement le cas, sénateur. Finalement, ce serait le fruit d’une consultation. Je veux simplement appuyer ce que dit le sénateur Woo dans la perspective où on parle de l’égalité des groupes et de la concordance avec les amendements de la Loi sur le Parlement. À mon avis, cet amendement est essentiel.
La présidente : Merci. J’ai entendu le mot « égalité » deux fois. Est-ce l’égalité des groupes ou l’équité entre les groupes?
La sénatrice Saint-Germain : C’est l’équité entre les groupes.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sur la question de la sénatrice Busson sur la possibilité de réduire la durée par défaut de la sonnerie — et, bien sûr, ce ne serait que la durée par défaut et non la durée maximale ni d’autres sortes de durées —, je suppose que ce qu’on essaie de proposer est la durée par défaut à défaut d’accord.
Mais il ne faut pas oublier que, même si les communications sont plus rapides, le Sénat, avant, se trouvait dans l’édifice du Centre, et les bureaux de tous les sénateurs étaient très rapprochés, ce qui leur permettait de se déplacer très rapidement. Dans l’édifice actuel du Sénat, les bureaux de certains d’entre nous se trouvent à un demi-kilomètre de distance, ce qui ne favorise pas toujours tel déplacement vers tel endroit. De même, nous siégeons parfois en comité et nous voulons terminer très rapidement le travail à faire avant d’aller voter. Quant à la différence entre 45 et 60 minutes, elle n’est pas considérable, mais il faut également tenir compte de l’emplacement des salles des comités et de nos bureaux. J’estime que le maintien de la durée maximale par défaut à 60 minutes se justifie dans les circonstances.
De même, en ce qui concerne les observations du sénateur Woo sur l’objectif de la diversité, il aimerait bien que ces groupes disposent de pouvoirs égaux, mais, bien sûr, chaque fois qu’on tente de le faire, on risque de déposséder l’opposition de pouvoirs importants. Ce pourrait être décisif dans un débat particulier, quand on demanderait au gouvernement de rendre des comptes sur une loi populaire.
En dépossédant les sénateurs indépendants et ceux qui ne font pas partie d’un groupe ou même ceux qui pourraient ne pas être d’accord avec leur groupe, de temps à autre, on les prive de certains pouvoirs au profit du groupe. Le Sénat a toujours été conçu pour que le pouvoir soit entre les mains du sénateur. Un ou deux sénateurs peuvent faire beaucoup de choses au Sénat. Cela a toujours été perçu comme une caractéristique importante du Sénat plutôt que de tout abandonner au pouvoir d’un groupe.
[Français]
La sénatrice Mégie : J’ai obtenu une partie de ma réponse grâce à ce que la sénatrice Batters a dit.
Cependant, ma question demeure la même : sur quoi s’appuie‑t‑on pour décider si le timbre d’appel sera de 60 minutes, 30 minutes ou 15 minutes? Au début, je pensais que lorsqu’un projet de loi important ou controversé, on se donnait le temps de rencontrer nos membres, de chacun des groupes, pour en discuter. Toutefois, il y a des moments où je sens que c’est aléatoire, juste pour que l’un dérange l’autre.
D’après ce que la sénatrice Batters vient de dire, je comprends que, parfois, les groupes sont en réunion et qu’on veut leur donner le temps de terminer leur réunion avant de revenir. C’est une partie de la réponse.
Y a-t-il des critères sur lesquels repose le choix de la durée du timbre d’appel?
La présidente : C’est une excellente question. Je me tourne vers le greffier.
M. Thompson : Non.
La présidente : Sénatrice Cordy, avez-vous une réponse?
[Traduction]
La sénatrice Cordy : De nombreuses raisons expliquent la préférence pour une sonnerie de 15, de 30 ou de 60 minutes : 15 minutes quand tous veulent la conclusion rapide du vote; 30, quand les sénateurs ont besoin d’un peu plus de temps; 60, habituellement, quand au moins un groupe ou un caucus tient à se réunir pour revoir les enjeux ou répondre aux questions de ses membres, ce qui arrive le plus souvent. Parfois, c’est pour gagner du temps. Ça ne se pourrait jamais, n’est-ce pas? Parfois, c’est pour se rendre jusqu’à minuit pour que, après le vote, peu importe sur quoi, la journée est terminée. Les raisons sont diverses.
Le plus important est qu’un seul sénateur peut obtenir que la sonnerie dure 60 minutes. Dans le passé, nous en avons beaucoup discuté. Je me souviens que, une fois, le désaccord de quelqu’un a fait durer les sonneries pendant 60 minutes. Tous croyaient que c’était impossible. Eh bien oui! Le Règlement le prévoit. On est bien inspiré quand on veut faire partie du comité du Règlement, pour l’apprendre et connaître la raison d’être des règles. Souvent, on a d’excellentes raisons pour faire entendre la sonnerie pendant 60 minutes, par exemple permettre à un groupe de se réunir pour revoir certains détails avec son caucus. Parfois, les motifs ne sont pas si louables.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Je regarde les changements proposés et je me dis qu’ils servent uniquement à atteindre une certaine conformité avec les autres règlements du Parlement.
C’est vrai qu’un sénateur peut s’opposer et, automatiquement, ce sera un timbre d’appel de 60 minutes. En ce qui concerne la suggestion du sénateur Gold, parfois, il peut arriver que les personnes désignées ne soient pas présentes et, rapidement, le leader ou le facilitateur doit avoir recours à un représentant immédiat.
Je suggérerais donc qu’on adopte aussi la suggestion du sénateur Gold, comme l’article 9-5(1)a) qui fait référence aux personnes désignées.
En d’autres mots, je pense que, parmi nous, personne ne veut changer le fait que, en fin de compte, s’il n’y a pas une entente de 15, 30, 20 ou 25 minutes pour la durée du timbre d’appel, il sera d’une durée d’une heure. Ce n’est pas cela qu’on veut changer; nous voulons seulement que l’article soit conforme à tous les autres.
La présidente : Si on essaie de se donner des critères, qu’est‑ce qui fait qu’on enlève quelque chose à l’opposition ou non? Le fait que la règle soit telle que n’importe qui peut s’opposer à l’entente entre le gouvernement et l’opposition — cela ne prend qu’une seule personne qui s’oppose —, cela n’enlève rien à l’opposition, le fait d’avoir des groupes. Au contraire, il peut être garanti que personne ne s’opposera.
Je vous propose de réfléchir en ce sens pour savoir ce qui est pratique et ce qui ne l’est pas.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je pense que nous avons entendu tous les arguments. J’appuierais un plafond de 60 minutes. Je n’imposerais pas de critères. Le choix est le résultat de décisions stratégiques, tactiques, prudentielles, que les groupes ont le droit de prendre. Toute durée moindre doit faire l’objet de consultations. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit avant.
Je pense que la sénatrice Cordy a répondu à la sénatrice Batters sur la réduction à l’impuissance des sénateurs non affiliés. Indépendamment de l’appartenance au groupe, le sénateur peut toujours opposer son veto. Il peut toujours insister pour que la durée de la sonnerie soit de 60 minutes, s’il s’oppose à tout ce qui, par ailleurs, a été convenu.
Le sénateur Wells : Nous discutons ici de trois choses à la fois : qui? Pendant combien de temps? Comment?
Nous pouvons régler la question du « qui » dans l’alinéa 3 de l’article 9-5, dans la version d’origine duquel on lit « [a]vec le consentement du Sénat », l’accord ou non des whips. Je crois que nous pouvons dire « cet accord du Sénat » parce qu’il donne à chaque sénateur et non à un groupe ou à une personne désignée par un groupe le pouvoir d’agir, parce que chaque sénateur possède le pouvoir d’un whip sur cette question. D’après moi, rassembler ce pouvoir entre les mains d’un whip ou d’un agent de liaison diminue l’indépendance des sénateurs. Voilà pour la question du « qui ».
Nous avons réglé la question de la durée, en la fixant par défaut à 60 minutes. Une durée moindre nécessiterait l’accord du Sénat — non des whips — par la bouche d’un sénateur qui, au nom de tous, pourrait, n’importe quand, s’opposer et réclamer 60 minutes. C’est exactement la manière de faire.
Les modifications que nous pourrions envisager d’apporter concerneraient l’alinéa 9-5(3), pour remplacer le mot « whips » par « le Sénat », ce qui exigerait l’accord unanime du Sénat représenté par les whips ou les agents de liaison. Les autres modifications sont superflues, parce que la durée par défaut est déjà de 60 minutes.
