LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 18 avril 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion qui marque le début d’un marathon de cinq semaines dans nos travaux parlementaires.
Je suis Diane Bellemare, la présidente du Comité sénatorial permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Nous allons poursuivre aujourd’hui l’étude que nous avons entreprise sur la teneur des mandats et de la structure des comités, conformément à l’article 12-7 du Règlement.
On va faire un tour de table, en commençant par ma droite.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue à nos témoins de ce matin.
La sénatrice Omidvar : Bonjour, chers collègues et témoins. Ratna Omidvar, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint-Germain, du Québec. Bienvenue à nos éminents témoins.
[Traduction]
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick. Bonjour, messieurs.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Soyez les bienvenus.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La présidente : Aujourd’hui, nous accueillons trois éminents sénateurs, comme le disait la sénatrice Saint-Germain, afin de discuter du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Nous avons avec nous les sénateurs Harder, Boehm et Downe pour nous parler et répondre à nos questions.
Comme nous avons qu’un seul panel aujourd’hui, nous allons pouvoir épuiser nos questions, et si cela prend un peu plus d’une heure, j’espère que vous aurez le loisir de rester avec nous pendant cette période.
Allons-y sans plus tarder avec les remarques liminaires. Commençons par le président actuel et nous poursuivrons avec les anciens présidents.
[Traduction]
L’hon. Peter M. Boehm : Chers collègues, je suis heureux d’être ici aujourd’hui en qualité de président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, que je désignerai sous son sigle AEFA, pour contribuer à votre étude sur la structure et les mandats des comités. J’aimerais vous donner un aperçu des études que mène le comité AEFA et de la structure de ses travaux, et je vais aussi souligner quelques problèmes qui le touchent en particulier. Le comité AEFA a tenu seulement sept réunions entre novembre 2020, lorsque je suis devenu président, et décembre 2021. Je vais me concentrer sur la période allant de février 2022 à aujourd’hui.
Même s’il reçoit sa part de projets de loi, gouvernementaux et non gouvernementaux, et d’études préalables, le comité AEFA a le temps de se concentrer sur les études de son choix. Après avoir reçu l’autorisation du Sénat le 24 février 2022, le comité AEFA entreprenait le 7 avril suivant son étude sur le service extérieur canadien et d’autres éléments de l’appareil de politique étrangère au sein d’Affaires mondiales Canada. Au terme de la dernière réunion portant sur cette étude, le 22 mars, le comité AEFA avait accueilli 51 témoins et entendu plus de 17 heures de témoignages au cours de 13 réunions. Pour étayer son étude, le comité AEFA a aussi effectué un fructueux voyage d’information à Washington en décembre dernier. Le comité fera rapport au Sénat de son étude sur le service extérieur cet automne.
L’intention a toujours été de consacrer environ un an à cette étude pour ne pas la précipiter inutilement, mais aussi pour permettre aux membres de se pencher en même temps sur d’autres sujets d’intérêt, notamment de procéder à un examen quinquennal des dispositions et de l’application de la Loi de Sergueï Magnitski et de la Loi sur les mesures économiques spéciales, comme le stipule la première, c’est-à-dire la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus. Le Sénat a autorisé le comité AEFA à étudier cette question le 17 octobre 2022. Les réunions ont commencé le 26 octobre et se sont terminées le 15 février, après 8 séances où ont défilé 26 témoins. Le comité AEFA en fera rapport au Sénat au cours des prochaines semaines.
Un comité qui s’occupe des affaires internationales doit aussi être en mesure de réagir aux enjeux planétaires de l’heure. Il a donc été convenu que le comité AEFA se réunirait périodiquement pour discuter de la situation en Ukraine. Depuis le 3 mars 2022, conformément à son ordre de renvoi général, il a tenu 7 réunions à ce sujet, avec 24 témoins, dont la ministre des Affaires étrangères, l’honorable Mélanie Joly.
Il a aussi fallu planifier minutieusement l’horaire des réunions, parce que même si le comité AEFA n’est pas une machine à légiférer comme le sont les comités LCJC et SOCI, nous nous attendons, surtout en mai et en juin, à recevoir des projets de loi du gouvernement ou des parties de projets de loi et à perdre des réunions parce que d’autres comités auront besoin de créneaux pour traiter leurs propres affaires émanant du gouvernement. Le fait d’être obligé de revoir les plans à cause des affaires du gouvernement, les nôtres ou ceux d’autres comités, est le premier des problèmes que je vais souligner et qui n’est certainement pas unique à nous.
