LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 29 novembre 2022
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour. Nous allons débuter par la présentation des membres autour de cette table. Je suis la sénatrice Bellemare, du Québec, et je suis présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
Nous allons effectuer un bref tour de table, où chacun et chacune pourra se présenter, et indiquer sa province de provenance.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
Le sénateur Greene : Steve Greene, Nouvelle-Écosse.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Woo : Sénateur Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, du Manitoba.
La présidente : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui. Aujourd’hui, nous allons revoir la motion que nous avons appelée la « motion Tannas ». Comme vous le savez, vous aviez le document depuis quelque temps pour procéder à des consultations auprès de vos groupes respectifs. Aujourd’hui, nous allons passer à travers ce document pour voir les points de convergence et pour voir si, à la suite des consultations, il y a des points sur lesquels on peut s’entendre.
On avait également dit lors de notre dernière rencontre que nous recevrions peut-être des témoins au comité pour une heure. Néanmoins, compte tenu de certains facteurs et des délais impartis, le comité de direction n’a pu s’entendre sur la liste des témoins que l’on pouvait entendre. Donc, nous ne procéderons pas ainsi, à moins que vous n’en décidiez autrement, à la suite des discussions que nous aurons après avoir fait la revue des propositions dans le document sur la motion sur l’équité des groupes.
Avant de commencer la discussion sur le comité, j’aimerais attirer votre attention sur des lettres que nous avons reçues à la suite de demandes que le comité a faites auprès de la régie interne, d’une part, et auprès du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs. Nous avons reçu des réponses de la sénatrice Moncion, présidente du comité de la régie interne, qui nous avise qu’elle a rencontré récemment la présidente et cheffe de la direction de la Chaîne d’affaires publiques par câble (CPAC), Mme Christa Dickenson, et je cite la lettre :
J’ai discuté de la pratique consistant à inclure des suspensions pendant les rediffusions et la discussion a été très productive et instructive. Donc le dossier progresse bien et je me réjouis de pouvoir vous tenir au courant dans les semaines à venir.
La deuxième lettre que nous avons reçue provient de la sénatrice Seidman du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs (CONF) qui nous dit que ce comité s’est penché sur la question concernant le temps dont dispose la personne impliquée dans un rapport pour pouvoir intervenir au Sénat. CONF s’est penché sur cette question à sa réunion du 16 novembre et soutient l’idée de modifier le Règlement pour y répondre. Selon le comité, il faudrait ajouter une disposition au Règlement pour exiger que tout rapport produit par CONF sur un sénateur soit mis au premier point à l’ordre du jour afin qu’il soit soulevé chaque jour de séance.
D’ailleurs, à la 42e législature, CONF avait recommandé dans son septième rapport que l’on modifie le Règlement pour veiller à ce que tout rapport présenté par ce comité concernant un rapport d’enquête soit soulevé chaque jour que le Sénat siège, jusqu’à ce que la question soit réglée.
Nous attendions une réponse à ce sujet et nous pourrons procéder, éventuellement, à la détermination d’une règle dans le rapport qui fait suite aux demandes du greffier.
Par ailleurs, le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et la présidente, la sénatrice Seidman, nous invitent à revoir certaines choses les concernant et je cite :
Pour terminer, CONF tient à rappeler à votre comité sa lettre du 6 juin 2021 à propos du troisième rapport présenté par CONF à la deuxième session de la 43e législature. À la partie 2 du rapport, il était recommandé à votre comité de se pencher sur d’éventuelles modifications au Règlement sur la composition de CONF en fonction des principes énoncés dans le rapport et de proposer ces modifications.
Cela faisait également partie des points dans notre grande liste de sujets à traiter. Je vous rappelle que ce sera éventuellement à l’ordre du jour. Finalement, nous avons reçu une lettre du sénateur Boehm, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, nous demandant de changer le nom du comité et d’ajouter le mot « développement » à la fin. Donc, le nom du comité se lirait ainsi : « Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, du commerce international et du développement ».
Nous avons répondu que nous avons bien reçu cette demande, que nous procédons à une revue complète de la structure des comités et que nous pourrons faire cette modification, parce que cela signifie la préparation d’un rapport, comme nous l’avons déjà fait, et nous le ferons à la suite de nos travaux.
Cela conclut mes remarques introductives. Comme vous le savez, la sénatrice Lankin, membre et vice-présidente de ce comité, vit une situation très particulière compte tenu des événements tragiques dans sa famille et du décès de son mari. Elle sera absente jusqu’à l’année prochaine, pour un certain nombre de semaines. J’inviterais donc la sénatrice Saint-Germain à déposer une motion à cet effet pour son remplacement au comité de la direction.
La sénatrice Saint-Germain : Voici la motion que je propose : —
[Traduction]
Qu’en l’absence de l’honorable sénatrice Lankin, l’honorable sénateur Woo soit autorisé à agir à titre de membre du Sous-comité du programme et de la procédure.
[Français]
La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord avec cette proposition? Nous effectuerons ce changement temporaire.
[Traduction]
Nous allons maintenant revenir à l’amendement que nous pourrions apporter au Règlement du Sénat à la suite de la motion qui nous a été présentée par le sénateur Tannas et… Voulez-vous intervenir, sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Mes excuses, madame la présidente. Je voulais revenir à votre déclaration préliminaire au sujet de la lettre qui demandait le commentaire supplémentaire sur le développement. Je n’ai pas saisi ce que vous avez dit. Pouvez-vous me dire de qui provenait cette lettre?
La présidente : Du sénateur Boehm.
Le sénateur Wells : D’accord, merci. Désolé.
La sénatrice Batters : Avant que nous abordions les divers amendements possibles, nous avons reçu du greffier un bref document d’information contenant les questions qui ont été soulevées au cours des dernières séances, ainsi qu’une partie des réponses. La réponse à certaines des questions n’y figurait pas. Je voulais pouvoir discuter de quelques-uns de ces éléments, si possible, avant d’aborder les autres sujets, car certains ont une incidence sur quelques-uns de ces amendements.
La présidente : D’accord. Avez-vous tous le document que nous avons envoyé il y a quelques jours?
La sénatrice Batters : Oui, il a été envoyé par courriel à tous les membres du comité.
La présidente : Oui, il a été envoyé hier. Ce document a été préparé de notre propre initiative, afin que nous disposions de ces questions lors de notre rencontre et que nous puissions ensuite clarifier les réponses. Nous avons pensé qu’il pourrait être intéressant de l’avoir.
Vous pouvez poser vos questions, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Deux des questions sont très liées. La deuxième porte sur le terme français qui sert à désigner le parrain ou la marraine d’un projet de loi. Le document comporte une question posée par moi-même : « Que font les autres parlements? Par exemple, le Parlement français? » Mais ma question portait en fait sur le mot servant à rendre le terme anglais « critic »; celui qui figure actuellement dans notre Règlement est « porte-parole ». Cependant, nous affirmons tous que ce n’est probablement pas un bon terme à cette fin.
Après, il y avait aussi une question où il est écrit que la sénatrice Mégie a demandé : « Avez-vous consulté aussi l’Office québécois de la langue française pour savoir ce qu’il propose? » Encore une fois, je ne pense pas que le problème soit lié au mot français qui figure actuellement dans notre Règlement pour désigner le parrain ou la marraine; en réalité, le problème tient au mot utilisé pour rendre « critic ».
La présidente : C’est une bonne question. Toutefois, le mot « critique » en est aussi un bon en français.
La sénatrice Batters : Oh, oui, je suis d’accord avec vous. Mais la question est de savoir ce que font les autres parlements, comme le Parlement français. J’étais curieuse d’en apprendre plus à ce sujet et aussi sur la question que la sénatrice Mégie a proposée. Évidemment, ma question portait sur le mot utilisé pour rendre « critic », pas sur les mots « parrain » ou « marraine ».
La présidente : Nous n’avons pas fait cette vérification parce que la question a probablement été posée pendant la séance, et nous ne l’avons pas effectuée. Nous pourrions nous pencher là-dessus. Cependant, je pense, comme vous le savez, que la Chambre haute de la France utilise parfois des mots qui sont différents du français utilisé au Canada francophone.
La sénatrice Batters : J’imagine que oui, mais j’aimerais les connaître. Si nous pouvions le savoir, ce serait formidable.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais préciser une chose à cet effet. À l’Assemblée nationale du Québec, chacun des partis politiques — évidemment c’est une chambre d’élus — a un critique en matière de projets de loi. Le gouvernement a toujours un parrain, qui est un ministre, et un critique est désigné par chacun des partis de l’Assemblée nationale du Québec.
La présidente : Ce que je propose, chers collègues, étant donné que nous allons revoir le texte, et compte tenu de tous ces éléments dont parlait la sénatrice Batters, est d’en reparler à la suite des points, dans l’ordre où cela se présente dans notre tableau.
[Traduction]
Comme je l’ai dit, je suggère que nous examinions notre document point par point. Il y a certains éléments à l’égard desquels nous devons décider de la terminologie. Au lieu de tenir cette discussion maintenant, lorsque nous parcourrons notre document, nous pourrions procéder… nous avons l’annexe et la terminologie.
La sénatrice Batters : Sauf que, lorsque nous avons reçu le document de questions et réponses… je voulais simplement obtenir des réponses aux questions que nous avons posées.
Il y a deux ou trois autres questions qui pourraient être soulevées ou non dans notre discussion, mais qui portent, par exemple — c’est à la deuxième page de ce document — sur les votes différés. Le sénateur Wells a demandé quelle était l’origine de ce report. Il a demandé : « D’où vient-il et pourquoi y a-t-on recours? » La réponse indique d’où il provient, mais elle ne précise pas pourquoi on y a recours. Le simple fait de nous donner la date à laquelle la disposition a été adoptée pour la première fois n’évoque pas grand-chose si nous ne savons pas pourquoi on y a recours. Je me demandais si le greffier ou l’analyste de la Bibliothèque du Parlement avaient de l’information permettant de répondre à cette question.
Adam Thompson, greffier du comité : Madame la sénatrice, mes recherches sont en cours. En réalité, l’examen du Document d’accompagnement du Règlement du Sénat a simplement révélé une chronologie plutôt qu’une motivation, alors je suis en train de passer en revue les débats et les délibérations initiaux du comité. Il y a pas mal de documents dans lesquels fouiller, alors je ne peux pas encore vous décrire ce contexte. Toutefois, je vous en donnerai des nouvelles dès que possible.
La sénatrice Batters : D’accord. La dernière question que j’ai posée — c’est peut-être la même réponse, je n’en suis pas certaine — est celle que j’avais posée le 1er novembre. Il s’agit du dernier point de cette feuille de questions et réponses. La question concerne les séances du comité en période d’ajournement. J’ai demandé : « Pourquoi cette question a été soulevée… peut-être qu’Adam pourra nous donner plus de faits historiques à ce sujet. » La réponse, c’est seulement la date à laquelle divers événements ont eu lieu et la date à laquelle le libellé actuel a été adopté, il y a 10 ans, en 2012. Mais, en réalité, je voulais savoir pourquoi cette disposition a été adoptée. Afin que nous puissions débattre sérieusement de ces questions, nous ne pouvons pas simplement recevoir une date sans savoir pourquoi l’événement s’est produit… et obtenir ce genre d’information. Cela fait maintenant un mois que cette question a été posée.
M. Thompson : Certainement, lorsque vous avez posé cette question, j’ai fourni des éléments contextuels supplémentaires. L’interdiction des séances de comités durant les périodes d’ajournement du Sénat de plus d’une semaine remonte — je crois — à 1906. Puis, vers 2002, il y a commencé à avoir des comités qui se réunissaient les lundis et dont les séances, lorsque nous avions une semaine de relâche, tombaient dans cette période de plus d’une semaine. Les comités s’adressaient à la Chambre pour obtenir la permission de siéger ces lundis, puisqu’ils tombaient pendant cette période. Le gouvernement a présenté une motion dans le but de donner un ordre sessionnel à cette fin. Elle a été renvoyée au Comité du Règlement. Ce comité a présenté son rapport, ce qui a mené à l’adoption de l’un des premiers ordres sessionnels qui modifiait cette disposition pour permettre aux comités de se réunir le lundi lorsqu’une séance du Sénat était prévue, même si elle tombait durant une période d’ajournement de plus d’une semaine.