La présidente : Comment formuleriez-vous l’alinéa (1)?
Le sénateur Wells : Je dirais « Avec le consentement et l’accord du Sénat ».
La présidente : Non, ça, c’est l’alinéa (5).
Le sénateur Wells : C’est l’alinéa 9-5(3).
La présidente : Mais comment formuleriez-vous l’alinéa (1)?
Le sénateur Wells : Il pourrait s’agir du whip. À mon avis, cela importe peu. Si les autres groupes du Sénat veulent agir en tant que caucus et souhaitent que leur agent de liaison décide, je n’y vois aucun problème. Peu importe la façon dont c’est formulé, cela ne change rien au fait que n’importe qui peut s’opposer à cet égard.
Le sénateur Gold : Merci, sénateur Wells, mais la question ici est de savoir qui est consulté. À cet égard, il est important que les dispositions soient conformes à la Loi sur le Parlement du Canada. Il ne s’agit pas de savoir si l’on veut agir en tant que caucus ou non. Les groupes parlementaires comptent tous une personne qui a le rôle de consulter ses homologues et de travailler avec eux. Je pense que c’est normal et sain. Oui, il est vrai qu’en fin de compte, quelqu’un peut s’opposer à une entente qui a peut-être été conclue pour que la sonnerie dure moins de 60 minutes. C’est une question distincte. Je pense qu’il est sain pour les groupes qui se sont organisés, qui ont des mandats, de décider et de dire « je suis désolé, nous avons besoin de 60 minutes », ou « nous n’avons pas besoin de temps » ou autre chose.
Je maintiens ce que j’ai dit au départ : ajoutons les titres, soyons inclusifs et équitables, rédigeons le texte de façon appropriée et, si vous êtes tous d’accord, permettons au greffier de régler la question du remplacement d’un whip ou d’un agent de liaison. Je pense que cela permet d’atteindre les objectifs, et qu’aucun tort ne sera causé.
Le sénateur Black : À l’article 9-5(1), on pourrait dire ceci : que le Président demande aux whips ou aux agents de liaison, quel que soit le titre du représentant du gouvernement, ou au représentant désigné des partis reconnus. J’y ai intégré « ou ».
Le sénateur Gold : Je laisserais au greffier le soin de trouver la meilleure formulation. Notre travail consiste essentiellement à nous entendre sur les principes, si nous le pouvons. En général, ce n’est pas une bonne idée que le comité s’occupe de rédiger les textes.
La sénatrice Batters : Juste à entendre le genre de libellé que nous devrons intégrer dans le Règlement pour inclure tout le monde, je pense qu’inclure « whips », « agents de liaison » et « représentants désignés des groupes reconnus » ne serait pas une bonne solution. Encore une fois, combien de personnes doit‑on consulter pour faire quelque chose d’aussi simple que de déterminer la durée de la sonnerie. Combien de fois par jour cela va-t-il se produire lorsque nous aurons des périodes occupées? Nous n’avons pas eu de périodes chargées récemment, mais parfois, en décembre et en juin, lorsque plusieurs votes ont lieu chaque jour, soudainement, nous devrons tenir un mini-sommet pour déterminer la durée de la sonnerie. La disposition existe déjà, comme l’a dit le sénateur Wells, qui a souvent agi comme whip de notre caucus. Un whip ou un agent de liaison de l’un de ces groupes peut déjà être consulté et l’est souvent. Si ce n’est pas le cas, ils peuvent simplement indiquer qu’ils veulent que la sonnerie dure une heure.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Je ne veux pas m’enfarger dans les fleurs du tapis.
[Traduction]
Je regarde ce sur quoi nous nous sommes entendus, et nous avons toujours été d’accord au sujet du libellé. La question n’est pas de changer le fait que tout sénateur peut dire que la sonnerie durera 60 minutes. Il s’agit d’être cohérent. Je me répète et je le sais. Madame la présidente, entendons-nous et passons à autre chose.
La présidente : Je propose que nous rédigions quelque chose dans l’esprit de ce qui semble faire consensus. Vous devrez vous consulter. Il y aura une semaine de consultations avec tous vos groupes avant que nous en arrivions à un libellé que nous présenterons au Sénat. Je pense que la discussion est close pour le moment. Nous allons passer à un autre article.
Nous en sommes maintenant à « Report des votes par appel nominal ». Je vais lire les modifications proposées. L’article actuel stipule ce qui suit :
Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, le whip du gouvernement ou de l’opposition peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat.
Il est proposé d’y ajouter des éléments. Le nouveau libellé se lirait comme suit :
Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat.
La sénatrice Batters : Je pense que ce changement particulier qui est proposé fait passer la discussion précédente à un autre niveau. À mon avis, seuls le gouvernement et l’opposition devraient être en mesure de faire reporter des votes. C’est un outil très important. Je pense qu’il est nécessaire qu’il s’agisse des deux groupes qui ont davantage un intérêt en jeu : le gouvernement, qui essaie de faire adopter un projet de loi, et l’opposition, qui essaie de demander des comptes au gouvernement et peut-être d’arriver à un résultat différent. Si l’on permet soudainement à tous ces groupes différents, qui sont peut-être actuellement cinq ou même plus, de faire reporter un vote, cela crée une situation vraiment intenable. De plus, c’est un outil important de l’opposition et le report est une tactique légitime dans une institution parlementaire et au Sénat.
Le sénateur Gold : Permettez-moi de dire tout d’abord que je veux entendre l’avis de tout le monde avant de devenir plus rigide dans ce que je suggère, mais quoi que nous fassions, assurons-nous que tous les titres applicables sont inclus.
Je ferais remarquer que, dans le cadre de notre discussion, il serait utile de comprendre quelles sont les règles, par exemple, à la Chambre des communes, qui a beaucoup d’expérience lorsqu’il s’agit d’autres groupes. Quels sont les pouvoirs de report pour les votes par appel nominal à la Chambre des communes? Quels sont les pouvoirs des whips à cet égard? C’est une question importante, et nous devrions être bien informés. J’aimerais que le greffier, peut-être, nous fournisse un certain contexte, ou j’aimerais du moins savoir ce qu’il en est à l’autre endroit. Je serai heureux de connaître le point de vue des autres sénateurs sur cette question.
La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec le sénateur Gold, car je ne sais pas ce qu’il en est à la Chambre des communes. Je devrais le savoir, mais ce n’est pas le cas, et je pense qu’il serait utile de le savoir. Si nous pouvions simplement reporter — si je puis utiliser le mot « reporter » — l’examen de l’article 9-10 à plus tard, lorsque nous aurons obtenu cette information, cela me serait utile. Nous avons parlé de changer les règles concernant l’égalité...
La présidente : L’équité.
La sénatrice Cordy : Je suis désolée. Je veux dire « sur l’équité ». Je vais le prendre en note afin de pouvoir le réutiliser. Si nous parlons d’équité, ce serait là un cas où chaque groupe reconnu devrait avoir le droit de faire reporter un vote.
Le sénateur Woo : Est-ce que nous ouvrons une tout autre série de discussions en examinant les éléments qui vont au-delà de l’équité? Je préfère le mot « égalité ». C’est ce que nous essayons de faire. Cela dépasse l’équité. Si ce comité en décide ainsi, alors de nombreux éléments de toutes les règles que nous pouvons examiner vont bien au-delà de la question de savoir si un groupe a un statut particulier par rapport à un autre.
La présidente : Je le dis parce que lors de notre première discussion — et je pense que la sénatrice Saint-Germain l’a proposé —, je pensais qu’il était bon de faire une distinction entre l’équité entre les groupes et l’égalité entre les sénateurs. Ce sont deux choses différentes. Je pense que le terme « équité », dans un sens, correspond davantage à ce que nous faisons.
Le sénateur Woo : C’est une petite partie de ce que je dis, et nous n’avons pas besoin de nous empêtrer dans la sémantique. Cependant, derrière le terme « équité » ou « égalité », il y a la différence fondamentale à laquelle nous revenons sans cesse dans le cadre de cette discussion. On répète constamment la même chose. J’ai l’impression de me répéter. J’espère que nous pourrons trouver un moyen d’en venir à bout ou de décider que nous ne pouvons pas régler la question. Essentiellement, il s’agit de déterminer si certains groupes ont un statut particulier par rapport à d’autres, si nous croyons que tous les groupes devraient avoir des droits similaires quant aux décisions qui sont prises à la chambre, entre autres, ou si certains groupes ont plus de droits que les autres. Bien sûr, il est plus facile de prendre des décisions dans une dynamique de duopole. Les régimes autoritaires ont le pouvoir de prendre des décisions rapidement. Les choses se compliquent lorsqu’il faut consulter de nombreux groupes au Sénat auparavant. Si c’est le Sénat de l’avenir et si les droits et le statut des groupes qui ne font pas partie du gouvernement et de l’opposition ont été inscrits dans la Loi sur le Parlement du Canada, alors ces changements devraient être reflétés dans le Règlement. Je ne le répéterai pas, mais je pense que c’est la question fondamentale que nous devrions régler dans le cadre de nos délibérations.
Le sénateur Wells : Une chose que j’aimerais que M. Thompson examine également, c’est l’origine du report des votes. D’où vient-il et pourquoi y a-t-on recours? Je sais qu’on y a recours, mais je n’en connais pas l’origine. Je pense que c’est de l’information qui nous serait utile dans le cadre de nos discussions.
L’autre chose qu’il nous faut comprendre, c’est que notre système a été établi il y a plus de 150 ans — pas simplement par accident, mais délibérément — selon le système de Westminster qui, à la base, comprend un gouvernement et une opposition. Il ne s’agit pas d’exclure d’autres groupes, pas du tout, mais le système repose sur ce principe de base. Je ne pense pas que nous devions perdre cela de vue. Au cours de nos 156 années d’existence, nous avons toujours été capables de modifier nos pratiques en fonction de la situation à laquelle nous étions confrontés. Je pense qu’il est vraiment important que nous nous en souvenions.
La sénatrice Batters : Je veux aussi souligner qu’on en revient toujours à la Loi sur le Parlement du Canada. Les modifications permettent d’assurer une certaine égalité entre les groupes. Cependant, la Loi sur le Parlement du Canada reconnaît toujours — malgré ces nouveaux changements — qu’il y a des différences dans le statut particulier accordé à différents groupes. Le gouvernement a un statut particulier. La rémunération des personnes qui occupent les postes de dirigeants du gouvernement est plus élevée. L’opposition a un statut particulier. Ses dirigeants reçoivent certains montants d’argent. Ils ont certains pouvoirs qui sont énumérés. Même dans le cadre des modifications que le gouvernement actuel a apportées à la Loi sur le Parlement du Canada récemment, tous les groupes parlementaires reconnus ne se sont pas vus accorder les traitements pour les postes de dirigeant et ce genre de choses, mais seulement un nombre limité. Même si le Sénat comptait neuf groupes ayant chacun neuf membres, de sorte qu’ils seraient considérés comme un groupe, ils ne reçoivent pas ces types de traitement, par exemple. Selon les modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada, seul un nombre déterminé de groupes les reçoivent, et c’est la même chose pour certaines des autres fonctions qui sont prévues par cette loi. On tient déjà compte de ces différences, et je pense que dire simplement qu’en raison de la Loi sur le Parlement du Canada, tous les groupes doivent avoir des pouvoirs égaux, c’est contraire non seulement au système de Westminster sur lequel notre système se fonde, mais aussi aux règles qui ont été adoptées récemment.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je ressens quand même le besoin de dire que des gens autour de cette table ont travaillé pendant plus de quatre ans sans aucune allocation, et je ne crois pas que la qualité de leur travail en ait été affectée.
[Traduction]
Il existe un principe fondamental qui n’a pas changé depuis 1867. Il s’agit d’une démocratie et la volonté de la majorité doit prévaloir. Une autre option pour le report des votes par appel nominal, ce serait que la majorité des membres du groupe reconnu pourrait permettre ce report, si nous voulons trouver une autre option, plutôt que de donner à un groupe ce pouvoir ou cette prérogative. Cela pourrait être une autre possibilité.
Le sénateur Gold : Au risque de répéter la même chose, je veux faire remarquer que le modèle de Westminster est flexible et qu’il existe des différences entre les chambres élues et les chambres hautes. Nous le constatons partout dans le monde, et nous ne nous éloignons pas de notre tradition, et la tradition de Westminster n’est pas non plus un modèle unique. Nous en faisons la démonstration au Sénat, et cela devrait également guider nos délibérations sur le Règlement.
La sénatrice Busson : Encore une fois, au risque de répéter la même chose moi aussi, je pense qu’il vaut la peine de rappeler que dans ce nouveau Sénat amélioré, où les sénateurs sont indépendants, ils ne sont pas moins susceptibles de demander des comptes au gouvernement que tout autre groupe ou parti désigné. À mon avis, il ne s’agit pas de retirer quelque chose. Il s’agit simplement d’un élargissement le tout afin que les autres groupes puissent ajouter leur grain de sel concernant l’obligation du gouvernement de rendre des comptes.
[Français]
La présidente : C’est un point de vue intéressant.
[Traduction]
Le sénateur Greene : Je peux sentir une certaine opposition, au moins autant, sinon plus, à propos de quelque chose lorsque la soi-disant opposition la sent, donc je peux être membre de l’opposition sans être membre de « l’opposition ».
La sénatrice Ringuette : Le sénateur Greene vient de dire ce que je pensais. Au bout du compte, on nous demande à tous, à titre individuel, d’être critiques. Cela dit, je suis également d’accord avec le sénateur Gold sur le fait que le système de Westminster a montré au fil du temps qu’il avait la souplesse voulue pour répondre aux changements souhaités par les différentes chambres. Si ce n’était pas le cas, le Président de la Chambre des communes de n’importe quel pays du Commonwealth pourrait être décapité. Cela étant dit, encore une fois, madame la présidente, je demande que nous ajustions les titres.
En ce qui concerne l’objectif du report des votes, j’ai constaté au fil des ans que, parfois, le vote se tient le mercredi à 15 h 30 et qu’on s’attend à ce que les gens soient en comité à 16 h 30 et c’est le chaos. Parfois, c’est un jeudi après-midi et certains sénateurs, pour différentes raisons, devaient partir tôt pour se rendre dans leur région afin de participer à des événements publics. Parfois, on veut simplement réfléchir à l’objet du vote.
Encore une fois, je dirais qu’il ne s’agit pas d’accorder un statut particulier à un groupe ou à un autre. Je pense qu’il s’agit de s’entendre et de faire en sorte que le libellé soit cohérent. Madame la présidente, je crois qu’en fin de compte, tous les whips et les représentants désignés devraient avoir une chance égale, selon la situation des membres de leur groupe dans une période donnée et la question sur laquelle on leur demande de voter. Je crois que nous devrions inclure tous les titres que nous avons dans la loi sur le Parlement et, encore une fois, aller de l’avant. Cela ne sème pas le chaos dans notre façon de travailler.
La sénatrice Batters : Pour revenir à un point précédent, oui, il est certainement possible et souhaitable, je pense, que tous les sénateurs considèrent qu’ils demandent des comptes au gouvernement. C’est une partie importante de notre travail. Mais nous devons aussi nous rappeler, lorsque nous déterminons quels groupes et caucus reçoivent quels pouvoirs, qu’à l’heure actuelle, certains groupes au Sénat ont la majorité de leurs sénateurs qui sont nommés par le premier ministre actuel. Permettre au premier ministre de nommer sa propre opposition ne me semble pas une solution viable dans une institution parlementaire, quelle qu’elle soit. C’est formidable que tous les sénateurs considèrent qu’ils ont un rôle important à jouer, soit celui d’apporter ce second examen objectif et de demander des comptes au gouvernement, mais l’opposition est là pour cela. C’est leur obligation sous serment.
[Français]
La présidente : On a bien entendu votre message, sénatrice Batters. Je voudrais simplement rappeler à tout le monde que nous sommes au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Les règles sont là pour rester; comme vous le savez, il est très difficile de les changer. Par contre, nous sommes passés d’un système bipartisan à un système à plusieurs groupes. Donc, nous devons revoir les règles et si on les change, on ne doit pas penser à la situation immédiate; on doit toujours se projeter dans le futur, car les gouvernements changent et les oppositions changent. La règle ne doit pas être faite dans la perspective d’une opposition qui les utilise parfois pour prolonger, empêcher ou retarder le débat et les discussions. Il faut le voir dans une perspective universelle, en tenant compte du fait que parfois, un parti est dans l’opposition et, d’autres fois, l’opposition et le gouvernement changent. On doit avoir des règles qui nous permettront, comme sénateurs, de jouer notre rôle de second regard et de bien analyser un projet de loi qui ne ferait pas notre affaire en temps voulu.
C’est le point que je voulais vous soumettre pour l’instant.
J’aurai une suggestion à faire à la fin. Ce que je souhaite que l’on fasse, c’est de passer rapidement à travers les différents points dans notre série de propositions pour distinguer ceux qui ont trait au style, à des choses pratiques ou à changer le rôle de l’opposition officielle, selon certains points de vue, ou de rendre la règle plus équitable, selon d’autres.
On comprend qu’on n’aura pas le consensus ou l’unanimité ici sur tous les changements. Cela traduit un peu la façon dont pourrait être reçu un rapport à l’autre endroit.
Pour le moment, passons en revue ce qu’on peut faire ici. J’ai une suggestion au sujet de notre rapport, à savoir comment on pourrait procéder.
Sénatrice Ringuette, vous avez un commentaire?
La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, vous avez mis exactement le doigt sur ce qu’on doit garder en tête tout au long des changements qu’on envisage. Disons qu’il y a un gouvernement différent dans trois ans. Rien ne dit qu’un des autres groupes que nous avons aujourd’hui voudra être l’opposition officielle. On doit donc faire en sorte que tous les groupes soient présents dans nos règlements.
La présidente : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Madame la présidente, je pense que votre suggestion est très utile. Il me semble que les deux principaux thèmes de notre discussion d’aujourd’hui et de la réunion précédente sont, tout d’abord, la suggestion utile du sénateur Gold d’énoncer les titres complets par souci de cohérence. Je n’ai pas vraiment entendu d’objection à ce sujet, alors si nous pouvions dire que c’est un fait établi, ce serait très utile.
L’autre question, celle du disque rayé est, bien entendu, de savoir s’il y a ou non certains changements dans ce portefeuille qui ne devraient pas être touchés parce que quelques membres de ce groupe pensent qu’ils diluent les droits de l’opposition et, par conséquent, ne devraient pas être violés. Il serait utile que la sénatrice Batters nous dise lesquelles de ces dispositions sont, d’après elle, non négociables parce que seuls le gouvernement et l’opposition devraient disposer de ces droits. Nous verrons alors très clairement tout ce que nous pouvons faire et, par défaut, toutes les autres dispositions pourront être modifiées pour mettre en place l’équité des groupes sénatoriaux en ajoutant simplement une référence aux dirigeants ou aux animateurs d’autres groupes, et cetera. Cela devrait être un processus assez simple et automatique, mais nous devons savoir d’emblée quels éléments la sénatrice Batters, et peut-être d’autres, jugent inacceptables pour pouvoir intégrer l’équité dans nos règles.
[Français]
La présidente : C’est une façon de procéder, mais je préférerais qu’on y aille point par point pour être clair quant à ce à quoi on s’engage. Je sais que nous n’arriverons pas à un consensus aujourd’hui, mais j’aimerais qu’on ait une conversation la semaine prochaine, au retour. Je veux qu’on se comprenne bien : on a deux problèmes. On a le problème de passer à un Sénat multigroupes et celui de bien préserver ou changer les pouvoirs de l’opposition officielle pour des questions d’équité. Ce sont deux choses différentes.
À titre de sénatrice — et je pense que c’est notre devoir en tant que comité — j’aimerais, sans faire d’études à long terme, passer une bonne séance avec des greffiers dans des Chambres hautes, qui ont à gérer plusieurs groupes et une opposition, simplement pour savoir comment ils procèdent et pour amorcer un questionnement là-dessus. Je proposerais notamment que l’on entende un greffier du Sénat de France et un greffier de la Chambre des lords. Cela pourrait être une bonne façon d’avoir une conversation pour simplement remettre les pendules à l’heure tout en s’ouvrant l’esprit. C’est une suggestion dont j’aimerais discuter à la fin.
J’ai vu que le sénateur Greene avait la main levée.
[Traduction]
Le sénateur Greene : La proposition ou l’idée du sénateur Woo est intéressante, mais pour une raison quelconque, elle me met mal à l’aise, et je ne sais pas vraiment pourquoi. Voilà où j’en suis.
[Français]
La présidente : Je partage votre malaise et j’aimerais mieux y aller point par point.
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire une suggestion sur le plan procédural pour qu’on arrive à trouver le temps de discuter des questions sur lesquelles il y a vraiment un fond qui diffère et d’accélérer le processus pour les questions pour lesquelles nous sommes simplement en matière d’amendements qui concordent avec ce qui précède.
Je pense qu’on passe trop de temps à discuter de chacun des amendements et à revenir sur ce qu’on vient de dire. Il est clair qu’il y a une majorité en faveur des modifications de titres en concordance avec la Loi sur le Parlement du Canada. Je propose poliment qu’on devrait cesser de rediscuter de chaque élément pour se concentrer sur le fond stratégique.
Je croyais que nous avions convenu qu’il n’y aurait pas matière à entendre des témoins externes, mais le cas échéant, j’aimerais souligner que le Sénat français a un fonctionnement complètement différent du Sénat canadien et qu’il ne fait pas partie du système de Westminster. Donc personnellement, je ne vois pas la pertinence de cela.
Deuxièmement, si jamais la majorité souhaitait que nous fassions ces consultations externes, je suggère que celles-ci se fassent rapidement, en mode virtuel.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Dans un premier temps, sur certains de ces points, sénatrice Bellemare, si la traduction était exacte — et il se peut qu’elle n’ait pas saisi exactement ce que vous vouliez dire à ce sujet. J’ai écrit une note selon laquelle vous avez récemment déclaré, « Nous devons décider si nous allons conserver l’opposition ».
La présidente : [Difficultés techniques]
La sénatrice Batters : D’accord. C’est ce que disait la traduction, alors il se peut qu’elle soit erronée. Je suis ravie de l’entendre, car je ne pense pas que ce soit quelque chose dont, je l’espère, nous allons débattre ici au comité de la réglementation. J’espère que c’est un fait établi.
Sénatrice Saint-Germain, lorsque vous venez de dire qu’il faut examiner l’objectif stratégique et vouloir simplement ne pas avoir de témoins, ne pas tenir d’autres discussions sur tous ces types d’amendements, mais qu’il faut tenir un vote majoritaire, je suppose un vote majoritaire des sénateurs, dont beaucoup ont été nommés par le premier ministre actuel. Je pense que ce n’est absolument pas ce que le comité de la réglementation devrait faire.
Nous sommes saisis d’une motion qui a été à peine débattue au Sénat du Canada. Ce n’est pas comme si elle avait été adoptée au Sénat ou même longuement débattue. Elle a été à peine débattue au Sénat. On nous a ensuite proposé de la reprendre et de l’utiliser comme base pour en débattre. Le sénateur Tannas est venu pour une heure de discussion sur quelques points assez importants. Au cours de ce débat, le sénateur Tannas a reconnu qu’il faisait marche arrière sur certains points. Nous continuions donc à en discuter et à les considérer comme des questions ouvertes. Nous avons ensuite eu une discussion relativement courte — une heure la semaine dernière, je crois — et nous en sommes maintenant à une heure de plus.
Avec seulement ce niveau de discussion, serions-nous vraiment en train de dire, sans avoir de témoin pour discuter, et nous n’avons pas entendu l’origine de cette partie particulière, ce que cela signifie, et ce que fait la Chambre des communes à ce sujet? Nous avons vraiment besoin de plus de preuves et de discussions et pas seulement d’un peu de bavardage entre les membres de notre comité ici. Nous devons avoir de véritables... et franchement, nous n’avons pas eu de réunion du comité de direction depuis des mois. C’est le genre d’endroit où je pense que nous devons traiter certaines de ces questions pour déterminer comment nous pouvons mieux saisir ce que nous devons débattre ici, et ce, dans l’intérêt du Sénat.
La présidente : Merci.
La sénatrice Saint-Germain : Très brièvement, pour répondre au point soulevé par la sénatrice Batters, je dirais que nous avons de nombreux amendements corrélatifs et que nous perdons du temps. Il s’agit d’une suggestion d’ordre procédural qui consiste à accepter de ne pas discuter pendant des heures des amendements corrélatifs qui seraient plus difficiles, selon vous et les autres membres. C’est le seul point que j’ai soulevé. En ce qui concerne les consultations avec des témoins externes, nous avions convenu qu’elles n’étaient plus pertinentes, car l’expertise se trouve dans cette enceinte, et nous sommes maîtres de notre destin. Si nous allons dans ce sens, je suggère que nous tenions des consultations virtuelles par l’entremise de réunions virtuelles ou hybrides.
La présidente : Merci. Nous allons passer aux autres éléments de notre objectif aujourd’hui. J’insiste sur le fait que la discussion point par point est pertinente, à mon avis, parce qu’elle nous permet de voir ce qui relève de l’aspect pratique et ce qui relève, je ne dirais pas de l’idéologie, mais de l’opposition par rapport au gouvernement. Nous avons une tâche à accomplir, nous avons intérêt à le faire, mais nous le ferons plus rapidement, comme l’a suggéré la sénatrice Saint-Germain.
Nous discutons du report des votes par assis et debout, et l’article 9-10(4) est la même chose, Vote reporté au vendredi.
Le sénateur Gold : Ce n’est pas la même chose.
La présidente : Ce n’est pas la même chose, d’accord. Sénateur Gold, c’est un peu une prolongation, comme la sénatrice Batters le dirait, mais vous dites que ce n’est pas la même chose, alors allez-y.
Le sénateur Gold : Je suis désolé, et je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais faire une observation aux fins du compte rendu. Là encore, je suis ouverte à la discussion.
L’article 9-10(4) du Règlement porte sur le report des votes à un vendredi. Le Règlement actuel accorde le pouvoir au whip du gouvernement seulement — pas à l’opposition et à d’autres groupes. Je veux suggérer que l’on peut faire valoir qu’au moins en ce qui concerne les affaires du gouvernement — pas nécessairement les projets de loi d’intérêt public, mais certainement en ce qui concerne les affaires du gouvernement —, ce pouvoir devrait rester exclusivement entre les mains du whip du gouvernement ou l’agent de liaison, parce qu’en bout de ligne, nous avons une responsabilité. Le gouvernement a la responsabilité de faire de son mieux pour s’assurer qu’il y a suffisamment de personnes à la Chambre pour voter sur un projet de loi du gouvernement. Cet intérêt, je pense, transcende le gouvernement au pouvoir ou la nomination des sénateurs. Je pense que d’autres considérations s’appliqueraient aux affaires non gouvernementales. Encore une fois, je veux mettre cela sur la table avant de passer à un autre point.
La présidente : Y a-t-il un consensus sur cette question? Je pense qu’il y en a un. D’accord. Merci beaucoup. Je pense que c’est le whip du gouvernement...
Le sénateur Gold : Encore une fois, nous l’avons fait à la première réunion.
La présidente : Exactement.
Le sénateur Gold : Je suis intéressé par l’idée qu’il y a encore un argument. La question en suspens est la suivante : qu’en est-il des reports supplémentaires pour les projets de loi publics ou les affaires non gouvernementales? C’est toujours une question ouverte.
La présidente : Oui, c’est exact. Souhaitez-vous que les choses demeurent inchangées, même pour les affaires qui n’émanent pas du gouvernement? Dans ce cas, c’est le statu quo.
Passons à « Membres d’office », au chapitre 12 — « Composition des comités ». Il s’agit du droit de vote. Le paragraphe se lit comme suit :
12-3.(3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader de l’opposition sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes; à ce titre, ils sont suppléés par les leaders adjoints.
Il est proposé d’ajouter une précision, comme nous en avons discuté :
12-3.(3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader ou facilitateur de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes; à ce titre, le leader du gouvernement est suppléé par le leader adjoint, et le leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu, par son délégué. Les membres d’office des comités ont tous les droits et obligations d’un membre de comité.
Sénateur Gold, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
Le sénateur Gold : Je me réserve le droit de me prévaloir ultérieurement du reste de mon temps. Je souhaite vraiment entendre ce que les autres ont à dire. Nous avons eu une première discussion là-dessus, il me semble, alors que le sénateur Tannas était là.
La présidente : Oui, en effet.
Le sénateur Gold : Je ne me souviens pas exactement de ce que j’ai dit, mais je suis vraiment en mode écoute actuellement. J’aimerais donner mon point de vue après avoir pris le pouls de la salle.
La présidente : Merci.
La sénatrice Batters : Je vais aussi avoir besoin qu’on me rafraîchisse la mémoire là-dessus, puisqu’il me semble que le sénateur Tannas admettait que la participation de ce nombre de membres d’office aux réunions des comités pouvait poser problème, car il y a déjà certains de nos comités qui comptent 15 membres et le temps qui leur est accordé pour poser des questions est très court. Évidemment, cet amendement en particulier accorderait aux membres d’office tous les droits et obligations d’un membre du comité, ce qui signifie qu’ils auraient droit de vote. Dans le cas d’un projet de loi émanant du gouvernement dont l’étude ne se passe pas très bien en comité, le leader du gouvernement pourrait, dans les circonstances actuelles, obtenir tout...
Actuellement, quand le leader du gouvernement compte assister à la réunion d’un comité, il doit en aviser le leader de l’opposition afin que celui-ci puisse aussi être présent. Ce genre de rééquilibrage est possible. Mais si, soudainement, vous avez cinq ou six leaders différents ou leur délégué pour chacun de ces groupes qui sont en mesure d’assister à une réunion à titre de membre d’office, non seulement ils peuvent dominer complètement le temps de discussion d’un comité au détriment de ses membres en titre, mais le vote pourrait être grandement modifié par rapport à ce qu’il aurait été normalement. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une solution bonne et applicable, peu importe de quel côté on se trouve.
Le sénateur Woo : Donc, pour ne pas altérer le résultat du vote, je crois que nous ne devrions pas accorder le droit de vote à tous les membres d’office, ce qui était la version de la motion que j’avais déposée. La seule différence notable entre ma motion et celle du sénateur Tannas réside dans la nature choquante pour les membres en titre d’un comité de voir débarquer des membres d’office à la fin d’une étude et de voter. Selon moi, cela mine l’intégrité du comité. Bien qu’il puisse y avoir des raisons partisanes justifiant ce droit de vote, dont le gouvernement et l’opposition, en particulier, souhaitent se prévaloir, j’estime qu’il s’agit d’un modèle dont nous voulons nous éloigner.
Le sénateur Wells : Je crois que la sénatrice Batters a raison. En gros, permettre à des membres supplémentaires de se pointer au comité strictement pour voter ne peut mener qu’à des abus. À l’heure actuelle, au sein des comités, nous avons un juste équilibre, qui est fondé sur la représentation à la Chambre. Je crois que c’est juste et raisonnable. La proposition, en revanche, crée immédiatement un déséquilibre.
Bien qu’il soit probablement de pratique courante pour les membres d’office de s’aviser les uns les autres, ce n’est pas toujours le cas. Je le sais d’expérience. Récemment, un membre d’office est venu voter sur un projet de loi pour lequel j’étais porte-parole, et mon caucus n’en a pas été avisé.
Un autre aspect auquel je n’avais pas pensé avant que la sénatrice Batters ne le mentionne est le temps de parole qui serait réduit pour ceux que je désignerais comme les membres en titre. Traiter un membre d’office comme un membre en titre du comité dès qu’il est présent vient enlever du temps de parole pendant les travaux, qui sont déjà d’une durée restreinte, soit deux heures habituellement.
Le fait que tous les sénateurs aient le droit d’assister à une réunion du comité, sans toutefois pouvoir voter et, selon l’inclinaison de la présidence, sans avoir prioritairement droit de parole, est un autre aspect qui me vient en tête. Je trouve cela juste. Si un sénateur veut venir et se prononcer sur un sujet, il devrait être en mesure de le faire, que ce soit en comité ou à la Chambre, ce qui est actuellement le cas.
J’estime que d’accorder automatiquement le droit de vote à des membres supplémentaires ouvre la voie aux abus, ce dont nous devrions tenir compte.
Le sénateur Gold : Je suis tenté par une boutade : « Bon, ça suffit. À mon tour, maintenant. » Une plaisanterie déplacée qui n’est pas drôle.
Chers collègues, tout cela est utile. J’aimerais toutefois soulever quelques points.
D’abord, outre la question du vote, à laquelle je reviendrai dans un instant, le statut de membre d’office vient avec certaines prérogatives, soit accéder à certains documents du comité et être en mesure d’y proposer des motions. Ce n’est pas uniquement une question de vote, et c’est quelque chose qui, selon moi, est important pour les leaders et les facilitateurs ou leur délégué au sein de ces groupes. Je suis d’accord qu’il ne convient pas que tout le monde puisse voter, pour les raisons avancées par le sénateur Woo.
Je tiens toutefois à faire une observation, qui est un plaidoyer spécial pour le gouvernement. Nous sommes le seul groupe qui n’est pas représenté au sein des comités. Ainsi, il est important pour le représentant du gouvernement de pouvoir non seulement assister aux réunions à titre de sénateur ordinaire, mais aussi proposer des motions, proposer des amendements et exposer la position du gouvernement quand le comité étudie l’un de ses projets de loi. Je ne propose rien d’autre que de tenir compte de tous ces facteurs pertinents, y compris de la perturbation causée par la possibilité que tous les membres d’office puissent voter, mais il y a un aspect particulier aux prérogatives du représentant du gouvernement dont il faut tenir compte, peu importe notre décision.
La présidente : Si je vous comprends bien, votre position est que la formulation actuelle vous convient, mais pas l’amendement.
Le sénateur Gold : Non. Je suis sensible à l’argument voulant que, dans la mesure du possible, nous devions faire preuve d’équité. Je ne veux pas verser dans la philosophie, mais ce qui est équitable n’est pas nécessairement identique.
La présidente : Voulez-vous dire que seulement le gouvernement...
Le sénateur Gold : Non. Ce que je dis, c’est que, une fois que nous aurons pris une décision par rapport aux membres d’office... J’ai soulevé deux points. D’abord, qu’il y a des avantages, des prérogatives, qui devraient être partagés équitablement entre les groupes de leadership, bien qu’il soit vrai que tous les groupes excepté le nôtre auront des membres au sein du comité et, donc, auront un accès indirect aux documents. Néanmoins, je voulais faire cette observation. Ensuite, il y a matière à retenir le statut de membre d’office, cela va sans dire, et même un droit de vote, mais je ne propose pas que ce droit soit exclusif à... Je ne fais pas de proposition. J’essaie simplement de mettre la discussion en contexte, peu importe le résultat. Je suis ouvert au consensus.
Le sénateur Woo : Je ne veux pas prêter des paroles au sénateur Gold, mais ce que j’entends, c’est qu’il est possible de garder maintes prérogatives importantes que le gouvernement souhaite maintenir à titre de membre d’office du comité, sauf le droit de vote, dans la mesure où, s’il a le droit de vote, il en va de même pour tous les autres groupes, ce qui pourrait perturber les travaux du comité. Je n’ai pas dit que c’étaient les paroles du sénateur Gold. C’est ce que j’ai compris, ce qui me paraît être une avenue envisageable.
La sénatrice Batters : Je voulais rapidement ajouter aux propos du sénateur Gold. Je me suis rappelé que, depuis sept ans, nous sommes dans une situation où les sénateurs du gouvernement ne sont pas membres des comités. C’est très étrange pour ceux parmi nous qui étaient là avant ce changement. Une situation différente est étrange pour les sénateurs qui ont été nommés ces sept dernières années. Ce qui se produisait habituellement, avec un caucus du gouvernement, c’est que beaucoup d’entre nous au sein de ces comités étaient membres du caucus du gouvernement. Ces sénateurs avaient donc des capacités particulières à titre de membres de comité. Je voulais attirer l’attention de tout le monde là-dessus, car c’est le choix que le gouvernement actuel a fait. Ce n’est pas une exigence, mais il est vrai que le gouvernement n’a pas de sénateur qui le représente au sein des comités. C’est tout simplement le choix qui a été fait. Ce pourrait être un scénario différent sous ce qui avait cours avant ou ce qui pourrait avoir cours éventuellement. C’est simplement ce qui prévaut actuellement, mais ce n’était pas comme cela durant de nombreuses années auparavant.
Le sénateur Gold : Toujours à propos du point que je viens de soulever, ce gouvernement, que j’ai le privilège de représenter, a pris la décision, a fait le choix, de libérer le Sénat du contrôle du gouvernement à un moment où, à cet égard, il cherchait à lui conférer une plus grande indépendance et à en réduire la partisanerie. Oui, cela a pour conséquence que je n’ai pas de caucus et que je ne contrôle pas les votes. C’est une décision de ce gouvernement, mais elle s’inscrit dans un projet plus vaste auquel nous participons, soit faire fonctionner le Sénat de façon équitable pour tous les sénateurs et tous les groupes. L’avenir sera ce qu’il sera, mais nous devons gérer la situation actuelle.
La présidente : Y a-t-il d’autres remarques? Si non, nous allons passer au point suivant et revenir à ceci dans le document final.
De ce que je comprends, pour le vote des membres d’office, on s’oppose à ce que tout le monde ait un vote ou non? C’est ce que je veux savoir. J’ai compris que le sénateur Woo se retirait. Il a déclaré qu’il était illogique que tout le monde vote au sein du comité, mais que tous les membres d’office ont un rôle. Peut-être le sénateur Woo peut-il répéter cela clairement afin que nous comprenions bien sa suggestion.
Le sénateur Woo : J’ai proposé que tous les groupes, que tous les caucus et que le gouvernement aient des membres d’office au sein de tous les comités, sauf celui de l’éthique et celui de l’audit et de la surveillance, mais que ces membres n’aient pas le droit de vote. Toutefois, ils jouiraient de toutes les autres prérogatives des membres de ces comités.
La présidente : Donc cela ne change pas le vote. C’est ce qui semble faire consensus.
La sénatrice Ringuette : Si c’est la proposition, je serais bien d’accord, car elle ne change pas la structure de répartition des voix au sein des comités.
La présidente : Exactement.
La sénatrice Ringuette : Peut-être que la sénatrice Cordy peut aussi le confirmer, mais pour insister sur ce point, dans le passé, quand un membre d’office, qu’il représente le gouvernement ou l’opposition, assistait à la réunion d’un comité, il avisait son vis-à-vis de sa présence, afin de ne pas perturber la répartition des voix au sein du comité. Sommes-nous d’accord?
La présidente : Nous sommes d’accord. Passons à l’article 12-8(2).
Le sénateur Gold : J’aimerais connaître l’état des lieux. Mettons-nous cela de côté?
La présidente : Non, sénateur Gold, nous avons confirmé qu’il y avait consensus quant à la proposition que les membres d’office ont tous le statut de membre, sans le droit de vote.
Le sénateur Gold : Je suis d’accord avec cela, mais je me demande si je ne pourrais pas demander un peu de temps de parole et si nous ne pourrions pas revenir sur cette question la semaine prochaine.
La présidente : Nous allons revenir sur tous les points.
Le sénateur Gold : À propos de l’échange entre la sénatrice Batters et moi, il y a un point important ici. Quand il s’agit d’un projet de loi émanant du gouvernement et que nous n’avons pas de membre du gouvernement au sein du comité, je tiens à réfléchir à la possibilité pour moi de justifier le maintien du droit de vote dans ce cas. Je ne dis pas que c’est ma position, mais je voudrais réfléchir à cela encore.
La présidente : Parfait. Le but de nos travaux aujourd’hui est de voir si nous pouvons vous soumettre un document qui illustre une forme de consensus, avec des options. Nous voulons connaître votre avis, vos impressions ou votre interprétation, de même que votre opposition ou votre accord. Nous voulons vous entendre sur toutes les suggestions afin de pouvoir vous remettre un document qui est davantage à l’image de la position concrète de tous les groupes.
Le sénateur Gold : Merci.
La présidente : Maintenant, l’article 12-8(2). Ici, il est question des titres. S’agit-il uniquement des titres sous « Proposition de frais de service »? Est-ce que tout le monde s’entend pour changer les titres?
La sénatrice Batters : Est-ce que le greffier peut nous fournir des explications? S’agit-il uniquement de changer les titres ou y a-t-il quelque chose de plus?
M. Thompson : Selon la lecture que j’en fais, si nous voulons être conformes aux ententes antérieures pour ce qui est du simple ajout des titres, c’est tout ce dont il s’agit. Dans la proposition du sénateur Tannas, ils sont regroupés, comme nous l’avons déjà fait dans diverses dispositions, sous le syntagme « les leaders et facilitateurs ». Je pourrais rédiger quelque chose à l’image du libellé fourni plus tôt, avec le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement et le leader ou leader adjoint de l’opposition et le leader ou le facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu. C’est vraiment une question de titres quant à la consultation d’un comité donné pour l’étude des propositions de frais de service.
La présidente : L’article suivant est 12-18(2), Séances de comité en période d’ajournement du Sénat. C’est quelque chose que nous connaissons parce que, lorsque le Sénat s’est ajourné, il y avait un problème, surtout pour les comités qui se réunissent le lundi. À l’époque, le comité du règlement se réunissait le lundi, ce qui fait que nous ne pouvions pas nous réunir lorsque nous avions une semaine de congé complète, car nous devions toujours obtenir la permission de siéger.
Voici comment se lit cet article :
Sous réserve du paragraphe (3) et sauf autre disposition contraire, un comité du Sénat peut se réunir pendant une période d’ajournement du Sénat :
a) qui dure plus d’un jour mais moins d’une semaine, à condition que ses membres en soient avertis la veille de l’ajournement du Sénat;
b) qui dure plus d’une semaine, à condition que le comité soit convoqué :
(i) soit par résolution du Sénat,
(ii) soit avec le consentement écrit des leaders du gouvernement et de l’opposition, ou de leur délégué, en réponse à la demande écrite du président et du vice‑président.
Il est proposé de remplacer le paragraphe (ii) par ce qui suit :
soit avec le consentement écrit de la majorité des leaders et facilitateurs, ou de leur délégué, en réponse à la demande écrite du président et du vice-président.
Avant de débattre de cette modification, j’estime que nous pourrions aussi stipuler — peu importe ce que nous choisirons — l’exclusion de ceux qui se réunissent régulièrement le lundi. Il y a beaucoup de comités qui se réunissent le lundi, mais le Sénat est ajourné jusqu’au mardi. Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit le lundi, comme d’autres. Or, ces comités ont besoin d’un renvoi spécial ou d’une permission spéciale pour siéger le lundi. Nous pourrions peut‑être changer cela du même coup.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, sur le point que vous venez de soulever, sénatrice Bellemare, je pense que c’était l’un des points que nous avons en quelque sorte mis de côté dans le cadre des récentes discussions que nous avons eues. C’était l’une des modifications possibles dont nous avons discuté plus tôt. Je pense que c’est probablement un meilleur contexte pour en discuter, plutôt que d’essayer de l’intégrer à cela.
Comme vous l’avez souligné précédemment, lorsque le comité du règlement était l’un de ceux désignés pour se réunir le lundi, lorsque nous siégeons encore en format hybride, oui, cette permission était requise. Il y a eu des occasions où cette permission a été accordée et d’autres où elle ne l’a pas été. Elle n’était pas refusée systématiquement. Il y a eu des occasions où elle a été accordée.
Selon le libellé de cette proposition, on passerait du consentement signé du chef du gouvernement et du chef de l’opposition, ou de leur délégué — les deux, il faut les deux —, au consentement signé d’une majorité de chefs et de facilitateurs. Le Sénat n’existe pas pour protéger la majorité. Le Sénat existe pour protéger la minorité. Nous pourrions nous retrouver avec des groupes autres que l’opposition qui seraient tous d’accord et l’opposition qui ne serait pas d’accord, ce qui équivaudrait à l’obtention d’un feu vert. Par conséquent, je ne peux pas être d’accord avec cela. Je suis désolée.
La présidente : Y a-t-il d’autres interventions à ce sujet?
La sénatrice M. Deacon : Si vous le permettez, sénatrice Batters, pour revenir à ce que vous avez dit au début de votre intervention, sachez que je ne vais pas insérer cette modification ici, puisque ce n’est pas une bonne idée pour le moment. Il reste que nous devrions nous attaquer à cette question. Pouvez-vous répéter cette partie?
La présidente : C’est parce que c’est dans l’autre liste.
La sénatrice M. Deacon : Oh, c’est dans l’autre partie. Merci.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : C’est une question à laquelle je n’ai jamais eu de réponse.
J’aimerais comprendre cette règle de la nécessité d’avoir l’autorisation, soit du représentant du gouvernement ou — non pas « et » mais « ou » — du représentant de l’opposition pour les comités qui siègent le lundi, dans la mesure où le Sénat est ajourné depuis plus d’une semaine.
La présidente : C’est « et », et non « ou ».
[Traduction]
La sénatrice Saint-Germain : Soit avec le consentement écrit des leaders du gouvernement et de l’opposition.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez raison, c’est « et ».
En quoi les comités du lundi devraient-ils subir ce traitement discriminatoire, comme si ces comités étaient moins importants? Quel est le fondement de cette règle?
La présidente : M. Thompson, a-t-on un historique à ce sujet?
[Traduction]
M. Thompson : La règle est généralement appliquée lorsque le Sénat est ajourné pour une période de plus d’une semaine. Les lundis ont été intégrés au calendrier des comités il y a environ 20 ans, avec l’ajout du Comité de la sécurité nationale et de la défense et du Comité des droits de la personne, ainsi qu’avec la création de notre propre Comité des langues officielles, qui était auparavant un comité mixte avec la Chambre des communes. Les lundis ont commencé à être utilisés plus régulièrement pour les réunions des comités. À ce moment-là, il y avait un processus semi-régulier en vertu duquel il y avait un ordre sessionnel pour autoriser les comités qui le devaient à se réunir le lundi. Chaque comité devait demander cette autorisation lui-même. Comme trois ou quatre comités présentaient cette demande, on a fini par ne présenter qu’une seule motion. Cela a duré quelques sessions, mais cela ne s’est pas produit depuis un certain nombre d’années maintenant.
La sénatrice Saint-Germain : Croyez-vous qu’il serait juste et pertinent d’exclure les comités du lundi de cette situation afin qu’ils soient traités comme tous les autres comités? Vous avez dit qu’une décision a été prise il y a environ 20 ans. Dans ce cas, si je comprends bien, le Règlement devrait être modifié en conséquence pour que ces comités soient traités équitablement. C’est ce que je propose.
[Français]
La présidente : La suggestion de la sénatrice Batters, c’est que peu importe notre décision, il faut reporter cette discussion à l’autre liste et concentrer notre débat sur la proposition Tannas-Woo. Cela ne faisait pas partie de la proposition Tannas-Woo. Donc, il est mieux de ne pas l’introduire maintenant.
La sénatrice Saint-Germain : Je l’introduirai alors.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Ce que je disais avant, c’est que lorsque nous avons dressé une grande liste de modifications potentielles des règles et ce genre de choses, c’était l’une de celles que nous avions. Elle fait déjà partie de cette liste. Nous avons eu une brève discussion à ce sujet. C’est quelque chose dont nous étions censés discuter sous peu. Cependant, parce que nous avons commencé cela, la discussion a été reportée. Je pense que c’est un meilleur moment pour le faire.
Ce que je veux dire, c’est que lorsque nous nous sommes demandé pourquoi cette question a été soulevée — peut-être qu’Adam pourra nous donner plus de faits historiques à ce sujet —, il semble que cet enjeu problématique des réunions du lundi en a peut-être été un corollaire. Cependant, je pense que cela a été décidé principalement dans le cas où nous avions des comités qui affirmaient que l’étude qu’ils menaient était extrêmement importante et qu’ils devaient par conséquent se réunir au milieu de l’été. Le gouvernement et l’opposition devaient alors s’entendre sur ce point pour que la gestion globale du temps et des dépenses du Sénat et des sénateurs soit jugée valable. C’était peut-être aussi pour des raisons tactiques, à savoir que s’il y avait des moments particuliers où un comité voulait se réunir — peut-être même pour traiter de quelque chose qui risquait de mettre le gouvernement dans l’embarras —, le gouvernement se gardait la possibilité de dire « non, vous ne vous réunirez pas ».
[Français]
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Donc, y a-t-il a consensus? Non, il y a une opposition. On la reflétera dans le document qui vous sera présenté.
[Traduction]
L’article 12-27, Nomination du comité, se lit comme suit :
12-27(1) Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader du gouvernement présente une motion, appuyée par le leader de l’opposition, portant nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d’une session. Toute motion de nomination est adoptée d’office.
La proposition de modification de la motion présentée par Woo et Tannas se lit comme suit :
Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader du gouvernement présente une motion, appuyée par les autres leaders et les facilitateurs, portant nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d’une session. Toute motion de nomination est adoptée d’office.
D’après ce que je lis, cela tient en quelque sorte compte de la pratique, puisque les gens viennent de chaque groupe.
La sénatrice Batters : Cette modification ne pose pas de problème. La seule chose que je proposerais — pour revenir à notre première discussion —, ce serait de s’assurer que les « autres leaders et les facilitateurs » sont définis comme des groupes parlementaires reconnus, ce genre de choses. Je suis certaine que le sénateur Gold dirait la même chose au sujet du « leader du gouvernement » et de ce libellé. À part cette formulation, oui. Sinon, c’est parfait.
La présidente : Bien. Merci.
M. Thompson : Il y a probablement des problèmes plus généraux avec cette section en ce qui concerne la nomination des membres du Comité de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs, car je pense qu’il y a encore des dispositions en ce qui concerne la sélection des membres au sein des caucus qui ne tiennent pas compte du nombre de groupes désormais présents. Je n’aborderai que les titres pour l’instant. Si nous voulons examiner d’autres structures...
La présidente : C’est dans la liste.
M. Thompson : C’est dans la liste; vous avez raison.
La présidente : Il y a d’autres questions à ce sujet.
Le sénateur Wells : Comme nous ajoutons « et » ici, je pense que nous devons tous présumer — ou peut-être ne devrions-nous pas le présumer — que les « leaders et les facilitateurs » sont une personne par groupe ou caucus.
La présidente : Oui, c’est ce que l’on comprend.
M. Thompson : Je pense que je phraserais cela comme ceci : « Le leader ou le représentant du gouvernement propose une motion, appuyée par le leader de l’opposition et les autres leaders et facilitateurs des autres partis reconnus ou des groupes parlementaires reconnus. »
La présidente : C’est d’accord? Nous avons presque terminé.
La sénatrice Cordy : Est-ce que c’est « ou », ou est-ce que le « et » suffit?
M. Thompson : Je crois que le « et » est suffisant, mais j’y regarderai de plus près au moment de la rédaction.
La présidente : Nous sommes à la fin des modifications concernant les règles proprement dites. Nous en sommes maintenant à l’annexe 1, « Terminologie ».
Nous avons quelque chose à ajouter concernant le mot « liaison ». Sénatrice Batters, la dernière fois, vous avez demandé que nous ayons une définition à cet égard. C’est le whip. Nous allons devoir en rédiger une.
En ce qui concerne l’annexe, nous avons « Critique d’un projet de loi » et « Facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu ». Nous avons « Leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu » ainsi que « Procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie ».
Qu’est-ce qui a été proposé dans Woo-Tannas? Tout d’abord, pour « Critique d’un projet de loi », on lit :
Principal sénateur répondant au parrain d’un projet de loi. Le critique est désigné soit par le leader ou le leader adjoint du gouvernement (si le parrain n’est pas membre du gouvernement), soit par le leader ou le leader adjoint de l’opposition (si le parrain est membre du gouvernement). Il arrive souvent, mais pas systématiquement, que le critique soit le deuxième sénateur à prendre la parole sur le projet de loi.
La suggestion n’est pas seulement d’ajouter, mais de changer certaines choses. Ainsi, on remplacerait les mots « porte-parole d’un projet de loi » par « critique d’un projet de loi ».
Le fait est que, lorsque vous avez un critique d’un projet de loi pour un projet de loi du gouvernement, il n’y a pas de problème. C’est l’opposition qui doit accepter le critique d’un projet de loi. En revanche, lorsqu’il s’agit d’un projet de loi non gouvernemental, le gouvernement avait l’habitude de désigner un critique, mais maintenant, dans le nouveau Sénat... nous allons devoir en discuter. Je vais laisser le sénateur Gold nous donner des précisions, car c’est un peu une question qui concerne le représentant du gouvernement.
Le sénateur Gold : Je vous remercie de l’invitation, mais j’allais présenter quelque chose de plus général qu’il conviendrait d’examiner. Il y a pas mal de choses dans la terminologie. Outre celles que vous avez mentionnées, il y a pas mal de rubriques où les titres doivent être ajoutés de façon appropriée. Il y a d’autres domaines, tout à fait appropriés, qui constituent des modifications plus substantielles. Notre bureau s’est penché sur certaines formulations, et je m’en remets au comité. Nous pouvons les soumettre au greffier ou je peux les lire à voix haute.
Permettez-moi de vous donner une idée de l’éventail d’éléments qui doivent être modifiés, au moins sur le plan technique, ou même de manière plus substantielle. D’après la lecture que nous en avons faite, il y a, à tout le moins, la définition de « projet de loi d’intérêt public », la définition de « critique », à juste titre, la définition de « leader adjoint » ou de « coordonnateur législatif », la définition d’« affaires du gouvernement », la définition de « gouvernement », ou au moins dans les titres comme « agent de liaison gouvernementale », « représentant du gouvernement » et « leader du gouvernement ». Nous en avons parlé tout à l’heure. Il y a tout un tas de choses dans l’annexe. Beaucoup d’entre elles sont d’ordre technique, et il s’agit simplement de faire le pont avec la Loi sur le Parlement du Canada. D’autres modifications sont plus substantielles. Je ne sais pas comment vous voulez procéder, mais nous serons heureux de vous faire profiter de nos formulations concernant les aspects techniques.
La sénatrice Batters : Sénateur Gold, je me souviens que vous avez dit que vous aviez des formulations techniques particulières qui pourraient être utiles pour ce type de définitions et d’améliorations. Peut-être qu’il serait en effet préférable que vous soumettiez cela au greffier pour que le comité directeur puisse en prendre connaissance et faire le suivi nécessaire auprès des membres du comité. Nous pourrons avoir une discussion mieux éclairée et plus complète lorsque nous l’aurons tous devant nous et que nous pourrons faire des comparaisons appropriées afin d’établir si c’est effectivement la bonne marche à suivre.
Le sénateur Gold : Je serai heureux de le faire, sénatrice Batters. Il est difficile de prendre des décisions rédactionnelles sans avoir le texte sous les yeux.
La sénatrice Batters : Oui, c’est effectivement difficile.
La présidente : Je suis d’accord. Je pense que cela se tient. Si tout le monde est d’accord, nous allons laisser cet aspect-là de côté pour aujourd’hui parce que cela pourrait prendre du temps avant que tout le monde comprenne. C’est aussi une question de processus. Si c’est tout, concluons. Lors de la prochaine réunion, nous tiendrons notre discussion au sujet de la terminologie.
Nous aurons également un comité directeur, nous l’espérons. C’est très difficile d’avoir nos gens au comité directeur. Ce n’est pas à cause de moi, c’est l’emploi du temps de chacun. Le comité directeur se réunira aujourd’hui. Nous parlerons de la possibilité... je sais que certaines personnes n’ont plus d’obligations. Nous n’allons pas étudier quoi que ce soit, mais je pense qu’il pourrait être intéressant d’avoir une heure ou deux avec des greffiers d’autres administrations afin de discuter de la façon dont cela fonctionne pour eux. Cela pourrait nous ouvrir l’esprit. Nous tiendrons cette discussion et nous vous ferons une proposition. Nous ne ferons rien pour retarder les choses, mais nous nous efforcerons de faire notre travail correctement, sachant que les règles sont difficiles à changer et qu’elles doivent être là pour les générations futures. Nous serions donc mieux avisés d’avoir une approche plus universelle dans notre réflexion. Je pense qu’il est sain de procéder de la sorte — d’opter pour la profondeur plutôt que pour la durée — pour certaines questions.
La sénatrice M. Deacon : Peut-être que le fait de passer par le comité directeur — parce que je l’ai entendu dire à quelques reprises — pourrait être la façon d’aborder cette question. Quelqu’un a mentionné que nous ne discutons pas ou n’avons pas discuté des témoins. En fait, je souhaiterais comprendre un peu mieux, peut-être à l’issue de la réunion du comité directeur, quelles sont les choses qui nous manquent et pour lesquelles nous aurions avantage à avoir des témoins et, le cas échéant, qui pourraient être ces témoins. Je sais que nous n’avons pas parlé longtemps et que nous essayons d’aller en profondeur, mais je veux comprendre cela parce que cela a été dit à quelques reprises. Merci.
La présidente : Je vous remercie.
S’il n’y a pas d’autres interventions, nous nous réunirons après la semaine de pause et nous terminerons avec la méthodologie. Un ordre du jour vous sera proposé pour cette période. Bonne journée, et merci.
(La séance est levée.)