Cela montre, à mon avis, que certains mandats sont trop encombrés alors que d’autres peuvent être élargis. Par exemple, en juin 2022, le comité AEFA a étudié le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés — quoique l’immigration relève du mandat du comité SOCI, ce que je ne comprends pas très bien —, parce que le comité SOCI en avait déjà plein les bras, comme c’est souvent le cas. Le fait que le comité AEFA se soit chargé du projet de loi S-8 n’est pas un sujet de plainte. Nous avons consacré une réunion et une partie de la réunion suivante à cette question, mais il y a lieu de se demander si les affaires du gouvernement devraient toujours avoir préséance dans chaque comité, quels que soient ses autres plans.
En ce qui concerne les mandats, j’en profite aussi pour rappeler la demande que le comité AEFA a adressée à votre comité en novembre dernier, dans le but de mieux décrire les travaux qui s’y font, d’ajouter le développement à son mandat et de changer son nom pour en faire le « Comité des affaires étrangères, du commerce international et du développement ».
J’ai mentionné tantôt que le comité AEFA, en particulier, devrait être en mesure de se réunir pour discuter des enjeux planétaires de l’heure. Étant donné la rigidité des horaires des comités sénatoriaux, il est presque impossible de se réunir sans s’y prendre au moins une semaine à l’avance pour régler une multitude de questions techniques, à moins de pouvoir le faire dans un de nos deux créneaux de deux heures par semaine de séance, pourvu qu’il n’y ait pas d’affaires du gouvernement. Le comité AEFA reçoit aussi des demandes de réunion de la part de délégations et de groupes de visiteurs de différents coins du monde. Toutes ne se prêtent pas à des réunions officielles, mais lorsqu’il y en a, elles sont souvent sans caractère officiel parce que l’horaire est figé et que le comité a d’autres engagements.
Je termine sur la question des déplacements. Cela tombe bien puisque je comparais cet après-midi devant le SEBS, le sous-comité CIBA chargé du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités, pour tenter une deuxième fois d’obtenir des fonds pour nous rendre en Europe dans le cadre de notre étude sur le service extérieur. Il est certes juste de plaider la prudence dans les dépenses, mais le comité AEFA ne peut tout simplement pas s’acquitter de son mandat sans se déplacer raisonnablement à l’extérieur du Canada. C’est un comité des affaires étrangères après tout. Je suggère que vous en teniez compte dans le cours de votre étude. Il est d’une importance vitale que les comités puissent se déplacer, que ce soit à l’intérieur du Canada ou à l’étranger, même s’il faut tenir compte des coûts, de l’affectation des ressources et des séances du Sénat.
Merci, chers collègues. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
L’hon. Percy E. Downe : Je vous remercie de m’avoir invité à comparaître aujourd’hui. J’ai siégé au Comité des affaires étrangères et du commerce international de 2004 à 2017, alors je suis vraiment le fantôme du passé, et je vais vous raconter comment les choses se passaient par rapport à maintenant.
Pendant cette période, j’ai siégé au comité à titre de membre, de vice-président et, à l’occasion, de président. J’y suis entré comme représentant du Canada atlantique lorsqu’un membre libéral a cédé sa place. Je pense qu’il est important de le signaler. Je voulais siéger au comité, mais j’ai dû attendre que quelqu’un de notre région tire sa révérence, et c’est ce qui s’est produit, puis j’ai pris le relais pour que notre région soit représentée et continue de se faire entendre.
Durant toute ces années où j’ai siégé au comité, nous avons examiné 27 mesures législatives et publié une douzaine de rapports importants sur des sujets allant des études régionales à l’analyse des répercussions des accords de libre-échange.
Le mandat du Comité des affaires étrangères est quelque peu inhabituel. La plupart des comités se livrent à différentes études ou examinent des projets de loi qui leur sont renvoyés par le Sénat. Il en va de même pour le Comité des affaires étrangères, mais avec une différence de taille. Bon nombre des projets de loi qu’il examine sont des mesures destinées à autoriser des traités et des accords internationaux — des accords de libre-échange, par exemple — et, contrairement à beaucoup de mesures d’application intérieure, la marge de manœuvre est très limitée. D’un point de vue pratique, l’amendement d’un projet de loi pourrait nécessiter la réouverture des négociations avec un autre pays, ce qui est normalement hors de question. Seule l’approbation ou le rejet est possible, encore que des observations peuvent faire l’objet d’amendements à l’occasion.
C’est donc par le biais d’études indépendantes que le Comité des affaires étrangères fait son travail le plus utile, à mon avis. Pendant que j’étais là, nous avons entrepris des études exhaustives sur toutes sortes de sujets et de régions. À titre d’exemple, sur une période de trois ans, nous avons étudié les enjeux du développement et de la sécurité en Afrique, l’intervention de la communauté internationale pour favoriser le développement et la stabilité politique sur ce continent, la politique étrangère du Canada à l’égard de l’Afrique et d’autres questions connexes. Ce n’était pas une mince tâche, mais le comité s’y est attaqué en tenant des réunions étalées sur deux ans, avec plus de 400 témoins, dans 12 pays, dont des fonctionnaires, des universitaires, des diplomates et 2 présidents.
