Délibérations et procès-verbaux - Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement (38e législature, 1re session)

Session précédente :

LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mardi 7 février 2023

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 34 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.

La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et présidente de ce comité.

On va faire un tour de table pour permettre aux sénateurs de se présenter.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan.

La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.

La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.

[Français]

La présidente : Nous commençons notre première réunion de 2023 en ce 7 février très froid.

D’entrée de jeu, je voudrais donner la parole à la sénatrice Saint-Germain.

[Traduction]

La sénatrice Saint-Germain : Je propose que l’honorable sénateur Woo soit élu vice-président à la place de l’honorable sénatrice Lankin.

[Français]

La présidente : Il y a une proposition sur la table. Est-ce que certains s’y opposent? Non, alors la proposition est adoptée.

Bienvenue parmi nous, sénateur Woo.

Avant d’entamer notre ordre du jour, vous savez qu’aujourd’hui, nous allons revisiter le sujet de l’équité entre les groupes afin de pouvoir tirer nos conclusions.

Nous allons commencer notre séance avec le point concernant le mandat des comités. Cependant, avant de commencer, j’ai quelques brèves nouvelles.

Premièrement, nous avons reçu — je ne vous en avais pas fait part jusqu’à présent — une lettre de la sénatrice et présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, la sénatrice Moncion, au sujet de CPAC. Je lis la lettre :

[Traduction]

À compter du 30 janvier 2023, lorsque les délibérations de la Chambre et du Sénat sont suspendues ou interrompues — par exemple, pendant la suspension du soir ou la sonnerie d’appel au vote au Sénat — la chaîne CPAC peut abréger la suspension ou l’interruption représentée dans la rediffusion sur sa chaîne de télévision, selon les directives du Sénat.

[Français]

Nous avons été entendus, et le diffuseur a accepté de raccourcir les périodes où l’on entend de la musique ou des cloches. M. Thompson, notre greffier, a confirmé que cette décision était actuellement en vigueur.

Également, comme prévu lors de la dernière réunion du comité directeur, la semaine dernière, nous avons étudié le quatrième rapport portant sur les modifications suggérées par le greffier. Le quatrième rapport indiquait que le comité directeur avait le pouvoir délégué par notre comité de revoir le rapport et de le finaliser. Il sera déposé en Chambre cette semaine. C’est une belle réalisation dont nous sommes heureux.

Vous avez également reçu deux rapports de la Bibliothèque du Parlement — nous y reviendrons — traitant des questions qui avaient été formulées lors de nos travaux concernant l’équité entre les deux groupes. L’une concerne l’historique et l’utilisation de l’appellation « porte-parole » en français, et l’autre concerne le vote différé. Cette fois encore, nous avons un rapport nous expliquant le contexte de cette règle sur les votes différés.

Nous allons commencer notre étude du premier point à l’ordre du jour, soit l’équité entre les groupes. Avant de donner la parole aux sénateurs, j’aimerais vous rappeler que nous avons, au comité directeur, rediscuté de cette question.

Comme la dernière réunion s’était terminée par la non-acceptation de certains amendements ainsi que l’absence de volonté d’aller de l’avant avec les points sur lesquels nous avions une entente, nous avons rediscuté de cette question au comité directeur.

Nous avons fait faire des tableaux et vous les avez reçus. Les tableaux n^os 1, 2 et 3 reprennent les éléments discutés. Premièrement, le tableau n^o 1 regroupe les éléments pour lesquels nous avions atteint un consensus. Le tableau n^o 2 regroupe l’ensemble des éléments du Règlement pour lesquels nous n’avons pas atteint de consensus. Le tableau n^o 3 regroupe les éléments pour lesquels un consensus n’a pas été atteint; on les laisse tels quels, mais on en change les titres.

Si je résume simplement ces trois tableaux, le tableau n^o 1 représente les consensus et les consensus, en fait, concernent seulement les titres; les tableaux n^os 1 et 3 représentent donc notre Règlement amendé avec les titres tels qu’ils ont été suggérés par le bureau du représentant du gouvernement. Le tableau n^o 2 représente les points pour lesquels un consensus n’a pas été atteint.

Nous avons préparé une proposition dont j’aimerais qu’on discute aujourd’hui, pour donner suite à nos discussions et pour, en quelque sorte, clore nos débats.

Vous avez reçu la proposition et je vais la lire :

[Traduction]

Attendu que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (« Comité ») a étudié à l’automne 2022 les changements proposés par les Sénateurs Woo et Tannas pour assurer l’équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus;

Attendu que le Comité avait prévu de fonctionner par consensus;

Attendu que le Comité a convenu que l’équité n’est pas nécessairement l’égalité;

Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat;

Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du Comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient;

Attendu que tel que convenu au début des travaux concernant l’équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus, la présidente du Comité s’était engagée à étudier ce dossier sans prendre des votes;

Attendu que plusieurs changements proposés n’ont pas fait consensus;

Attendu que les discussions en comité ont atteint leurs limites :

Il est proposé de :

1) Procéder avec un rapport qui identifie trois tableaux de modifications, soient : Tableau #1 Éléments avec consensus, Tableau #2 Éléments sans consensus, et Tableau #3 Éléments sans consensus — modifications aux titres seulement;

2) Que le rapport, une fois adopté par le comité, soit déposé au Sénat et soit discuté par tous les leaders et facilitateurs.

Je propose que nous fassions un rapport. Le rapport n’est pas encore fait. Dans ce rapport qui sera déposé au Sénat, nous demanderons en même temps aux leaders et aux facilitateurs de présenter une stratégie s’ils le souhaitent ou d’en laisser le soin à l’ensemble du Sénat. Je suis ici pour faire cette proposition, car c’est l’accord sommaire auquel nous sommes parvenus lorsque nous en avons discuté au sein du comité de direction.

Le sénateur Greene : Je vous remercie. Vous avez dit qu’il s’agit d’un « accord sommaire », et je suis tout à fait d’accord. En fait, je tiens à m’excuser auprès du comité au nom des membres du Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui voulaient avancer d’une manière beaucoup plus directe que nous l’avons fait.

Nous n’avons pas perdu de temps, car les discussions au Sénat ne représentent jamais une perte de temps, mais je suis très déçu que nous n’ayons pas réalisé davantage de progrès.

La présidente : Il vous revient maintenant de modifier cette proposition.

Le sénateur Greene : Si c’est à moi de décider, je pourrais la modifier à plusieurs endroits. Je ne pense pas que c’est ce que vous vouliez dire.

D’une certaine manière, c’est un cas où la minorité l’emporte.

La sénatrice Batters : Oui, nous avons brièvement discuté d’un rapport plus long comme celui-ci lors de la réunion du comité de direction qui a eu lieu la semaine dernière. Hier soir, celui-ci est arrivé après les heures de travail. J’étais dans l’avion, alors j’ai seulement jeté un coup d’œil. Je dirais que pour l’essentiel, il reflète ce qui s’est passé.

Premièrement, en ce qui concerne le paragraphe qui indique qu’une majorité des membres « étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient », cela ne met pas en évidence le fait que l’opposition a accepté de nombreux changements proposés — en fait, une table entière — qui sont inclus ici. Cela donne l’impression que nous nous sommes seulement opposés et que nous n’avons jamais été d’accord, mais dans de nombreux cas, nous avons accepté des changements.

En outre, je pense qu’il est important de souligner qu’en ce qui concerne les éléments du tableau n^o 3, qui sont énumérés comme des éléments sans consensus modifiant uniquement les titres, la raison pour laquelle ces éléments n’ont pas fait l’objet d’un consensus est que — même si les phrases qui sont énumérées ici ne concernent que des titres modifiés —, ils se trouvent dans des parties pour lesquelles nous n’avons pas atteint un consensus, en particulier en ce qui concerne la fixation d’un nombre de jours ou d’heures pour les votes reportés et les domaines importants. Même si ces éléments contiennent des titres, c’est le fond de la règle qui a posé problème pour parvenir à un consensus dans ce domaine, car il y a des questions très importantes auxquelles l’opposition tient beaucoup et qui, dans le système de Westminster, doivent être prises en considération.

L’un des derniers commentaires que je ferai, c’est que c’est le genre de choses que j’ai proposé à quelques reprises lors de la dernière réunion, c’est-à-dire que nous devons préciser que nous ne sommes pas d’accord dans certains domaines, mais que nous le sommes dans d’autres domaines importants, et j’ai proposé d’aller de l’avant avec cela. Toutefois, lors de cette réunion, les membres du comité n’ont pas voulu s’entendre pour procéder de cette manière. J’espère que nous aurons le temps de faire cela aujourd’hui.

Enfin, il est également proposé que ce rapport, s’il est adopté par le comité, soit déposé au Sénat et fasse l’objet d’une discussion entre tous les leaders et facilitateurs. J’ai des réserves à ce sujet, car cela donne l’impression que ce sont les leaders et les facilitateurs qui prennent la décision finale sur la façon de modifier les règles du Sénat, alors que ce n’est pas le cas. C’est plutôt le rôle du Sénat. Ce processus pourrait créer une grande majorité contre un leader de l’opposition. En ce moment, plusieurs sénateurs ne sont pas affiliés, et cela les laisserait entièrement à l’écart de ce processus de discussion.

Le sénateur Wells : Comme j’ai reçu ce document après 18 heures hier soir, je ne l’ai lu que ce matin en arrivant au bureau.

Dans la partie qui dit : « Attendu que le Comité avait l’intention de fonctionner par consensus », nous avions en fait convenu de fonctionner par consensus. Le libellé de cette phrase, si on tient à en conserver l’essence, devrait refléter ce que nous avions convenu au départ, soit de fonctionner par consensus.

J’aimerais maintenant aborder la partie qui commence par les mots suivants :

De toute évidence, nous n’allions pas procéder à des votes, car nous avions convenu de fonctionner par consensus. Je tenais à le souligner, car cela revient à mon premier point.

J’aimerais maintenant aborder la partie au-dessus de cette partie, dont voici le libellé :

Je pense qu’il est inapproprié d’inclure cette phrase puisque nous avions convenu dès le début de fonctionner par consensus. Cette proposition et la disposition qu’elle contient ne disent pas qu’il n’y a pas de consensus, mais elle fait la distinction entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Vous vous souviendrez que nous n’avons pas procédé à de nombreux votes pour déterminer ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre. Nous en avons parlé et nous avons convenu — ou plutôt vous, à titre de président, avez convenu — qu’il n’y avait pas de consensus. Maintenant, dans ce paragraphe, on établit une distinction, ce qui, à mon avis, est inapproprié dans le cas de cette proposition.

La présidente : D’accord. Nous en tiendrons compte.

Le sénateur Wells : J’aimerais seulement formuler un dernier commentaire. Je voulais dire que je suis d’accord avec la sénatrice Batters sur la discussion entre les leaders et les facilitateurs. Vous savez peut-être que tous les sénateurs ne sont pas nécessairement d’accord avec les leaders de leur caucus et de leur groupe. Donc, comme le disait la sénatrice Batters, cela devrait faire l’objet d’une discussion au Sénat et non être convenu à l’avance par certains membres de ce comité ou certains membres du Sénat.

La présidente : Je ne répondrai pas à tous ces commentaires, car je pense que cela ne sert à rien dans la mesure où la question n’est pas là.

La sénatrice Busson : J’allais en fait dire que, au fond, je souscris à cette approche puisque nous nous sommes vraiment efforcés — comme d’autres intervenants l’ont souligné — d’arriver à un consensus, mais que nous n’y parviendrons jamais.

Je voulais formuler la même suggestion que je suis contente d’avoir déjà entendue de la part de mes collègues, la sénatrice Batters et le sénateur Wells : le Sénat dans son ensemble, et non pas les facilitateurs, devrait être saisi de la question. Mes deux collègues ont déjà abordé l’enjeu, et je suis tout à fait d’accord avec eux.

La présidente : Bien.

La sénatrice Omidvar : Je suis une nouvelle membre du comité, alors veuillez faire preuve d’indulgence à mon égard si je demande des précisions que tous les autres connaissent déjà. Permettez-moi aussi de d’abord manifester mon appui à la suggestion de la sénatrice Batters sur le libellé de la dernière partie de la dernière phrase.

Disons — et il faudra en débattre — que nous maintenons la disposition disant :

Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que les membres de l’Opposition au Sénat s’y opposaient;

Cette tournure ne définit pas qui représente l’opposition. Je clarifierais la formulation en disant : « les membres de l’Opposition officielle au Sénat s’y opposaient. »

On me dit que l’« opposition officielle » n’existe pas. Bon, j’ai appris quelque chose.

Je sais que je me montrerai capricieuse par rapport à la formulation, mais elle importe vraiment. Je n’insisterai pas outre mesure, mais le passage qui se lit « Attendu que le Comité a convenu que l’équité n’est pas nécessairement l’égalité » est un tantinet passif-agressif, madame la présidente. Je supprimerais simplement le mot « nécessairement » parce que nous savons que l’équité n’équivaut pas à l’égalité.

La présidente : Je devrais peut-être commenter la deuxième partie de la proposition quant à la raison pour laquelle les leaders et les facilitateurs discuteront du rapport. La discussion au sein du comité de direction au sujet de la proposition... c’est ce dont nous avons discuté à notre petit comité de direction. Il s’agissait des restes de la discussion.

On a proposé de tenter un autre moyen en demandant aux leaders et aux facilitateurs, en collaboration avec le Président, de discuter de ces idées afin de parvenir à un compromis, et de présenter ce compromis au Sénat dans son ensemble. La proposition ne prônait pas qu’ils prennent la décision au nom du Sénat. C’était en tout cas mon interprétation de la proposition, mais vos réactions m’indiquent que ce n’était pas la voie à privilégier. Or, au sein du comité de direction, ce n’était pas possible. Le comité de direction ne pouvait assumer ce rôle parce que le Président ne voulait pas emprunter cette voie. Ce n’est pas son rôle. Nous avons donc décidé de proposer cette autre démarche. La situation est toutefois maintenant embrouillée, alors nous verrons bien ce qui se passera. Nous allons déposer le rapport au Sénat.

Le sénateur Woo : J’appuie moi aussi l’idée de supprimer la mention des leaders et des facilitateurs. S’il faut absolument une formulation pour la remplacer, je proposerais : « soit discuté par tous les sénateurs. » Je crois toutefois que c’est superflu.

En ce qui a trait aux deux dispositions qui font directement référence à l’opposition, il est inusité de la désigner ainsi, particulièrement dans le contexte du quatrième passage qui dit :

Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat;

Si nous affirmons ce fait, nous devrions ajouter que l’opposition croit que ces droits — relatifs aux règles et procédures de fonctionnement — ne devraient pas être conférés à d’autres groupes parlementaires reconnus. Il s’agit de l’essence même de la position : l’opposition ne revendique pas seulement ses droits et privilèges; elle soutient également qu’ils leur sont réservés exclusivement.

Par conséquent, si nous mentionnons la position unique que font valoir nos collègues de l’opposition, nous devrions détailler leur opinion intégrale. La disposition ne décrit que la moitié de la position.

La présidente : J’ai cru qu’il était important de prévoir ce point à l’ordre du jour parce que, à toutes nos réunions, les discussions sur la raison expliquant l’impossibilité d’en arriver à un consensus se résumaient à ce différend. Discutons donc de ce que vous désirez, soit de laisser le libellé tel quel soit de le modifier. Mon anglais n’est pas parfait, alors j’ai parfois besoin d’aide pour la formulation de ces dispositions.

Le sénateur Woo : Votre anglais est excellent. Je proposerais donc le libellé suivant. Nous pouvons laisser le passage tel quel, mais j’ajouterais, après les mots « règles et procédures de fonctionnement du Sénat » : « [...] qui ne devraient pas être conférés aux autres groupes parlementaires reconnus. » Il s’agit du fond de l’argument. Il ne suffit pas d’affirmer que l’opposition revendique certains droits et privilèges. Les sénateurs de l’opposition les revendiquent pour eux seuls. Voilà l’élément central et le désaccord qui nous divise.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire deux commentaires. Le premier commentaire est de nature procédurale, pour justifier mon appui du fait que nous ne nous reportions plus, dans la proposition, à la recommandation n^o 2, aux discussions entre les leaders et facilitateurs.

Je crois que ce comité doit faire rapport, comme tous les comités, au Sénat. Des questions stratégiques et tactiques peuvent être soulevées lors des rencontres des leaders et facilitateurs et en tout respect pour la fonction, je ne crois pas que nous puissions, à notre comité, nous reporter, en aucun cas, au Président du Sénat ni le mêler à cela puisqu’il n’a pas eu l’occasion de se prononcer sur nos travaux.

Mon deuxième commentaire porte sur la nature du rapport que ce comité doit présenter à la Chambre pour renvoyer le tout, comme nous nous devons de le faire procéduralement. Je crois que, en aucun cas, nous ne devons inférer que ce rapport porte sur le mandat que nous avions de considérer l’équité et les recommandations à faire afin que l’équité et la proportionnalité soient des principes importants sur le plan de la gouvernance du Sénat, donc dans le cadre de nos règles. Il sera donc important de bien indiquer que ce rapport porte sur la mise à jour et la modernisation de termes qui sont liés à la nouvelle composition du Sénat avec, outre le gouvernement et l’opposition, trois autres groupes dorénavant reconnus. Merci.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Tout d’abord, à la réunion du comité de direction de la semaine dernière, la sénatrice Bellemare nous a remis une ébauche du même document, qui était un peu plus longue. Nous en avons discuté. Nous l’avions reçue en matinée. Après l’avoir lue, je ne souscrivais pas du tout à la deuxième disposition sur les leaders et les facilitateurs. Nous avons entendu la proposition. Nous en avons discuté et avons conclu que nous voulions y réfléchir plus longuement.

Pendant ma réflexion, je me suis dit, premièrement, qu’il me semble que le Comité du Règlement ne relève pas des leaders et des facilitateurs. Notre mandat vise à nous occuper du Sénat en entier. J’ai toujours gardé à l’esprit le petit groupe de sénateurs non affiliés qui n’ont pas voix au chapitre pour ces changements au Règlement potentiellement considérables.

L’essence du Sénat s’est toujours rapportée au pouvoir de chaque sénateur. À divers égards, nombreuses sont les règles qui pourraient retirer ces pouvoirs individuels. C’est d’ailleurs ce que j’ai relevé à maintes reprises au cours des dernières réunions à ce sujet.

Pour ce qui est de la proposition du sénateur Woo de potentiellement étoffer le passage sur l’opposition, je crois tout d’abord qu’elle nous éloignerait davantage d’un consensus. De plus, l’étoffement est plutôt superflu. L’affirmation voulant que le rôle de l’opposition s’accompagne de certains droits sur le plan des règles et procédures de fonctionnement sous-entend, à mon avis, l’état de la situation pour les autres groupes du Sénat.

De plus, si nous désirons discuter plus en détail de l’opposition au Sénat, j’aimerais qu’on ajoute un passage expliquant notre raisonnement. Il faudrait donc mentionner que nous nous renvoyons directement au système de Westminster — il faudrait une référence à ce sujet — afin de ne pas donner l’impression que nous mentionnons cette distinction simplement parce que nous n’en démordons pas. Nous soulignons la situation en nous fiant à des principes solides s’appuyant sur des centaines d’années d’histoire. Je crois qu’il serait préférable de laisser ce paragraphe tel quel plutôt que d’essayer d’y apporter des changements.

Le sénateur Wells : J’aimerais me prononcer sur certains éléments. Au début de ce débat, nous savions que nous nous entendrions sur certains sujets, que d’autres nous diviseraient et que d’autres encore seraient mis de côté. Nous allions déterminer sur quels aspects nous parviendrions à un consensus. Lors de notre première réunion sur la question, nous avons convenu de fonctionner par consensus, et je crois que c’est précisément ce que nous faisons depuis le début. Nous sommes arrivés à des consensus sans équivoque sur un grand nombre de sujets. Je lis « adopté » sur mon document. Nous ne nous sommes pas entendus sur certains enjeux.

J’essaie de faire valoir que les désaccords sont acceptables. Nous n’avons pas à nous entendre sur absolument tout ce que nous faisons. Nous avons le droit d’être en désaccord, et il est convenable de consacrer du temps aux enjeux sur lesquels il est probable que nous atteignions un consensus. Nous n’avons pas à nous concentrer seulement sur les gains faciles qui font facilement l’unanimité, mais aussi sur les enjeux desquels nous avons longuement débattu en comité. Il a fallu un certain temps, et nous sommes arrivés à nous entendre. D’autres fois, le consensus est demeuré impossible. Dès le début, nous avons convenu de procéder ainsi.

Ce document tente d’imposer des décisions là où il n’y a pas de consensus. Nous avons convenu de fonctionner par consensus. Dans les cas où nous ne pourrions parvenir à un consensus, nous avons convenu de mettre l’enjeu de côté et d’y revenir plus tard, d’en discuter à la Chambre du Sénat par l’entremise d’une motion ou de trouver un autre moyen d’en discuter, en parallèle de l’étude sur le Règlement dont ce comité est saisi.

La présidente : J’ajouterais que je suis navrée si ce document est interprété d’une façon qui ne correspond pas à ce que j’ai voulu exprimer. Toutefois, la discussion est utile et nos propos figurent au procès-verbal. C’est là l’objectif.

Le sénateur Greene : J’aimerais répondre brièvement au commentaire du sénateur Wells. Il me semble que nous avons trouvé un consensus si souvent que c’est comme si nous avions hissé le drapeau blanc. Je ne crois pas que le comité doit continuer la discussion. Je pense que nous devrions laisser tomber toutes ces questions et passer au mandat ou autre sujet connexe.

La présidente : Je suis d’accord avec vous.

Y a-t-il d’autres commentaires?

La sénatrice Cordy : Je remercie le greffier, Adam Thompson, pour tout le travail accompli sur cette question. Nous avons démarré cette étude en nous demandant combien de temps elle occuperait. Nous sommes plusieurs mois plus tard et nous y sommes toujours.

À quiconque affirme que nous devrions prendre notre temps, je réponds que les sénateurs Greene et Massicotte ont tenu des réunions dans la salle 168 de l’édifice du Centre, qui n’existe plus. Cela indique bien que beaucoup de temps est passé depuis. Nous avons tenté de faire progresser le dossier et nous travaillons par consensus. Nous avons proposé d’adopter les éléments sur lesquels nous nous entendons et d’oublier tout le reste, même les discussions sur le sujet à la chambre.

À mon avis, il est temps d’agir. Comme d’autres l’ont affirmé, je crois que le rapport devrait faire l’objet de discussions parmi tous les sénateurs, pas uniquement les leaders. De nombreuses personnes ne siégeant pas au comité ont passé énormément de temps sur ce dossier. Je peux donner l’exemple du sénateur Massicotte, mais il y en a d’autres à la chambre. Le sénateur Woo — qui n’est pas leader, mais qui l’a été — a beaucoup travaillé pour tenter d’atteindre un consensus. Je suis certaine que ces collègues auraient des propos sages à l’intention de tous.

Je ne suis pas d’accord avec le sénateur Wells. Je ne pense pas qu’un rapport reflétant les discussions au comité impose quoi que ce soit à qui que ce soit. En fait, à mon avis, un tel rapport permet à la Chambre du Sénat... Et nous oublions, lorsque nous discutons au comité semaine après semaine, que nos collègues n’ont pas eu la chance — disons-le ainsi — de prendre part à toutes nos discussions.

Je crois qu’un rapport présentant seulement tous les points qui font l’objet d’un consensus ne refléterait ni les commentaires exprimés au sein de notre groupe ni les témoignages que nous avons entendus sur la modernisation du Sénat. Je pense qu’en énonçant à la fois ce qui a obtenu un consensus et ce qui n’en a pas obtenu, on dresse un meilleur portrait du travail accompli par le comité au cours des derniers mois.

Je n’approuve pas l’idée de nous limiter aux éléments consensuels : cette démarche serait injuste envers nos collègues à la Chambre, à mon avis.

Il est question de la modernisation du Sénat. Nous en discutons depuis bien trop longtemps. Il est temps d’agir, d’accomplir quelque chose et de montrer à nos collègues que le Comité du règlement a effectivement travaillé extrêmement fort, très sérieusement et passionnément, pour examiner la modernisation du règlement de notre Chambre.

Le sénateur Woo : J’ajoute au commentaire de la sénatrice Cordy que le rapport n’impose rien à qui que ce soit. Il énonce simplement ce que nous avons fait et ce sur quoi nous ne nous sommes pas entendus. Le fait de se limiter aux éléments qui ont recueilli un consensus pose le problème de ne pas respecter l’objectif du comité, qui était de travailler sur la question de l’équité entre les groupes. Nous sommes arrivés à un consensus sur des éléments qui n’améliorent en rien l’équité entre les groupes; il n’y a eu changement qu’aux titres. Il serait hautement trompeur de nous concentrer uniquement sur ces éléments, puisque notre mandat était d’accomplir une tâche passablement différente.

J’espère que le sénateur Wells sera rassuré que le projet de rapport et l’intention du projet de rapport préparé par la sénatrice Bellemare correspondent à son objectif, c’est-à-dire de démontrer que nous avons travaillé fort; que nous nous sommes entendus sur certains points et pas sur d’autres; et que nous préparons un rapport qui sera déposé non pas à des fins décisionnelles — le rapport ne contient pas de recommandations ou de points de suivi à proprement parler —, mais pour énoncer de manière factuelle où nous en sommes arrivés.

Je reviens au point soulevé par la sénatrice Batters concernant la déclaration de ce que l’opposition considère comme étant son rôle et ses droits. Si nous devions retenir cet énoncé sans l’ajout de ma proposition précédente, je demanderais à ce qu’on ajoute une autre clause énonçant la position des autres groupes parlementaires non partisans reconnus. Le libellé ressemblerait à ce qui suit :

Attendu que les autres groupes parlementaires non partisans reconnus considèrent que leur rôle requiert qu’ils aient les mêmes droits quant aux règles et procédures de fonctionnement du Sénat que l’opposition [...]

Il s’agit du cœur de la décision. Voilà l’élément sur lequel nous n’avons pas réussi à nous mettre d’accord.

Le sénateur Marwah : J’aimerais aborder deux points. D’abord, je suis d’accord avec la sénatrice Cordy. Si nous présentons un rapport qui ne fait ressortir que les éléments sur lesquels nous nous sommes entendus, nous pénaliserons nos collègues à la Chambre, qui n’ont aucune idée des débats que nous avons eus et des points de discorde.

Je crois qu’un rapport qui présente de manière équilibrée les éléments consensuels et les éléments discordants est une façon juste de conseiller les autres membres du Sénat.

Ensuite, je connais le sénateur Wells. Nous avons été en accord sur bien des questions auparavant, mais le fait de déposer un rapport énonçant les points d’entente et les points de discorde ne signifie pas que l’on force le consensus. En fait, ce faisant, nous n’imposons pas le consensus, mais nous énonçons ce qui a fait l’objet d’un accord et ce qui ne l’a pas fait.

La sénatrice Ringuette : J’aimerais dire que je suis d’accord avec le sénateur Greene. Je suis vraiment déçue. En rétrospective, je n’aurais pas accepté de fonctionner par consensus. Ce serait le système de Westminster.

Je trouve que le comité s’est montré extrêmement raisonnable dans ses discussions. Il avait le mandat de faire progresser l’équité entre les partis et les groupes. Nous n’avons pas atteint cet objectif. Nous ne l’avons pas atteint. Si nous ne nous étions pas engagés au consensus, nous l’aurions atteint. Certains collègues doivent garder ce fait à l’esprit.

Je donne mon appui au sénateur Woo pour ajouter un nouvel énoncé au sujet des autres groupes, parce que cet ajout témoignerait mieux du mandat qu’on nous a confié et que nous n’avons pas rempli.

Voilà ce que j’avais à dire.

Le sénateur Wells : Je ne sais pas d’où est venue la confusion chez les sénateurs qui ont présumé que j’avais dit que nous ne devrions pas faire rapport des éléments sur lesquels nous ne nous entendons pas. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. Je sais que les sénateurs Cordy, Woo et Marwah croient que c’est ce que j’ai affirmé, mais ce n’est pas le cas. Je veux que ce soit inscrit correctement au procès-verbal.

J’ai plutôt déclaré que nous n’allions pas parvenir à un consensus sur tous les éléments. Je crois que l’on doit faire rapport sur tous les éléments. Voici ce sur quoi nous avons un consensus; voilà où nous n’en avons pas.

Ma réserve portait sur l’idée d’affirmer que ce sont les membres de l’opposition qui ont empêché le consensus; une telle affirmation est inappropriée pour un comité comme le nôtre.

Ensuite, dans la section qui stipule : « Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées », on a l’impression qu’on les a poussés à accepter, mais que, bien sûr, les conservateurs sont réfractaires, comme nous le sommes toujours. Le libellé ne reflète pas du tout ce qui s’est passé en réalité. La plupart du temps, nous n’avons pas eu recours aux votes, alors qui saura qui était prêt à accepter les modifications?

Nous avons tous émis des opinions. Parfois, ces opinions ont changé. Parfois, elles sont demeurées fermes. Nous n’avons pas mis les enjeux aux voix, alors nous ne savons pas qui voulait bien les approuver et qui ne voulait pas les approuver. Je crois que c’est inapproprié de mettre l’accent là-dessus. Si nous avons accepté de débattre et de progresser par consensus, alors tenons-nous-en à ce principe.

Ensuite, il est indiqué que nous n’avons pas dégagé de consensus, et on identifie les parties coupables qui ont fait en sorte que nous ne l’atteignions pas; je trouve cette partie insultante. Si le comité n’a pas obtenu de consensus, il n’a pas obtenu de consensus. Je pense que la constatation doit être claire.

Ensuite, le sénateur Woo mentionne l’inclusion des groupes non partisans. Nous pourrions faire toute une étude sur le sens du terme. Si nous devions nous fier à des statistiques, nous pourrions obtenir des résultats étonnants quant à ce que signifie « non partisan »; il n’existe certainement pas de définition objective, donc ce serait inapproprié et trompeur d’inclure ce terme.

La sénatrice Batters : Tout d’abord, le présent sujet de discussion, encore une fois — un rapport faisant état de nos points d’entente et nos points de discorde —, correspond exactement à ce que j’ai proposé deux fois à la dernière réunion. J’espère que nous pourrons aller de l’avant de cette façon. Nous ne devrions certainement pas nous comporter comme si c’était une idée tout à fait nouvelle. Ce n’est pas le cas. Nous avons déjà fait exactement la même proposition, mais le comité ne voulait pas s’engager dans cette direction.

Merci, sénateur Wells, pour vos commentaires sur le terme « non partisan ». Le reste du libellé me paraît acceptable, mais l’inclusion de ce terme et le terme lui-même sont contestables dans la réalité actuelle.

Également, le Comité du Règlement a toujours, pendant des décennies, fonctionné par consensus. S’il est question de modifier le Règlement du Sénat, il faut obtenir le consensus des sénateurs. Une majorité de sénateurs ne peut pas imposer ces modifications aux règles, qui portent, potentiellement, vraiment atteinte aux droits d’une très petite minorité, jusqu’à ceux d’un seul sénateur non affilié. Il faut déboucher sur un consensus. Le comité a toujours fonctionné par consensus.

Je pense que les regrets exprimés sur le fonctionnement par consensus représentent simplement la quintessence de l’esprit antidémocratique, une large majorité imposant à un groupe minoritaire des modifications au Règlement qui enlèvent des droits à une minorité. Ce fonctionnement serait complètement inédit au sein du comité ou du Sénat, et nous ne devrions jamais nous rendre à ce stade.

La sénatrice Busson : Dans le but de nous réorienter vers un consensus et afin de reconnaître que, au sein de ce groupe, nous ne sommes pas nécessairement d’accord les uns avec les autres sur différents aspects des principes sur lesquels le Sénat doit se moderniser, je dirai que nous agissons néanmoins tous de bonne foi.

J’aimerais proposer un libellé qui pourrait favoriser un consensus et nous permettre de passer au point suivant.

Je propose, si tous sont prêts à accepter ou, du moins, à s’en tenir là, de dire :

Attendu que l’Opposition au Sénat considère que son rôle d’opposition vient avec certains droits au niveau des règles et procédures de fonctionnement du Sénat;

Attendu que les discussions ont montré qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs modifications proposées, mais que d’autres membres s’y opposaient.

La présidente : Merci. Nous en tiendrons compte.

Je tiens à dire que je suis également très déçue de la façon dont les choses se passent.

À la fin de notre discussion en décembre, j’estimais que nous aurions pu décider de rédiger un rapport présentant les points sur lesquels nous étions d’accord et de laisser les autres de côté. C’est ce que je souhaitais faire. Lors de notre dernière séance, j’avais proposé au comité directeur d’inclure dans le quatrième rapport les points sur lesquels nous nous étions mis d’accord, ou de rédiger un rapport distinct.

À la suite du débat que nous avons eu au sein du comité directeur, je savais que cette voie n’était pas envisageable avec l’ensemble du comité, et c’est la raison pour laquelle vous avez maintenant cette proposition.

Je suis déçue, car pour moi, consensus et unanimité ne sont pas synonymes. Il y a consensus lorsque les groupes s’entendent sur un point. Pour moi, il y a une grande différence entre les votes individuels et ce que pensent les groupes.

Quand il s’agit de modifier une constitution, les petites provinces ont parfois une voix et rien ne se fait. Cela s’est produit au Canada. Je crois que modifier des règles, c’est comme modifier une constitution. Ce n’est pas parce qu’il y a une majorité de personnes qui sont pour que cela va fonctionner en fin de compte, si un ou des groupes ou partis ne sont pas prêts à se mettre d’accord.

Nous avons fait notre travail. Nous avons fait le ménage. Nous savons dans quels domaines nous pouvons faire évoluer les règles, et dans quels autres nous ne le pouvons pas.

Nous pouvons tenir un débat au Sénat. Les choses seront ce qu’elles seront, mais cela ne changera pas le Règlement. Je ne sais pas. Parce que nous en sommes à un point où les débats sont politiques et que cela dépasse les mots. Quand c’est politique, il faut parler à ceux qui détiennent le pouvoir de la politique.

Nous pouvons tenir un débat au Sénat. Je pense qu’il est important de le faire. La proposition n’excluait pas cela. Il était question d’essayer un autre cycle de discussion avec les dirigeants. Mais cela se fera à un moment ou à un autre dans le temps, car il faut le faire. Je ne sais pas comment. Peut-être que le libellé ne correspondra pas à celui des amendements proposés dans ces documents.

Il y a aussi eu des modifications au Règlement, et je ne veux pas que ceux qui nous écoutent pensent que le changement dont il est question a été le plus grand changement de tous. Le plus grand changement a été de faire en sorte que soient reconnus au Sénat les groupes non affiliés à un parti politique. C’est la principale règle qui a été changée, et ce changement m’a fait grand plaisir. C’était en 2016 ou en 2017. Quand les sénateurs indépendants ont commencé à faire leur entrée au Sénat, ils ne pouvaient pas s’organiser en groupes parce qu’ils n’étaient pas affiliés à un parti politique. Nous avons donc apporté ce changement — cet important changement — qui a fait en sorte que le Sénat du Canada ne sera pas bipartisan comme il l’a été pendant plus de 150 ans, ou qu’il n’en aura pas la possibilité.

Nous avons donc encore beaucoup de travail à faire sur des questions comme l’équité, et nous parlerons, je l’espère, des comités. Il y a du travail à faire là aussi pour moderniser notre mode de fonctionnement.

La sénatrice Ringuette : Cela m’a rappelé le moment où nous avons finalement réussi à faire reconnaître le Groupe des sénateurs indépendants dans le Règlement. Je m’en souviens très bien maintenant, car j’ai proposé à ce comité la motion qui a provoqué un vote sur l’inclusion de ce groupe; sans cela, il ne le serait pas encore aujourd’hui.

La présidente : Je vous remercie. Je n’étais pas la présidente du comité à l’époque.

La sénatrice Ringuette : Non. C’était une sénatrice montréalaise.

La présidente : La sénatrice Fraser.

La sénatrice Omidvar : J’aimerais demander au sénateur Greene son point de vue sur la déclaration de la sénatrice Batters selon laquelle ce comité a toujours fonctionné par consensus. Quelle est votre réponse à cela, compte tenu du travail que le sénateur Massicotte et vous-même avez accompli pour la modernisation du Sénat?

Le sénateur Greene : Je suppose que nous avons fait des choix. Parfois, nous fonctionnions par consensus, mais la plupart du temps... Qu’est-ce que vous voulez savoir exactement?

La sénatrice Omidvar : Quelle a été votre réaction aux observations de la sénatrice Batters?

Le sénateur Greene : Sur la question d’un Sénat bipartisan et des groupes partisans?

La sénatrice Omidvar : Oui.

Le sénateur Greene : Eh bien, j’aimerais savoir quels groupes sont partisans, outre celui des conservateurs. C’est le seul groupe partisan ici.

La sénatrice Batters : Désolée, mais ce n’est pas ce qu’elle a demandé. C’était au sujet de ce que j’ai dit sur le Comité du Règlement. J’ai dit qu’il fonctionne toujours par consensus et que les modifications au Règlement du Sénat se font toujours par consensus.

Le sénateur Greene : Je ne crois pas que ce soit le cas.

La sénatrice Omidvar : Merci.

Le sénateur Woo : Je pense que nous pouvons modifier la disposition que je propose sur les droits des autres groupes. Nous pouvons supprimer le mot « partisans », si le sénateur Wells s’y oppose, et utiliser le terme officiel, qui est « groupes parlementaires reconnus ». Donc, cela donnerait quelque chose du genre :

Attendu que d’autres groupes parlementaires reconnus considèrent qu’ils doivent avoir les mêmes droits que l’Opposition dans les règles et procédures de fonctionnement du Sénat [...]

Cela ne devrait pas offenser mes collègues ici présents. Il s’agit d’un énoncé factuel. Nous pourrions ensuite supprimer le paragraphe suivant, auquel je sais que les sénateurs Wells et Batters s’opposent, car il désigne l’opposition comme étant la pierre d’achoppement. Nous pourrions dire quelque chose du genre :

Attendu qu’il y avait désaccord sur la question de savoir si les droits de l’opposition au Sénat devraient être étendus à d’autres groupes parlementaires reconnus [...]

C’est, encore une fois, le cœur du problème. Si nous ne mettons pas cela en évidence, nos collègues du Sénat seront induits en erreur et resteront dans l’ignorance. Il ne s’agit pas ici de montrer du doigt l’opposition, mais de souligner le problème.

La présidente : Merci. Cela va nous aider.

La sénatrice Saint-Germain : J’ai deux choses à dire. La première est une observation, et la deuxième, une recommandation.

Je veux souligner que, si je faisais partie de l’opposition, je remercierais le premier ministre actuel de ne pas avoir nommé de membres partisans, car jusqu’à présent, il a nommé 63 sénateurs, et 14 sièges sont vacants. Le gouvernement disposerait donc d’une très forte majorité. Je pense que c’est un excellent changement, un changement démocratique, et le Sénat doit tenir compte de cette nouvelle situation. C’est l’observation que je voulais faire, et c’est très personnel. Je ne parle pas au nom du Groupe des sénateurs indépendants.

Mon deuxième point est que nous devons aller de l’avant aujourd’hui, et accepter les amendements très intéressants qui ont été proposés. Nous sommes en train de peaufiner cette proposition, mais j’insiste quand même sur la première proposition, qui est de produire un rapport. Il n’aborderait pas le principe d’équité, mais ferait tout de même état des modifications pertinentes pour la mise à jour du Règlement, compte tenu de la nature du Sénat actuel, avec le gouvernement, l’opposition et trois groupes reconnus. C’est donc très important.

Je suis d’accord avec le sénateur Wells. Nous pouvons dire :

Attendu que les discussions ont révélé qu’une majorité des membres du comité étaient prêts à accepter plusieurs des changements proposés, mais qu’aucun consensus n’a été atteint;

Tout de suite après, nous avons expliqué que, dès le début, nous avions convenu que nous procéderions sans tenir de vote. Il s’agit donc d’une démarche cohérente, et personne n’est critiqué, ciblé ou étiqueté. Je n’aime pas être étiquetée.

Je pense que le consensus relatif à ces propositions d’amendements est suffisant pour que nous puissions procéder aujourd’hui, et il est grand temps de le faire. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

La sénatrice Batters : Je me dois de répondre au commentaire de mon collègue sur la « non-partisanerie ». Je tiens à vous rappeler que certains sénateurs nommés par l’actuel premier ministre ont des liens importants avec les libéraux. Ce sont d’anciens candidats libéraux, un ancien premier ministre libéral, des donateurs actuels du Parti libéral, des personnes qui ont déjà eu des liens avec la Fondation Trudeau. Rien de tout cela n’est mauvais. La partisanerie, ce n’est pas un gros mot. Nous sommes dans une institution politique. Il est tout à fait normal que des personnes ayant ce type de liens soient nommées. Mais il ne faut pas estimer que tous les liens que les sénateurs ont eus très récemment ou qu’ils entretiennent toujours disparaissent, simplement parce qu’ils ont été nommés en tant que « sénateurs indépendants ». Ces liens ne disparaissent pas.

Quant aux sièges actuellement vacants au Sénat, ils peuvent disparaître à tout moment. Franchement, le gouvernement actuel est très lent à procéder à certaines nominations, notamment celles des juges. Alors qui sait quand nous pourrons voir cela? Mais nous ne pouvons pas conclure à l’impartialité parce qu’il y a actuellement des sièges vacants au Sénat.

La présidente : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec notre ordre du jour, sénateur Wells. Tout a été dit. Je ne pense pas qu’il vaille la peine de répéter les choses, mais je vais vous donner la parole.

Le sénateur Wells : Je vais vous livrer un nouveau commentaire tout frais. Madame la présidente, je veux parler du processus. Nous devrions demander au greffier de rédiger une autre ébauche fondée sur les commentaires formulés ici et de nous la fournir bien avant la prochaine séance afin que nous puissions l’examiner et peut-être avoir des recommandations mieux ciblées et plus pointues sur le libellé. Je ne parlerai pas de recommandations constructives, car je pense qu’elles sont toujours constructives. Cela pourrait être une bonne façon de faire avancer les choses.

La sénatrice Saint-Germain : Très respectueusement, sénateur Wells, je crois que nous sommes prêts à continuer. Les commentaires formulés sur chaque ligne sont assez clairs. Je pense que nous pouvons parvenir à un accord aujourd’hui. Encore une fois, il est temps que nous procédions et que nous en saisissions le Sénat. Encore une fois, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il ne faut pas cibler l’opposition. Vous avez raison. Je pense que nous pouvons procéder.

Adam Thompson, greffier du comité : Permettez-moi d’intervenir brièvement. Je pense que l’analyste et moi avons bien entendu vos commentaires, ce matin. Je pense que nous avons les instructions qu’il nous faut, avec ce document et vos commentaires, pour préparer un rapport officiel que le comité pourrait examiner et approuver. Le rapport pourrait ensuite être déposé au Sénat. Nous allons y travailler.

Sénateur Wells, je comprends ce que vous dites, et nous vous ferons parvenir ce document assez rapidement pour que vous ayez beaucoup de temps pour l’examiner, de sorte que nous puissions obtenir l’approbation du comité.

La sénatrice Saint-Germain : Est-ce que cela signifie par conséquent que vous allez attendre au mois de mars?

[Français]

M. Thompson : Sénatrice, oui, cela va prendre un bout de temps pour rédiger le rapport. On a les tableaux, oui, mais on doit préparer un texte correspondant à la discussion de ce matin et à la proposition qui est devant vous. Cependant, je devrai rédiger le texte qui découle de cela. Je ne sais pas si ce sera prêt pour la semaine prochaine. Nous avons deux semaines de relâche après cela.

[Traduction]

Le sénateur Woo : Je reconnais qu’il faut bien formuler la proposition que la sénatrice Bellemare a rapidement rédigée hier soir. Cela ne devrait pas prendre trop de temps.

Je ne pense pas qu’un rapport soit nécessaire, en plus de la reformulation du texte et du tableau. Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire d’autre dans le rapport. Je propose que nous ne fassions rien de plus que le simple énoncé récapitulatif des délibérations et les tableaux, lesquels sont prêts, je crois.

La sénatrice Omidvar : J’ai une question de procédure. Quand le nouveau projet de rapport — ou quel que soit le nom que vous lui donnez — aura été rédigé, est-ce que le comité directeur va l’examiner avant nous?

La présidente : Oui.

La sénatrice Omidvar : Est-ce que le comité directeur fonctionne par consensus ou tient un vote?

La présidente : Nous fonctionnons par consensus, en ce sens que nous n’avons pas besoin de mettre aux voix les questions de ce genre. S’il y a une réelle opposition sur certaines choses, nous... Sachez que c’est la première fois que nous faisons cela. Nous n’étudions pas les projets de loi. C’est sur les règles fondamentales de nos délibérations que nous nous penchons.

Lors de notre dernière réunion, j’ai proposé quelque chose. Personne ne s’entendait. Plus d’un groupe était opposé. J’ai donc fait une proposition en pensant que, si nos débats menaient à un consensus, nous en ferions quelque chose de nouveau.

Ce qui émerge, ce sont des remarques — des notes —, et nous nous sommes mis d’accord sur certaines questions; certains points de vue sont irréconciliables. Tous ne comprennent pas de la même manière le principe de la différence entre égalité et équité. C’est une question d’ordre politique. Nous allons donc creuser la question au Sénat, car je pense que vous avez raison, dans le contexte de cette discussion. Nous avons débattu de ces changements de règles.

La sénatrice Omidvar : Je m’excuse d’intervenir pour la première fois à ce comité. Je m’interroge simplement sur le processus. Il me semble qu’un consensus émerge sur le libellé. Madame la présidente, je me demande — permettez-moi de terminer — si le rapport, peu importe comment vous appelez ce document, risque de ne pas être déposé au Sénat en temps voulu s’il est de nouveau soumis au comité directeur parce que le nouveau libellé ne fait pas consensus. Voilà la question.

La présidente : Voici comment je préfère présenter la chose. Le comité aura le rapport. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’y travailler avec le comité directeur. Nous avons déjà fait le travail. Vous aurez toutes les propositions de chaque membre, amendées comme nous en avons discuté ici, ainsi que les dates. Vous aurez jusqu’à demain pour transmettre vos commentaires. Nous essaierons d’établir un consensus autour de cela, car c’est la meilleure façon de procéder. Quand nous reviendrons, nous vous le dirons. Ce n’est pas le comité directeur qui va travailler au libellé. C’est d’accord?

La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, je vais me permettre de vous dire ce que je pense du consensus, et je vous prie de mettre cela en contexte. Le consensus est toujours formidable quand il fonctionne, mais c’est aussi le plus petit dénominateur commun, en matière d’accord.

La présidente : Merci.

La sénatrice Saint-Germain : Je suggère respectueusement que nous examinions cette proposition ligne par ligne, que nous revenions sur les commentaires afin de faciliter le travail du greffier, que nous proposions des amendements tels que l’ont fait les différents membres et que nous essayions de trouver un consensus ce matin, afin que les membres du comité directeur n’aient à intervenir que si certaines formulations ne sont pas claires. Cela simplifiera votre tâche, madame la présidente, ainsi que celle du greffier et des membres du comité directeur.

La présidente : Voulez-vous que nous fassions cela maintenant?

La sénatrice Saint-Germain : Oui. Cela ne prendra pas plus de 10 minutes.

La sénatrice Batters : À ce sujet, le greffier a dit, il y a environ 15 minutes, qu’il pensait avoir recueilli assez d’information à cette réunion pour préparer le document de la façon habituelle, c’est-à-dire en passant en revue ce qui a été dit ici. Il a affirmé qu’entre lui et l’analyste de la Bibliothèque du Parlement, ils avaient suffisamment de matériel pour pouvoir le faire de la manière appropriée. Je voudrais que les mots « in terms of » soient retirés de la version anglaise. Je ne veux pas en parler ici.

Quand le greffier dit qu’il a l’information nécessaire, ce qui serait approprié... Je veux dire que si l’on pense qu’il n’y a pas eu de consensus, qu’il y a eu en quelque sorte un blocage au comité directeur et que c’est la raison pour laquelle nous avons dû en discuter ici, ce n’est pas du tout ce qui s’est passé.

La sénatrice Bellemare nous a soumis une proposition lors de la réunion de la semaine dernière. Nous avons eu une discussion à ce sujet. Nous l’avons examinée. Puis il y a eu une autre proposition — au libellé un peu plus court — que nous avons reçue hier soir à 18 heures et dont nous discutons maintenant. Il n’y a pas de très grande différence entre les deux propositions. Je pense que nous devrions simplement procéder de la manière appropriée plutôt que de prendre plus de temps aujourd’hui au comité pour passer en revue la proposition virgule par virgule. Merci.

La présidente : Sénateur Wells, je vais décider, car rédiger un texte avec un groupe nombreux n’est pas la bonne façon de le faire. Nous vous avons entendu et vos propos sont consignés. Nous avons les formulations que vous avez utilisées. Nous allons travailler là-dessus et nous vous reviendrons avec le résultat en temps voulu.

Le sénateur Wells : Je suis d’accord, madame la présidente. Je crois que cela concorde avec la proposition du sénateur Woo. Nous avons trois lots qui font ou pas consensus. Nous avons devant nous la première ébauche de la proposition qui sera faite au Sénat. Le greffier tiendra compte de tous nos commentaires et nous fournira une autre version en temps opportun afin que nous puissions l’analyser davantage, pas au sein du comité directeur, mais bien en tant que comité, ce qu’il convient de faire. À l’occasion, le comité peut demander au comité directeur de veiller à ce que tout soit impeccable et à corriger les coquilles. Je ne crois pas qu’il y ait la moindre raison d’attendre à moins qu’il y ait d’autres raisons procédurales pour ce faire. Je suis d’accord avec la proposition du sénateur Woo.

La présidente : Je crois que nous pouvons procéder rapidement. Je pense aussi que les principales parties du rapport sont déjà prêtes, soit les principaux tableaux et le libellé de ce qui s’apparente à un résumé de nos discussions, peut-être aussi les dates de nos réunions. C’est à peu près tout. Voilà ce qui composera notre rapport. Il n’y a rien à ajouter. Les personnes qui voudraient obtenir plus de détails devront consulter la transcription pour voir tout ce qui a été abordé. Puis-je conclure là-dessus?

La sénatrice Cordy : La seule chose que le greffier devra gérer est cette motion; les tableaux n^os 1, 2 et 3 restent tels quels parce qu’il y a consensus. Cela reste tel quel, donc c’est le seul point. Nous devrions le recevoir avant la semaine prochaine afin de tous pouvoir l’étudier, y apporter des changements et le remettre au greffier avant notre prochaine réunion.

La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, pourriez-vous veiller au retrait du mot « nécessairement »?

La présidente : Oui. Vous aurez de nos nouvelles en temps opportun.

Passons maintenant à l’autre partie de l’ordre du jour. Comme vous le savez, nous devons céder la salle à 11 heures, donc il nous reste 20 minutes pour cette discussion. Il s’agit simplement d’observations préliminaires que je souhaite faire. Je voulais vous entendre là-dessus, mais nous allons entamer un tour de table.

[Français]

Au comité, nous avons tenté plusieurs fois de modifier l’article 12-7 du Règlement du Sénat — qui portait une autre numérotation par le passé — en ce qui a trait à la structure de nos comités. Malheureusement, ces tentatives ont souvent échoué. Nous avons été incapables de revoir l’organisation des comités.

Il faut savoir que les comités au sein desquels nous travaillons actuellement sont le résultat de transformations organiques qui ont eu lieu au fil des années. Nos comités ne se sont jamais développés d’en haut, mais toujours de manière organique. Je crois qu’à l’occasion de la modernisation du Sénat, il est temps de réfléchir à la façon dont nous faisons notre travail en comité et peut-être même de changer certaines pratiques et certaines règles.

Les principaux articles du Règlement qui concernent l’étude du mandat des comités sont l’article 12-7, qui donne une structure à nos travaux en comité, l’article 12-3, qui traite de la taille des comités. Ensuite, nous avons les articles 12-8(1) et 12-9(1) qui concernent les ordres de renvoi du Sénat aux différents comités.

Alors, cela dit, la grande question est : est-ce que notre travail en comité est adapté au XXI^e siècle? Est-ce que les travaux de nos comités sont moins partisans, plus indépendants qu’avant? Est-ce que nous rendons des comptes à la population quant aux travaux que nous réalisons en comité puisqu’il y a des sommes, des efforts en matière de temps et de ressources humaines qui sont investis dans le travail des comités?

Nous avons déjà tenu une première ronde de discussions à l’automne, à laquelle la sénatrice Omidvar a participé, à l’époque, à titre de présidente du Comité des affaires sociales. Nous avions également invité le président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Le sentiment que j’ai eu en vous écoutant — je crois que cela transparaît dans les discussions — est qu’il y a lieu d’améliorer nos comités et de les adapter davantage aux réalités économiques du XXI^e siècle.

[Traduction]

Par exemple, on a cité que toutes les questions relatives au perfectionnement du capital humain ne sont pas abordées. Bien que ce soit une responsabilité commune, comme la santé et ainsi de suite, il y a des questions que le Sénat a tout à fait le droit d’étudier. Nous devons nous pencher sur la structure de nos comités.

J’entrevois d’autres problèmes. J’aimerais que vous me disiez si ce qui suit constitue une partie des problèmes. D’abord, en raison de la taille fluctuante du Sénat, la charge de travail des sénateurs fluctue elle aussi, et, pour ma part, j’ai parfois l’impression de ne pas être en mesure de faire mon travail aussi bien que je le voudrais tant au Sénat qu’en comité en raison de la surcharge de travail en comité. Cette situation est due soit au fait que certains postes de sénateurs sont vacants ou à la taille du comité qui n’est pas optimale, voire au trop grand nombre de comités. Il y a beaucoup de questions à aborder. Je ne vais pas toutes les énumérer aujourd’hui, mais nous pourrions peut-être les diviser en trois groupes.

D’abord, il y a le rôle du comité au titre du Règlement du Sénat. Ensuite, il y a le fonctionnement des comités, dont leur taille. Certains comités devraient-ils être jugés plus administratifs? Certains comportent beaucoup de travail législatif, tandis que d’autres mènent davantage d’études thématiques.

Voici comment je propose d’aborder cette question majeure : la semaine prochaine, Shaila Anwar fera un exposé. Elle nous précisera les activités du comité avec chiffres à l’appui, soit le nombre de rapports, le nombre de réunions, le nombre moyen d’heures de travail sur une période de 10 ans au sein des comités, ainsi que les sommes consacrées à différents dossiers.

Avec l’aide de la Bibliothèque du Parlement et du greffier, de même que la vôtre, nous dresserons ensuite une liste de questions que nous aimerions poser aux présidents et anciens présidents des différents comités. La méthode applicable à la question des comités exige d’entendre d’abord les présidents des comités du Sénat.

Nous avons rencontré les présidents du Comité des affaires sociales et du Comité des transports et des communications. Vous constaterez dans leurs remarques que beaucoup de choses sont ressorties, ce qui nous donne diverses avenues où nous pourrions combiner les comités différemment et structurer le calendrier, puis aborder d’autres sujets tels que ceux du capital humain et de la main-d’œuvre.

Je crois que nos travaux pourront s’en inspirer, mais ce ne sera pas une mince tâche. J’espère que vous lirez le rapport que l’on vous a remis au début de l’automne, dans lequel les activités des comités et leur histoire sont résumées. On y fait également beaucoup de parallèles avec l’étranger. C’est le fruit de la Bibliothèque du Parlement, mais également de notre ancienne collègue, feue la sénatrice Forest-Niesing, qui ne peut malheureusement pas être des nôtres, et du comité informel qu’elle présidait. Ce document s’appuie énormément sur son travail.

Maintenant, j’aimerais vous entendre là-dessus, car nous avons parlé de nous attaquer à la structure des comités. Si vous avez des idées que vous pouvez communiquer dès maintenant, nous serions heureux de les connaître.

La semaine prochaine, toutefois, nous reprendrons nos travaux avec Mme Anwar, puis nous devrons rédiger les questions que nous souhaitons aborder dans notre étude, en nous limitant à une page.

Qui souhaite briser la glace?

La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, j’appuie sans réserve l’idée de revoir la portée de nos comités et nombre de leurs autres aspects; cela dit, je crois que, avant d’envisager une autre étude majeure, nous devons éclaircir le sens du mot « consensus ». Comme on l’a dit plus tôt, le mot « consensus » ne signifie pas unanimité. Nous devons nous entendre là-dessus, sans quoi nous allons investir beaucoup de travail et d’efforts dans la modernisation des comités de cette institution et obtenir les mêmes résultats où nous ajouterons peut-être 10 % des recommandations adoptées.

Avant de poursuivre, nous devons préciser vos attentes par rapport au consensus. S’agit-il d’unanimité ou de consensus?

[Français]

La présidente : Je crois, sénatrice Ringuette, que la thématique de l’analyse de l’ordre du jour des comités est très différente du problème de consensus que vous portez à notre attention.

Dans mon passé professionnel, j’ai travaillé avec des groupes qui étaient complètement opposés : des syndicats, des organisations patronales, de grandes entreprises, de petites entreprises, des syndicats publics et des syndicats du secteur privé discutant de problèmes de croissance et de répartition. Toutes ces années où j’ai présidé ces comités, il y a eu un seul vote — parce qu’il fallait un vote pour le gouvernement — et il a été unanime.

Alors, les consensus, ce n’est pas à l’unanimité, c’est sûr, mais cela se travaille. Ce que je peux vous dire, c’est que dans le mandat des comités — j’ai la lettre, j’ai des réponses écrites des leaders qui sont tous d’accord pour que nous entreprenions ce travail, et ils sont conscients que l’on doit moderniser le Sénat.

Maintenant, un consensus n’est pas à l’unanimité individuelle. Les votes individuels, quand on s’en sert, portent sur des sujets qui concernent les personnes. À notre comité, on ne fonctionne pas par vote, mais je pense qu’il y a moyen de s’entendre, parce que si je n’avais pas la lettre des leaders sur ce sujet, je n’aurais pas pris la peine de vous en parler aujourd’hui.

[Traduction]

J’en parle en raison des lettres que tous les leaders, soit les sénateurs Plett, Tannas, Cordy, Saint-Germain et Gold, m’ont écrites à propos de leur volonté de travailler sur le mandat, car notre comité a le pouvoir de définir son propre ordre du jour. Nous n’avons pas besoin d’ordre de renvoi. Je n’en aurais pas parlé en sachant que certains groupes s’opposent à cette étude.

Sur le plan institutionnel, j’ai déjà obtenu un consensus sur ces travaux. Maintenant, de quelle façon allons-nous procéder, par exemple en votant sur ceci et cela? Nous verrons le moment venu. Pour l’heure, je crois, je suis même persuadée, que lorsque nous travaillons sur le Règlement, c’est la même chose que de travailler sur une constitution, et qu’il faut que les gens l’adoptent et soient partants.

C’est mon point de vue à titre de présidente de ce comité. Si ce ne devait pas être un point de vue acceptable, eh bien, nous verrons ce que nous ferons.

Je suis toutefois persuadée que, dans ce pays, parmi tous les leaders politiques et les gens qui ne croient pas au consensus, l’action collective est illusoire. L’action collective nécessite un consensus dans une démocratie pour prendre forme.

Ce sera sous peu le sujet de l’un de mes discours. Merci.

La sénatrice Omidvar : J’ai hâte d’entendre ce discours et je vais donc renoncer à ma question.

(La séance est levée.)

Règlement, procédure et droits du Parlement