Un ordre sessionnel semblable a été adopté pour un certain nombre de sessions par la suite; ils prévoyaient parfois globalement que les comités pouvaient se réunir ces lundis. À d’autres occasions, on en venait à nommer spécifiquement les comités du lundi, qui étaient généralement ceux de la sécurité nationale et de la défense, des langues officielles et des droits de la personne. Je crois que la dernière fois qu’un tel ordre sessionnel a été adopté, c’était en 2016. Aucun autre n’a été adopté depuis, et on a laissé à chaque comité le soin d’obtenir cette permission soit par un ordre du Sénat, soit par le processus supplémentaire d’obtention de la permission du leader du gouvernement ou de l’opposition.
La sénatrice Batters : Je vous remercie pour tout ce contexte historique, mais quand il est dit que le libellé actuel a été adopté en 2012…
M. Thompson : Par « le libellé actuel », j’entends simplement le moment où, en 2012, il y a eu une refonte complète du Règlement, de haut en bas. Tout a été restructuré et renuméroté. Cette date — 2012 — correspond à celle à laquelle cette version du Règlement a été adoptée par le Sénat. Si je me souviens bien, le contenu était à peu près le même que celui de l’ancien article 95(3) du Règlement. Il a ensuite été transformé en ce qui est maintenant l’article 12-18(2).
La sénatrice Batters : Merci. Si je pouvais obtenir ces autres réponses plus tard, ce serait merveilleux.
La présidente : Maintenant, nous pourrions peut-être parcourir le document. Je ne lirai pas; je vais simplement vous signaler le titre et vous demander de me dire s’il vous va après vous être consultés au sein de vos différents groupes.
Article 2-4, Processus d’élection. D’accord.
Prolongation d’une période d’ajournement, article 3-6. D’accord.
Prolongation de la période des déclarations de sénateurs, c’est-à-dire l’article 4-2. D’accord.
Discours en hommage, article 4-3. D’accord.
Questions orales, article 4-8.
La sénatrice Batters : Est-ce que nous sommes rendus à l’article 4-8?
La présidente : Oui.
La sénatrice Batters : En fait, je l’ai relu. Je pense qu’il y a une quinzaine d’années, nous avions au Sénat un autre sénateur, Michael Fortier, qui était aussi ministre des Travaux publics à l’époque.
Je me demande s’il ne serait pas opportun, étant donné que nous apportons ces modifications, de nous donner une idée de la façon dont nous pourrions intégrer cette possibilité. Nous pourrions avoir une situation où on peut poser des questions au leader du gouvernement pendant la période des questions, mais aussi s’il y a un autre ministre.
M. Thompson : Madame la sénatrice, la modification proposée ne touche que l’article 4-8(1)a). De fait, l’article 4-8(1)b) prévoit déjà la possibilité de poser une question à un sénateur-ministre concernant un sujet dans le cadre de sa responsabilité ministérielle. Simplement par souci d’exhaustivité, l’article 4-8(1)c) inclut également une question au président d’un comité concernant les activités de ce comité.
La sénatrice Batters : Cela semble très bien. Merci.
La présidente : Ordre d’appel des affaires du gouvernement, article 4-13?
Des voix : D’accord.
La présidente : Motions sans préavis, article 5-7. D’accord.
Le prochain point concerne le temps de parole; article 6-3.
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Il n’y a pas d’accord.
Le sénateur Woo : Madame la présidente, ne devrions-nous pas mettre ces questions aux voix?
La présidente : Je ne le crois pas, personnellement. Je pense que nous devrions les examiner, puis nous devrons renvoyer ces articles au Sénat… parce que, même si nous les mettions aux voix, le résultat ne voudra rien dire puisqu’ils devront faire l’objet d’un vote au Sénat. Pourquoi ferions-nous cela?
Personnellement, je pense que notre tâche au sein du comité n’est pas de faire avancer les choses ainsi. C’est de discuter des choses et ensuite les renvoyer au Sénat pour qu’elles fassent l’objet d’un vote.
Le sénateur Woo : Nous prenons note de votre point de vue. Merci, madame la présidente.
La sénatrice Gagné : Je me demandais si, au lieu d’inscrire « d’un leader ou d’un facilitateur », nous ne devrions pas inclure tous les titres des leaders comme nous avons convenu de le faire dans le cas de toutes les autres modifications apportées au Règlement. Au lieu de « d’un leader ou d’un facilitateur », devrions-nous inclure tous les titres des leaders applicables pour assurer l’uniformité?
La présidente : Je pense que c’est ce que nous avons fait par souci d’uniformité avec la Loi sur le Parlement du Canada. C’est ainsi que nous avons décidé de procéder.
M. Thompson : Madame la sénatrice, si je puis me permettre, cette discussion a commencé par l’examen de la proposition des sénateurs Tannas et Woo. Le comité s’était entendu sur un certain nombre d’éléments, pour intégrer le libellé que vous choisissez. Dans ce cas particulier, on a aussi proposé un certain nombre de modifications de fond. J’ai donc inclus cette proposition sans rien changer, car de nombreux éléments doivent faire l’objet d’une discussion au sein du comité.
Je ne suis pas certain de savoir comment le comité voudra traiter cette question, étant donné qu’il y a l’aspect des titres ainsi que des éléments de fond liés au temps de parole accordé aux témoins. Comme on ne s’entend pas sur la façon de structurer cela, deux questions parallèles sont à l’étude.
La sénatrice Gagné : D’accord. Puis-je également intervenir au sujet du terme « porte-parole »? Je crois comprendre qu’il y avait consensus pour ce qui est de remplacer « porte-parole » par « sénateur désigné ».
La présidente : Oui. Ce mot a été ajouté à la fin de la terminologie, et c’est exact, nous l’avons fait. À la fin, à la page 28 — avant de vous céder la parole, sénatrice Batters —, figure un tableau simplifié des titres qui, à mon avis, nous serait utile. Nous pourrions peut-être nous mettre d’accord là-dessus et en discuter si nous nous entendons sur ces titres. Si nous le voulons, nous pouvons le faire maintenant parce que c’est dans le…
M. Thompson : Madame la sénatrice, je voulais souligner qu’une discussion a eu lieu au sujet d’un sénateur désigné. On propose maintenant une définition très vaste qui décrit simplement un sénateur désigné à une fin précise. Dans le contexte de cette disposition, toutefois, la proposition de désigner un porte-parole visait à donner à chaque parti ou groupe un représentant qui disposerait d’un temps de parole supplémentaire pour débattre, alors je pense qu’il est question d’un peu plus que d’un représentant désigné ou d’une personne désignée.
La présidente : Autrement dit, cette disposition englobe le titre et le fond. Comme elle comprend le fond, nous avons décidé de la mettre de côté.
Maintenant, en ce qui concerne les titres, à la fin, il y a un tableau, comme je viens de le dire. Nous y reviendrons peut-être. Nous avons les versions anglaise et française. Nous devrions peut-être essayer d’en discuter.
La sénatrice Gagné : Bien sûr.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Concernant ce point, pour ce qui est du fond de la question, il n’y a pas eu de consensus sur la nécessité de désigner des porte-parole pour les projets de loi. Il s’agit essentiellement de permettre la désignation comme porte-parole d’un nombre pouvant aller jusqu’à 10 personnes ou quelque chose du genre. Il n’y avait certainement pas de consensus à ce sujet. Il y en a peut-être eu sur un mot qui pourrait servir de titre pour ce poste particulier, s’il existait, mais il n’y a pas eu de consensus.
En fait, tout cela fait partie du même amendement. Alors, par conséquent, oui, il ne faudrait pas aller de l’avant avec toute cette partie de la question.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup. Pour revenir à votre décision concernant le temps de parole, je conviens entièrement du fait que le processus consistant à dégager un consensus à l’égard d’éléments sur lesquels nous nous entendons est une façon de nous assurer que nous progressons.
À titre de précision, j’aimerais que vous me disiez, du moins pour ma propre gouverne, si les questions sur lesquelles nous n’avons pas de consensus… vous avez mentionné qu’elles seraient soumises au Sénat. Elles figureront dans le rapport en tant que questions à l’égard desquelles il n’y a pas eu de consensus et qui feront l’objet d’un vote au Sénat.
La présidente : Ce que j’ai proposé au début en français, c’est que nous parcourions ce document et que nous discutions ensuite de ce que nous allons faire, plutôt que d’expliquer ce que nous ferons, article par article. Allons-nous décider d’établir un rapport sur les questions à l’égard desquelles nous sommes d’accord? Allons-nous décider de ne pas en établir et de déposer au Sénat un rapport qui ne fera que décrire ce que nous avons fait au cours des dernières semaines? J’entends par « déposé » que nous n’adopterons pas de rapport; nous le déposerons à titre d’information. C’est un des choix que nous pourrons décider de faire à la fin de la séance.
Je pensais qu’après consultation, il y aurait peut-être des progrès. Je sais que nous avons consulté le Groupe progressiste du Sénat, et la sénatrice Cordy pourrait vous le confirmer, mais il y avait au sein de notre groupe une sorte de consensus pour revenir à l’esprit initial du Sénat, selon lequel un temps de parole illimité serait accordé à tous les leaders ou facilitateurs. Nous pourrions peut-être demander aux gens qui ont participé aux consultations, à chaque groupe, comment ils ont réagi à cette proposition. Ont-ils pris des mesures à cet égard? C’est ce que nous avons fait au sein de notre caucus. Sénatrice Cordy, voulez-vous ajouter quelque chose?
La sénatrice Cordy : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Nous avons eu une très bonne discussion à ce sujet lors de notre dernière réunion de caucus ou de groupe. Pour faire suite à la question de la sénatrice Busson, établirons-nous deux ou plusieurs rapports à l’intention du Sénat, l’un avec l’accord de tous les membres du comité et l’autre avec celui de la majorité, mais pas à l’unanimité? Ensuite, le Sénat prendrait la décision d’aller de l’avant ou non avec le Règlement. Je ne voudrais pas que tout notre travail soit mis en suspens et que rien ne bouge, parce que je pense que nous avons fait du très bon travail au cours de la dernière année, et je voudrais avoir l’assurance que ce n’est pas pour rien et que nous irons de l’avant.
Le sénateur Woo : Tout d’abord, en ce qui concerne les consultations du Groupe des sénateurs indépendants, tous les éléments de la série de modifications qu’on propose d’apporter au Règlement reçoivent un appui très solide.
Concernant l’excellente suggestion de la sénatrice Cordy de jauger les impressions du comité sur les modifications proposées, ne serait-il pas utile, dans ce cas, que nous tenions un vote d’essai sur chacun des points pour donner une idée de l’appui que reçoit un point en particulier, même s’il n’y a pas de consensus, et même si le comité ne va pas proposer que la modification soit apportée? Afin que nous puissions avoir une idée de vers quoi le comité se dirige, il nous faudrait une indication de l’appui, par exemple, à l’égard de la question dont nous discutons en ce moment, des porte-parole et des sénateurs désignés, et ainsi de suite.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, à propos de ce que disait le sénateur Woo, j’aurais été surprise qu’il n’y ait pas un appui solide, étant donné que ce document a été tiré de la motion que vous avez présentée lorsque vous étiez leader du Groupe des sénateurs indépendants, puis qui a été modifiée par le sénateur Tannas peu de temps après.
Quant à ce que notre comité a fait en guise de travail là-dessus, nous avons tenu trois séances à ce sujet; certaines étaient assez courtes et, à part le sénateur Tannas, aucun autre témoin n’a comparu devant vous pour débattre de ces points. Lorsqu’il était présent, le sénateur Tannas s’est prononcé contre quelques-unes de ses questions les plus litigieuses après avoir entendu les questions et les débats sur celles-ci. Pourtant, nous continuons d’aller de l’avant avec certains de ces éléments dans le cadre de notre discussion et n’avons pas tenu compte des commentaires du sénateur Tannas en ce sens.
Alors, certes, madame la présidente, lorsque vous m’avez laissé un message sur le déroulement prévu de cette séance, vous avez laissé entendre que nous aborderions toutes les questions sur lesquelles le comité ne s’est pas entendu et qui n’ont pas fait l’objet d’un consensus de sa part, comme ce devrait être le cas selon le Comité du Règlement. Le Règlement devrait être modifié par consensus, et non à la majorité des voix, et ce, à tous les endroits du Sénat du Canada où nous accordons de la valeur aux droits des groupes minoritaires et devrions en accorder au rôle de l’opposition.
Le fait de se contenter de mettre quelque chose aux voix si tout le monde, sauf l’opposition, va voter en faveur n’est pas une bonne façon de modifier le Règlement. Ce que vous m’avez proposé au lieu de cela quand vous me l’avez expliqué, c’est que nous tiendrions un débat, verrions où il est possible de dégager un consensus, puis présenterions, au début de la nouvelle année, un rapport sur le reste du document. Il devrait s’agir d’un rapport en bonne et due forme dans lequel ces questions sont débattues. Peut-être que nous pourrons obtenir des réponses à certaines des questions restantes dont nous venons tout juste de discuter avec le greffier, plus tôt au cours de la séance, ainsi qu’à d’autres questions, et prévoir un peu plus de temps pour l’examen de ces questions, plutôt que de nous contenter de tenir trois séances rapides et des votes brusqués et de modifier des règles qui existent depuis autant de décennies.
Le sénateur Wells : Je souscris à l’opinion de la sénatrice Cordy selon laquelle il faut trouver des aspects faisant consensus qui nous permettraient de progresser rapidement vers un point final où il y a consensus.
Pour ce qui est de la suggestion du sénateur Woo de tenir des votes d’essai ou d’établir quelque chose qui consignerait nos opinions, il me semble que c’est ce que nous faisons. Au fur et à mesure que nous avançons, nous demandons « Est-ce que tout le monde est d’accord? » Si nous répondons tous par l’affirmative, c’est là que nous obtiendrons un accord.
Si un ou deux membres disent : « Non, nous ne sommes pas d’accord », à mon avis, cela voudra dire qu’il faut approfondir la discussion, plus de données probantes, de commentaires ou de choses à débattre; et, si nous nous rendons jusqu’au stade où nous allons mettre la question aux voix ou la soumettre à un vote d’essai ou autre, je voudrais disposer de plus de temps pour consulter notre caucus ou d’autres experts qui auraient une opinion à ce sujet. Je ne fais généralement pas les choses en fonction de mes sentiments. Je procède en me fondant sur des données probantes et des débats. C’est ainsi que je pense que le processus va se dérouler si nous avons besoin de prendre une décision alors qu’il n’y a pas d’accord ou de consensus.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Très brièvement, je pense qu’il y a suffisamment de modifications pour lesquelles nous avons un consensus pour, au minimum, pouvoir faire rapport au Sénat.
Pour ce qui est des éléments pour lesquels nous n’avons pas atteint le consensus, je ne crois pas que ce soit au sein de ce comité que nous puissions en venir à un consensus. Je propose donc que nous informions le Sénat du défaut de consensus et que le débat sur ces questions ait lieu au Sénat.
La présidente : Je crois que c’est une bonne suggestion. C’est ce qu’on fait actuellement ou, du moins, c’est ce que j’essaie de faire avec vous.
[Traduction]
C’est ce que nous essayons de faire en parcourant, point par point, les questions qui font consensus ou non, et, ensuite, nous allons déposer un rapport ou en proposer un… il nous incombe de discuter de la date à laquelle nous établirons le rapport, mais, en préparation, nous pourrions en déposer un qui contient toute la liste des points sur lesquels les membres du comité sont d’accord et des autres sur lesquels ils ne s’entendent pas, puis nous pourrions ajouter une observation sur le désaccord.
Donc, si nous sommes d’accord, c’est ce que nous ferons, et je ne vois pas la nécessité d’un vote d’essai, parce que, en un sens, c’est ce que nous faisons lorsque nous disons que nous sommes d’accord ou pas.
Le sénateur Greene : Pouvez-vous décrire le processus sur lequel vous travaillez en ce moment?
La présidente : Le processus veut que nous procédions article par article, parce que les gens ont consulté leurs groupes ou leur caucus pour voir s’ils sont toujours d’accord ou s’ils sont maintenant d’accord sur les différents points. Donc, en ce qui concerne la disposition que nous examinons, celle sur le temps de parole, il n’y a pas d’accord, alors nous allons signaler l’absence d’accord sur cette disposition.
À la fin de la journée, M. Thompson préparera un rapport; je ne crois pas — parce que nous sommes en décembre — qu’il sera prêt pour la dernière séance de décembre, mais il le sera certainement au moment de notre première séance en 2023. Nous pourrons nous entendre sur le rapport que nous allons déposer.
Le sénateur Greene : Autrement dit, envisagez-vous l’établissement de deux rapports, l’un portant sur les points sur lesquels nous sommes d’accord et l’autre, sur ceux au sujet desquels nous ne nous entendons pas?
La présidente : Selon la discussion que nous aurons par la suite… ou, peut-être, si vous voulez que nous tenions cette discussion maintenant… personnellement, je pensais que nous établirions un seul rapport, mais nous pourrions en produire deux si nous voulons que les points sur lesquels nous sommes d’accord soient mis aux voix… un seul rapport.
Le sénateur Greene : Par consensus, vous présumez… cette expression pourrait vouloir dire à l’unanimité… le terme « consensus » pourrait vouloir dire unanimité ou autre chose. Il est très difficile de comprendre la signification réelle du mot « consensus ».
La présidente : Je le sais, sénateur Greene, mais c’est au Sénat de décider, pas au comité. En ce qui concerne le comité, je suis désolée, mais nous devons obtenir un consentement unanime en raison du genre de dispositions réglementaires dont nous débattons.
Je sais que le consensus n’est pas l’unanimité. Mais, compte tenu de notre façon de procéder, parce qu’il n’y a pas de vote, le consensus est parfois très fort, et il l’est parfois un peu moins.
Le sénateur Greene : Advenant que nous ayons de la difficulté à obtenir l’unanimité, allons-nous formuler des recommandations?
La présidente : La question sera débattue au Sénat.
Le sénateur Greene : Je sais qu’elle y sera débattue, mais allons-nous adresser des recommandations au Sénat?
La présidente : Je ne le crois pas, à moins que vous vouliez le faire. Si nous ne parvenons pas à un consensus, il sera très difficile de définir le libellé des dispositions que nous proposons au Sénat.
Je vous rappelle que, le 18 octobre, le sénateur Woo a proposé un processus à suivre plus tard. Il a dit que nous pourrions peut-être mettre sur pied un petit comité informel, et il a affirmé qu’il serait prêt à assumer la responsabilité de convoquer ce comité pour présenter au Sénat une motion sur une question au sujet de laquelle nous ne nous entendons pas.
C’est à vous de décider, mais je pense que la tâche du comité consistait à examiner ce document. Lorsque nous avons eu cette discussion en octobre, nous avons dit : « Faisons un essai en comité pour voir ce que nous pourrons accomplir et de clarifier les choses. Et, en ce qui concerne les questions sur lesquelles nous ne pouvons pas nous entendre, ce n’est pas notre problème. »
Alors, nous allons déposer un rapport, et je pense qu’il s’agit de questions politiques. Notre comité ne sert pas à remplacer les réunions des leaders. Quand c’est politique, je ne pense pas qu’il revienne à notre comité de décider de ces questions.
M. Thompson : Honorables sénateurs, je ne veux pas participer au débat, mais je voulais signaler quelque chose. L’examen de l’article 6-3 en est un exemple. Il contient certainement des propositions de fond à l’égard desquelles il n’y a pas consensus, mais il y a aussi la question des titres. S’il devait y avoir un rapport ne portant que sur les modifications qui font l’objet d’un consensus, cela pourrait donner lieu à des incohérences par rapport à d’autres éléments du Règlement qui comportent ces éléments qui font encore l’objet de discussions et de débats quant à la façon exacte de les structurer et de les appliquer.
Je tenais à vous signaler qu’il faut garder à l’esprit l’uniformité dans le Règlement. Si des changements doivent être apportés aux titres à certains endroits, il faut les apporter partout pour assurer l’uniformité dans le Règlement.
Le sénateur Woo : Je suis d’accord avec votre approche, et nous devons aller de l’avant. J’espère que nous continuerons immédiatement. Mais je crois qu’on a l’impression dans cette salle qu’il n’y a pas de consensus — pas d’unanimité, pour reprendre le mot du sénateur Greene —, mais qu’il y a beaucoup d’appui, à l’égard de certains éléments. J’espère que le rapport pourra refléter le fait que, dans le cas de certains de ceux qui sont axés sur la question de la signification de l’opposition, leur modification faisait l’objet d’un appui important, même s’il n’y avait pas d’unanimité. Il est important que le rapport reflète l’humeur du comité, même si l’élément en question n’est pas appuyé par tous les membres.
La sénatrice Batters : Sur ce point particulier, il y a eu beaucoup d’appui, peut-être, mais de la part de députés qui ne sont pas de l’opposition. Lorsque vous enlevez des pouvoirs à l’opposition et que vous modifiez des dispositions réglementaires qui existent depuis plus de 100 ans, je pense qu’il est très important d’obtenir un consensus avec les députés de l’opposition aussi.
La sénatrice Martin : Je suis présente pour la première fois depuis que cette discussion a commencé, mais j’ai cru bon de vous faire part de mon expérience lorsque nous étions au pouvoir. On s’était entendu à l’échelon du comité sur la modification d’une disposition réglementaire. La modification allait changer fondamentalement une certaine façon de procéder au Sénat. Elle n’a pas été adoptée, et c’est parce que les sénateurs indépendants de l’époque — il y en avait deux — et une sénatrice, qui est maintenant à la retraite, s’y sont opposés vivement. Elle ne siégeait pas au Comité du Règlement.
Je regarde tout l’accord que nous avons déjà conclu et j’ai pensé que les choses allaient très vite. Parce qu’à l’époque, il s’agissait d’une seule modification au Règlement et, au bout du compte, elle n’a pas été adoptée parce qu’elle aurait perturbé le Sénat.
Je me suis dit qu’il serait peut-être approprié de mentionner que nous faisons de bons progrès, chers collègues. J’ai entendu ce que tout le monde a dit. J’ai pensé qu’il serait approprié de vous en parler aujourd’hui.
Le sénateur Greene : Je tiens à rappeler aux personnes présentes dans la salle que l’opposition et le fait de s’opposer à quelque chose ne sont pas la même chose. Il peut y avoir de l’opposition de n’importe quel côté. Il ne faut pas faire de partisanerie, parce que ce n’est pas de l’opposition.
Le sénateur Dean : Sur le même sujet, je pense que certaines des personnes présentes dans la salle supposent implicitement que les intérêts de l’opposition officielle sont uniquement ceux des personnes et des collectifs qui détiennent ce titre en ce moment. La discussion d’aujourd’hui, qui porte non seulement sur le nouveau Sénat, mais aussi sur celui qui a vu le jour et qui évolue à bon rythme, en est le reflet parfait, si quelqu’un avait besoin d’un rappel.
Nous nous intéressons tous aux pouvoirs de l’opposition au Sénat. Cela m’intéresse tout autant que vous, sénatrice Batters. Votre intérêt est contemporain en ce moment, évidemment. Le mien est peut-être à moyen ou à long terme. C’est un intérêt que partagent toutes les personnes ici présentes, ainsi que nos collègues sénateurs à l’extérieur de cette salle, à l’égard d’un Sénat plus indépendant et moins partisan.
Je voulais simplement que vous sachiez que je m’intéresse aussi à cette question, tout comme mes collègues. C’est compréhensible. C’est notre droit et c’est notre place dans l’histoire en ce moment. Je pense qu’il est important que nous le reconnaissions tous.
Je vous remercie, sénateur Greene, de m’avoir invité à ajouter quelque chose à vos observations.
La sénatrice Ataullahjan : Comme je suis très nouvelle au comité, j’apprends et j’essaie de tout suivre. Je pense que les choses sur lesquelles nous ne nous entendons pas devraient être présentées au Sénat, parce que ces modifications vont avoir une incidence sur la vie de tous les sénateurs et sur leur rôle. J’estime que nous devons laisser chaque sénateur avoir son mot à dire. Ce ne sont que quelques-uns d’entre nous qui prennent une décision.
Je suis nouvelle au sein du comité. Je n’étais pas présente il y a quelque temps. Je ne savais pas que ces discussions avaient lieu. Regardons les choses en face : nous menons des vies occupées et, parfois, nous ne savons pas ce qui se passe à un autre comité. Je pense que nous devons à tous les autres sénateurs de leur faire prendre part à cette décision.
La sénatrice Batters : Pour répondre au sénateur Dean : tout d’abord, je pense que j’apporte au moins une vision à moyen terme. Je siège au Sénat depuis près de 10 ans. J’ai été au pouvoir pendant quelques années, puis dans l’opposition. Même si je suis tout à fait d’accord pour dire que l’opposition vient de divers groupes — y compris, parfois, du propre caucus du gouvernement, et certainement des sénateurs indépendants, comme nous l’avons constaté depuis de nombreuses années, pas seulement au cours des sept dernières années —, en fait, c’est le rôle de l’opposition officielle de s’opposer au gouvernement.
Lorsque nous examinons toutes ces dispositions, dans un système parlementaire, c’est probablement le rôle de l’opposition qui est le plus important : obliger le gouvernement à rendre des comptes. Oui, cette opposition peut venir d’autres personnes, mais c’est le rôle officiel de l’opposition de s’opposer au gouvernement. C’est nécessaire pour obtenir le meilleur Parlement possible. Le premier ministre ne devrait certainement pas être en mesure de nommer les membres de sa propre opposition, et c’est pourquoi l’opposition officielle joue ce rôle.
La présidente : Si je puis dire, du point de vue de la présidence — et ensuite nous passerons à autre chose —, cela montre que nous aurions peut-être aimé recevoir des témoins pour parler de l’opposition. Mais c’était le rôle du Comité sur la modernisation, et ce n’est pas le nôtre pour l’instant.
Passons à autre chose. Nous ne nous sommes pas entendus sur cette disposition, alors nous allons la mettre de côté.
La sénatrice Gagné : Si je comprends bien, nous traitons de l’article 6-3 du Règlement. Allons-nous examiner les articles a), b), c) et d), ou bien mettons-nous tout de côté?
La présidente : Non. Cette disposition comporte tous ces titres importants. Mais, en ce qui concerne les titres, il sera possible d’y revenir plus loin dans le document.
La sénatrice Gagné : Qu’en est-il du temps de parole?
La présidente : Il n’y a pas d’accord à ce sujet.
La sénatrice Gagné : Très bien. J’avais cru comprendre — et je veux simplement vérifier — que, la semaine dernière, il y avait un consensus relativement au…
La présidente : Non.
La sénatrice Gagné : Un instant, je n’ai pas terminé… relativement au fait que nous conserverions le temps de parole illimité accordé au représentant du gouvernement. Est-ce exact? Y a-t-il eu consensus à cet égard?
La présidente : Oui, il y a eu consensus à ce sujet.
La sénatrice Gagné : Je voulais simplement le confirmer. Merci.
La présidente : Il y a eu consensus à ce sujet, et c’est toujours dans le Règlement. Le libellé n’a pas changé.
La sénatrice Gagné : Je sais que le libellé n’a pas changé, mais il y a eu consensus selon lequel, si jamais des modifications étaient apportées au Règlement, ce serait…
La présidente : Ce pourrait être mentionné dans le rapport.
La sénatrice Gagné : Merci.
La présidente : Donc, lorsque nous réviserons le rapport, nous le soulignerons pour nous assurer de ne rien oublier. Je vous en remercie, sénatrice Gagné.
Passons à l’article 6-5.
La sénatrice Batters : D’accord.
La présidente : Sommes-nous d’accord pour fixer un délai, conformément à l’article 7-1 du Règlement?
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Il n’y a pas d’accord là-dessus. Avez-vous des commentaires à formuler au sujet du processus de consultation?
La sénatrice Batters : Compte tenu des discussions qui ont eu lieu au cours des deux dernières séances, je ne pense pas que ce sera une surprise.
Les prochaines dispositions — les articles 7-1(1), 7-1(2), 7-2(1) et 7-2(2) et les articles 7-3 et 7-4 — font toutes partie des mêmes questions touchant la fixation de délai, et il n’y a pas de consensus à ce sujet.
La présidente : C’est donc tout l’article 7. Tous les éléments de cette disposition, sur l’accord pour fixer un délai, seront mis de côté.
Ensuite, nous examinons l’article 9-5 du Règlement, qui porte sur la procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie.
La sénatrice Batters : Non.
La présidente : Pas de consensus. Le prochain point concerne le report d’un vote par appel nominal.
La sénatrice Batters : Pas de consensus.
La présidente : Il n’y a pas de consensus à ce sujet. Nous passons maintenant à l’article 9-10(4) du Règlement, « Vote reporté au vendredi ».
La sénatrice Batters : À ce sujet, je n’ai qu’une question. Cette modification semble bien, sauf pour ce qui est de la définition de l’agent de liaison du gouvernement. Si j’examine cette définition — et nous pourrons y revenir plus tard —, je ne crois pas qu’elle soit suffisamment solide pour l’instant. J’ai quelques questions à ce sujet, mais, oui, nous pourrons y revenir plus tard.
La présidente : D’accord. La prochaine disposition est l’article 10-11(2) du Règlement, « Préavis d’une motion de renvoi de la teneur d’un projet de loi ». Êtes-vous d’accord?
La sénatrice Batters : D’accord.
La présidente : Vient ensuite l’article 12-3(3), « Membres d’office ».
La sénatrice Batters : Pas de consensus.
La présidente : Il n’y a pas de consensus à ce sujet. Je croyais que nous nous étions entendus sur cette modification.
La sénatrice Batters : Non. Il a été convenu que les membres d’office supplémentaires n’auraient pas droit de vote. Si je me souviens bien, en fait, le sénateur Gold, le leader du gouvernement, a affirmé qu’il voulait envisager que le gouvernement conserve un droit de vote. Voilà ce dont je me souviens.
La présidente : Je croyais que nous avions convenu que personne ne voterait, sauf que le représentant du gouvernement pourrait obtenir toute l’information.
La sénatrice Batters : Ce n’était pas seulement une question d’information. Si nous regardons la transcription, je suis certaine que le sénateur Gold a également dit qu’il voulait au moins envisager la possibilité que le gouvernement conserve un droit de vote. En outre, comme nous en avons déjà discuté au sein du comité, un groupe parlementaire pourrait ne compter que neuf sénateurs, et il pourrait y avoir dix groupes différents et des leaders qui assisteraient à ces séances.
Comme je considérais qu’au cours de la dernière semaine, il y avait déjà de nombreux comités où les sénateurs ont disposé de très peu de temps pour interroger les témoins et, s’il était possible qu’un aussi grand nombre de leaders se mettent soudainement à se présenter aux séances, qui avaient le potentiel de susciter une grande controverse… alors, si tous les leaders voulaient se présenter à ces séances, cela amènerait beaucoup plus de gens au sein de ce comité à poser des questions et à proposer des amendements et ce genre de choses. Le seul effet qu’aurait cette modification, c’est d’empêcher les membres d’office de voter, mais ils pourraient tout de même proposer des amendements, interroger des témoins et débattre. Et puis, en réalité, cela diluerait encore plus l’opposition, bien entendu. Certains comités ne comptent que deux membres de l’opposition. Si, soudainement, un comité était inondé de neuf ou dix leaders de groupes différents, ce rôle serait encore plus dilué.
Le sénateur Dean : J’ai une question à poser au comité. Comme nous terminons la discussion sur ce point, pour revenir brièvement sur l’équilibre, j’ai une question à poser au sujet de l’article 9-5 du Règlement. Je ne veux pas interrompre la discussion pour le faire.
Le sénateur Greene : Sénatrice Batters, je vous appuie sur ce point.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice M. Deacon : J’essaie de comprendre clairement. J’avais cru dans ma petite tête que la question de l’article 12-3 était réglée depuis notre dernière séance, mais je vous serais reconnaissante de préciser ce qui a été dit. Sur quoi nous sommes-nous entendus? J’ai un souvenir différent. Je veux bien être seule à penser comme je pense, mais je veux comprendre clairement l’intention des personnes ici présentes en ce qui concerne l’article 12-3 du Règlement.
La présidente : Peut-être que M. Thompson pourrait prendre la parole, et j’ajouterai mes réflexions si je crois qu’elles sont nécessaires.
M. Thompson : Certes, des discussions ont eu lieu. D’autant que je sache, les souvenirs de la sénatrice Batters au sujet des commentaires du sénateur Gold sont tout à fait exacts. Il a parlé ouvertement de son désir de conserver ce droit de vote, car il s’agit du seul que les membres du gouvernement auraient au sein des comités. Cela dit, aucune décision officielle n’a été prise. Il y a eu une discussion et une orientation générales, et j’ai rédigé un certain libellé fondé sur celles-ci, mais il appartient aux membres du comité de déterminer si ce qu’ils ont sous les yeux correspond à ce qu’ils veulent. S’il y a consensus, très bien, et s’il n’y en a pas, nous pouvons peut-être passer à autre chose ou retourner à la table à dessin pour voir comment vous voudriez que cette disposition soit structurée.
La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup. Sur ce, pour que ce soit bien clair, nous n’avons pas de consensus sur l’article 12-3 pour l’instant?
La présidente : C’est exact.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
La présidente : Nous pouvons revenir au sénateur Dean.
Le sénateur Dean : Très brièvement, en tenant compte de ce qui semble être l’importance de la responsabilité d’obliger le gouvernement à rendre des comptes, et du genre de rectitude qui en découle implicitement, je voudrais poser une question à la sénatrice Batters. En quoi cela se rapporte-t-il à la sonnerie et aux personnes qui ont leur mot à dire sur la façon dont elle se fait entendre, sur le moment où elle retentit et sur sa durée? Si vous pouviez m’éclairer à ce sujet, je vous en serais reconnaissant.
La sénatrice Batters : Bien sûr. Comme je l’ai mentionné lors d’une séance sur ce sujet, à tout le moins, ce problème particulier tient à une situation où il semble tout à fait irréaliste de permettre, comme je l’ai dit, à peut-être neuf ou dix leaders de groupes différents — celui du gouvernement, celui de l’opposition et tous les autres leaders de groupe —, qui pourraient tous être parties à l’entente, de tenter de négocier la sonnerie. Nous avons déjà une situation où, s’il n’y a pas d’accord, un sénateur peut simplement se lever et dire non, puis la sonnerie retentit pendant 60 minutes. Nous sommes déjà dans une situation où, s’il n’y a pas d’accord, peu importe si on tente de dégager un consensus avec tous les différents leaders de groupe, il y a une sonnerie de 60 minutes. Il ne semble pas nécessaire de modifier la disposition pour établir ce système-là.
Comme je l’ai déjà affirmé, il pourrait être absolument impossible pour les whips de tenter de négocier uniquement avec le gouvernement et le whip de l’opposition. Évidemment, il y a toujours des consultations avec les autres, mais il pourrait falloir autant de temps pour essayer de s’entendre sur une sonnerie que la durée de la sonnerie.
La sénatrice Saint-Germain : Je n’aime pas travailler sur des hypothèses, mais j’en ai deux, compte tenu de cette observation.
[Français]
Dans l’éventualité où il y aurait 10 groupes de neuf sénateurs, on peut comprendre qu’il y aura très peu de ces groupes qui auront plus d’un sénateur par comité et même, dans certains cas, qu’ils vont se partager des comités. Dans un contexte démocratique, je pense que la majorité doit être consultée et entendue. Pourquoi donnerions-nous alors à un groupe de neuf sénateurs tous les pouvoirs sur les autres groupes?
Je pense qu’on devrait cesser d’avoir ce genre de discussions et continuer notre travail, et on verra en Chambre pour les autres aspects qui concernent l’ensemble des sénateurs sur lesquels nous ne nous sommes pas entendus. Toutefois, je crois qu’il faut vraiment continuer à faire en sorte que ces règles soient modernisées et adaptées à la réalité du Sénat contemporain.
S’il vous plaît, continuons.
La présidente : Merci de cette remarque. Nous sommes rendus au point 12.5.
[Traduction]
Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : « Proposition de frais de service », article 12-8?
Des voix : D’accord.
La présidente : Article 12-18 : « Séances de comité en période d’ajournement du Sénat ».
La sénatrice Batters : Pas de consensus.
La présidente : Vient ensuite la « communication de la demande », article 12-24.
Des voix : D’accord.
La présidente : « Dépôt de la réponse », article 12-24?
Des voix : D’accord.
La présidente : « Nomination du comité », article 12-27?
La sénatrice Batters : Non. Pas de consensus.
La présidente : « Nomination du comité »?
La sénatrice Batters : Non. La pratique, c’est une chose, mais l’article… il s’agit d’une modification importante qui ajoute tous les différents dirigeants et facilitateurs.
La présidente : Alors, vous n’êtes pas d’accord en ce qui concerne le Comité de sélection?
La sénatrice Batters : Il ne s’agit pas du Comité de sélection.
M. Thompson : Honorables sénateurs, je tiens simplement à préciser que cette disposition ne concerne pas le Comité de sélection, mais plutôt la nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs.
La sénatrice Batters : C’est merveilleux, mais il est question de modifications à une disposition, et il s’agit d’ajouter une exigence selon laquelle tous les leaders et les facilitateurs des partis et des groupes reconnus doivent appuyer la motion.
Encore une fois, cela pourrait être irréalisable. Que se passera-t-il si on se retrouve dans une situation où le comité ne peut pas obtenir cet appui? À ce moment-là, le fait qu’un leader ou un facilitateur n’est pas d’accord pourrait empêcher l’ensemble du comité sur l’éthique de se composer de membres.
Le sénateur Woo : Le comité sur l’éthique ne pourrait pas fonctionner si les membres des autres groupes qui forment la majorité au Sénat n’étaient pas disposés à accepter les membres qui y siègent.
La sénatrice Batters : Ce n’est pas une majorité.
Le sénateur Woo : Il est difficile de croire que vous n’approuveriez pas ce…
La sénatrice Batters : Ce n’est pas une situation de majorité.
Le sénateur Woo : ... mais votre position est notée, et je pense que nous devrions passer à autre chose.
La présidente : Nous allons poursuivre, et nous allons noter qu’il y a une objection au sein du groupe…
La sénatrice Batters : Madame la présidente, c’est seulement qu’il serait alors obligatoire que chaque leader ou facilitateur accepte la motion. Je ne voudrais pas que la formation du comité sur l’éthique soit retardée parce qu’un leader, pour une raison que l’on ignore, ne serait pas d’accord avec la formation de ce comité. Nous voulons donc nous assurer…
La sénatrice Cordy : Madame la présidente, je crois que nous avons dit que nous tiendrions une discussion approfondie sur ce genre de choses et que nous allions poursuivre avec celles sur lesquelles nous sommes d’accord.
La présidente : Il n’y a donc pas d’accord.
« Dépôt de documents par le gouvernement »? Il s’agit de l’article 14-1(1) du Règlement.
Des voix : D’accord.
La présidente : « Ordre de dépôt de documents »? Il s’agit de l’article 14-1(2).
Des voix : D’accord.
La présidente : Article 16-1 : « Message concernant la sanction royale »?
Des voix : D’accord.
La présidente : Nous en sommes maintenant à l’annexe : « Sauf indication contraire, le texte proposé a été fourni par le BRG ». Ces éléments ont été déposés lors de séances précédentes.
Sommes-nous d’accord sur la définition de « projet de loi d’intérêt public »?
La sénatrice Batters : J’ai une question à ce sujet.
Dans ce cas-ci, je me demande s’il faut préciser qu’un projet de loi d’initiative parlementaire doit être présenté par un sénateur. Ce n’est pas précisé. Monsieur Thompson, je ne sais pas si c’est quelque chose qui doit être dit, parce qu’on dit « ou d’initiative parlementaire ». On énonce très précisément qui devrait présenter un projet de loi d’intérêt public qui pourrait être d’initiative gouvernementale — c’est très précis —, mais on dit ensuite « ou d’initiative parlementaire ». Le libellé n’est pas aussi précis, et je me demande, monsieur Thompson, si ce niveau de précision est nécessaire.
M. Thompson : J’aimerais y réfléchir un peu plus. Mon instinct me dit quelque chose, mais j’hésite à en parler sans y avoir réfléchi. Je vais en discuter avec certains de mes collègues et vous revenir là-dessus.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
La présidente : Il est peut-être temps de parler des termes utilisés, parce que cette proposition contient une traduction différente pour les termes anglais « sponsor » et « critic » et le titre de « designated senator » qu’elle instaure. Il est peut-être temps de regarder le tableau de la page 28. Si vous le voulez bien, cela clarifierait la discussion.
À la fin de la page 28, il y a un tableau où on propose une version française. En anglais, c’est « sponsor ». En français, c’est « parrain », un mot sexospécifique et très vieux.
Comme la personne n’est parfois pas l’auteur du projet de loi, il est préférable d’utiliser un terme général qui inclut la possibilité d’être l’auteur. C’est le cas du mot anglais « sponsor »; un sponsor peut être l’auteur d’un projet de loi, ou bien il peut en parrainer un d’initiative gouvernementale, mais, en français, le mot « auteur » n’appartient pas à cette catégorie universelle. Il désigne la personne qui a rédigé le projet de loi.
Une traduction intéressante serait « promoteur ». Au lieu de parrain, on dira « promoteur ». C’est facile et c’est plus neutre que « parrain » et « marraine », qui sont de vieux mots.
L’équivalent français du mot « critic » est « porte-parole ». Il n’a pas la même signification que le mot anglais. Ce n’est pas une bonne traduction. Il existe en français le mot « critique », qui est l’équivalent de « critic ». Il est possible que nous puissions utiliser ce mot. En fait, quand nous en parlons, nous ne demandons pas « Qui est le porte-parole? » Nous disons : « Quel est le critique? » Nous utilisons constamment le mot « critique ».
Le titre de « designated senator » appartient à une nouvelle catégorie qui n’était pas incluse auparavant. C’est facile.
La sénatrice Batters : Je suis en train de regarder les feuilles de questions et réponses qui nous ont été fournies. Il y est un peu question du mot anglais « sponsor » relativement à un projet de loi. Il y est mentionné qu’en France, on dit « auteur »…
La présidente : Mot qui désigne la personne qui a rédigé le projet de loi.
La sénatrice Batters : Oui. Et il semble que l’Assemblée nationale du Québec l’utilise également.
La présidente : Parce qu’il n’y a pas de Sénat et que les personnes qui proposent sont aussi les auteurs.
La sénatrice Batters : C’est probablement le ministère de la Justice qui est l’auteur, mais oui.
Ensuite, c’est la même chose en ce qui concerne la question de la sénatrice Mégie sur l’Office québécois de la langue française.
Le mot que vous proposez pour traduire « sponsor », « promoteur », est-il utilisé quelque part? Le savons-nous?
La présidente : Il s’agit d’une traduction. Si vous regardez dans le dictionnaire, c’est une traduction du terme « sponsor ».
La sénatrice Batters : Y a-t-il d’autres parlements qui l’utilisent?
La présidente : Je ne sais pas. Il faudrait regarder pour voir quel terme les pays qui sont officiellement bilingues utilisent, mais je ne le sais pas.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je crois qu’en français, « parrain » et « marraine », c’est aussi très bien. Il y a une connotation quand même différente à « promoteur ». Un parrain peut même, après avoir entendu les collègues en comité, proposer lui-même un amendement. Je crois que ce mot pourrait demeurer en français « parrain » ou « marraine » d’un projet de loi. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters.
La présidente : Qu’allons-nous faire dans le cas des sénateurs qui, éventuellement, seraient non genrés?
La sénatrice Saint-Germain : Premièrement, le féminin c’est marraine et non pas parrain.
La présidente : Oui, mais les personnes non genrées?
La sénatrice Saint-Germain : Qu’est-ce qu’on fait à ce moment-là avec un promoteur non genré? Qu’est-ce qu’un promoteur non genré, j’aimerais l’apprendre?
La présidente : C’est un promoteur.
La sénatrice Saint-Germain : Alors, qu’est-ce qu’un parrain ou une marraine?
La présidente : En tout cas. Nous savons maintenant qu’il y a des « iel ». Il n’y a pas de « il » ou de « elle », il y a des « iel ». « Promoteur » est plus neutre. Ce serait ma perception, mais on pourra faire une étude sur les significations ou on garde « parrain » et « marraine », mais je trouve cela très vieux jeu.
Sénatrice Gagné, est-ce que le Comité sénatorial permanent des langues officielles pourrait se prononcer?
La sénatrice Gagné : Je ne suis pas certaine de cela. On a ce débat depuis des années en français. C’est toujours difficile d’arriver à une entente. Vous soulevez un bon point en ce qui concerne le terme non genré.
Je sais qu’en tant que femme, on n’aime pas nécessairement que le masculin l’emporte, mais c’était la règle de grammaire. Il faut quand même noter que dans l’annexe 1, on dit ce qui suit, et je cite :
Le masculin générique est utilisé dans la version française du Règlement sans aucune discrimination et uniquement dans le but d’alléger le texte.
Je ne sais pas si on veut encore adhérer à cette règle, mais il y a quand même ce texte dans le Règlement. Personnellement, j’aime moins « promoteur » et comme la sénatrice Batters l’a mentionné, « auteur », on peut avoir auteur et auteure, mais on a souvent ce défi. L’auteur, c’est souvent le ministre de la Justice, c’est une autre personne.
Je ne sais pas. Je trouve qu’on tourne en rond avec ce sujet. C’est mon point de vue.
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons mettre de côté cet élément avec des éléments de discussion à poursuivre à un autre moment.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sur la question du terme anglais « critic », je suis d’accord avec vous pour dire que « critique » semble être un bon mot à utiliser. La disposition qui porte sur le critique d’un projet de loi comporte une partie qui n’est peut-être pas intentionnelle. Lorsque nous examinons la définition de « critique d’un projet de loi », il est énoncé que cette personne serait désignée soit par le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint si le parrain n’est pas membre du gouvernement, soit par le leader ou le leader adjoint de l’opposition ou si le parrain est membre du gouvernement. Le problème que présente cette définition particulière telle qu’elle existe et qui est proposée pour…
La présidente : Nous n’en sommes pas encore à la définition. Nous parlions seulement de la traduction des titres. Je sais que ce libellé pose un problème.
La sénatrice Batters : Exact.
La présidente : Mais nous ne sommes pas encore rendus là.
La sénatrice Batters : Oh, je pensais que c’était là que vous étiez rendue. Désolée.
La présidente : Non. Je parlais seulement de la traduction des titres.
La sénatrice Batters : Je vois.
La présidente : Ce que je crois comprendre, c’est que, pour l’instant, nous allons conserver les mots « parrain » et « marraine » comme traduction de « sponsor », et nous conserverons le terme « porte-parole » comme traduction de « critic ». Nous ne parlerons pas de « designated senator » parce qu’il n’y a pas d’entente sur la définition de ce titre. Nous reviendrons à la définition plus tard. Pour ce qui est de la traduction, nous allons conserver l’ancienne nomenclature.
Nous en sommes maintenant à la page 19 — « Critique d’un projet de loi » —, alors, nous sommes arrivés à votre point. Je crois savoir qu’il y a un problème parce qu’en fait, dans le cas des projets de loi d’initiative parlementaire, ce n’est pas le gouvernement qui décide qui est le critique. C’était la pratique au début du nouveau Sénat. À ce moment-là, j’occupais le poste de la sénatrice Gagné, et je recevais des appels me demandant si je pouvais être la porte-parole du projet de loi de tel sénateur. La décision était très difficile à prendre.
D’après ce que je crois comprendre, lorsqu’il s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire — un projet de loi commençant par un S ou un C suivi d’un numéro à trois chiffres —, la pratique actuelle consiste à nommer un critique au sein de l’opposition ou… je me demandais s’il était arrivé que le porte-parole d’un projet de loi qui avait été, disons, proposé par le Groupe des sénateurs indépendants — le GSI — était un membre du Groupe des sénateurs progressistes? Est-ce déjà arrivé?
La sénatrice Saint-Germain : Oui. Je me souviens d’un projet de loi dont le sénateur Boisvenu avait accepté d’être le porte-parole, qui avait été déposé par un sénateur du GSI. Je ne me souviens tout simplement pas du projet de loi…
La présidente : Oui, mais c’était le sénateur Boisvenu de l’opposition.
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
La présidente : Est-il arrivé qu’un sénateur soit le porte-parole d’un projet de loi commençant par un S ou un C suivi d’un numéro à trois chiffres dont le parrain n’était pas l’opposition?
La sénatrice Martin : Nous avons eu à la Chambre des communes un projet de loi dont le sénateur Dalphond était le parrain.
La présidente : Le sénateur Dalphond était le parrain, mais qui était le porte-parole?
La sénatrice Martin : Oh, le porte-parole, désolée. C’était l’un de nos sénateurs.
La présidente : Alors, c’est toujours vous, les membres du caucus conservateur de l’opposition, qui êtes les porte-parole de tout projet de loi, sauf si vous l’avez déposé vous-même, bien entendu.
Le sénateur Wells : Exact. Alors, je pense que, dans la plupart des cas… et lorsque j’étais leader adjoint, ces discussions survenaient de temps à autre. Mais je sais qu’il y a des projets de loi où, si l’auteur ou le parrain à la Chambre des communes est, dans notre cas, un conservateur, le parrain au Sénat sera probablement conservateur, et quelqu’un d’autre sera nommé porte-parole. De fait, un projet de loi d’initiative parlementaire conservateur à la Chambre des communes a été soumis à notre étude; je le parraine au Sénat, et un membre du GSI en est le porte-parole.
La présidente : D’accord. C’est logique et on le comprend, mais, si un projet de loi n’est pas parrainé par le caucus conservateur, qui en sera le porte-parole? Ce que j’ai constaté, c’est que nous disons toujours que le porte-parole viendra de l’opposition. Est-ce la règle ou la pratique? Parce que ce n’est pas la règle.
La sénatrice Batters : Je suppose que je dirais que c’est conforme au rôle. Il y a eu des fois où on a pu déroger à cette règle au cours des dernières années, mais ce devrait être le cas par défaut. Cela semble correspondre au rôle officiel de l’opposition.
En fait, ce que j’avais remarqué au sujet de cet amendement possible, c’est un problème plus vaste que celui-ci, compte tenu de la situation actuelle, où, bien des fois — honnêtement, presque toujours —, les parrains de projet de loi d’initiative gouvernementale ne sont pas techniquement des sénateurs du gouvernement. Ce sont souvent des sénateurs indépendants, et, pourtant, cet amendement précise « si le parrain n’est pas membre du gouvernement ». Eh bien, techniquement, à l’heure actuelle, les seuls membres du gouvernement sont les sénateurs Gold, Gagné et LaBoucane-Benson. Plus loin, on dit que le porte-parole serait désigné par le leader de l’opposition si le parrain est membre du gouvernement.
Alors, encore une fois, il n’y a que trois sénateurs dans la situation actuelle. C’était certainement le cas pendant de nombreuses années qui ont précédé les sept dernières. Le greffier pourrait peut-être examiner ce libellé et nous dire comment il pourrait être mieux formulé, parce que nous ne voudrions pas créer d’échappatoire. Si le parrain est quelqu’un d’autre que ces trois sénateurs-là, et s’il s’agit d’un projet de loi d’initiative gouvernementale et qu’on le parraine pour le gouvernement, c’est un membre de l’opposition qui devrait être le porte-parole de ce projet de loi.
La présidente : À ce sujet, il y a deux choses. Il y a la désignation du porte-parole afin que le libellé concernant la pratique ou l’intention soit adéquat. Il y a aussi la reconnaissance de la possibilité de nommer un porte-parole d’ailleurs que de l’opposition.
M. Thompson : Sénatrice Batters, je pense que vous avez bien vu. Je sais que le même problème se pose dans la définition du terme « parrain d’un projet de loi » et qu’il a été réglé. Quand nous arriverons à ce point, peut-être que nous pourrons y jeter un coup d’œil et intégrer une partie de ce libellé dans la définition. Il abordait bien la question du « membre du gouvernement » et a redéfini ce terme ainsi : « le parrain est désigné par le leader ou représentant du gouvernement », ce qui laisse un peu plus de latitude. Nous pourrons probablement intégrer quelque chose de semblable dans cette définition également.
La sénatrice Cordy : Monsieur Thompson, lorsque nous examinons ce libellé, nous devons garder à l’esprit les commentaires des sénateurs Greene et Dean, selon lesquels on peut être le porte-parole d’un projet de loi et ne pas être en faveur de celui-ci simplement parce qu’on fait partie du GSI ou du Groupe des sénateurs canadiens — le CSG — ou du groupe progressiste. Je pense que nous devons garder tout cela à l’esprit dans un Sénat moderne.
Le sénateur Woo : J’aimerais ajouter une précision à ce sujet : pour bon nombre d’entre nous, le mot anglais « critic » a été conservé parce qu’il plaît à l’opposition et qu’elle veut le conserver. C’est parfait. Notre intention est que le sénateur désigné soit tout à fait l’équivalent du porte-parole et, par conséquent, qu’il jouisse de tous les mêmes pouvoirs et privilèges que lui.
Monsieur Thompson, lorsque vous réviserez ce libellé, il ne devrait pas accorder le privilège — je sais que la sénatrice Batters ne sera pas d’accord sur ce point — à l’opposition, et il devrait donner au sénateur désigné, en tant qu’un autre genre de porte-parole, la possibilité de jouer ce rôle au Sénat également.
La sénatrice Batters : Oui. Nous en avons longuement discuté, et il n’y a pas de consensus sur cet aspect particulier. Merci.
La présidente : Je sais.
Le sénateur Wells : Je vous remercie. J’ai une question à poser au sénateur Woo. Qu’entendez-vous par « un autre genre de critique »? Si vous êtes pour ou contre l’amendement, ou contre à moins que des modifications soient apportées, que signifie le fait d’avoir « un autre genre de critique »?
Le sénateur Woo : C’est comme le sénateur Dean l’a mentionné. On peut s’opposer à un projet de loi sans être de l’opposition. Il y a plusieurs façons de s’y opposer. Il n’est pas nécessaire que ce soit lié au groupe qui s’appelle l’opposition. Si, en fait, il existe une autre façon de s’opposer sans être de l’opposition, alors la personne qu’on appelle le sénateur désigné devrait jouir de tous les privilèges qui sont également accordés au porte-parole.
Le sénateur Wells : Bien sûr, comme vous le savez, tous les sénateurs ont le droit de prendre la parole au sujet d’un projet de loi, de se prononcer pour ou contre, alors je ne vois pas en quoi une désignation supplémentaire changerait cette situation.
Le sénateur Woo : Oui, parce que le porte-parole, selon votre interprétation, dispose d’un temps de parole supplémentaire, peut prendre la parole en premier et aborder un certain nombre d’autres questions, contrairement aux autres sénateurs. Si nous sommes d’accord pour dire que les sénateurs désignés appartenant à des groupes autres que l’opposition ont aussi le droit de s’opposer, ils devraient aussi avoir les mêmes droits que la personne qu’on appelle le porte-parole. C’est la logique de l’équité des groupes du Sénat.
Le sénateur Wells : Je comprends cela. Merci.
La présidente : D’accord, nous allons passer à la page 20 : « Leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement ». Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.
En ce qui concerne la page 21, le sénateur Tannas a proposé dans cette motion l’établissement d’un « représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu ».
La sénatrice Batters : Cette proposition ne fait pas consensus, car je ne sais pas quel serait le rôle de cette personne. Il y a peut-être une définition, mais, si aucun rôle n’est attribué au titulaire…
M. Thompson : Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas vraiment examiner cette définition en vase clos. Elle a une multitude de contextes et de répercussions, car le Règlement, de même que la proposition du sénateur Tannas, comporte déjà un certain nombre de points où les sénateurs peuvent être désignés à des fins particulières. Nous en avons discuté ce matin lorsque nous parlions de tenir un débat sur un projet de loi en particulier. Cette définition ne conférerait pas, de fait, à chaque parti ou groupe le pouvoir de le faire. Elle est reliée à la disposition sur le temps de parole, et ce serait l’un des objectifs établis. Elle figure aussi dans une autre disposition dont nous avons discuté ce matin, qui prévoit que des sénateurs peuvent être désignés à des fins de consultation relativement à des changements aux frais de service et à des choses de cette nature.
Je tenais à le signaler. Comme la sénatrice Batters le fait remarquer, il s’agit d’une question plus vaste où le temps de parole ne fait pas consensus.
La présidente : D’accord. Nous en sommes donc aux « affaires du gouvernement » et à d’autres questions. Il s’agit d’une question touchant le titre de la Loi sur le Parlement du Canada. C’est aux pages 21, 22 et 23.
La sénatrice Batters : C’est au bas de la page 22, et la définition se poursuit sur une bonne partie de la page 23. Oui, agent de liaison.
M. Thompson : Je suis désolé de vous interrompre, sénatrice Batters, mais y a-t-il consensus sur les autres éléments, qui, je le sais, sont en fait des renvois menant à ce point?
La sénatrice Batters : Oui.
M. Thompson : Parfait.
La présidente : Nous en sommes maintenant à la question de l’agent de liaison, qui vous pose un problème.
La sénatrice Batters : Oui. À ce sujet, où l’on finirait par utiliser les mots « au besoin », cette phrase semble un peu redondante si on utilise cette expression à cet endroit. Ma question porte principalement sur la dernière phrase de la modification proposée, qui serait ainsi libellée : « Le whip ou agent de liaison du gouvernement peut être responsable de la sensibilisation en ce qui concerne les affaires du gouvernement au Sénat. » Que signifie le passage « sensibilisation en ce qui concerne les affaires du gouvernement au Sénat »? Cette description ne fait pas partie de la définition du whip. Je ne comprends tout simplement pas ce que cela signifie. Si cette définition n’a pas d’interprétation commune et qu’elle ne fait pas partie des tâches, je ne vois pas pourquoi nous l’inclurions dans cette définition.
La présidente : Je pense que c’est ce que fait le BRG — le bureau du représentant du gouvernement.
La sénatrice Gagné : Liaison et sensibilisation.
La sénatrice Batters : Qu’est-ce que cela signifie? Demander aux autres sénateurs comment ils vont voter? Est-ce bien ce que cela veut dire?
La sénatrice Gagné : Nous avons le droit d’être en liaison avec n’importe qui, n’importe quel sénateur.
La sénatrice Batters : Bien sûr, comme tout le monde. Je ne comprends pas pourquoi nous avons besoin de cette description dans la définition du terme « agent de liaison ». Je ne comprends pas vraiment ce qu’elle signifie et pourquoi il faut l’inclure.
Le sénateur Wells : Surtout si tout le monde peut le faire, comme la sénatrice Gagné vient de le dire.
La sénatrice Gagné : Pouvez-vous répéter?
Le sénateur Wells : Je suis désolé, c’était peut-être la sénatrice Batters, mais tout le monde peut communiquer avec n’importe quel sénateur au sujet d’un projet de loi, que ce soit pour ou contre, ou encore au sujet d’un amendement. C’est le droit de tout sénateur. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Je ne sais pas pourquoi il faut que ce soit la responsabilité de l’agent de liaison.
La sénatrice Gagné : Eh bien, je pense que la description reflète vraiment notre pratique actuelle. Si nous recueillons de l’information, nous tenons des discussions avec divers sénateurs sur différents sujets. Selon moi, elle reflète notre pratique. Ai-je une définition? Non, mais si c’est la volonté du comité de retirer cette phrase, nous pouvons le faire, mais c’est une pratique.
La présidente : Mettons cette question de côté. Nous verrons la version finale à la fin. Merci.
Nous en sommes maintenant à la page 23, « Leader du gouvernement ». C’est d’accord. À la page 24, avez-vous des commentaires sur le libellé plus détaillé concernant le « leader ou représentant du gouvernement »?
La sénatrice Batters : J’ai une question. Un ajout a été effectué ici au leader ou au représentant du gouvernement : « pour le représenter — le gouvernement — au Sénat ». Mais ma question porte sur l’expression « sans appartenir à un parti du gouvernement ». Je me demande si c’est nécessaire ou si c’est quelque peu redondant. Évidemment, on appartient manifestement au gouvernement, puisqu’on est nommé par lui, alors est-il vraiment nécessaire d’ajouter « sans appartenir à un parti du gouvernement »? Parce que nous ajoutons déjà quelque chose. La définition précédente — la définition actuelle — dit simplement « agit à titre de chef des sénateurs membres du parti au pouvoir », point final. Alors, nous ajoutons déjà « ou qui est nommé par le gouvernement pour le représenter au Sénat ». Je ne sais pas si nous devons nécessairement inclure « sans appartenir à un parti du gouvernement » — c’est le mot « affiliation » qui est utilisé en anglais —, parce que nous ajoutons déjà ce qu’est la pratique actuelle.
Le sénateur Woo : Le gouvernement peut parler en son propre nom. Ce libellé souligne l’indépendance du Sénat et du BRG. Je pense qu’on voudra souligner cette distinction et préciser qu’il s’agit d’un type de nomination différent par rapport au leader du gouvernement.
La sénatrice Batters : Cela empêche-t-il la nomination de quelqu’un qui a une affiliation quelconque et qui continue de verser des dons au parti au pouvoir? Ces personnes veulent peut-être être le représentant du gouvernement, mais elles versent des dons à leur parti, assistent à ses conférences et ont d’autres affiliations avec lui.
Le sénateur Woo : En contravention de cette disposition?
La sénatrice Batters : Pourquoi enfreindraient-elles cette disposition? C’est une institution parlementaire. Les sénateurs devraient avoir la possibilité d’effectuer des dons, comme tout autre citoyen canadien. Je ne vois pas pourquoi nous devrions imposer ce genre de limite dans le Règlement du Sénat.
Le sénateur Woo : C’est une question de politique dont vous pourrez discuter avec le gouvernement.
La sénatrice Batters : Je pense que le gouvernement ne voudrait même pas établir cette distinction.
Le sénateur Wells : C’est un très bon point. Qu’arriverait-il si c’était un conservateur qui appartiendrait manifestement à un parti au pouvoir? Il est possible que cela fonctionne dans le cas présent, mais cela pourrait ne pas fonctionner dans l’avenir sous un gouvernement conservateur.
La présidente : Oui, merci. Le libellé dit les deux.
La sénatrice Batters : Le sénateur Gold a versé des dons au Parti libéral du Canada dans le passé. Est-ce que cela veut dire qu’il n’est pas admissible, ou bien faut-il ne pas avoir effectué de dons pendant une certaine période? Comment cela fonctionne-t-il?
La présidente : N’importe qui peut verser des dons à tous les partis, sénatrice Batters. Je ne comprends pas. Du simple fait que vous avez effectué un don, vous êtes membre du caucus du gouvernement? Je ne vois pas…
La sénatrice Gagné : Je crois que les deux sont inclus, et je crois que le libellé reflète simplement l’approche actuelle du gouvernement à l’égard du Sénat et, comme le sénateur Woo l’a mentionné, son caractère indépendant.
La présidente : S’il n’y a pas d’accord à ce sujet, je pense que nous avons un problème.
La sénatrice Cordy : Il est exhaustif. C’est l’un ou l’autre. Je ne sais pas comment vous pouvez être contre si c’est celui-ci ou celui-ci qui est inclus dans la définition. Il y a peut-être quelque chose qui m’échappe.
La sénatrice Batters : Dans ce cas, je voudrais expliquer quelle serait la situation sous le régime de cette modification révisée. Il pourrait y avoir un sénateur qui agit à titre de chef des sénateurs membres du parti au pouvoir ou d’un sénateur nommé par le gouvernement pour le représenter au Sénat sans appartenir à un parti du gouvernement.
On pourrait donc avoir une personne qui occupe actuellement le poste du sénateur Gold, qui n’appartient pas au parti au pouvoir, mais qui est nommée par le gouvernement pour le représenter. Comme le sénateur Woo vient de le dire, selon son interprétation, ce libellé empêcherait la personne d’appartenir au parti du gouvernement. Pourquoi devrions-nous empêcher cela? Nous ne devrions pas avoir à le faire.
La sénatrice Cordy : C’est le sénateur appartenant au parti du gouvernement, ou bien qui est nommé.
La sénatrice Batters : Peut-être que la personne n’appartient pas au parti du gouvernement, mais peut-être qu’elle verse des dons au parti, et c’est de l’affiliation, comme dans le libellé anglais. Le sénateur Woo vient de dire que ce ne serait pas permis.
La présidente : Je crois, sénatrice Batters…
La sénatrice Cordy : Nous jouons avec les mots.
La sénatrice Batters : Je ne pense pas. Selon moi, nous priverons peut-être les gens du droit de faire des dons, d’assister à des conférences et de ce genre de choses. Qu’est-ce que l’affiliation pourrait signifier d’autre? Et il n’y a pas de consensus.
La présidente : Nous allons avoir cette discussion, parce que je connais beaucoup de gens qui versent des dons à tous les partis, alors est-ce que cela veut dire qu’ils appartiennent à tous les partis, même si ces partis ont des propositions contradictoires? Nous avons cette description, alors nous déclarerons que nous avons eu des commentaires à formuler à ce sujet.
La sénatrice Batters : Il n’y a donc pas de consensus sur cette description.
La sénatrice Saint-Germain : L’appartenance signifie qu’on est affilié à un autre caucus, à un groupe ou à l’opposition, le GSI, le Groupe progressiste du Sénat — GPS — ou le Groupe des sénateurs canadiens. Ne pas appartenir signifie qu’on n’est pas membre d’un groupe. Nous parlons des travaux du Sénat.
La sénatrice Batters : Il est question d’un parti au pouvoir, alors il semble s’agir d’un parti politique.
La sénatrice Saint-Germain : Non, cela veut dire le gouvernement, ce qui est différent d’un parti politique. Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, le gouvernement était conservateur, et il y avait encore le Parti conservateur. C’est la même chose pour le gouvernement libéral. Ce sont des membres qui représentent le gouvernement et non le Parti libéral. Quoique je conviendrais du fait que le gouvernement respecte une idéologie, mais c’est ce dont il est question.
Alors, à mes yeux, il est très clair et compréhensible, et à juste titre, que ces nuances sont faites dans les deux cas lorsqu’on a un gouvernement qui possède un bureau du représentant du gouvernement ou un autre qui préfère avoir un leader du gouvernement. Je pense que c’est clair.
La sénatrice Batters : Pas de consensus.
La présidente : « Leaders et facilitateurs : » Avez-vous des commentaires à ce sujet?
La sénatrice Batters : Je m’adresse à M. Thompson : à la fin de cette définition particulière, on peut lire — c’est la dernière partie — « et de leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu », et ces titres sont entre guillemets, mais il n’y a pas de définition… je ne crois pas, à moins qu’elle ne soit pas à cet endroit, mais ailleurs, parce qu’elle ne figure pas dans ce tableau qui a été fourni.
La présidente : On dit que le passage a été modifié il y a longtemps.
M. Thompson : La définition figure dans l’actuelle annexe 1 : « Leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu — Sénateur qui dirige un groupe de sénateurs reconnu comme un parti ou comme groupe parlementaire aux termes du Règlement. »
La sénatrice Batters : D’accord, c’est bon à savoir.
Alors, elle figure dans l’annexe actuelle, mais le terme « facilitateur » n’est pas défini dans la Loi sur le Parlement du Canada, n’est-ce pas?
M. Thompson : Ce titre n’est pas défini dans la Loi sur le Parlement du Canada. Il ne s’agit donc que d’un renvoi dans le cas du facilitateur.
La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de me donner cette occasion. L’expression « opposition officielle » n’est pas reconnue dans la Loi sur le Parlement du Canada. C’est l’opposition.
La présidente : Merci.
La sénatrice Gagné : Peut-être juste une dernière chose. Je propose que nous ajoutions « un leader du gouvernement ou un représentant du gouvernement ».
La présidente : À quelle page?
La sénatrice Gagné : C’est toujours dans la définition des leaders et des facilitateurs. Si nous voulons être cohérents, ce serait le leader du gouvernement ou le représentant du gouvernement. Oui, « ou représentant ».
La présidente : Ou le représentant du gouvernement. Mais « le leader ou représentant du gouvernement » serait-il acceptable? D’accord.
M. Thompson : Leader ou représentant du gouvernement?
La présidente : D’accord. Coordonnateur législatif du gouvernement.
Très bien. Nous avons maintenant « Procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie ».
La sénatrice Batters : C’est celle-là; il n’y a pas de consensus.
La présidente : Cette définition sera réexaminée. À la page 26, il y a « Représentant du gouvernement ». Est-ce d’accord?
« Sénateur-ministre »? D’accord.
« Porte-parole d’un projet de loi OU sénateur désigné »?
La sénatrice Batters : C’est la définition dont nous avons déjà discuté et qu’on ne peut pas examiner en vase clos; il y a d’autres questions à ce sujet.
La présidente : Alors, il n’y a pas d’accord sur cette définition.
« Les membres du comité ont exprimé leur préoccupation quant à l’utilisation du terme français ‘parrain’. Dans la version française, l’option suivante a été suggérée : promoteur ».
L’équivalent du « sponsor » d’un projet de loi est « parrain », alors nous conservons ce terme et oublions « promoteur ». Et nous en avons terminé avec cette question.
M. Thompson : Honorables sénateurs, pour que ce soit bien clair, êtes-vous à l’aise avec la modification du titre du représentant du gouvernement dans cette définition? Nous laisserions le terme « parrain ».
La présidente : Oui, on dirait que les gens veulent conserver l’ancienne terminologie. J’aurais bien voulu l’essayer. Je sais que le gouvernement tente maintenant d’inclure la diversité dans la terminologie, alors, j’aurais pensé que si nous avions une personne LGBTQ ou qui ne s’identifie pas comme un homme ou une femme comme un sénateur, serait-elle un parrain ou une marraine? Je ne sais pas comment ils vont s’appeler, mais ce n’est pas grave parce que le terme anglais sponsor est clair.
Maintenant que nous en avons terminé avec cette question, nous savons qu’il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous ne nous entendons pas. Nous sommes d’accord pour dire que certains éléments ne sont pas substantiels, alors, que devons-nous faire? Au début de la séance d’aujourd’hui, j’ai dit que nous pourrions établir un rapport qui serait déposé ou proposé. Nous pourrions produire un rapport qui propose des modifications et un autre qui porte sur les questions au sujet desquelles nous ne nous entendons pas. C’est une chose. Ou bien nous pourrions déposer un rapport sur l’ensemble de notre discussion et dire que nous sommes d’accord sur certaines questions touchant les titres et ainsi de suite, et nous pourrions les préciser; il y a d’autres questions sur lesquelles nous ne nous entendons pas. Si je puis dire, tout est dans la notion de ce qu’est l’opposition au Sénat, et nous pourrions inclure des observations sur ce que les gens ont dit au sujet de cette notion.
En tant que présidente, j’aurais aimé entendre des observateurs du nouveau Sénat du Canada présenter leurs idées sur ce que devrait être, pourrait être ou est l’opposition dans une seconde Chambre multipartite, mais nous ne nous sommes pas entendus à ce sujet, et je n’ai pas l’impression qu’il y a de l’intérêt à cet égard. Alors, cette discussion sur ce qu’est l’opposition dans le nouveau Sénat moderne se tiendra probablement au Sénat, et tout le monde fera ses propres recherches et nous demanderons à certains témoins de nous aider à façonner les idées de tous concernant ce qu’est l’opposition dans un Sénat multipartite. Je suis là pour entendre ce que vous avez à dire
Le sénateur Woo : Nous avons présenté cette étude comme une façon d’améliorer l’égalité des groupes reconnus au Sénat. Les points sur lesquels nous nous sommes entendus, c’est-à-dire sur les éléments qui font l’objet d’un accord, sont essentiellement ceux qui ne modifient pas sensiblement l’égalité. Ils mettent surtout la terminologie à jour de manière à ce qu’elle reflète les termes que nous utilisons déjà à la Chambre haute.
C’est pourquoi je pense que nous devrions produire un rapport dressant la liste des points sur lesquels nous sommes d’accord et de ceux sur lesquels nous ne nous sommes pas entendus, mais qui en viendrait à la conclusion que nous n’avons pas pu nous entendre sur la façon d’assurer l’égalité de tous les groupes du Sénat et que le principal obstacle était l’interprétation de ce qu’est l’opposition.
À mon avis, ce rapport devrait être déposé à titre d’information, si c’est le bon terme, plutôt que de décision. Il aurait pour but d’informer le Sénat des discussions difficiles que nous avons eues et de la question au cœur du désaccord, que le Sénat pourra ensuite aborder pour en discuter plus à fond.
La présidente : C’est un bon résumé. Merci beaucoup, sénateur Woo.
Le sénateur Greene : La seule chose qui m’inquiète relativement à votre exposé, c’est que, d’après mon expérience, il suffit de déposer un rapport pour qu’il disparaisse. Ces questions ne peuvent pas disparaître. Il faudra les régler d’une façon ou d’une autre.
Le sénateur Woo : Si vous me le permettez, madame la présidente, c’est tout à fait exact. J’espérais que le comité aurait réglé toutes les questions, y compris celles qui, en fait, assurent l’égalité de tous les groupes au Sénat, mais nous n’avons pas pu le faire ici. Je pense qu’un tel rapport, qui énonce clairement les points de désaccord et ceux qui font consensus, informera le Sénat quant aux prochaines mesures qu’il voudra prendre pour faire avancer les choses, si je puis m’exprimer ainsi. C’est à nous qu’il reviendra de prendre cette décision. Ce rapport ne le fera pas pour nous, mais il préparera le terrain en vue des prochaines mesures que l’ensemble des sénateurs choisiront de prendre.
La sénatrice Cordy : Sénateur Woo, vous avez parlé des points de désaccord. Je me demande si nous pourrions dire « là où il n’y a pas consentement unanime », parce qu’il est certain, d’après la discussion entre les personnes ici présentes — peut-être que je me trompe — j’ai cru comprendre que la majorité des sénateurs étaient en faveur et que certains ne l’étaient pas.
Le sénateur Woo : J’en conviens. Je vous remercie de ce commentaire.
La sénatrice Cordy : Diriez-vous « unanime »?
Le sénateur Woo : J’insisterais vraiment sur ce point.
La sénatrice Batters : Je pourrais peut-être ergoter sur l’expression « consentement unanime ». Il est question d’un bloc considérable, au sein du comité, de sénateurs de l’opposition. Le fait de les présenter comme un très petit nombre de sénateurs ne correspond pas vraiment aux chiffres réels. Je suis d’accord pour dire que le dépôt d’un rapport à des fins de discussion au Sénat est une bonne idée. Nous voudrons peut-être l’examiner. Nous étions d’accord sur un grand nombre d’éléments, et il serait peut-être avantageux pour le Sénat d’être en mesure de modifier ces dispositions de manière à ce qu’elles reflètent adéquatement la situation actuelle et, peut-être, à venir au Sénat. Je me demande si ce serait une bonne idée de déposer les points sur lesquels nous avons pu nous entendre; nous pourrions les présenter en tant qu’élément distinct afin que ces dispositions puissent être modifiées. Parce qu’il y en a eu plusieurs… Je dirais probablement la moitié.
La présidente : Il n’y a pas de consensus là-dessus, sénatrice Batters, puisqu’il n’y a pas eu de consensus sur vos points que vous ne vouliez vraiment pas approuver. Il n’y a pas de consensus sur la présentation…
La sénatrice Batters : Pas de consensus sur…
La présidente : … sur la modification de la moindre disposition.
La sénatrice Batters : … la modification de la moindre disposition dans probablement la moitié des cas?
La présidente : C’est mon interprétation.
La sénatrice Batters : Vraiment? C’est dommage.
La présidente : Si vous voulez que cette question soit mise aux voix, nous pouvons le faire.
La sénatrice Batters : C’est bon. Je me disais que, compte tenu de tout ce travail effectué — y compris par le leader du gouvernement — pour déchiffrer tous les différents endroits où le leader du gouvernement et le leader adjoint et ce genre de titres sont mentionnés dans le Règlement… mais pas de problème.
La présidente : Nous produirons un rapport sur les questions soulevées par le greffier du Sénat. Il sera prêt au début de l’année prochaine, je crois, ou peut-être plus tôt.
M. Thompson : Nous aurons peut-être une ébauche à soumettre au comité directeur. Vous vous souviendrez qu’après avoir examiné le texte proposé à la suite des changements proposés par le greffier, il y a eu une entente de principe, et le comité directeur s’est vu déléguer le pouvoir d’approuver un texte final. J’espère que ce texte sera soumis à l’examen de la direction au cours de la semaine prochaine. Si nous pouvons le faire approuver, il sera alors prêt à être présenté au Sénat. Je ne sais pas si ce sera avant le congé des Fêtes.
La sénatrice Cordy : Avant de terminer, je tiens à profiter de l’occasion pour vous remercier, monsieur Thompson, du travail incroyable que vous avez accompli en apportant ces multiples modifications. Madame la présidente, à vous et au comité de direction, je vous dis la même chose : vous avez tous fait énormément de travail pour nous amener jusqu’ici.
La sénatrice Busson : La sénatrice Cordy m’a enlevé les mots de la bouche.
La sénatrice Gagné : J’aimerais simplement obtenir une précision pour m’assurer de bien comprendre ce que contiendra le rapport. Je sais que certains articles ne font pas l’objet d’un consensus ou d’un accord. Certains titres de leadership au gouvernement doivent encore être mis à jour, et je me demandais si ces modifications seraient incluses dans le rapport. Vont-elles être mentionnées?
La présidente : C’est exact. Absolument.
La sénatrice Gagné : Je veux m’en assurer.
La présidente : Le rapport qui ne sera pas qu’un résumé; il comprendra tout le travail que nous avons fait. Le libellé y figurera. Cela n’empêche personne, par la suite, de prendre ce qu’il veut et de déposer une motion pour dire que c’est le rapport que le comité a produit. N’importe qui pourrait présenter une motion avec les choses qu’il veut faire modifier maintenant, parce que ce serait plus facile si les titres étaient modifiés. Il ne reviendrait pas au comité de le faire. Grâce à ce rapport, il serait facile d’en prendre une partie et de le proposer sous forme de motion.
M. Thompson : C’est exactement ce que j’allais préciser. D’après ce que je crois comprendre des directives que je reçois, il s’agit de rédiger un rapport à titre d’information seulement. Il recensera les aspects sur lesquels on s’est entendu, mais il ne proposera pas en soi de modifications au Règlement. Comme la présidente l’a mentionné, il devrait fournir à tout sénateur qui le désire les renseignements dont il aura besoin pour aller de l’avant.
La présidente : Il expliquera clairement sur quoi nous étions d’accord et sur quoi nous ne l’étions pas. Chaque article sera précisé, et, si nous pouvons nous entendre sur les raisons pour lesquelles nous n’avons pas obtenu d’accord, nous l’inscrirons peut-être, mais peut-être pas. Nous verrons, au moment où nous rédigerons le rapport, jusqu’où nous pourrons aller dans la description du problème.
La sénatrice Martin : Aux fins de ce qui a été accompli, c’est-à-dire qu’il y a des points sur lesquels nous nous sommes entendus, si c’est dans un rapport portant sur les dispositions qui ont été approuvées, alors elles pourraient être adoptées, puis elles pourraient être modifiées dans le Règlement. L’autre rapport dont vous parlez pour ce qui est d’informer le Sénat qu’il n’y a pas eu consensus sur ces points, il pourrait s’agir d’un rapport distinct qui serait informatif.
Je pense seulement au travail qui a été fait, parce qu’autrement, à moins que quelqu’un au Sénat ne propose une motion concernant tous les éléments qui ont été acceptés, cela ne semble pas correspondre à ce qui se passe habituellement. Le fait que le Comité du Règlement s’est entendu sur un certain nombre d’éléments particuliers devrait faire l’objet d’un rapport distinct, qui devrait être adopté à l’unanimité par le Sénat, plutôt que l’on ajoute une étape où quelqu’un devrait ensuite proposer une motion. C’est ce que je recommanderais, mais, encore une fois, je constate que beaucoup de travail a été fait. Je ne suis ici que pour voir si je peux encourager le Comité du Règlement à faire deux choses, plutôt que de tout regrouper dans un seul rapport informatif.
La présidente : Nous en avions déjà discuté. Nous avons accepté de le faire.
La sénatrice Martin : Est-ce déjà convenu?
La présidente : Oui.
La sénatrice Martin : D’accord.
Le sénateur Wells : Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. Je pense que tout commentaire qui mentionne l’unanimité ou l’absence d’unanimité est plus susceptible de semer la discorde. Je pense que nous devrions nous en tenir aux termes que vous utilisez, madame la présidente, à savoir s’il y a eu consensus ou non.
Le sénateur Dean : Dans mon esprit, je songeais à la sonnerie d’appel et à la motion sur ce sujet; ce serait une méta-situation.
Le sénateur Woo : Comme un cauchemar?
La présidente : Sur ce, nous nous réunirons la semaine prochaine pour discuter d’un autre ordre du jour à l’occasion de la séance du comité de direction, qui aura lieu après une courte pause.
(La séance est levée.)