Il est vrai que les déplacements sont essentiels aux travaux de nombreux comités, mais jamais autant qu’à celui des affaires étrangères. Je tiens à préciser que le président et moi n’avons pas coordonné nos interventions. Je ne savais pas ce qu’il allait dire. Les opinions que j’exprime sont les miennes. Malgré tous les progrès récents, rien ne peut remplacer le fait d’être là en personne. Il arrive souvent que les premières ébauches de rapports fondées sur les audiences tenues à Ottawa soient entièrement remaniées à la suite de ce que nous apprenons au cours des missions d’enquête.
Je vais vous donner un exemple, madame la présidente. Pendant notre étude sur l’Afrique, alors que nous étions au Kenya, nous discutions avec les fonctionnaires des Affaires étrangères et de l’ACDI. Ils nous ont dit que le Kenya se proposait d’étendre l’éducation dans le pays, et qu’ils avaient besoin d’aide financière à cette fin. Les fonctionnaires canadiens sur le terrain, l’ACDI, ont renvoyé la demande à Ottawa. Au moment où elle a été approuvée, le gouvernement kényan avait déjà mis en œuvre son programme et n’avait plus besoin du financement. Plus tard, au Danemark, nous avons appris fortuitement, au cours d’une réunion, que les Danois ont sur le terrain des fonctionnaires dûment mandatés pour servir les objectifs de politique étrangère de leur gouvernement. Le responsable a le pouvoir, l’autorisation et l’enveloppe de financement. Lorsque la même demande du gouvernement kényan est parvenue au Danemark, elle a été approuvée en l’espace de quelques semaines. Nous l’avons appris au cours d’une réunion au Danemark, grâce à un commentaire lancé à l’improviste. Nous avons fait un suivi. Que vouliez-vous dire? Comment avez-vous financé cela, etc.? Une politique différente, une décision différente, qui ont eu des répercussions sur des milliers de Kényans, évidemment. Le gouvernement canadien n’a pas pu être de la partie, même si c’était notre objectif.
Tout cela pour dire que le travail du comité n’a peut-être pas un impact aussi direct que celui des autres comités. Comme je l’ai dit, bon nombre des projets de loi que nous examinons ne peuvent qu’être approuvés ou, en théorie du moins, rejetés. Pour une grande partie de ce que nous étudions, les droits de la personne en Russie, par exemple, nous ne pouvons qu’attirer l’attention sur des questions préoccupantes, mais cela compte vraiment parce que le comité continue de nourrir le débat sur les grands enjeux planétaires, leurs répercussions sur les Canadiens et vice-versa.
Une part importante de cette contribution constante est la pratique des études de suivi, que le comité effectue habituellement au bout d’un an ou deux. Par exemple, après notre étude sur l’Afrique, nous appelions les différents ministères concernés à comparaître pour nous dire quelles recommandations ils avaient acceptées, lesquelles ils avaient rejetées et pourquoi. Comme nous avons la permanence, contrairement aux députés de la Chambre des communes, nous pouvons faire un suivi et obtenir les résultats que nos études devraient avoir. Le rapport sur l’Afrique, par exemple, a été téléchargé des milliers de fois depuis qu’il a été publié il y a tant d’années, et c’est une contribution importante au débat sur l’incidence de l’aide au développement.
Comme je disais au début, cela fait quelques années que j’ai siégé au Comité des affaires étrangères et du commerce international, alors mon expérience ne correspond peut-être plus à la réalité d’aujourd’hui. Toutefois, je me ferai un plaisir de vous en faire profiter et de répondre à vos questions. Merci.
L’hon. Peter Harder : Je vais faire quelques observations complémentaires à celles que vous avez déjà entendues, sous trois rubriques.
La première concerne le mandat. Comme le sénateur Downe y a fait allusion, les affaires étrangères relèvent souvent de ce qu’on appelle la prérogative royale, ce qui limite le rayon d’action et la capacité du Sénat en matière législative. Je dirais qu’il s’agit d’un processus très important pour les traités internationaux et l’examen des accords de libre-échange et autres du genre, mais c’est dans ce contexte que le Sénat doit procéder à son examen, tout comme la Chambre des communes, d’ailleurs.
À mon avis, le mandat du comité devrait inclure les droits internationaux de la personne. Il y a des moments où le Comité des droits de la personne a, à certains égards, empiété sur ce que j’appellerais le mandat des dimensions internationales des droits de la personne. Le sénateur Downe a parlé d’une étude bien précise menée dans ce domaine par l’ancien comité. Je m’en remets à vous, mais je vous signale simplement que c’est une question de mandat.
Le sénateur Boehm a exprimé le désir du comité de formuler son mandat élargi jusque dans son titre même. J’ai un point de vue légèrement différent. Il le sait. J’opterais plutôt pour « affaires mondiales », qui ferait plus inclusif qu’une énumération, parce que cela tiendrait compte des aspects internationaux des droits de la personne qui relèvent en fait des Affaires mondiales.
Je tiens à souligner l’importance de l’observation du sénateur Downe selon laquelle le comité — et c’est probablement le cas de tous les comités — devrait rechercher plus délibérément la représentation régionale au Canada afin que les intérêts que nous décrivons dans nos travaux, même s’ils sont de nature internationale, reflètent l’intérêt collectif général des régions du Canada. Ce comité, comme les autres, bénéficie de la permanence. Autrement dit, les sénateurs qui y siègent depuis plus d’une session ont la capacité de réfléchir à son mandat de façon plus approfondie.
Le deuxième point que j’aimerais aborder concerne le calendrier du comité et certaines des questions soulevées par le sénateur Boehm au sujet de l’attribution du temps. Je serais en faveur d’un créneau de trois heures une fois par semaine qui serait moins susceptible d’être interrompu. On pourrait planifier plus volontiers trois groupes de témoins disposant d’une heure chacun ou des sujets susceptibles de vraiment mener à terme ce qui, franchement, est souvent à risque de rester en plan. Je vous exhorte aussi à préserver de votre mieux le calendrier une fois qu’il est établi, en vous rappelant que cela ne dépend pas que de vous.
Mon quatrième point serait d’insister sur les arguments qu’ont fait valoir mes deux prédécesseurs au sujet des déplacements. Il tombe sous le sens qu’un comité voué aux affaires mondiales du Canada soit appelé à voyager plus souvent, et ce devrait être le comité au complet. Ne lésinez pas sur les coûts. Vous avez besoin d’un comité informé. Vous pouvez toujours réduire leur taille si vous avez peur de payer les frais des comités.
Lorsque j’étais sous-ministre des Affaires étrangères, le gouvernement de l’époque a présenté la Loi sur la responsabilité, en vertu de laquelle les dépenses des sous-ministres devaient être rendues publiques. Le jour où cela devait se produire, mon adjointe est venue à mon bureau et m’a dit : « J’ai une terrible nouvelle pour vous. — De quoi s’agit-il? — Les demandes de remboursement des sous-ministres seront rendues publiques demain, et les vôtres sont les plus élevées. » J’ai dit : « Pam, c’est une excellente nouvelle parce que si le sous-ministre des Affaires étrangères n’a pas les dépenses les plus élevées, quelqu’un est en difficulté. » D’ailleurs, même le reportage le disait : « Il faut s’attendre à cela. Il s’agit du sous-ministre des Affaires étrangères. » Je n’ai jamais eu d’autre question.
Ce que je veux dire, c’est que nous pouvons, collectivement, afficher un peu de bravoure si nous avons confiance en notre travail. En tant que comité, nous devrions avoir confiance en notre travail.
Merci.
La présidente : Merci beaucoup. C’était très instructif. J’ai une liste de sénateurs qui veulent poser des questions.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci pour vos présentations. En tant qu’ex-membre du comité, j’y souscris généralement, donc je n’y reviendrai pas, mais je tiens à saluer la pertinence de l’étude que vous menez actuellement sur les services relatifs aux affaires étrangères du Canada et le fait qu’il y a peu d’instances aussi indépendantes que ce comité pour mener une telle étude très attendue. Félicitations pour cette initiative.
Ma question a deux volets. Vous avez soulevé le fait que peu de législations gouvernementales sont renvoyées au comité. Il s’agit en général de traités. Or, il est difficile d’amender un traité international.
Par ailleurs, ne pensez-vous pas que, de façon générale, des projets de loi du gouvernement mériteraient d’être examinés par le comité sous l’angle de leur impact international, au-delà des traités?
Le sénateur Boehm : Merci pour la question, sénatrice. Je crois que cette question est plutôt compliquée. Pratiquement tous les projets de loi du gouvernement comportent des éléments internationaux, donc, tout dépend.
[Traduction]
Si nous envisageons, par exemple, un accord de libre-échange, qui a besoin d’une loi pour prendre effet, il y a évidemment des éléments qui sont là, mais il pourrait y avoir un projet de loi très axé sur le commerce intérieur, où ce n’est peut-être pas le cas. Je me demande simplement où nous pourrions porter un jugement là-dessus. Dans une loi d’exécution du budget, c’est relativement facile. Les éléments sautent aux yeux en quelque sorte, et ils sont attribués suivant le processus que nous avons ici au Sénat. Mais c’est une question à débattre. Le danger que je vois, c’est que nous en ayons tout simplement trop sur les bras pour pouvoir dire : « Tiens, il y a un élément international ici, et en voici un autre là. » Le choix pourrait poser problème.
Le sénateur Harder : J’aimerais ajouter quelque chose. Nous vivons à une époque où de nombreuses questions intérieures se sont internationalisées. De nombreux comités étudient des questions qui relèvent de leur mandat et qui revêtent effectivement une dimension internationale. Il n’y a pas lieu de s’en alarmer ni de dire qu’il faut renvoyer la question au comité international. Collectivement, nous devons faire face à la réalité des incidences internationales, même s’il s’agit essentiellement d’une loi nationale. Par exemple, sur des questions comme celles du tiers pays sûr, de la migration et de la protection des réfugiés, il y a un programme national et il y a des incidences internationales. En fait, il y a des aspects qui, à mon avis, relèvent avant tout du Comité des affaires étrangères. Or, c’est le Comité des affaires sociales qui s’en occupe en premier lieu, du moins à l’heure actuelle, et j’espère qu’il est au courant de la dimension internationale. Ce devrait être nuancé quelque peu, adapté aux circonstances plutôt que figé comme un dogme dans le mandat lui-même.
Le sénateur Woo : Je reviens tout juste de la République de Corée, où j’ai voyagé avec une délégation parlementaire, dont faisait partie le président du Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes. Nous nous sommes réunis avec notre homologue, le Comité des affaires étrangères et de l’unification de la Corée. Il se trouve que nous sommes arrivés peu de temps après le passage à Séoul d’une délégation de la Commission des Affaires étrangères à la Chambre des représentants des États-Unis.
D’après ce que j’ai entendu à propos de notre visite par rapport à celle des Américains et par rapport à nos hôtes coréens, nos propres comités des affaires étrangères — ceux de la Chambre et du Sénat — ne semblent pas avoir le même poids, la même gravité, la même envergure ou le même pouvoir d’influence lorsqu’ils font des choses à l’étranger. Ils ne vont pas tellement à l’étranger, pour commencer. J’aimerais que vous nous disiez un peu comment nous pourrions améliorer — si c’est souhaitable — la conception structurelle de notre comité des affaires étrangères pour lui donner plus de poids à l’étranger.
La question sous-jacente est la suivante : quel est le rôle du Comité des affaires étrangères en regard de la diplomatie canadienne? Nous avons un volet de diplomatie parlementaire, qui ne concerne pas le comité, mais les groupes d’amitié. C’est le pouvoir exécutif qui est responsable de la diplomatie. Ensuite, il y a ces créatures, les comités de la Chambre et du Sénat. Où est-ce qu’ils se situent d’après vous? Est-ce qu’ils devraient jouer un plus grand rôle?
Le sénateur Boehm : Tout ce que je peux dire, sénateur Woo, c’est que c’est un travail en cours depuis 1867, avec différentes choses. Je conviens qu’il y a beaucoup de gravité, par exemple, à la Commission des relations étrangères du Sénat des États-Unis. Lorsque nous y sommes allés en décembre et que nous avons rencontré son président, on la sentait peser depuis l’autre côté de la table.
Cela dépend de ce que nous voulons faire. Depuis toujours, le Sénat se prête le mieux à différentes études. Pour revenir à la question des déplacements, le dernier voyage ou le dernier examen majeur que le comité a entrepris remonte à 2016, en Argentine. Est-ce qu’il a eu une influence? Je ne sais pas, je n’étais pas ici. Mais il semble que les rapports ont du succès chez nous parce qu’on les télécharge abondamment.
Nous en arrivons ici, comme disait le sénateur Harder, à la prérogative royale et au lien entre ce que fait l’exécutif et ce que nous faisons. À part les projets de loi, il n’y a pas d’obligation fixe de produire un rapport. C’est peut-être une chose à considérer, par exemple, dans l’étude que nous menons actuellement. Lorsqu’elle sera terminée, nous pourrions inviter le ministre pour établir officiellement ce lien. Je ne sais pas, mais ce sont des choses dont nous devrions essayer de discuter en détail.
Je vais m’arrêter ici. Mes collègues ont peut-être des choses à dire sur la diplomatie.
Le sénateur Harder : J’aimerais souligner deux points.
D’abord, nous devons reconnaître que notre système parlementaire repose sur le modèle de Westminster, et non celui du Congrès, de sorte que nos rôles sont différents. Cela dit, il y a ce que j’appellerais du câblage dissimulé, que nous pourrions utiliser. En quoi consiste-t-il? À la commission américaine, la permanence compte. Une fois que vous y êtes, vous ne voulez plus en sortir, et vous gravissez les échelons à mesure que grandissent votre rôle, votre autorité et votre expérience. Il y a des sous-commissions, et bien des sénateurs américains ont pris du galon en s’exerçant à celle de l’Afrique. Je le mentionne parce que nous parlions tantôt de permanence et de représentation régionale. Si c’est quelque chose que nous pensons devoir respecter, au Sénat, pour que le comité puisse avoir la crédibilité dont vous parliez, alors nous devons le faire. Mais c’est du câblage dissimulé. On ne peut pas inscrire cela dans le mandat.
Il y a un autre câblage dissimulé : la Commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants des États-Unis se déplace à chaque relâche. Elle décide où elle va et quelles sont les études. Je suis désolé de me répéter, mais si vous voulez un comité des affaires étrangères qui ne se démarque pas des autres comités appelés à voyager, vous obtenez ce que vous avez. Si vous voulez un comité des affaires étrangères mandaté expressément pour représenter le Parlement et le Sénat sur la scène internationale et pour assister non seulement à nos propres activités, mais à d’autres... À la Conférence de Munich, si quelqu’un s’y rend, c’est parce que le ministère paie ses frais. Ce n’est pas le Sénat qui paie. Ce n’est pas le Sénat qui paie pour le travail que vous faites en Corée. Le travail que j’ai fait au Royaume-Uni n’était pas payé par... c’était personnel. Je suis membre de la Commission trilatérale, tout comme vous. Nous ne pouvons pas nous faire rembourser pour cela, sauf peut-être pour aller à Washington. Nous avions une réunion en Inde, pas moyen d’y aller. Nous avions une réunion en Belgique, je suppose que nous pouvions y aller par nos propres moyens.
Bref, si vous voulez que les sénateurs participent, vous devez y pourvoir. Il faut ensuite mettre en place les freins et les contrepoids nécessaires pour qu’ils ne fassent pas de diplomatie personnelle.
Le sénateur Downe : Je ne répéterai pas les observations que d’autres ont faites, si ce n’est pour souligner de nouveau la différence entre les possibilités que le Parlement canadien offre aux députés et aux sénateurs et celles offertes dans d’autres pays. J’ai été vice-président du Réseau parlementaire sur la Banque mondiale et le FMI. J’étais le seul de l’Amérique du Nord. Nous avions des réunions à Paris et ailleurs, mais aucune n’était financée par le Parlement canadien. Tous mes autres collègues pouvaient compter sur des fonds parlementaires, mais ce n’était pas une option au Canada.
En plus du câblage dont parlait le sénateur Harder, il y aurait aussi moyen d’accroître la transparence. Je reviens à mes propos sur les accords de libre-échange : ils nous arrivent, et nous devons dire oui ou non. Nos homologues américains eux, sénateurs et représentants, peuvent aller prêter un serment de discrétion et, tout au long des négociations, ils peuvent lire la transcription des options possibles et y mettre leur touche. Imaginez si cela se produisait au Canada. Si nous négociions un accord de libre-échange avec le Pérou, par exemple, ce que nous avons fait, je pourrais me présenter et dire : « Oh, je vois ici un problème qui va toucher ma région », avant qu’on ne mette un point final à l’accord. Cela ne veut pas dire que nos négociateurs ne sont pas au courant de tous les problèmes, mais plus il y a d’yeux pour regarder, mieux c’est. À mon avis, les parlementaires ont un rôle à jouer à cet égard, et nous pourrions demander au gouvernement d’être plus ouvert et transparent et d’autoriser notre participation. Bien entendu, nous serions tenus au secret.
La sénatrice Omidvar : Merci aux témoins.
Je vais reprendre le langage du sénateur Harder et vous poser une question sur le câblage au Sénat. Le comité AEFA fait un travail extrêmement important, surtout ses études. En tant que présidente du comité SOCI, je pense que vous avez de la chance d’avoir le temps et l’occasion de faire ces études.
Vous avez parlé des comités SOCI et LCJC. Il y a un autre point commun, et ce sont nos horaires. Nous nous réunissons en même temps les mercredis et les jeudis, et ce, depuis que je suis arrivée au Sénat en 2000 ou à peu près. Il est impossible pour un sénateur membre des comités SOCI, LCJC ou AEFA de siéger à un autre de ces comités à cause de la rigidité de nos horaires. Comme je m’intéresse beaucoup aux affaires mondiales, je me tape sur les doigts tout le temps parce que je ne peux pas assister à vos réunions.
Que diriez-vous d’une proposition de modifier les horaires tous les deux ou trois ans pour qu’il y ait une sorte de pollinisation croisée chez les sénateurs? Cela va peut-être à l’encontre de vos propos, sénateur Harder, au sujet de la permanence, de l’ancienneté et d’un solide ancrage, mais en même temps, cela favorise l’accès et la diversité.
Le sénateur Harder : Je vais répondre puisque vous me nommez. On pourrait régler le problème en réservant trois heures le jeudi à l’un et trois heures le mercredi à l’autre. J’aime bien votre idée. Je pense simplement que nous devrions chercher d’autres solutions, parce que j’attache de la valeur à la permanence, mais je suis ouvert.
La sénatrice Cordy : Merci pour les questions que vous avez soulevées, non seulement pour votre comité, mais pour tous les comités. Comme je viens du Canada atlantique, la question des voix régionales est extrêmement importante. Le Comité des pêches est certainement dominé par les Canadiens de l’Atlantique. Le vôtre me paraît assez bien équilibré, si je regarde autour de la salle, mais d’autres sont dominés par le Canada central et ainsi de suite. C’est une question pertinente, mais je ne sais pas trop comment nous allons l’aborder.
Mon deuxième commentaire est que nous avons un problème dans certains des comités dont je fais partie — un en particulier — où les seuls témoins qui peuvent comparaître en personne sont ceux qui peuvent se rendre à Ottawa en voiture. Si vous êtes de la Nouvelle-Écosse, on ne vous paiera pas l’avion. À mon avis, c’est ridicule. Tous les témoins des comités devraient avoir droit à des ressources pour prendre l’avion et pouvoir comparaître en personne au même titre que n’importe quel autre témoin qui peut venir en voiture. C’est ce qu’on nous a dit pour un des comités dont je fais partie. Même chose pour le Comité des pêches, alors nous devrons peut-être nous pencher là-dessus et voir si c’est faisable.
Le sénateur Boehm : Merci, sénatrice Cordy.
En ce qui concerne la question de la représentation, l’Ouest est sous-représenté à l’AEFA; ses membres sont principalement de l’Atlantique et du Centre du Canada. C’est quelque chose qui me préoccupe, surtout lorsque nous examinons des enjeux qui ont une incidence sur l’Ouest.
Pour ce qui est de la participation en personne ou en ligne, ce que nous avons appris de la pandémie, c’est que nous pouvions entendre des témoins par Zoom. Cela nous a ouvert des possibilités formidables, en ce sens que, dans le cadre de notre étude sur l’Ukraine, nous avons reçu, directement de Kiev, les témoignages de très hauts fonctionnaires ukrainiens comme des sous-ministres et des vice-premiers ministres, etc.
Là où nous avons un problème — d’ordre technique, et je tiens à le mentionner —, c’est au sujet de la fiabilité des casques d’écoute. Si nous avons des témoins des États-Unis, d’Europe ou d’ailleurs — comme cela a été le cas — et que nous insistons pour qu’ils utilisent une marque X — ils ne le comprennent pas toujours. Comment allons-nous le leur faire comprendre, alors que nous n’y arrivons pas non plus? C’est un problème technique auquel nous sommes confrontés.
J’espère que cela répond un peu à vos questions.
La sénatrice M. Deacon : Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui. Vous couvrez un bon éventail d’expériences.
J’aimerais revenir sur trois points. Je veux revenir sur l’impact du travail — et il pourrait s’agir d’études, donc de l’impact des études, de beaucoup d’énergie et de questions importantes. Le sénateur Downe pourrait peut-être répondre en premier. Du point de vue de la longévité — je me souviens du rapport de 2016 —, quels sont, selon lui, les véritables effets positifs de ces rapports lorsqu’ils quittent votre comité, et qu’ils semblent vraiment bien faits et approfondis. À votre avis, quelles sont les mesures prises à la suite de vos rapports?
Le sénateur Downe : Je vous remercie de cette question.
Le suivi est essentiel. Cela concerne également la durée du mandat. Vous faites le rapport. Les membres du comité qui ont participé à l’élaboration du rapport — sur l’Afrique, l’Argentine, d’autres rapports, et nous en avons produit un sur l’Asie également — font un suivi. Nous avons formulé une série de recommandations fondées, dans le rapport sur l’Afrique, comme je l’ai mentionné, sur 400 témoignages. Donc, deux ans plus tard, vous avez Affaires mondiales, l’Agence canadienne de développement international, tous ces organismes, et vous passez en revue les recommandations. Voici quelles étaient nos recommandations. Les avez-vous mises en œuvre? Sinon, pourquoi pas? En avez-vous mis en œuvre une partie? Et ainsi de suite. Vous pouvez vérifier les résultats point par point, essentiellement.
L’autre partie consiste à se servir de la position du Sénat comme d’une sorte de tribune d’intimidation — pour utiliser une expression américaine — afin de sensibiliser les Canadiens aux enjeux et de faire avancer le programme dans un large éventail d’organismes et de ministères canadiens. Vous soulevez une question, par exemple, dans le rapport sur l’Argentine. L’économie de ce pays a changé depuis que nous y sommes allés, mais lorsque nous étions là-bas, nous avions bon espoir qu’il y aurait des débouchés pour les entreprises canadiennes. Je sais qu’une entreprise de l’Île-du-Prince-Édouard a profité de l’occasion pour exporter directement de la machinerie.
C’est une question d’impact, de suivi et de sensibilisation, de sorte qu’au fil du temps, vous pouvez changer les perceptions et les politiques publiques, et l’exécutif dira : « Peut-être devrions-nous faire ceci. » Il peut très bien s’en attribuer le mérite, mais le Sénat n’en a pas besoin. Son objectif a finalement été atteint.
Le sénateur Harder : J’aimerais faire quelques observations.
La première, c’est que vous améliorez la littératie politique. Ce sont les parlementaires, mais aussi, espérons-le, les médias qui en parlent, et qui communiquent indirectement avec les hauts fonctionnaires sur les sujets que le Sénat juge importants. C’est donc la littératie politique.
L’autre point consiste à choisir le sujet après une certaine consultation avec Affaires mondiales Canada. Je sais que lorsque j’étais de l’autre côté, nous avons souhaité faire un certain travail en Asie pour les raisons que je viens de décrire. De toute évidence, il s’agissait d’un travail indépendant, mais dans un domaine qui était mûr pour une certaine littératie politique.
L’autre point que j’aimerais soulever, c’est que les sénateurs pensent qu’une fois le rapport terminé, le travail est fait. Le comité devrait jouer un rôle de défenseur. Il me semble un peu étrange que, parfois, nous déposions des rapports au Sénat sans jamais en parler comme si les connaissances d’un comité étaient suffisantes pour l’ensemble du Sénat. Le rôle de défenseur ne se limite pas à l’auditoire externe; il s’adresse en fait à l’auditoire du Sénat.
Le sénateur Boehm : J’aimerais ajouter un commentaire, qui a trait à la question de la sénatrice Deacon.
Au cours des prochaines semaines, nous publierons un rapport sur le régime de sanctions, la Loi de Sergueï Magnitski et la Loi sur les mesures économiques spéciales, comme le prévoient ces lois, dans le cadre de l’examen quinquennal. Nous ferons des recommandations, et je dirais qu’il s’agit d’une étude très pertinente et opportune. Cela nous ramène au point soulevé par le sénateur Harder, à savoir que nous devrons évidemment défendre cette cause et ne pas l’oublier, car cela nous permettra de trouver des moyens d’améliorer le régime de sanctions actuel, qui est mis à l’épreuve comme jamais auparavant.
La sénatrice M. Deacon : Le rôle de défenseur n’est pas suffisamment souligné dans notre libellé concernant le rôle du comité.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup à vous tous d’être ici. Je tiens à mentionner que les Affaires étrangères figurent également sur ma liste de souhaits, comme la plupart des autres personnes ici présentes. C’est un travail extrêmement important, et je suis heureuse que vous soyez ici pour nous aider à régler certains des problèmes auxquels vous êtes confrontés.
L’une des choses que je tiens à dire, c’est que vous avez mentionné tous les trois, avec votre expérience et le travail que vous avez accompli au sein de ce comité, votre insatisfaction au sujet des voyages et la façon dont, selon vous, cela semble nuire au mandat du comité. Je ne peux m’empêcher de résister à l’occasion de vous demander, compte tenu de votre expérience et de celle de bon nombre d’entre nous dans la salle, de nous parler de votre vie avant le Sénat. Pourriez-vous nous suggérer un autre modèle de financement qui pourrait mieux fonctionner, surtout pour le travail que vous faites aux Affaires étrangères, mais aussi au Sénat dans son ensemble pour ce qui est des déplacements? Vous pourriez suggérer une façon plus efficace de financer les déplacements pour le travail et le mandat de chacun des comités, et le vôtre en particulier. Personnellement, je pense à un modèle avec un budget et une reddition de comptes préexistants. Je me demande si votre insatisfaction vous a guidé vers un modèle que vous aimeriez proposer.
Le sénateur Boehm : Je ne sais pas si le recours à GoFundMe serait une idée ou non dans ce cas-ci.
Je n’ai pas beaucoup réfléchi à cette question, mais j’aimerais parler du financement que nous avons demandé et dont nous parlerons cet après-midi au SEBS. Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, il s’agit d’une étude en cours depuis un certain temps, et rien de semblable n’a été fait depuis 1981. À l’époque, il s’agissait d’une commission royale. C’est un travail important et pertinent. Ce n’est pas comme si le comité cherchait des occasions de voyager. