LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 7 mars 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour, tout le monde. Nous commençons l’ordre du jour aujourd’hui en abordant un nouveau sujet, soit l’étude de la structure et des mandats des comités; il s’agit de l’article 12-7 du Règlement.
Nous allons commencer par les présentations. Je suis Diane Bellemare, sénatrice du Québec et présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
Je demanderais aux sénateurs de se présenter.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Sénateur Dean, de l’Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Beverley Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Greene : Steve Greene, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
La présidente : Avant que nous commencions, j’aimerais simplement faire quelques petites observations.
[Français]
Je tenais tout d’abord à vous dire que le discours de présentation sur le quatrième rapport de notre comité, qui porte sur les changements au Règlement apportés pour faire suite aux demandes des greffiers, a été déposé, comme vous le savez. Mon discours aura lieu le mardi 21 mars, au retour de la semaine de pause, étant donné que l’ordre du jour sera très chargé aujourd’hui.
Deuxièmement, le cinquième rapport de notre comité, sur les questions d’équité entre les groupes, n’est pas tout à fait terminé. On sait qu’il a été approuvé ici; il a également été approuvé par le comité de direction. Nous éprouvons de petits problèmes avec la présentation des tableaux et tout cela, mais le rapport devrait être prêt incessamment. Dès qu’il sera prêt, il sera déposé au Sénat. On ne sait pas si ce sera cette semaine ou au retour de la pause. Voilà pour les petites précisions.
Nous entamons aujourd’hui notre étude sur la structure et les mandats des comités. Il s’agit d’une étude qui, à mon avis, est fort à propos dans le contexte de la modernisation du Sénat. On ne sait pas si cela apportera des changements; on sait qu’on souhaite créer un comité sur le capital humain. Une demande a aussi été faite par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international pour modifier le nom du comité. Vous me direz que c’est un problème mineur — peut-être pas en ce qui a trait à l’ajout du comité sur le capital humain —, mais on va procéder à une révision, étant donné que nos ressources sont limitées; il est temps de se poser la question de savoir si on peut améliorer notre efficacité et notre efficience, et de voir comment se fait l’allocation de nos ressources matérielles et humaines.
Pour les nouveaux membres du comité, on a décidé de commencer par une présentation générale de statistiques et de chiffres. Comme je suis économiste, cela me parle toujours, mais je sais que cela ne parle pas à tout le monde. On va donc commencer en vous présentant des tableaux sur le rapport financier des dépenses des comités avec Mme Shaila Anwar.
Au cours des prochaines semaines, lors de nos réunions, nous recevrons au comité les présidents et vice-présidents de chacun des comités — actuels et anciens — pour leur poser des questions.
Je vous invite à lire l’excellent document produit par la Bibliothèque du Parlement sur notre plan de travail. Ce document fait état des questions qui ont été soulevées, et c’est un travail qui sera toujours en progression.
Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Shaila Anwar.
[Traduction]
Shaila Anwar, greffière adjointe, Direction des comités, Sénat du Canada : Je vous remercie, honorables sénateurs, de m’avoir invité à revenir ici pour discuter avec vous de certaines statistiques concernant les activités des comités. Ce n’est peut-être pas le bon moment de vous le dire, mais sachez que j’ai échoué en mathématiques lorsque j’étais en 12e année. Fort heureusement, j’ai obtenu de l’aide pour la collecte de l’information. Nous avons une base de données qui nous permet de faire le suivi de ces statistiques, et le ministère des Finances nous prête également main-forte pour compiler ces chiffres financiers.
J’ai le plaisir de vous présenter, tout d’abord, une copie de notre rapport annuel de 2021-2022. Il s’agit d’un document qui vous a été transmis à l’avance, mais j’ai ici quelques copies, si vous le souhaitez. Ce document a été préparé avec l’apport de toute notre direction. Tous les greffiers y ont contribué, et nous avons également reçu l’aide de nos collègues des Finances. Ce n’est probablement pas un document qui reçoit autant d’attention que certains de vos rapports de comité. Toutefois, nous estimons qu’il s’agit d’un document utile qui nous permet de suivre les activités, surtout au cours d’une certaine période.
Vous le trouverez sur le site Web du Sénat du Canada. Nous le publions tous les ans; c’est donc un dossier historique utile, en particulier pour les nouveaux sénateurs. Le sous-comité des budgets en reçoit des exemplaires, et c’est disponible pour quiconque s’intéresse au suivi des activités des comités au fil du temps. Vous recevez d’abord la version la plus récente, et le document devrait être disponible sur le site Web du Sénat du Canada plus tard cette semaine.
[Français]
On m’a d’abord demandé de préparer des données sur le nombre d’heures et de réunions qui se sont échelonnées sur une période de 10 ans.
Si vous regardez les deux premières pages de votre paquet de documents, vous pourrez voir diverses statistiques relatives aux activités des comités sur une période de 5 ans et sur une période de 10 ans.
Les statistiques qui s’échelonnent sur une période de 10 ans peuvent être plus utiles pour vous, car elles reflètent un cycle parlementaire un peu plus « normal », avec des élections et des prorogations occasionnelles qui peuvent interrompre les travaux parlementaires.
Il est évident que la pandémie a eu un impact important sur les activités des comités au cours des deux dernières années, mais si vous examinez nos statistiques pour l’exercice actuel, jusqu’à présent et en comptant le mois en cours, nos chiffres sont revenus à ce qu’ils étaient au cours d’une année normale avant la pandémie.
La plupart des paramètres pour l’année en cours sont comparables à ceux qui précèdent la pandémie, ce qui est considérable si l’on considère que, au printemps dernier, la plupart des comités étaient encore limités à une réunion par semaine. L’automne a donc été assez chargé.
La seule chose qui tarde un peu, ce sont les déplacements des comités, qui sont un peu sous la « normale », mais je vais en parler davantage un peu plus tard.
[Traduction]
Deuxièmement, on m’a demandé de préparer des données sur le nombre de projets de loi par année par comité au cours des 10 dernières années. Il s’agit du document contenant un tableau bleu et blanc. Comme je l’ai mentionné la dernière fois que j’étais ici, il y a environ un an, certains comités ont tendance à recevoir des projets de loi, surtout des projets de loi d’initiative ministérielle. Par conséquent, ils sont les plus occupés au chapitre du nombre total de réunions, des heures de séance et du nombre de témoins, alors que d’autres comités mènent surtout des études et ont donc tendance à voyager davantage.
Je tiens à souligner que ce document présente tous les ordres de renvoi, y compris ceux où un comité n’a peut-être pas étudié un projet de loi particulier avant la fin de la session. Il n’est pas surprenant de voir que le comité des affaires juridiques — LCJC — est celui qui a reçu le plus de projets de loi, suivi du comité des finances, ou NFFN.
Fait plus intéressant encore, le comité ENEV — soit le comité de l’énergie — arrive au deuxième rang en ce qui concerne le nombre de projets de loi d’initiative ministérielle, devançant des comités comme celui des affaires sociales — SOCI — et celui des peuples autochtones, ou APPA. J’aimerais signaler, toutefois, que le comité SOCI — et je sais que votre comité en a examiné le mandat — a également reçu 39 projets de loi d’intérêt public — c’est-à-dire des projets de loi d’intérêt public émanant du Sénat, en plus des projets de loi d’initiative parlementaire —, ce qui est peut-être le reflet de son vaste mandat. Ce total est nettement plus élevé que celui de la plupart des comités, à l’exception du comité des affaires juridiques.
Le Comité des finances nationales a effectué le plus grand nombre d’études préalables, ce qui est logique puisqu’il s’agit habituellement du principal comité chargé de la plupart des projets de loi d’exécution du budget. D’ordinaire, le Sénat lui demande de faire une étude préalable, mais il en fait souvent la demande à d’autres comités également.
Enfin, le comité BANC — soit le Comité des banques — est celui qui a réalisé le plus d’études spéciales au cours de cette période, suivi de près par le comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants et le comité des droits de la personne. Je tiens toutefois à préciser que les études spéciales comprennent également les ordres de renvoi généraux. De nombreux comités peuvent tenir un certain nombre de réunions aux termes de leur ordre de renvoi général, ce qui ne constitue pas toujours la meilleure mesure des niveaux d’activités.
J’ai également inclus notre tableau d’activité standard. C’est à la page suivante. Il y a une version bilingue de ce tableau qui indique le nombre de réunions, les heures de séance, le nombre de témoins et le nombre de rapports. Je trouve souvent utile de suivre les niveaux d’activité à l’aide de ces données, car elles ont tendance à être assez constantes pour chaque comité au fil du temps et elles nous permettent de tenir compte de choses comme certains comités qui n’étudient pas de projets de loi, mais qui pourraient soudain être saisis d’un projet de loi volumineux ou d’une étude de grande envergure. Leurs statistiques pourraient donc être un peu différentes pour une étude particulière.
[Français]
Si on revient au paquet de documents qui a été envoyé vendredi dernier, vous trouverez un tableau qui comprend le total de tous les budgets des comités, en remontant jusqu’en 2011-2012.
Je constate que, pour la plupart des années, le Comité de la régie interne (CIBA) a alloué 2,3 millions de dollars pour les dépenses spéciales des comités. De ce montant, 500 000 $ sont normalement réservés aux frais de déplacement des témoins, ce qui laisse environ 1,8 million de dollars pour les déplacements des comités.
Bien que ce budget soit administré par la Direction des comités, les fonds ne sont débloqués qu’après une décision du Sénat.
Ces chiffres ont parfois été ajustés à la baisse par CIBA, soit pendant les années électorales et pendant la pandémie. En général, les comités sont autorisés à voyager plus souvent pendant les années où il n’y a pas d’élections ou de prorogation.
[Traduction]
Par ailleurs, si vous regardez la colonne des montants budgétisés, vous constaterez que c’est nettement plus élevé que ce que l’on trouve dans la colonne des dépenses. Cela s’explique par le fait que lorsque les comités établissent leur budget de voyage, ils prévoient habituellement des fonds suffisants pour permettre à tous leurs membres de participer. Cependant, la délégation qui effectue réellement le voyage est souvent beaucoup moins nombreuse. Tous les fonds non utilisés sont retournés dans la réserve de fonds disponibles pour tous les comités en vue de demandes budgétaires futures. Vous trouverez des ventilations financières plus précises par voyage de comité dans les rapports annuels antérieurs qui, je le répète, sont disponibles sur le site Web du Sénat du Canada.
Un dernier élément sur lequel on m’a demandé de fournir de l’information, c’est le nombre d’heures et les budgets consacrés à l’extérieur d’Ottawa au cours des 10 dernières années. Même si nous suivons le nombre total d’heures d’audiences publiques et le nombre d’heures pour les missions d’étude pour chaque comité, nous ne combinons pas vraiment ces heures pour chaque voyage parce que la plupart des voyages des comités contiennent à la fois des audiences publiques et des éléments de mission d’étude. Les dépenses sont donc invariablement liées.
Nous faisons cependant le suivi du budget global et des dépenses pour chaque voyage de comité, et tous les budgets des comités doivent être adoptés par le Sénat avant que des fonds puissent être débloqués. Tous les rapports budgétaires sont accessibles au public sur le site Web de chaque comité et publiés dans les Journaux du Sénat. Nous rendons également compte de ces dépenses dans le cadre du rapport annuel et aux termes des exigences de divulgation proactive. Les rapports de divulgation proactive sont également publiés sur le site Web du Sénat du Canada.
Je pense que je vais m’arrêter là. Je vous ai donné beaucoup de chiffres et de renseignements à examiner.
[Français]
Je suis prête à répondre à vos questions.
La présidente : Il y avait une main levée. J’avais l’intention de commencer avec le comité de direction, si tout le monde y consent, par ordre inversé.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je vous remercie, madame Anwar. Il s’agit peut-être d’une autre statistique que vous n’avez pas calculée, mais je l’évoque aux fins de la discussion. Pouvez-vous nous parler du roulement des sénateurs au sein des comités? J’entends par là la fréquence à laquelle un sénateur qui est désigné membre d’un comité reste au sein du même comité pendant toute la durée de la session, et la fréquence à laquelle cette personne peut être remplacée de temps à autre.
Il ne s’agit pas d’un commentaire sur les présences. Il ne s’agit pas de savoir si un sénateur fait ou non son travail. Il s’agit plutôt de savoir si les sénateurs siègent à un comité avec suffisamment d’assiduité pour acquérir des connaissances et de l’expertise, ainsi que pour assurer une continuité dans un dossier donné afin d’apporter une contribution encore plus importante que s’ils ne faisaient qu’y assister de temps à autre. Savons-nous quelque chose à ce sujet?
Mme Anwar : Nous établissons certainement un relevé des présences. Nous pouvons revenir en arrière et déterminer le pourcentage de réunions auxquelles un sénateur donné a assisté au cours d’une période donnée. Les raisons pour lesquelles certains sénateurs se font remplacer au sein d’un comité peuvent varier. Parfois, il s’agit de remplacer un absent. D’autres fois, il y a un départ à la retraite, et il n’y a pas de remplaçant tout indiqué pour ce sénateur. Les caucus et les groupes doivent procéder à des ajustements, et c’est une situation qui peut se produire fréquemment.
Il y a beaucoup d’exemples de sénateurs qui ont siégé à un comité particulier pendant toute leur carrière. Cela leur permet d’acquérir de l’expérience dans le domaine concerné, ce qui est certainement un avantage. Toutefois, il peut aussi être avantageux d’avoir la possibilité de jeter un regard neuf.
La réalité, c’est que la composition des comités n’est pas coulée dans le béton; il y a toujours un peu de fluctuation. Cela peut aussi dépendre de la durée de la session. Nous avons traversé une période où, presque chaque année, il y avait une prorogation ou une dissolution, ce qui entraînait une certaine fluctuation au sein des comités. Ensuite, nous avons eu une longue session au cours de la 42e législature. Je pense qu’elle a duré plus de cinq ans ou presque. Bien entendu, durant cette période, les comités ont connu plusieurs itérations différentes de restructuration en fonction de leur composition. Voilà un autre facteur qui modifie invariablement la composition des comités.
Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question.
Le sénateur Woo : C’est très utile. Je pense au roulement durant la session, mais aussi au roulement d’une législature à l’autre. Est-il exact de dire qu’il y avait auparavant une plus grande continuité, par rapport à aujourd’hui, sur le plan de la participation d’un sénateur à un comité donné au fil de plusieurs législatures? C’est juste une impression que j’ai. Est-ce nécessairement vrai?
Mme Anwar : Je pense que la différence réside dans le fait que lorsque le Sénat était majoritairement composé de deux partis, il y avait probablement un noyau dur de 25 ou 40 % des sénateurs qui restaient dans chaque comité. Toutefois, il y avait quand même un roulement pour certains membres. C’est peut-être un peu plus visible aujourd’hui parce qu’il n’y a pas que deux partis dans chaque comité. Je sais que certains groupes et caucus sont moins nombreux. Pour ce qui est de la gestion du calendrier, il n’est probablement pas facile d’avoir des membres dans chaque comité, ce qui entraîne sans doute un certain roulement.
Le sénateur Woo : Je vous remercie.
La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être des nôtres, madame Anwar. C’est très utile.
Quand j’examine les statistiques des 10 dernières années, je me demande où est passé le temps. Je regarde le comité des affaires juridiques, dont je fais partie depuis 10 ans, et je vois qu’au cours des 10 dernières années, il s’est réuni pendant un total de 637 heures et 57 minutes. Cela représente donc beaucoup de temps, mais aussi beaucoup de travail productif, soit 324 réunions tenues par ce seul comité. Bien entendu, le comité des finances nationales affiche un total un peu plus élevé en raison de sa charge de travail.
En ce qui concerne le nombre de membres des comités, ces dernières années, certains comités ont augmenté le nombre de leurs membres, et je crois que c’est le cas de notre comité. Pouvez-vous nous dire un peu quand cela s’est produit? Pour ce qui est des heures de travail hebdomadaires des comités, certains comités ne se réunissent qu’une fois par semaine pendant quelques heures, et d’autres, comme le comité des affaires juridiques, se réunissent en général deux fois par semaine, à raison de deux heures par séance. Dans le contexte de la pandémie, le calendrier des réunions sur Zoom était un peu différent, mais on est maintenant revenu à l’horaire régulier.
Cela dit, certains comités ne se réunissent même pas toutes les semaines, mais plutôt une fois toutes les deux semaines environ, voire moins.
Pouvez-vous nous parler de la charge de travail des comités et nous dire comment cela se compare à leur nombre de membres? Pour les petits groupes, il est difficile de maintenir le nombre de sénateurs qui doivent siéger à au moins deux, voire trois comités, et il arrive parfois que ces comités se réunissent à des heures similaires, en plus des heures de séance hebdomadaires des comités. Pouvez-vous nous parler de la charge de travail des comités? D’après les statistiques — et je sais évidemment qu’il incomberait à notre comité et au Sénat de prendre des décisions à ce sujet — et d’après la charge de travail, le nombre de membres et les heures de séance hebdomadaires des comités, y a-t-il des comités qui n’ont peut-être pas besoin de se réunir aussi souvent en raison de la charge de travail ou qui n’ont peut-être pas besoin d’avoir autant de membres? Je vous remercie.
Mme Anwar : Je vous remercie, sénatrice, de votre question. Je pense que la pandémie a tellement déstabilisé les choses qu’il y a eu une sorte de régression. Tout ce que je peux dire, c’est qu’en matière d’heures et de charges de travail, cela dépend en grande partie du calendrier mis en place par un comité. Différents facteurs entrent en ligne de compte, selon les jours de la semaine. Certains comités se réunissent une fois par semaine. Si je pense aux comités des droits de la personne, de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, ainsi que des langues officielles, qui se réunissent le lundi, ils disposent d’un créneau de quatre heures. Ils ne s’en prévalent pas toujours, mais cela faisait partie de l’entente lorsque ces comités ont été créés en 2001, si je ne m’abuse. Cela remonte assez loin quand même.
Le mardi, l’un des facteurs qui influent sur les comités qui se réunissent en soirée, c’est la séance du Sénat; contrairement au mercredi, il n’y a pas d’ajournement automatique ou d’autorisation automatique pour que les comités se réunissent. Ils sont donc souvent à la merci de la question de savoir si le Sénat siège ou non. Si la séance du Sénat se prolonge au-delà de 18 h 30, les réunions des comités sont souvent annulées ou, parfois, il y a des allocutions au Parlement, comme c’est le cas ce soir. Leur nombre semble diminuer, mais il arrive que ces comités ne puissent pas siéger en raison de facteurs externes indépendants de leur volonté.
Ensuite, la plupart de nos comités législatifs se réunissent le mercredi et le jeudi : les comités des affaires juridiques, des affaires sociales et des finances se réunissent le mardi matin et le mercredi soir, de sorte que leurs créneaux horaires sont un peu protégés des autres activités. Bien entendu, les comités des finances et des affaires juridiques obtiennent souvent l’autorisation de tenir des réunions supplémentaires lorsqu’ils sont saisis de projets de loi ou lorsqu’ils doivent respecter des échéances serrées. D’autres comités obtiennent également une telle autorisation lorsqu’elles étudient un projet de loi ou lorsqu’elles entreprennent une étude préalable sur la teneur d’un projet de loi. Par conséquent, si les chiffres sont gonflés, c’est, je le répète, attribuable en grande partie aux décisions du Sénat.
Pour ce qui est de la composition des comités, au cours de la 42e législature, avec l’arrivée d’une importante cohorte de sénateurs initialement indépendants ou non affiliés, des ordres sessionnels ont été adoptés afin d’augmenter la taille de tous les comités. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. À un moment donné — je pense que c’était en 2015 —, on a décidé d’augmenter le nombre de membres des comités, en le faisant passer de 9 à 12, puis de 12 à 15. Je crois qu’on en est resté à 15; je ne m’en souviens pas exactement, mais en somme, on a ajouté trois sénateurs à chaque comité. Cela a duré environ deux ans, puis on est revenu aux nombres prescrits par le Règlement.
Je dois aussi mentionner que les comités qui siègent les lundis comptent un nombre inférieur de membres — soit 9 sénateurs —, même si, selon un ordre sessionnel adopté au cours de la présente session, le comité de la défense devrait se composer de 12 sénateurs.
Ce type de fluctuations s’est donc produit. Parfois, c’est parce qu’il y a un grand intérêt à faire partie d’un comité particulier. Parfois, c’est lié à d’autres choses, comme lorsque la composition du Sénat a changé. C’était une façon d’ajouter certains sénateurs indépendants. C’était avant que le Groupe des sénateurs indépendants ne devienne un groupe parlementaire reconnu. Je sais qu’il a été question de procéder à ces ajustements de temps à autre pour différents comités. Par exemple, en raison des horaires de voyage et d’autres facteurs de ce genre, il est souvent difficile de trouver des gens pour siéger aux comités du lundi. Cependant, je ne sais pas s’il y a un facteur particulier qui soit déterminant. Souvent, cela a à voir avec d’autres facteurs. Le mardi, par exemple, même si un comité obtient l’autorisation de se réunir pendant que le Sénat siège, si les sénateurs ont des discours à faire au Sénat, ils ne pourront peut-être pas se rendre aux réunions de leur comité. Il faut donc faire des choix en fonction de l’endroit où les sénateurs seront à un moment donné.
Une chose que je peux dire, c’est que pendant la pandémie, à cause des réunions qui se tenaient en format hybride, des fuseaux horaires, etc., nous avons apporté un certain nombre de modifications au calendrier pour faire en sorte que cela fonctionne. En ce qui concerne les perturbations qui ont eu lieu, il faut reconnaître que, heureusement, les gens du Sénat sont des créatures d’habitudes, y compris le personnel. Avant la pandémie, les séances du Comité des affaires juridiques avaient lieu à 16 h 15 le mercredi et à 10 h 30 le jeudi, ce qui nous permettait d’organiser toute notre semaine en fonction de ces horaires. En effet, contrairement à la Chambre des communes, où les comités peuvent siéger lorsque la Chambre siège, les comités sénatoriaux ont besoin d’une autorisation spéciale pour faire la même chose. Le calendrier de nos comités dépend donc en grande partie du calendrier du Sénat. Je pense que le fait de ne pas avoir eu de calendrier prépandémique pendant la pandémie a été un énorme inconvénient pour presque tout le monde. L’été dernier, je crois que les sénateurs m’ont clairement indiqué que, quoi qu’il arrive, ils veulent revenir à l’horaire que nous avions auparavant, ce qui est particulier, car depuis que je suis ici, certaines plaintes ont été formulées au sujet de l’horaire. Les comités du lundi ont toujours demandé des plages horaires différentes; idem pour les comités du mercredi. Or, cette fois-ci, le message était clair : nous devons revenir à ce qu’il y avait avant. Je pense que cela facilite l’organisation de la semaine pour tout le monde.
[Français]
La présidente : Je voulais simplement dire qu’on va utiliser la même formule que lorsqu’on mène des études, soit une première ronde de questions, suivie d’une deuxième ronde.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Ma première question est la suivante : comment pouvons-nous évaluer ce qui est le plus avantageux entre des comités qui siègent par blocs de quatre heures et des comités qui siègent par blocs de deux heures, deux fois deux heures. Quelle formule est la plus efficiente, non seulement pour les sénateurs, mais aussi pour le personnel de soutien, les traducteurs et ainsi de suite? Avez-vous des informations à ce sujet?
L’autre chose qui est assez évidente, et je tiens à vous remercier à cet égard, c’est qu’il est assez révélateur qu’au cours des 10 dernières années, nous ayons eu 12 comités sénatoriaux qui n’ont reçu aucun projet de loi d’initiative ministérielle à étudier et 11 comités qui n’ont reçu aucun projet de loi privé. Je trouve que cela en dit long sur le mandat de ces comités par rapport à ceux du Comité des affaires juridiques et du Comité des finances nationales, qui ont une charge de travail énorme.
C’est assez éloquent. Je ne sais pas si vous avez d’autres aspects à signaler au sujet de ce tableau précis. Je trouve que c’est la confirmation qu’il y a bien longtemps que nous avons besoin d’une révision de nos comités et de leurs mandats, etc.
Mme Anwar : Je dois tout d’abord vous faire part de mes prédispositions et de mes préférences. J’ai été greffière du Comité des affaires juridiques pendant de nombreuses années, puis greffière du Comité des affaires sociales pendant de nombreuses années — deux comités qui étudient un grand nombre de projets de loi —, alors je dirais que je maîtrise mieux ce qui concerne les exigences législatives des comités.
Cela étant dit, je voudrais souligner qu’il existe plusieurs comités que nous appelons nos comités internes, tels que le Comité de la régie interne — CIBA —, le Comité de l’éthique et des conflits d’intérêts et le Comité de sélection. Ce ne sont pas des comités qui reçoivent des projets de loi. Cela inclut également les comités mixtes qui, eux non plus, n’étudient pas les projets de loi en tant que tels. Il y a probablement, si je compte rapidement...
La sénatrice Ringuette : En moyenne, il y en a environ huit.
Mme Anwar : Oui. Il y a environ huit ou neuf comités sur cette liste qui, normalement, ne recevraient pas de projets de loi de toute manière. En outre, il y a quelques comités qui n’ont pas l’habitude de recevoir des projets de loi du gouvernement. Cela s’explique en partie par le fait que leur domaine d’étude n’est pas axé sur des sujets qui feraient normalement l’objet de projets de loi d’initiative ministérielle. Évidemment, le Comité des affaires juridiques, en raison du Code criminel et des amendements... La majorité des projets de loi que nous voyons au Parlement sont des amendements au Code criminel et les projets de loi budgétaires arrivent en deuxième.
La sénatrice Ringuette : Je trouve que cela en dit long sur la façon dont nous allons poursuivre cet examen qu’on nous a confié.
[Français]
La présidente : Sénatrice Ringuette, cela m’amène à dire qu’on devrait peut-être faire des listes regroupées, donc une liste pour les comités internes et une liste par ordre d’importance pour les comités qui reçoivent des projets de loi. L’ordre d’importance serait sur le plan des heures. On pourrait après cela dresser un portrait encore plus raffiné en ayant trois listes.
Mme Anwar : C’est sûr qu’on peut le faire. Je voulais vous donner un aperçu des 10 dernières années pour tous les comités.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Je ne crois pas qu’elle ait répondu à ma première question. Avons-nous des moyens d’examiner l’efficacité des réunions des comités, qu’elles durent quatre heures ou deux fois deux heures? Ou serait-il possible d’en avoir une de trois heures? Ce serait suffisant, compte tenu des mandats qui nous échoient.
Mme Anwar : C’est pendant la pandémie que nous avons dû pour la première fois faire preuve de créativité en matière d’horaires. Comme les comités étaient limités à une réunion par semaine, l’une des choses que nous avons faites a été de chercher différents moyens d’accorder un peu plus de temps aux comités, parce que pour certains d’entre eux, deux heures par semaine, c’était nettement insuffisant. Voici l’une des solutions qui ont été envisagées : plutôt que d’avoir deux créneaux de deux par semaine pour certains comités et un créneau de quatre heures pour d’autres, pourquoi ne pas donner un créneau de trois par semaine à tous les comités. Cette idée n’a pas été très bien accueillie. Elle n’a pas été particulièrement populaire. Je sais que pour le Comité des affaires sociales et le Comité des affaires juridiques, il est avantageux d’entendre des témoins un jour et de procéder à l’examen article par article le lendemain, par exemple, ce que les réunions bihebdomadaires leur permettent de faire.
Je pense qu’à l’époque où les réunions des comités se tenaient en mode virtuel, une réunion de quatre heures sur Zoom n’était pas...
La sénatrice Ringuette : Tout d’abord, c’est la première fois que l’on m’informe qu’on a proposé la tenue de réunions de trois heures, et j’aimerais que vous nous disiez qui a eu des réserves à cet égard.
Mme Anwar : Pendant la pandémie, le Comité de sélection a été chargé de formuler des recommandations sur les horaires virtuels et hybrides. Diverses options ont donc été élaborées à son intention. L’une d’elles était que tous les comités se réunissent une fois toutes les deux semaines. C’était l’une des options. Je pense que nous n’avions que 14 plages horaires par semaine, alors que nous en avons normalement 28. Nous avons examiné différentes façons de gérer l’horaire, mais en fin de compte, la préférence des sénateurs a été de trouver un moyen de revenir à l’horaire d’avant la pandémie, ce qui a pris un certain temps, mais nous y sommes maintenant revenus.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. C’est fascinant.
J’ai deux questions, toutes deux pour aider à comprendre un peu mieux les nuances de certaines de ces données. Je ne sais pas si c’est une contribution utile, si tant est que ce soit même possible, mais les projets de loi, qu’ils soient d’initiatives ministérielles ou non, ne sont pas tous d’une complexité égale et ne suscitent pas tous le même enthousiasme. Il se peut que certains comités se voient confier des projets de loi incroyablement complexes et très controversés, qui nécessiteraient une étude beaucoup plus approfondie. D’autres comités, comme le SOCI, auquel je siège, reçoivent des projets de loi d’un autre ordre, et qui sont donc beaucoup moins complexes. Je me demande s’il est possible de faire ressortir cet état de fait dans certaines données.
Mme Anwar : Je n’en suis pas certaine. Il faudrait que j’y réfléchisse, sénateur, mais vous avez tout à fait raison de dire que certains projets de loi sont relativement simples. D’autres projets de loi peuvent être très controversés sur le plan politique ou de nature très technique, donc qui sortent du cadre normal des projets de loi que nous traitons. C’est là que les compétences d’un comité particulier deviennent très importantes.
Je me suis aperçu que les comités qui ont l’habitude d’étudier beaucoup de projets de loi sont capables de le faire un peu plus rapidement s’ils le souhaitent. Les choses se déroulent à la vitesse à laquelle les membres autour de la table veulent qu’elles se déroulent. Il peut y avoir un grand nombre de raisons pour lesquelles quelque chose se passe très rapidement. Parfois, c’est la longueur d’un projet de loi qui dicte le temps qu’il faudra pour l’examiner. Nous avons vu des projets de loi qui comptaient des centaines de pages, alors que d’autres... J’ai vu des projets de loi qui n’avaient qu’un article et qui ont nécessité des semaines et plusieurs réunions avant qu’on arrive à prendre une décision à leur sujet.
Il y a bel et bien des nuances à faire. Je ne sais pas comment nous pourrions faire une analyse qualitative. C’est probablement là que les données empiriques deviennent un peu plus pertinentes. Je dis cela, encore une fois, en tant que personne qui n’est généralement pas très à l’aise avec les chiffres et les mathématiques. J’ai ce préjugé.
Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup de cette réponse. C’est une chose que nous devons garder à l’esprit.
L’autre question, très simple, que j’aimerais poser concerne à nouveau les données sur l’historique des budgets des comités et les voyages. C’est peut-être parce que j’ai regardé le sénateur Black faire son exposé, qui a été très bien accueilli. Quoi qu’il en soit, je remarque qu’il est très difficile de faire des comparaisons d’une année à l’autre. Les comparaisons d’une année à l’autre sont hasardeuses parce que les choses changent tellement d’une année à l’autre. Je me demande s’il ne serait pas plus utile que ces chiffres rendent carrément compte du coût par sénateur et par an, car avec des chiffres comme 593 000 dollars pour 29 sénateurs ou 588 000 dollars pour 54 sénateurs et 866 000 dollars pour 150 sénateurs, on peut avoir une fausse idée de ce qui est dépensé. Si nous avions la possibilité d’examiner les dépenses par sénateur, nous aurions peut-être une meilleure idée des montants dépensés chaque année pour ces voyages, car il s’agirait d’un petit montant par personne plutôt que d’un seul gros montant global. Je me demande s’il serait utile de procéder de la sorte.
Mme Anwar : Il est certain qu’une fois que nous entrons dans les détails et que nous publions les rapports de divulgation proactive, les coûts apparaissent pour chaque voyageur. Ces coûts incluent le coût de l’envoi du personnel en voyage. Il ne s’agit donc pas seulement des coûts des sénateurs.
Toutefois, si vous regardez les rapports de divulgation proactive — et je serai heureuse de vous les faire parvenir; nous en avons quelques-uns qui ont été mis en ligne — vous verrez qu’ils indiquent le coût par voyageur. Si vous voyagez au sein d’un comité, le rapport indiquera que le transport de l’honorable sénateur Kutcher a coûté ceci, que son hébergement a coûté ceci, et qu’il y a des dépenses groupées, comme les avions et les autobus nolisés, ce genre de choses, qui sont attribuées au groupe et non pas aux voyageurs individuels. Nous disposons de ces renseignements.
Par le passé, avec les rapports postactivités, nous avons séparé les dépenses des sénateurs des dépenses du personnel et des dépenses de groupe. C’est ainsi que les budgets sont généralement ventilés.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. En posant cette question, je ne cherchais pas une réponse avec autant de nuances, mais ce serait vraiment important d’avoir cette information. Aux fins de comparaison — tout en réalisant et en acceptant que tous ces autres coûts sont inclus —, si nous utilisons un chiffre par sénateur, ce sera plus facile à comprendre que de regarder les chiffres bruts. C’était l’essence de ma question.
Le sénateur Black : Je vous remercie de votre présence. Vous avez parlé de l’annulation de certaines réunions de comités le mardi soir. Est-ce que nos greffiers vous disent ce que les témoins pensent de ces annulations? Personnellement, je trouve déplorable que nous convoquions des gens, que nous les fassions parfois venir de loin et que nous leur disions ensuite « Désolé ». Donc, j’aimerais savoir si vous avez eu des commentaires à ce sujet.
Ma deuxième question concerne les comités mixtes. Je siège au Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement depuis deux législatures et nous ne nous sommes pas encore réunis. Nous n’avons pas eu de réunion d’organisation. En va-t-il de même pour les autres comités mixtes?
Mme Anwar : En ce qui concerne la première question sur les mardis, il est certain que les greffiers prennent des mesures proactives pour atténuer les déceptions ou les perturbations potentielles avec les témoins qui ont été appelés à comparaître ces soirs-là. En général, on leur dit qu’il est possible que la réunion soit retardée, reportée ou même annulée en raison de la prolongation de la séance du Sénat. On essaie en général d’inscrire les témoins en mode vidéoconférence — surtout ceux qui ne vivent pas dans la région de la capitale nationale —, ce qui limite les désagréments en cas d’annulation. Cependant, il est arrivé que les réunions du mardi soient annulées plusieurs fois d’affilée. Parfois, elles sont annulées cinq minutes avant l’heure où elles sont censées commencer. Parfois, elles sont annulées cinq minutes après le début. Chaque semaine, c’est un peu comme si l’on se demandait si l’on allait se réunir ou non. Dans cette bulle qu’est le Sénat, nous sommes tellement habitués à cette situation que nous ne nous rendons pas toujours compte qu’il doit paraître étrange de fonctionner de cette manière. C’est la nature même de la façon de siéger du Sénat. Je comprends que la priorité est la salle du Sénat, mais s’il y a d’autres façons d’ajuster le calendrier ou d’autoriser les comités à se réunir le mardi, il y a d’autres façons d’aborder la question.
Le sénateur Black : Avant de passer à la question suivante, j’aimerais que nous ne perdions pas cet aspect de vue lorsque nous nous pencherons sur cette étude et leur rapport. Je pense que c’est très décourageant pour nos témoins. En fait, je pense que c’est impoli. Je vous remercie de votre attention.
Mme Anwar : La deuxième partie de la question portait sur les comités mixtes. Parfois, pour les comités mixtes — et le sénateur Woo est ici en tant que président du Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, ou REGS —, bien qu’ils se soient réunis, c’est tout un tour de force que de tomber d’accord avec la Chambre des communes au sujet d’une plage horaire donnée et de faire en sorte que les membres réussissent bel et bien à se réunir. Je crois que le Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement a toujours été l’un des comités qui se réunissent le moins.
J’ai probablement manqué de couleurs. On m’a récemment posé cette question. J’ai examiné la fréquence des réunions au cours des 10 dernières années, et elle est généralement très faible.
Le sénateur Black : Nous en sommes à la quatrième année sans réunion.
Mme Anwar : Il ne s’est absolument pas pendant cette période. Dans ce cas également, ça s’est su. En général, quand un comité veut une réunion, il me le fait savoir, en ma qualité de directrice des comités. Ces travaux n’ont pas vraiment avancé. Les comités mixtes spéciaux de l’aide médicale à mourir et sur la déclaration de situation de crise se sont réunis, ce qui a enlevé, entre la Chambre et le Sénat, les plages horaires pendant lesquelles le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement aurait pu se réunir. L’un de ces comités mixtes a maintenant cessé ses travaux, tandis que l’autre n’aurait plus que quelques réunions encore de prévues. Nous pourrions réexaminer la situation.
Le sénateur Black : Je le concède, le comité de la Bibliothèque ne s’est pas réuni depuis trois ans et demi ou quatre ans, mais la Bibliothèque n’a pas chômé sur le nouveau centre d’accueil. On prévoit d’y consacrer de l’argent, mais ce comité mixte n’a rien supervisé dans ce dossier.
La sénatrice Ataullahjan : Madame Anwar, je vous remercie d’être ici. Les comités ont-ils encore un calendrier de réunions hybrides?
Mme Anwar : Actuellement, les comités permanents ordinaires du Sénat n’ont pas l’autorisation de se réunir en séances hybrides. Je veux dire que les sénateurs n’ont pas la possibilité d’employer cette formule. Il y a des exceptions. Le Comité de l’audit, en raison des membres du dehors, et le Comité des conflits d’intérêts. De plus, ces comités se partagent en alternance des plages de temps. Ils n’ont donc pas d’heures fixes hebdomadaires qui leur donneraient un peu plus de flexibilité. Ces deux comités sont également autorisés à se réunir pendant les périodes d’ajournement du Sénat.
Pour les comités mixtes, l’autorisation accordée aux réunions hybrides par la Chambre des communes est valide jusqu’en juin. Il serait donc embarrassant que, pendant que des députés peuvent se réunir de façon virtuelle, des sénateurs ne le puissent pas. Il a donc été décidé d’en donner l’autorisation aux comités mixtes. D’ordinaire, il était loisible aux sous-comités et aux comités directeurs de se réunir comme bon leur semblait, sans restrictions. Mais les comités permanents ordinaires se réunissent tous physiquement, en autorisant la comparution des témoins par vidéoconférence.
La sénatrice Ataullahjan : Je le demande, parce que des comités comme celui des droits de la personne, dont les réunions ont lieu le lundi, ont toujours de la difficulté à trouver des remplaçants, parce que personne ne se trouve sur place ce jour-là, à moins d’y être obligé. Si vous vous le rappelez, nous vous avons demandé, il y a quelques années, la période du mercredi après-midi. La plupart des sénateurs qui en sont membres ne voyaient pas d’objection à se priver du déjeuner pour se l’approprier. Ils me questionnent encore sans cesse à ce sujet. On me dit que c’est impossible parce que notre calendrier comporte encore des réunions hybrides, ce qui empêcherait d’obtenir cette plage. Est-ce que c’est vrai?
Mme Anwar : Je dois d’abord vous avouer que certains de nos services ont encore un calendrier de réunions hybrides; mais pas le Sénat. Le mercredi, nous sommes limités aux séances de l’après-midi qui figuraient à notre calendrier. Le Sous-comité des anciens combattants a eu la période du déjeuner pendant un certain temps. Actuellement, nos services sont incapables d’augmenter le nombre de réunions. Nous pourrions le faire en fonction de besoins ponctuels, mais sans pouvoir garantir chaque semaine au Comité des droits de la personne une période d’une heure et demie ou de deux heures le mercredi. Voilà pourquoi vos réunions sont encore le lundi.
[Français]
La présidente : Avant de passer au deuxième tour, j’ai une question qui est liée à la question posée par la sénatrice Ataullahjan.
[Traduction]
Dans le passé, des comités spéciaux se réunissaient le mercredi, à l’heure du déjeuner. Quand nous siégeons le mardi, nous avons parfois une pause de 18 à 20 heures. A-t-on examiné la possibilité de faire se réunir des comités pendant cette période et celle d’organiser des réunions à heure fixe, le mercredi, pendant le déjeuner?
[Français]
Mme Anwar : Pour ce qui est des mardis de 18 heures à 20 heures, je pense que vous parlez de la pause. C’est une suspension de la séance du Sénat, et non un ajournement, donc les comités auraient besoin de l’approbation du Sénat pour siéger pendant une suspension. Le Sénat peut prendre cette décision pour permettre aux comités de siéger. Cette décision a été prise à l’occasion, mais il n’y a pas d’ordre sessionnel actuellement qui permet de le faire.
Pour les mercredis, il y avait effectivement un créneau horaire à midi. Actuellement, la capacité des services d’interprétation ne nous permet pas d’ajouter d’autres réunions de comités. Il y a un maximum d’heures par jour, et les comités qui siègent normalement les mercredis après-midi et les mercredis soir les mettent au maximum de leur capacité. Si cette capacité pouvait être augmentée, on pourrait tenir des réunions à midi, comme on le faisait auparavant.
La présidente : Je comprends donc que si le Règlement nous autorisait à siéger entre 18 heures et 20 heures le mardi, ce pourrait être aussi le cas; on pourrait le faire. Il n’y a pas d’autre incapacité que le Règlement actuel?
Mme Anwar : C’est bien cela.
La présidente : Merci beaucoup pour cette réponse.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Dans ce rapport, on a très bien réussi à mesurer les intrants et les extrants des comités, mais on passe sous silence les résultats ou les impacts. Vous connaissez le dicton sur le travail du Sénat, selon lequel c’est en comité qu’il excelle, n’est-ce pas? Tout le monde le connaît.
Je n’ai aucune idée des études spéciales auxquelles le rapport fait allusion — un certain nombre d’entre elles, 160 en 10 ans — et qui seraient emblématiques de ce dicton.
Sauriez-vous comment nous pouvons commencer à mesurer l’impact des comités? Je ne parle pas ici des projets de loi d’initiative parlementaire ou de ceux qui émanent du gouvernement, parce que l’impact, dans ce cas-là, est que nous avons fait notre travail. Impossible d’en dire davantage.
Il est certainement possible de mesurer nos propres efforts et d’en faire le suivi, sur nos études spéciales, en partie pour faire bien paraître notre institution, mais, également, pour annoncer au monde et aux Canadiens que notre travail n’est pas inutile.
Mme Anwar : Voilà une excellente question. Nous y avons certainement songé. Nous en avons discuté. Quels seraient les étalons de mesure de l’efficacité des comités? Anecdotiquement, c’est une question qui s’est posée de temps à autre, tant pour les exposés que nous avons réalisés pour des groupes du dehors que pour des organismes comme le Groupe canadien d’étude des questions parlementaires.
Des professeurs d’université, spécialistes du Sénat se la sont posée. Par exemple David Smith et Paul Thomas, du Manitoba. Le sénateur Joyal possède son livre; il en possède deux sur le Sénat. Dans l’un d’eux, on trouve un article dans lequel Paul Thomas examine l’efficacité de l’institution d’une façon plutôt analytique. Comme il y a un peu de jugement de valeur dans cette question, ça devient un peu plus un exercice de niveau universitaire.
Votre comité pourrait certainement envisager de le faire. Nous l’avons fait, avant, à la Direction des comités, en guise de réalisation à valeur ajoutée, parce qu’on nous demande souvent notre opinion sur les rapports des comités. C’est une bonne chose que de corréler des recommandations et des rapports de comités qui ont conduit au dépôt de projets de loi et à des changements de politiques de l’État. Je pourrais citer de nombreux exemples qui se sont succédé dans l’histoire.
Le temps a souvent tendance à nous manquer pour procéder méthodiquement. Nous possédons des exemples de renseignements rassemblés et de rapports et recommandations analysés, et pas seulement des comités, mais l’apport des comités du Sénat a épousé un million de formes. Parfois, cela se fait au moyen d’observations concernant un projet de loi. On pourrait proposer au gouvernement d’examiner telle ou telle question et de le lui rappeler, mais cet examen exige plus de travail qu’une simple compulsation de chiffres, à mon avis.
Ce serait certainement utile de le faire. Il serait utile que nous, les représentants de l’institution, ayons ce genre de renseignement à portée de la main. Nous aimerions certainement le communiquer aux Canadiens à qui nous nous adressons.
Le sénateur Woo : Madame la présidente, j’espère que nous pourrons revenir sur cette question, plus tard, au cours de notre étude.
La présidente : Absolument. C’est une question très intéressante et elle est importante.
Mme Anwar : C’est parfois le travail du Sénat. Que ce soit l’examen législatif d’un projet de loi pour lequel, d’ordinaire, aucun comité ne dispose de temps, la loi comporte des douzaines de dispositions prévoyant cet examen. Le Sénat en a réalisé plusieurs. Ce sont des exercices utiles.
Ça me rappelle également la question des frais imposés aux utilisateurs. Il y a des dispositions à ce sujet. Je ne crois pas qu’on emploie encore cette désignation. Je ne me rappelle pas la nouvelle. Des dispositions autorisent le Parlement à les juger adoptés après un certain temps. Au Sénat, la plupart des comités ont tendance à en faire l’étude. J’ignore si la sénatrice Batters faisait partie du comité juridique à l’époque, mais les frais imposés aux utilisateurs par les commissions de libération conditionnelle faisaient du bruit. Ils n’avaient été étudiés nulle part ailleurs. C’est ce comité qui s’en est chargé. Je crois que, à l’époque, la sénatrice Pate a comparu comme témoin pour la société Elizabeth Fry, et son témoignage s’est révélé finalement très utile.
Le comité a fait œuvre utile sur un sujet qui n’allait pas de soi ou ne semblait pas une grosse affaire. C’est parfois dans ces études importantes que le Sénat fait le meilleur travail.
Le sénateur Woo : Puis-je demander un éclaircissement? Les analyses statistiques sont-elles rangées dans les études spéciales?
Mme Anwar : Oui. Je les considérerais comme telles.
Le sénateur Woo : Merci.
La sénatrice Batters : Je pensais à une autre étude aussi réalisée par le comité des affaires juridiques — et nous n’avons pas normalement le temps d’en faire de longues — après les élections de 2015, car il s’est écoulé un laps de temps considérable avant de recevoir les premiers projets de loi du nouveau gouvernement. Nous avons entrepris une longue étude de 18 mois sur les retards judiciaires, un sujet crucial à l’époque, et toujours d’actualité, car les accusations criminelles peuvent tomber si elles ne sont pas déposées à temps. Dans la foulée de la décision de la Cour suprême, nous avons procédé à une étude dans le cadre de laquelle nous avons voyagé et avons entendu de nombreux témoins qui nous ont aidés à effectuer des recherches très utiles pour élaborer des solutions pratiques pouvant être utilisées par les différentes provinces et dans les différents systèmes de justice au pays pour travailler de manière plus efficace. C’est un autre exemple.
J’ai quelques questions complémentaires à celles que je vous ai posées lors du premier tour. J’ai dû m’absenter brièvement, alors il se peut que j’aie raté quelque chose. Est-ce que le nombre de membres dans tous les comités est revenu à la normale? J’avais l’impression que dans certains cas, le nombre de membres était encore un peu plus élevé.
J’ai une autre question. Dans l’ancien calendrier des réunions des comités avant la pandémie, certains comités avaient des plages réservées deux fois par semaine, mais n’utilisaient presque jamais la deuxième, sauf de temps en temps. J’ai l’impression que les plages pour ces comités — je parle des cas où il y avait deux plages par semaine de réservées, mais une qui n’était presque jamais utilisée —, sont maintenant réduites à une par semaine. J’aimerais savoir si j’ai bien compris, s’il vous plaît.
Bien sûr, dans le cas des comités qui ont besoin de la permission du Sénat pour siéger lorsque le Sénat siège, cette permission leur est accordée lorsque c’est nécessaire, soit quand le comité doit examiner un projet de loi, etc. Le sénateur Black a parlé un peu plus tôt des situations où il faut annuler des témoins à la dernière minute lorsque le Sénat siège un mardi soir.
Je viens de commencer à siéger au comité de l’énergie. La présidente tient souvent les séances de comité avec des témoins à des moments où le Sénat n’est pas susceptible de siéger, afin de ne pas avoir à annuler des témoins à la dernière minute. J’aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de ces points.
Mme Anwar : Bien sûr. Au sujet du premier point et du nombre de membres au sein des comités, je pense que tous les comités sont revenus au nombre prescrit dans le Règlement, à l’exception de celui de la sécurité nationale, dont le nombre a été porté à 12 par un ordre sessionnel. Le nombre de membres du comité de l’audit a aussi été porté à quatre sénateurs par un ordre sessionnel. Les autres comités comptent soit 9, 12 ou 15 membres, selon ce qui est prévu au Règlement.
Quelle était votre deuxième question déjà?
La sénatrice Batters : Les comités qui disposaient auparavant de deux plages horaires par semaine.
Mme Anwar : Oui, c’est vrai. Certains comités avaient simplement décidé de ne pas en avoir deux. Je pense que cela avait un lien avec le volume de travail. Dans certains cas aussi, je pense qu’il s’agissait de comités qui devaient étudier des projets de loi urgents, si bien que les membres devaient se réunir dans un certain laps de temps, alors que lorsqu’il s’agit d’une étude spéciale, c’est le comité qui décide de l’horaire des réunions. Il se peut que cela entre en jeu. Il s’agissait parfois d’une préférence. C’est la façon dont les comités organisent leur travail. Lorsque nous sommes revenus à l’automne, la directive que j’ai eue a été de revenir à l’ancien horaire.
Il y a probablement place à des ajustements à ce stade-ci. Nous avons les données de septembre jusqu’à maintenant. Nous allons faire du suivi. Nous le faisons tout le temps. Nous pouvons assurément examiner la situation. Je peux revenir avec l’information au sujet des jours et des heures par semaine.
Ce que nous ne saurons pas nécessairement, c’est si un comité a fait le choix de moins se réunir, ou s’il s’agit de facteurs externes, comme la prolongation des séances du Sénat.
La sénatrice Batters : Très bien. J’ai encore quelques points. Le sénateur Kutcher demandait plus tôt comment savoir que tel comité a siégé pendant tel nombre d’heures sur des projets de loi particuliers, car certains peuvent être moins complexes que d’autres. Je pense que le grand nombre d’heures pendant lequel le comité a siégé peut nous le dire. Le comité des affaires juridiques a habituellement des projets de loi complexes et de longues études, alors on peut le dire par le grand nombre d’heures que le comité des affaires juridiques a siégé au total, comparativement à un comité qui a eu quelques projets de loi moins complexes. On pourrait évaluer le nombre d’heures en moyenne consacré à un projet de loi. On pourrait le savoir de cette façon.
Au sujet du Comité mixte permanent sur l’examen de la réglementation, avant les élections de 2015, j’ai siégé à ce comité, et pendant la dernière année et demie environ avant cela j’étais la coprésidente. À ce moment, nous siégions très régulièrement. Nous siégions toutes les deux semaines pendant au moins deux heures.
J’aimerais savoir, et c’est mon dernier point, si vous pouviez nous donner quelques conseils. La Chambre des communes et le Sénat continuent de se partager les services de diffusion et d’interprétation, etc. C’était un vrai problème — et plus qu’un problème —, et cela continue de présenter des défis, car la Chambre fonctionne encore en mode hybride. Il est nécessaire de partager ces services, mais qui plus est, la Chambre des communes peut avoir la priorité sur ces types de services. Quelles sont les conséquences pour le Sénat du fait que, même si nous n’avons plus de séances hybrides, nous devons partager ces services avec la Chambre des communes et qu’elle a la priorité dans certains cas? Quelles sont les conséquences pour nous?
Mme Anwar : Avant de répondre à cette question, j’aurais dû mentionner, au sujet des ordres de renvoi et de la complexité des études, que nous avons des rapports qui nous disent que, pour tel projet de loi, le comité a siégé tant de séances pendant tant d’heures et avec tant de témoins. Comme le rapport est très long, je ne l’ai pas imprimé pour vous. J’ai examiné ce rapport qui couvre une période de 10 ans. Il comptait environ 36 pages, et j’ai pensé que je vous avais déjà remis assez de papier. Toutefois, si vous vous posez des questions, si cela vous intrigue, c’est une bonne façon d’avoir une idée des projets de loi qui ont pris moins de temps à étudier que d’autres et qui ont nécessité moins de témoins. C’est sans doute un bon indicateur. Je peux vous fournir l’information par comité et pour tous les comités pendant une période donnée, si cela vous intéresse.
Pour ce qui est des services, depuis septembre, le Sénat a retrouvé sa capacité antérieure pour ce qui est du nombre de réunions, des heures et des séances du Sénat. Là où nous avons des problèmes, c’est lorsqu’un comité a besoin de plus de temps, que des sous-comités veulent se réunir et que les sénateurs ont toutes sortes d’autres activités, et nous n’avons pas la capacité de leur fournir les services. Il y a des restrictions.
Pour ce qui est de la Chambre et du Sénat, même si nous partageons ces ressources, elles ont toujours été accordées proportionnellement, car la Chambre compte plus de membres et ils ont plus de comités. Je ne pense pas qu’ils aient encore atteint leur pleine capacité. Dans notre cas, c’est fait, mais il nous manque simplement la petite marge de manœuvre dont nous avons besoin parfois. Nous recevrons bientôt le projet de loi d’exécution du budget, les études préalables et d’autres choses comme le budget principal des dépenses. Il faudra jongler un peu, et c’est alors que je vais regarder du côté des comités ceux qui n’utilisent peut-être pas leurs deux plages horaires pour savoir si elles peuvent être données à d’autres comités comme celui des finances nationales.
Au sujet du comité REGS, les comités mixtes, en raison de la complexité des séances hybrides, au début le mariage des deux chambres était quelque chose qui était un peu... Je crois que nous en avions déjà beaucoup à nous occuper avec les comités réguliers pour les deux chambres. Il nous a fallu un peu de temps pour analyser comment les comités mixtes allaient fonctionner, puis le problème a été de trouver un moment, ce qui n’a pas été facile. La Chambre a apporté quelques changements à son horaire normal. Pour ce qui est de notre horaire, la différence concrète est que nous avions l’habitude d’avoir des plages horaires les mardis et les jeudis qui commençaient à 8 heures. C’est passé à 9 heures, et personne n’est venu me voir pour commencer à 8 heures. Pour l’instant, nous pouvons gérer cela.
La sénatrice Batters : Ce ne sera pas mon cas.
Mme Anwar : Je ne veux pas faire de promesse, car il se pourrait que je revienne vous voir bientôt pour vous dire qu’il faut passer à 8 h 30. Jusqu’à maintenant, nous arrivons à gérer le tout avec une plage horaire qui commence à 9 heures. C’est en fait la seule différence entre l’horaire avant la pandémie et maintenant. C’est là, comme la sénatrice Ataullahjan l’a mentionné, que nous avons perdu la souplesse d’accorder des plages horaires le mercredi à l’heure du lunch. C’est un non, essentiellement; nous ne pouvons pas le faire. Nous n’avons pas récupéré cela, et c’est en raison de certains de nos services; leurs heures ont été modifiées au point où ils ne disposent plus de la même capacité qu’auparavant.
La sénatrice Ringuette : Il semble que les comités puissent, le lundi, se rencontrer pendant quatre heures, et il n’y a pas de problème d’interprétation. Corrigez-moi si j’ai tort. Il n’y a pas de problème de ce côté. Très bien.
Deuxièmement, je comprends le commentaire du sénateur Black et je suis d’accord avec lui. Le fait d’inviter des témoins, que ce soit en personne ou virtuellement, et de les décommander à la dernière minute parce que nous devons siéger... À la Chambre des communes, ce n’est pas un problème, car les comités peuvent siéger quand la Chambre siège. La situation n’est pas la même pour nous.
Combien de comités siègent le mardi?
Mme Anwar : Il y en a trois les mardis soir. Trois, plus un comité mixte, le comité sur la déclaration de situation de crise, mais c’est du côté de la Chambre, et c’est temporaire.
La sénatrice Ringuette : Nous devons vraiment nous pencher sur ce problème, car ce n’est pas digne du Sénat d’agir ainsi avec les témoins, qui sont si importants pour nous.
Le troisième point que vous avez soulevé, et je crois que nous avons relégué cette responsabilité au second plan un trop grand nombre de fois, c’est l’examen législatif. Je pense que c’est là, sénateur Woo, où nous pouvons avoir l’influence dont vous avez parlé. C’est lors de ces examens obligatoires que nous pouvons avoir une influence sur les politiques et les lois du gouvernement.
Serait-il possible que tous les mois de septembre, le Sénat, dans son ensemble, reçoive une liste de ces examens législatifs qui doivent avoir lieu pendant l’année courante, de septembre à septembre, et que ce soit le Comité de sélection, ou qui que ce soit à la direction, qui attribue les examens aux différents comités? Ce serait la deuxième priorité. La première priorité serait les projets de loi du gouvernement et la deuxième serait les examens législatifs. Est-ce possible pour votre équipe de fournir au Sénat cette information et d’en faire un élément permanent de notre mode de fonctionnement?
Mme Anwar : C’est une très bonne question, sénatrice. Un des legs du sénateur Nolin est qu’il a demandé à la Bibliothèque du Parlement de produire une liste, et je suis certaine qu’elle est disponible actuellement, de tous les examens législatifs et de leur statut. Elle fait aussi un suivi des examens réalisés par les comités de la Chambre ou par les comités du Sénat. Je suis certaine que nous pouvons fournir assez rapidement cette information au comité.
Le problème, comme je l’ai mentionné, c’est que la grande majorité des projets de loi concernent des modifications au Code criminel, ce qui veut dire que la grande majorité des examens législatifs relèveront du comité des affaires juridiques, qui est l’un des plus occupés et qui est sans doute l’un qui dispose du moins de temps à consacrer aux examens législatifs. Il n’y a pas que des modifications au Code criminel; beaucoup de mesures législatives ne sont pas de nature juridique, mais c’est le cas de la vaste majorité d’entre eux. C’est un des problèmes.
Je sais que ce document est remis au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, et c’est souvent au début d’une session, lorsque cela prend un certain temps avant que les projets de loi se rendent en comité, que le comité des affaires juridiques examinera la possibilité de procéder à un examen législatif, mais il manque invariablement de temps pour le faire.
La sénatrice Busson : Je veux faire écho aux propos de la sénatrice Ringuette concernant le mardi, et aussi à ceux du sénateur Black. Je siège au comité des pêches. Cela ne diminue pas seulement la valeur de l’apport des témoins, mais aussi la valeur de ce que nous n’avons de cesse de répéter, à savoir que le travail en comité est ce que nous faisons de plus important.
Je crois qu’il faut aussi tenir compte du coût de l’annulation d’une séance à la dernière minute. Je voulais apporter ma modeste contribution ici. J’ai connu ce moment de frustration à maintes reprises où une personne, à 18 heures, peut modifier complètement le cours de ce que nous allions faire pendant deux heures, en causant beaucoup de frustration au sein des comités. Je pense que cela devrait être une priorité pour nous d’améliorer cette situation.
La sénatrice Ataullahjan : Je réfléchis à voix haute ici. Les déplacements des comités sont affichés en ligne pour que chacun puisse voir ce qu’ils ont dépensé. Je parle du comité des droits de la personne, le comité RIDR. Vous avez dû voir que nous avons voyagé l’an dernier. On dit que c’est le comité qui voyage le plus.
Je siège à ce comité depuis 2010 et c’est notre deuxième voyage, et tout s’est déroulé au Canada. Toutefois, quand les données sont publiées, cela donne l’impression que les sénateurs voyagent et s’offrent du bon temps aux frais des contribuables, et les gens vont se poser la question.
Y a-t-il une façon de préciser que tel comité a dépensé tel montant cette année, mais indiquer aussi ce qu’il a dépensé au cours des 5 ou 10 dernières années? Comme je l’ai dit, je réfléchis à voix haute. Je n’ai pas vraiment voyagé avec les comités, et la fois où cela est arrivé, c’était au Canada. Si le prix des billets n’était pas si élevé, les dépenses seraient moins élevées.
Mme Anwar : Les dépenses varient en fonction de ce que le comité veut accomplir. S’il tient des audiences publiques à l’extérieur d’Ottawa, il y a des dépenses pour se rendre dans différentes régions du pays. Les comités qui se rendent dans le Nord, par exemple, ont habituellement beaucoup de dépenses. Beaucoup de facteurs peuvent influer sur les dépenses.
Oui, nous effectuons un suivi et l’information est disponible dans tous les rapports annuels. Elle se trouve dans l’annexe à la fin. Malheureusement, comme il n’y a pas eu de voyage en 2021, on ne peut pas voir l’information. J’ai apporté un de nos rapports annuels de 2016-2017, et je peux vous en faire parvenir des exemplaires. À l’annexe, on énumère, pour tous les comités, les voyages précis qu’ils ont faits, dans quels pays ou villes ils se sont rendus et quel a été le coût par voyage.
La sénatrice Ataullahjan : Pour l’année précédente?
Mme Anwar : Pour les années précédentes, oui.
La sénatrice Ataullahjan : Combien de temps remontez‑vous?
Mme Anwar : On produisait déjà des rapports annuels avant mon arrivée, et je suis ici depuis 17 ans. Pour le voyage du comité RIDR l’automne dernier, vous allez voir l’information dans le rapport annuel pour l’année financière courante, qui ne sera pas prêt avant l’automne, à tout le moins. Votre voyage à l’automne, je crois, a été affiché sur le site Web de divulgation proactive.
La sénatrice Ataullahjan : C’est le cas, oui.
Mme Anwar : Cela ne donne pas nécessairement une idée des années précédentes, mais dans le rapport annuel, oui.
[Français]
La présidente : Madame Anwar, j’ai deux questions pour vous. La première a trait aux statistiques sur les budgets qui sont réclamés et les budgets qui ont été dépensés. On constate qu’il y a généralement une grosse différence selon les années. Quand on regarde les budgets demandés, on parle parfois de montants très importants, mais en fait, ces montants sont presque coupés de moitié. Pouvez-vous faire un commentaire sur cette réalité? J’étais surprise de voir la grande différence entre ces deux chiffres.
Mme Anwar : Il y a différents facteurs. Les plus importants d’entre eux sont la prorogation et la dissolution. Par exemple, pour les années où il y a une élection, qui se tient d’habitude à l’automne, la période entre avril et juin est généralement très occupée au Sénat, avec des projets de loi et des études qui doivent se terminer. Il y a donc moins de voyages. Quand on revient à l’automne après une élection, d’habitude, le Parlement ne recommence pas avant novembre ou décembre, donc il n’y a essentiellement pas de voyages.
La présidente : Ce que vous voulez dire, c’est que les voyages prévus sont annulés? Parce que si cela a été demandé et accepté...
Mme Anwar : Ou il n’y a même pas de demandes.
La présidente : On a pourtant les budgets demandés et donc acceptés par le Sénat. Lorsqu’on regarde la même période, les dépenses réalisées sont moins élevées. Pourquoi? Est-ce parce que les activités prévues n’ont pas été réalisées?
Mme Anwar : D’habitude, c’est parce que les budgets prévoient des fonds pour que tous les membres d’un comité puissent voyager, mais en réalité, c’est environ 45 à 50 % des membres qui voyagent d’habitude. Cela réduit donc les montants de dépenses.
La présidente : D’accord. Mon autre question, avant de passer au sénateur Black, concerne les sous-comités. Il y a beaucoup de sous-comités au Comité de la régie interne et au Comité de la défense nationale. Il y a notamment le Sous-comité des anciens combattants. Je n’en ai pas vu d’autres, mais il y en a peut-être. Est-ce que la création de sous-comités enlève des ressources à d’autres comités qui pourraient être créés? Et si l’on souhaitait créer d’autres sous-comités? Est-ce qu’il y a des limites à cela, et est-ce que cela crée des limites pour d’autres?
De plus, on n’a pas vraiment de données ni de chiffres sur les sous-comités du Comité de la régie interne; par exemple, on ignore pendant combien de temps ils se réunissent et les ressources qui ont été utilisées pour ces activités.
Mme Anwar : En ce qui concerne les sous-comités, nous avons des données à partir de la 43e législature. On a les mêmes statistiques pour ce qui est du nombre de réunions, du nombre d’heures de réunion, et cetera, mais on n’a pas de données précédant cette période. Je ne les ai pas incluses dans les tableaux que je vous ai fournis, parce que je n’ai pas les données pour les 10 dernières années.
Je peux vous dire que ce sont toujours les comités permanents qui ont la priorité. Donc, même si on a des sous-comités, on accorde toujours la priorité aux comités pour ce qui est des créneaux horaires et des ressources.
Cependant, on n’a pas de ressources supplémentaires pour les sous-comités, alors on les absorbe avec les ressources que l’on a. Cela veut dire que les sous-comités doivent parfois attendre pour tenir leurs réunions, à l’exception du Sous-comité des anciens combattants, parce que c’est un comité qui se réunit normalement en public et auquel on a accordé un créneau régulier les mercredis à midi.
Est-ce que cela répond à votre question?
La présidente : Absolument, cela répond à ma question. Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Black : Il s’agit sans doute plus d’une observation, mais au sujet des budgets et des voyages des comités, sur les gabarits qui sont fournis, on demande le montant maximal du budget. Puis, comme je l’ai souligné dans le récent exposé que j’ai fait, ce n’est habituellement que pour la moitié des membres, et c’est ce que vous avez mentionné encore aujourd’hui. Pourtant, le comité SEBS — le sous-comité du budget des dépenses —, la dernière fois, a limité le nombre de personnes pouvant voyager au sein d’un comité. Ils ont retenu ce que vous avez dit, à savoir que c’était habituellement la moitié ou moins, mais ensuite ils ont dit qu’il n’y avait qu’un certain nombre de membres qui pouvaient voyager avec le comité, et qu’il ne pouvait pas y avoir de services d’interprétation — que nous n’allions pas demander de toute façon —, mais ils ont limité cela encore plus, même en sachant, comme nous avons pu le voir dans les budgets et les chiffres réels, que c’est souvent la moitié ou moins.
Ce n’est qu’une observation. Tout ce que vous aimeriez ajouter sera bienvenu.
Mme Anwar : Je pense que la seule chose que je peux ajouter, c’est aussi que c’est cyclique. Il y a des moments où la directive du sous-comité et du comité CIBA est que le budget doit comprendre les fonds pour que tous les membres voyagent. Si un comité tient des audiences publiques, il serait assurément difficile de restreindre le nombre de sénateurs. Dans le cas d’une mission d’information, parfois et pour diverses raisons, le comité CIBA ou le sous-comité impose des limites. C’est une nouvelle directive pour l’année financière à venir.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup.
Est-ce qu’il y a d’autres questions? Sinon, il me reste à vous remercier, madame Anwar, de cette excellente présentation des données que vous nous avez transmises, ainsi que de votre disponibilité future pour répondre à d’autres questions et nous transmettre d’autres statistiques. Merci infiniment et à bientôt.
Il nous reste 10 minutes avant de terminer. J’aimerais simplement conclure sur une chose. Nous avons entendu beaucoup de choses aujourd’hui. Comme prévu, nous avons l’intention, au cours des prochaines semaines, d’entendre les présidents des comités, actuels et anciens, pour leur poser différentes questions sur leurs travaux et pour alimenter notre réflexion sur l’amélioration de notre efficacité.
Cependant, il y a un élément qu’on vient d’ajouter, qui exigera peut-être une certaine réflexion de notre part et qui a été évoqué par le sénateur Woo et d’autres, pour ce qui est d’examiner l’efficacité de notre travail, l’impact de nos rapports et de nos observations et l’écho que ces rapports et observations peuvent avoir à l’autre endroit.
Il y a un ensemble de questions qualitatives qu’on pourra étudier. On nous a parlé de deux experts universitaires, les professeurs Smith et Thomas; ce serait intéressant de les entendre. Je retiens cela et avec le comité directeur, nous conviendrons d’un échéancier pour les prochaines réunions. Nous aurons une réunion au mois de mars, comme prévu, et je pense qu’on pourra alors recevoir les présidents anciens et actuels de deux comités. Vous recevrez bientôt l’ordre du jour.
Est-ce qu’il y a d’autres commentaires ou d’autres questions? Sinon, je déclare notre réunion terminée. À bientôt.
(La séance est levée.)