LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 15 novembre 2022
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Je m’appelle Diane Bellemare, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. J’invite mes collègues à s’identifier, ainsi que la province d’où ils viennent.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bonjour. Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon de l’Ontario.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
[Français]
La présidente : Aujourd’hui, notre objectif est d’examiner les modifications au Règlement pour faire suite à la lettre du greffier. Nous avons déjà passé deux moitiés de réunion à étudier des changements proposés lors de deux réunions subséquentes : l’une qui s’est tenue le 14 juin et l’autre le 27 septembre.
Pour rafraîchir votre mémoire, le greffier nous a fait parvenir un ensemble de modifications au Règlement, soit parce que certaines règles étaient désuètes ou incohérentes — peut-être pas incohérentes, mais elles multipliaient les tâches ou étaient inefficaces dans le contexte électronique actuel. Il s’agit d’un ensemble de règles, dont certaines sont plus importantes que d’autres.
Nous allons examiner soigneusement le document corrigé qui a été envoyé par Adam Thompson autour du 10 novembre. L’idée est de voir si nous sommes d’accord avec les modifications proposées. Certaines d’entre elles exigeront que l’on se repenche sur la question, mais on pourra le faire dans un autre contexte, en temps et lieu, si on le juge nécessaire.
Pour ce qui est des modifications qui feront l’objet d’une entente au comité, on pourrait les regrouper dans un rapport que nous soumettrons au Sénat. Nous allons commencer sans plus tarder. Nous n’avons pas cru bon d’inviter M. Heyde et M. Lafrenière aujourd’hui. Je pense que M. Thompson est capable de nous éclairer amplement sur le sujet, donc nous pourrons y aller rondement.
Comme je l’ai fait lors des autres réunions, étant donné que nous allons dans les détails, je vais surtout me référer au document en anglais, mais nous pourrons revenir au document en français à l’occasion, puisqu’il y a des modifications ayant trait à la version française du Règlement.
Nous allons commencer avec le premier élément.
[Traduction]
Le premier point concernait l’article 2-8c), sur l’interdiction de fumer. Nous disions donc que, comme il n’existe plus aucun endroit où fumer au Sénat, et comme cela est devenu pratique courante, nous proposons de supprimer cet article, même s’il s’agit d’un règlement qui s’applique à l’ensemble de l’appareil gouvernemental.
Êtes-vous d’accord pour le retirer?
La sénatrice M. Deacon : Je ne me battrai pas pour le garder. Je demandais simplement, comme le sujet est régulièrement soulevé — et la question a été de nouveau soulevée ce matin, dans une autre réunion sur la purification de l’air et l’usage du tabac dans l’édifice du Sénat du Canada... L’enjeu n’est plus tant celui du tabagisme tel qu’on le connaît.
Je sais que c’est un problème, mais je ne sais pas à qui il revient de traiter la question — je ne sais pas si c’est à nous, autour de cette table. Je sais que le flou persiste autour de cette question.
La sénatrice Ringuette : [Difficultés techniques] au Sénat et, par extension, dans les comités sénatoriaux...
La sénatrice M. Deacon : Oui. Je vais reposer la même question, parce qu’elle ne concerne pas un seul endroit, un bureau par exemple, elle vaut pour tous les locaux de cet immeuble.
Je voulais simplement apporter une précision. Je ne veux pas m’écarter du sujet, mais...
La sénatrice Saint-Germain : Cette question relève du Sous-comité sur la Vision et le Plan à long terme du Bureau de régie interne.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
La présidente : Étant donné que la question est traitée au niveau du Bureau de régie interne, dans les règles administratives et autres, il ne sert à rien de l’inclure dans le Règlement du Sénat.
Bonne remarque, sénatrice Deacon, parce qu’il existe des cigarettes électroniques de nos jours.
Nous allons supprimer l’article 2-8c).
[Français]
Le deuxième point concerne les préavis d’interpellation. Il n’y avait pas de changement en français, mais il fallait faire une correction en anglais.
[Traduction]
Dans la version anglaise, les mots « raise an inquiry » n’étaient pas suffisamment clairs et il a été proposé de les remplacer par « initiate an inquiry ». Comme je l’ai dit, dans la version française il n’y avait pas de problème.
Êtes-vous d’accord pour effectuer ce changement? Merci.
Le point numéro 3 concerne l’article 5-5 portant sur le préavis en vue de l’étude d’un message des Communes.
Si vous vous souvenez, il y avait un avis d’une journée pour les amendements reçus de la Chambre des communes au sujet des projets de loi proposés, mais le Règlement n’apportait aucune précision quant au nombre de jours de préavis nécessaires pour traiter les questions provenant d’ailleurs.
L’idée était d’apporter des précisions à l’article 5-5j) du Règlement. À l’heure actuelle, on parle d’une « autre motion de fond », mais cela manque de clarté. Le greffier a donc proposé ceci :
« j) l’étude d’un message de la Chambre des communes n’ayant pas rapport à un amendement apporté par les Communes à un projet de loi d’intérêt public ».
« k) une autre motion de fond ».
Comme je l’ai déjà mentionné, ce genre de questions nécessite un jour de préavis.
Adam Thompson, greffier du comité, Sénat du Canada : Oui, c’est tout à fait cela. Nous souhaitons apporter des précisions et clarifier ces éléments, car nous recevons régulièrement des questions à ce sujet. Par souci de clarté, même si la mention « une autre motion de fond » du texte actuel le sous-entend, la liste du nouveau texte est plus explicite.
La présidente : Sommes-nous d’accord? Parfait, merci. C’est une question de clarté. Comme vous le verrez plus loin, il y a d’autres points sur lesquels nous devrons nous pencher.
Le point numéro 4 porte sur l’article 10-3 du Règlement,« Dépôt, première lecture et impression de projets de loi ». Dans le Règlement, nous avons le mot « imprimé », et nous avons proposé de le remplacer par « publié ».
La sénatrice Batters : Comme je l’ai fait remarquer la semaine dernière, il faut également modifier ce sous-titre; à l’heure actuelle, le sous-titre est « Dépôt, première lecture et impression de projets de loi », et nous devrions remplacer « impression » par « publication ».
La présidente : Oui, « publication ». Tout à fait.
[Français]
En français, c’est « publication », et on dit : « Dépôt, première lecture et publication » au lieu d’« impression ».
Nous passons à l’article no 5. Celui-ci exigera peut-être un peu plus de discussions.
[Traduction]
Le point numéro 5 concerne le jour et l’heure des votes reportés. Si vous vous souvenez, nous avons eu une longue discussion à ce sujet le 14 juin et elle refait surface parce que la question n’est toujours pas réglée. Le Règlement porte qu’un vote différé a lieu à 17 h 30 le jour de séance suivant. La question est donc de savoir ce qu’il faut faire quand le jour de séance suivant est un vendredi et qu’on termine à 16 heures. Une des possibilités consiste à reporter le vote au jour suivant, soit au lundi ou au mardi. Par contre, si c’est un lundi, ça ne peut pas être à 17 h 30 puisque nous commençons à 18 heures. Si cela se produit un mercredi, nous terminons à 16 heures, il faudrait donc interrompre les comités pour retourner au Sénat et voter. Cette règle pose donc beaucoup de problèmes, comme c’est là. Je vais laisser M. Thompson expliquer la proposition parce qu’il s’agit encore une fois d’une proposition double et elle n’est pas aussi claire que nous le voudrions.
M. Thompson : Honorables sénateurs, les modifications proposées tiennent compte de deux éléments. Dans le premier cas, il est question d’un vote différé un jour où le Sénat siège plus tard que l’heure prévue. Normalement, nous débutons à 14 heures, dans ce cas un vote à 17 h 30 est tout à fait raisonnable. Toutefois, comme vous le savez, le lundi, nous siégeons souvent à compter de 18 heures, ce qui cause un conflit d’horaire. Nous ne savons pas vraiment où placer le vote dans de tels cas. Nous avons souvent intégré ce point dans la motion d’ajournement, afin qu’il y ait une procédure et que l’on sache clairement quoi faire quand cela se produit. Dans ce cas, nous l’avons expressément inscrit dans le Règlement.
L’autre problème concerne les séances du vendredi, quand nous devons lever la séance à 16 heures. Encore une fois, il y a un conflit d’horaire entre l’horaire de la séance et l’heure du vote reporté. Quand nous en avons discuté le 14 juin, les membres du comité ont souhaité une plus grande uniformité pour les votes reportés, mais c’est un peu difficile avec les séances du vendredi, car elles commencent très tôt dans la journée. Pour les vendredis, nous nous sommes dit que, plutôt que de toujours respecter une heure établie, il fallait préférer un certain moment durant la séance. Si cette situation se présente un vendredi, nous proposons que le vote ait lieu à 12 h 30, soit trois heures et demie après le début de la séance, ce qui correspond aux trois heures et demie d’une séance normale de 14 heures à 17 h 30. Cela répond au désir d’uniformité et inscrit le vote reporté dans le temps de séance habituel, avant l’heure d’ajournement du vendredi.
Je tiens toutefois à souligner, comme vous vous en souviendrez, que nous avons amplement discuté de la question du report des votes dans les dernières semaines. C’est à vous de déterminer si vous souhaitez apporter ces changements précis ou si vous préférez que cela s’inscrive dans une discussion plus générale sur la question de l’équité et la manière de procéder pour le report des votes.
La sénatrice Ringuette : Je vois bien la complexité de la situation quand le vote est reporté à un vendredi ou à un lundi. Peut-être que le problème vient du fait que, dans nos réflexions, nous nous en tenons à un calendrier et à des heures précises. Peut-être devrions-nous faire le report en fonction de l’ordre du jour? Peut-être que le vote reporté devrait avoir lieu les jours de séance après la période des questions, car nous avons toujours une période des questions les jours de séance.
La présidente : L’article 9-10(4) du Règlement y fait référence dans la rubrique « Vote reporté à un jour de séance du Sénat qui commence après 17 h 15 » :
« Si un vote est reporté à un jour où la séance du Sénat commence après 17 h 15, il a lieu après la période de questions [...] ».
La sénatrice Ringuette : Si je puis me permettre, nous devrions faire preuve de cohérence. Il faudrait éliminer la question des jours de séance, la mention de 17 h 30 et ainsi de suite. Il faudrait mentionner que le vote reporté aura lieu après la période de questions, puisque la plupart des sénateurs sont présents pour la période de questions. Je pense que ce serait... en tout cas.
La présidente : Je comprends. Parce que lors de la discussion que nous avons eue en juin, beaucoup étaient d’accord pour dire que le vote devait avoir lieu tout de suite après la période de questions, juste avant l’ordre du jour.
La sénatrice Busson : Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue. Surtout en ce qui concerne les séances du vendredi, j’ai assisté à certaines séances du vendredi qui ne commencent pas avant 12 h 30. Encore une fois, c’est une perte de temps pour tout le monde. Je pense que, pour être cohérents, nous devrions simplement mentionner la période de questions, qui représente à toute fin pratique un moment précis de la journée — dans les cinq ou huit minutes. Il n’y a aucune incertitude quant à l’après-période de questions, je soutiens assurément cette proposition.
La sénatrice Cordy : La période de questions me convient également. N’oubliez pas qu’il y a des jours où nous avons une période de questions ministérielles, qui a lieu plus tard dans la journée. Le vote pourrait avoir lieu juste avant l’ordre du jour. Ce serait donc après la période de questions les jours ordinaires, mais cela conviendrait aussi quand nous avons une période de questions ministérielles qui peut avoir lieu à tout moment, selon la disponibilité du ministre.
La présidente : Je comprends.
La sénatrice Batters : Il me semble — si je me souviens bien — que, lorsque nous avons eu cette discussion en juin et que nous avons suggéré le report après la période de questions, cela était limité aux séances particulières et qu’il n’a jamais été question de le reporter après la période de questions pour tous les jours de séance. Je ne suis pas certaine que nous ayons beaucoup discuté de la modification de l’horaire de 17 h 30. On voit qu’il n’y a toujours pas eu de modification à ce niveau. Je peux me tromper. C’était il y a cinq mois, mais je ne me souviens pas qu’il y ait des discussions à ce sujet. Je veux dire, que les 17 h 30 concernaient les jours de séance autres que les vendredis et les jours spéciaux, comme on vient tout juste de le mentionner. Je ne pense pas que cela pose un problème, mais tout de même, le fait d’être présent à 17 h 30 serait parfait si tous les votes reportés avaient lieu après la période de questions. Je pense que nous devrions avoir une discussion plus approfondie et évaluer les conséquences d’une telle décision.
La présidente : Hier, j’ai relu les transcriptions de juin. Tout le monde s’est entendu pour dire que la cohérence était importante. Tout le monde était d’accord sur ce point. Il me semble que c’est le sénateur Wells qui a suggéré de procéder au report après la période des questions et juste avant l’ordre du jour, c’était une façon d’harmoniser. Y avait-il d’autres suggestions...? Je ne crois pas.
La sénatrice Batters : Je veux ajouter que nous n’avons que très peu de votes reportés. C’est somme toute assez rare, alors je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire de s’entendre sur le moment exact et de façon absolue pour les jours réguliers. Cela se produit rarement. Je ne me souviens pas de la dernière fois où nous avons eu un vote différé à 17 h 30. Cela fait plusieurs mois, je dirais.
La présidente : Au cours de la présente législature, je suis d’accord avec vous, mais nous en avons eu quelques-uns au cours de la législature précédente.
La sénatrice Batters : Absolument. C’est un fait.
La sénatrice Ringuette : J’écoute la sénatrice Batters, et j’essaie de mesurer votre réticence à avoir un vote cohérent. Nous allons tout de même avoir un vote différé au besoin. C’est simplement que ce sera cohérent, contrairement à ce qui se passe à l’heure actuelle. J’essaie de comprendre pourquoi vous vous y opposez.
La sénatrice Batters : Je ne suis pas nécessairement contre, madame la présidente. J’aimerais juste en savoir un peu plus à ce sujet. Nous n’avons pas discuté de la nature systématique de voter à 17 h 30 tous les jours, quel que soit le jour de séance. Nous n’avons pas eu cette discussion auparavant si je ne m’abuse. Si tout va bien, tant mieux. Je veux simplement m’assurer qu’il n’y aura pas des ramifications auxquelles nous ne pensons peut-être pas.
La sénatrice Busson : J’aimerais simplement ajouter un commentaire. Je pense qu’il serait intéressant de faire un tour d’horizon, mais les mercredis posent également problème pour un vote différé à 17 h 30. Je crois que de nombreux comités siègent à cette heure-là ou encore, c’est le moment de nous dépêcher pour arriver à temps à une réunion qui doit avoir lieu à 18 heures. Cela évite également cette confusion.
M. Thompson : Je signale qu’en ce qui concerne les séances du mercredi, en vertu du Règlement, nous ne nous arrêtons pas à 16 heures. Cela se fait par ordre sessionnel. Des dispositions ont été incluses dans cet ordre sessionnel pour que les votes différés de ce jour-là aient lieu à 16 h 15. Ce n’est donc pas quelque chose gravé dans la pierre dans le Règlement. Cela se fait par ordre sessionnel, et nous avons réglé cette question dans le cadre de cet ordre sessionnel. Cependant, je pense que cela nous amène à une question plus générale en ce qui concerne la gestion des séances du mercredi, car il y a depuis un certain temps déjà un ordre sessionnel visant l’ajournement anticipé des réunions de comité.
[Français]
La présidente : Ce que l’on pourrait faire, c’est le mettre de côté maintenant. On y reviendra lors de discussions sur d’autres points un peu plus tard à une autre réunion. D’accord?
Nous en sommes à l’article no 6.
[Traduction]
Le point 6 porte sur les amendements aux projets de loi. Je vais laisser M. Thompson parler de cette question, qui est très technique.
M. Thompson : Oui, et je ferai de mon mieux pour l’expliquer de nouveau.
Cette question a été soulevée par le légiste et conseiller parlementaire et concerne l’article 10-10 actuel, qui traite de la forme des projets de loi. L’article n’a pas été remanié depuis les années 1920, lorsqu’il a été inclus pour la première fois dans le Règlement, et il n’a pas suivi le rythme des modifications législatives. C’est pourquoi le bureau du légiste a recommandé que la règle soit abrogée et remplacée par des dispositions autorisant certaines corrections de forme mineure aux projets de loi.
Ce que le légiste a proposé — le nouvel article a en fait été rédigé par son bureau — est semblable à une disposition de la Chambre des communes qui lui permettrait d’apporter des corrections typographiques à tous les renvois, par exemple. Lorsque nous procédons à l’étude article par article en comité et que des amendements sont apportés, nous constatons souvent qu’une série de motions sont adoptées pour changer la désignation numérique et traiter des renvois et autres détails de ce genre. Il s’agirait simplement d’inscrire clairement dans le Règlement que le légiste a l’autorité voulue pour apporter ces corrections et fournir un mécanisme de rapport pour toute correction apportée. L’article ne l’autorise pas à apporter des changements de fond — il faudrait quand même s’y prendre par voie de motion —, mais il permet certaines corrections d’ordre technique.
La présidente : Sommes-nous d’accord? Bon. Mais il va falloir faire attention de toute façon parce qu’il y a peut-être encore des erreurs typiques qui peuvent se glisser parfois.
Cela se fait après l’adoption du projet de loi?
M. Thompson : C’est autorisé expressément à n’importe quelle étape du processus législatif.
La présidente : À tout moment du processus législatif. D’accord.
Point 7 : Si vous êtes d’accord, nous allons mettre cela dans la colonne des points convenus. Cette question concerne l’examen des pétitions. C’est la règle dont nous avons longuement discuté en juin. En fait, c’est très simple : le titre d’examinateur doit être renommé conformément à la nomenclature des greffiers. Ce qui est difficile à comprendre, c’est que le greffier responsable s’appelle le greffier adjoint. Les greffiers principaux, que nous considérons habituellement comme étant plus haut dans la hiérarchie, sont en fait les greffiers des comités, et le greffier adjoint est en fait le patron — le chef des greffiers principaux.
Mais la nomenclature ici est conforme à ce qui se fait ailleurs dans certains pays, de sorte que pour les greffiers, il est préférable de modifier les règles, même si cela fait un peu bizarre et que cela manque de bon sens.
M. Thompson : Si vous me permettez un bref commentaire, je sais que la discussion de juin a soulevé des questions sur l’organisation de l’équipe de la procédure. J’ai ici des copies d’un organigramme, si cela vous intéresse, pour vous expliquer certains de ces titres. C’est le greffier adjoint que la Chambre des lords utilise pour désigner le sous-greffier des lords, c’est-à-dire le deuxième poste. Pendant de nombreuses années, nous avions un greffier et un sous-greffier, puis les greffiers principaux. La Chambre des communes a tous ces niveaux : le greffier, deux sous-greffiers et ensuite une série de greffiers adjoints qui dirigent les greffiers principaux. Depuis quelques années, nous n’avons pas de sous-greffier. Ces deux dernières années, nous avons procédé à une restructuration et certains greffiers principaux ont été nommés greffiers adjoints, car ils étaient déjà à un niveau correspondant à ce titre à la Chambre des communes.
Il s’agit donc simplement de préciser que le greffier principal des comités est maintenant le greffier adjoint des comités. Ce n’est pas l’autorité qui change; c’est la même personne qui assumait cette responsabilité dans le passé.
La présidente : D’accord. Il n’y a pas de questions, alors c’est entendu. Ce sera dans la colonne des éléments convenus.
Passons au point numéro 8 : « Publication des règles régissant les avis relatifs aux projets de loi d’intérêt privé ». Nous recommandons ici d’abroger le chapitre 11. Est-ce bien cela, parce que...
M. Thompson : Il ne fait qu’abroger l’article 11-4 et renuméroter les autres règles dans ce chapitre. Je le répète, c’est quelque chose qui n’a pas été fait depuis un certain temps et, de toute évidence, le Règlement est beaucoup plus facile à trouver sur Internet qu’il ne l’était au moment de sa rédaction.
La présidente : En relisant la discussion que nous avons eue en juin, je crois comprendre qu’il est coûteux d’imprimer dans la Gazette du Canada et que ce changement permet de réaliser des économies. Nous pensions qu’il serait plus efficace de le faire par voie électronique. Tout ce que nous faisons devient de plus en plus électronique. C’est convenu; cela figurera dans la colonne de nos ententes.
Nous passons maintenant au point 9, qui est l’article 12-2(4) du Règlement concernant le Comité de sélection. Il s’agit ici de n’apporter aucun changement. Comme vous le savez, le Comité de sélection n’est ni un comité permanent ni un comité spécial, mais pour certaines législatures, dans l’ordre sessionnel, nous l’avons considéré comme un comité permanent. Maintenant que le Règlement le permet, nous allons laisser les choses telles quelles.
Le sénateur Black : Je me rends compte que lorsque nous disons « Il est entendu que », le libellé varie un peu pour que ce soit clair. On dit exactement la même chose deux fois. Pourquoi?
M. Thompson : Je suis désolé, sénateur. Je ne suis pas sûr de comprendre.
Le sénateur Black : On peut lire : « ni un comité permanent ni un comité spécial », puis : « Il est entendu que le Comité de sélection n’est ni un comité permanent ni un comité spécial. »
M. Thompson : Sénateur, ce que vous voyez au-dessus du numéro du Règlement, c’est la note marginale. C’est un sous-titre ou c’est la note marginale qui figure à côté de cela dans le Règlement. Ce n’est qu’un résumé de ce que dit cet article.
Le sénateur Black : Je comprends, mais cela dit la même chose.
M. Thompson : C’est très court et très direct, de sorte que le résumé est presque textuel.
Le sénateur Black : D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : Si vous me le permettez, et pour plus de certitude, il est également possible et il demeurera possible qu’à la suite des négociations des dirigeants, ce comité soit considéré comme un comité permanent pour une législature donnée. Est-ce clair?
M. Thompson : Absolument, sénatrice. C’est pourquoi le greffier a soulevé la question, parce que pour un certain nombre de sessions, l’ordre sessionnel avait été adopté. La question soulevée était donc de savoir si c’est quelque chose que le comité aimerait revoir de façon plus permanente. Le comité a clairement dit qu’il faut le laisser tel quel et continuer de l’examiner de façon ponctuelle, peu importe l’ordre sessionnel que le Sénat choisira d’adopter.
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais ajouter que ce comité, pour la législature actuelle, a un mandat élargi conformément à cet ordre sessionnel. Merci.
La présidente : En fait, si jamais nous voulons en débattre de nouveau, comme vous le savez, nous sommes en train de réviser l’article 12-7 du Règlement, qui porte sur la structure des comités, alors si pour une raison quelconque nous voulons en parler, nous pourrions y revenir dans le contexte de l’examen que nous faisons de la structure et des mandats des comités.
Nous sommes d’accord. Cela nous amène au point 10 : « Article 12-7(17)e) — Rôle du Comité de l’audit et de la surveillance ». Si j’ai bien compris, cette question a été réglée et ne nécessite plus aucun changement.
M. Thompson : C’est tout à fait exact, madame la présidente. Pour ce qui est des points 10 et 11, le greffier a soulevé certaines questions. Cependant, après sa comparution, le Comité de l’audit a produit un rapport qui traitait de ces deux questions. Ces corrections ont maintenant été apportées au Règlement et le comité n’a aucune autre mesure à prendre.
La présidente : D’accord. Le point 12 porte sur l’article 12-16(1) du Règlement concernant les séances de comité à huis clos. Une lettre a été adressée à la présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je pense que c’est correct aussi.
M. Thompson : Oui. Madame la présidente, vous vous souviendrez qu’il s’agit d’une question qui avait été soulevée au cours d’une législature précédente par le Comité de la régie interne. Nous n’y avions pas donné suite lorsque le Parlement a été dissous. Le greffier a soulevé la question. Il a été décidé que nous enverrions une lettre au Comité de la régie interne pour demander conseil à la présidente quant à savoir si cette question est toujours préoccupante. Elle a répondu que le comité ne croyait pas que la question demeurait préoccupante et qu’il était satisfait des pouvoirs qui lui sont conférés par le Règlement en vigueur.
La présidente : Nous passons maintenant au point 13 : « Article 12-18(2) — Séances de comité en période d’ajournement prolongée du Sénat ». Nous devrons discuter plus en profondeur de ce thème. C’est dans notre liste, alors nous y reviendrons plus tard. C’était dans la liste du greffier, mais je pense qu’il faut s’y arrêter plus longuement. Nous allons le retirer de notre liste de points convenus pour l’instant, mais nous y reviendrons parce que c’est une règle importante.
Passons donc au point numéro 14, « Article 12-21 — Interdiction de fumer dans les salles de comité ». Comme nous l’avons déjà fait, il est recommandé d’abroger cette disposition. Pour demeurer cohérents avec ce que nous avons fait, êtes-vous d’accord pour l’abroger de notre entente?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Le numéro 15 porte sur l’« Article 12-22(6) — Débat sur un rapport déposé ». Il s’agit d’un changement mineur dans la version française, et non dans la version anglaise.
[Français]
Alors, il est question d’ajouter le mot « déposé » dans « [...] d’un rapport déposé est présentée après que le débat sur celui-ci a débuté [...] ».
Il y a une distinction entre un rapport « déposé » et « proposé ». Le dépôt d’un rapport, comme vous le savez, n’exige pas la tenue d’un vote, mais la présentation d’un rapport exige la tenue d’un vote.
Donc, dans la version française, ce n’était pas clair.
[Traduction]
Nous allons donc le corriger dans la version française. Est-ce d’accord? D’accord.
Point 16 : « Article 12-23(6) — Signature du projet de loi amendé ». Le 14 juin, nous avions convenu de modifier et d’abroger cet article.
[Français]
Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette proposition, monsieur Thompson?
[Traduction]
M. Thompson : Je pense que le greffier a été assez rigoureux lorsqu’il a comparu en juin. L’article en question impose selon lui beaucoup de travail dans la pratique puisqu’il exige la préparation d’un rapport sur les amendements, et nous avons vu combien de projets de loi font l’objet de multiples amendements. C’était vraiment une drôle d’affaire, couper-coller et relier les choses. Je pourrais peut-être vous montrer un exemple. Je sais que les présidents de comité n’étaient pas tellement ravis de devoir parapher chaque amendement et de présenter ce drôle de document. C’est pourquoi nous recommandons l’abrogation de cette disposition.
La présidente : Parce qu’elle n’est pas utilisée, bon. Vous êtes d’accord?
Passons maintenant au point 17 : « Article 12-25 du Règlement — Remboursement des frais des témoins ». Il a été convenu en juin d’intégrer une liste plus étoffée des dépenses qui seraient payées aux témoins. Il est entendu que les témoins ne reçoivent aucune rémunération, mais il y a parfois des dépenses que nous pouvons rembourser, comme les casques d’écoute et certains services que les gens se trouvent à devoir payer pour pouvoir témoigner. Je vais lire la règle proposée :
Le greffier du Sénat est autorisé, sur réception d’une attestation du greffier d’un comité du Sénat, à rembourser tout témoin invité ou sommé par le comité, ses frais de déplacement et de séjour raisonnables.
La sénatrice Batters : Le greffier pourrait-il préciser? On dit « sur réception d’une attestation du greffier d’un comité ». Qu’est-ce que cela signifie?
M. Thompson : Lorsqu’un témoin présente une demande de remboursement, celle-ci est examinée et certifiée par le greffier du comité.
La sénatrice Ataullahjan : Au Comité des droits de la personne, dans le cadre de notre dernière étude, certains témoins ont reçu des services de soutien en santé mentale. Est-ce que ce genre de dépense serait également inclus?
M. Thompson : Je pense que c’est un excellent exemple de l’une de ces autres dépenses qui ne sont pas liées aux frais de déplacement ou de subsistance, mais qui seraient désormais explicitement incluses comme autre dépense autorisée par le Comité de la régie interne. Si je comprends bien, on a autorisé un essai pilote à cet égard.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Busson : Pour que les choses soient bien claires, je suppose que ces dépenses sont autorisées au préalable. Y a-t-il une disposition à cet égard ou la liste est-elle si longue que les frais raisonnables y sont inscrits?
M. Thompson : Les frais raisonnables en font partie. Vous avez raison de supposer qu’il y a normalement une approbation préalable. Il y a souvent des discussions entre un greffier de comité et un témoin lorsque des dépenses inhabituelles pourraient être requises, et il faut au besoin demander la permission du Comité de la régie interne.
La sénatrice Busson : Ainsi, si quelque chose d’extraordinaire se produit pendant leur témoignage, y a-t-il une disposition à cet égard également?
M. Thompson : Il y a une certaine marge de manœuvre pour régler les dépenses de déplacement si des circonstances imprévues obligent le témoin à rallonger son séjour.
La sénatrice Busson : Ou pour un accompagnateur?
M. Thompson : Oui. Je rappelle aux sénateurs que la politique qui s’applique aux témoins permet souvent deux représentants pour un groupe donné. Le mandat de la plupart des comités limite cela à un seul, le président étant habilité à autoriser une deuxième personne au besoin, comme il arrive souvent.
La présidente : Nous avons donc intégré cela à notre liste de points convenus.
Numéro 18 : « Articles 12-26(2) à 12-26(4) — Dépôt d’un rapport sur les dépenses d’un Comité. » On propose ici d’abroger ces paragraphes et de renuméroter l’article. La raison en est qu’il existe une loi fédérale qui suffit pour tenir compte de ces dépenses. Je vais demander à M. Thompson de vous l’expliquer.
M. Thompson : Il ne s’agit aucunement de réduire l’obligation de rendre compte. C’est simplement pour reconnaître que d’autres mécanismes ont pris le dessus et qu’il existe d’autres moyens par lesquels les dépenses des comités sont déclarées. Cela évite également une certaine confusion, car les rapports qui ont été produits en vertu de cette règle couvraient toute une session, alors qu’ils étaient produits sur une base annuelle, d’où un manque de clarté à l’heure de faire correspondre les chiffres.
Les dépenses seraient quand même rendues publiques. Il s’agit simplement d’éliminer le dédoublement des rapports et d’empêcher autant que possible toute confusion sur le plan de la comptabilité.
La présidente : Par souci de clarté, ayant examiné récemment les rapports financiers des comités, en fait, il est vrai qu’il nous coûte parfois de déterminer ce qui a été autorisé au Sénat. Nous continuons d’autoriser les dépenses et les budgets des comités sénatoriaux et nous examinons ensuite ce qui a été dépensé. Ces chiffres figureront toujours dans le rapport annuel des dépenses des comités, mais ils ne seront pas mensuels, ou bien...
M. Thompson : Il y a encore des exigences de divulgation proactive à cet égard. Ce sont plutôt ces rapports qui, à mon avis, ont dépassé l’utilité de cette règle visant la déclaration des dépenses. Je crois que ces rapports sont trimestriels. Cependant, le numéro de la session pourrait parfois différer...
La présidente : Mais pourra-t-on quand même voir ce qui a été autorisé et ce qui a été dépensé lorsqu’un comité recueille de l’information ailleurs, à l’extérieur du pays?
M. Thompson : Absolument.
La présidente : Sommes-nous d’accord pour apporter ce changement? D’accord.
Numéro 19 : « Article 12-30 — Délais pour l’étude d’un rapport du comité CONF concernant un sénateur ». CONF, bien sûr, c’est le Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs.
Nous n’avons pas encore de proposition. Nous proposons d’attendre que le comité sur l’éthique nous fasse part de ses suggestions, parce que les greffiers en ont fait état dans leur lettre. Ce qui s’est passé la dernière fois, si vous vous en souvenez, c’est que nous avions un problème : nous voulions voter sur le rapport du comité sur l’éthique, mais nous avons dû attendre que le sénateur parle et le rapport n’a jamais eu son tour parce que les affaires du gouvernement prenaient du temps et que c’était à la toute fin de l’ordre du jour.
Il s’agirait peut-être de trouver un moyen. Lorsque nous avons un rapport du comité sur l’éthique, il faudrait que la règle stipule qu’il soit inscrit à l’ordre du jour, ou quelque chose du genre. En attendant, nous avons demandé au comité d’y réfléchir et de nous suggérer la bonne façon de procéder. Nous n’avons pas encore eu de ses nouvelles.
La sénatrice Batters : Nous lui avons écrit une lettre à ce sujet et lui avons demandé son avis, mais il ne nous a pas encore répondu.
La présidente : Oui, nous l’attendons. Je sais que nous avons d’autres sujets à aborder au sujet du comité sur l’éthique. Un rapport a été déposé au cours de la législature précédente. Je ne sais pas si c’est quelque chose que le comité veut toujours proposer, mais nous verrons.
Numéro 20 : « Article 14-1(6) — Dépôt électronique des rapports ». On propose ici d’ajouter à la règle les mots « sur support papier ou sur support électronique », afin d’ajouter la possibilité que les rapports soient déposés sous forme électronique.
Une fois de plus, je vais demander à M. Thompson de parler de l’efficacité de ce processus.
M. Thompson : Merci. Le greffier a certainement parlé de l’efficacité du processus en juin. J’ajouterais qu’à la fin de juin, un ordre sessionnel a été adopté pour permettre qu’il en soit ainsi pendant tout le reste de la session. Cette modification serait conforme à cet ordre et l’enchâsserait dans le Règlement à l’avenir.
La présidente : Est-on d’accord pour ajouter cela à la liste? Merci.
Numéro 21 : « Annexe I — Terminologie ». Il s’agit d’un changement apporté à l’annexe et à la terminologie pour être conforme à l’élection que nous avons et à la façon dont nous nommons notre Président intérimaire. C’est conforme à cela. Êtes-vous d’accord pour qu’on apporte la correction à l’annexe? Merci.
Numéro 22 : « Généralités — Accessibilité ». Comme il s’agit d’une nouvelle disposition, je vais la lire. J’ai discuté de cette question avec la sénatrice Petitclerc. Elle pense qu’elle est d’accord, mais nous voudrons peut-être y réfléchir. C’est une nouvelle règle. Si je me souviens bien, il s’agit de la règle à suivre à la Chambre et aux comités concernant la façon dont nous traitons les personnes qui ont certains handicaps. La règle serait la suivante :
1-1. (3) Si une disposition du Règlement ou une pratique du Sénat constitue un obstacle à la participation pleine et égale d’un sénateur aux délibérations uniquement en raison d’un handicap, au sens de la Loi canadienne sur l’accessibilité, le Président du Sénat ou le président d’un comité peut autoriser des modifications raisonnables à l’application du Règlement ou de la pratique.
Voilà pour la version française.
[Français]
Si une disposition du Règlement ou une pratique du Sénat constitue un obstacle à la participation pleine et égale d’un sénateur aux délibérations uniquement en raison d’un handicap, au sens de la Loi canadienne sur l’accessibilité, le Président du Sénat ou le président d’un comité peut autoriser des modifications raisonnables à l’application du Règlement ou de la pratique.
[Traduction]
L’avenir étant imprévisible, il vaut mieux ne pas trop concrétiser. Il faut habituellement avoir un entretien avec la personne qui a un handicap pour voir comment modifier les choses. Lorsque nous avons eu cette discussion sur les mesures d’adaptation, la sénatrice Petitclerc a signalé qu’elle n’était pas d’accord avec l’expression anglaise « accommodation ». Nous avons donc proposé « adjustment » à la place. Nous parlons de modifications en français. Lorsque je lui ai parlé, elle m’a dit que tout allait bien. Nous pourrions vouloir nous entendre là-dessus dès maintenant ou y réfléchir plus longuement.
La sénatrice Batters : J’ai une question. Dans la version anglaise, on dit « due to a disability, as defined in the Accessible Canada Act », et dans la version française, on parle de « handicap » dans le titre français de cette loi. C’est donc le mot qui est utilisé et qui est défini dans la loi pour ces deux cas, les versions anglaise et française?
[Français]
La présidente : C’est une bonne question et on va vérifier tout de suite. Je crois que oui.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Pour changer la règle, il faudrait avoir le bon mot.
Le sénateur Black : Nous l’avons adopté. Nous avons vérifié auprès de la sénatrice Petitclerc et de tous ceux qui ont quelque chose à voir avec la Loi canadienne sur l’accessibilité au quotidien ou assez régulièrement.
M. Thompson : Je viens d’avoir un entretien avec le bureau du légiste à ce sujet. Je sais qu’il participe à certains de nos préparatifs institutionnels pour la mise en œuvre de cette loi. J’aimerais simplement confirmer à la sénatrice Batters qu’en français, le mot utilisé est « handicap », et qu’il s’agit bien de « déficience », oui.
La présidente : Je m’en remets à votre sagesse. Préférez-vous attendre pour présenter cette motion ou pensez-vous que ce soit acceptable? C’est d’accord, bon. C’est un minimum, bien sûr.
La sénatrice Cordy : Je ne suis pas avocate. On dit : « ... [...] le Président du Sénat ou le président d’un comité peut autoriser [...] » Devrait-on utiliser quelque chose de plus fort que « peut » ou est-ce que « peut » indique une obligation dans le jargon juridique?
La sénatrice Saint-Germain : À ce sujet, je suggère que nous conservions le mot « peut » parce que nous pourrions avoir des demandes frivoles. Le Président pourra alors user de son bon sens pour agir en conséquence.
La présidente : D’accord. Nous allons donc nous en tenir à cela pour l’instant et mettre cet élément dans la colonne des points convenus. Le rapport sera soumis au Sénat pour recommandation, adoption et modification du Règlement.
Nous avons terminé l’examen de la lettre du greffier. C’est du bon travail. Merci, monsieur Thompson, pour votre travail.
M. Thompson : Madame la présidente, si vous me le permettez, je dirais simplement que nous avons cherché à vous faciliter la tâche en vous présentant les divers éléments de la sorte. Ce n’est pas la forme que prendrait un rapport final. Le comité pourrait décider d’accepter ces éléments et de déléguer au comité directeur le pouvoir d’approuver le rapport final.
La présidente : D’accord, et le comité directeur examinera les détails du rapport avant qu’il ne soit déposé au Sénat.
Nous arrivons ainsi à la fin de l’ordre du jour. Il n’y aura pas de réunion la semaine prochaine, car je ne pourrai pas la présider. Nous nous réunirons le 29 novembre. Nous allons reprendre la discussion sur l’équité des groupes. M. Thompson vous fera parvenir cette semaine — en principe d’ici le 17 novembre — un document qui fait état du travail que nous avons accompli jusqu’ici sur les règles modifiées portant sur les questions d’équité.
Je vais vous demander d’en discuter avec vos groupes respectifs, car à notre retour, nous verrons ce que nous en ferons. Il y a des questions sur lesquelles on ne s’est pas encore entendu. Je dirais que tout tourne autour du statut de l’opposition officielle : qu’est-ce qu’une opposition officielle et quels sont ses privilèges, ses droits et ses obligations? Je pense que ces questions feront partie d’un débat sur le rôle de l’opposition officielle. Il est reconnu dans la Loi sur le Parlement du Canada, mais nous sommes une deuxième Chambre, alors nous devons aussi le reconnaître dans notre Règlement. Le débat s’articule autour du rôle de l’opposition dans le groupe multipartite. Quand il y avait juste le gouvernement au pouvoir et l’opposition, c’était facile, mais il faut maintenant se demander quels sont les privilèges de l’opposition officielle dans un environnement multipartite.
Je sais que certains d’entre vous ne veulent pas entendre de témoin à ce sujet, mais nous en avons discuté au comité directeur la semaine dernière. À ma demande, nous nous sommes plus ou moins entendus pour avoir au moins une heure de discussion avec certaines personnes qui ont parlé du rôle de l’opposition officielle — pas sur les détails du Règlement, mais sur le principe de l’existence d’une opposition officielle. Je vais parler avec le comité directeur pour voir si nous pouvons trouver quelqu’un qui peut simplement répondre à nos questions ou nous donner un aperçu général du rôle de l’opposition officielle. Nous en discuterons avec le comité directeur.
Cela dit, je demanderais qu’après la réunion, le comité directeur en discute brièvement aujourd’hui.
Je vais mettre fin à la réunion, à moins qu’il y ait des questions. Nous nous reverrons le 29 novembre 2022. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)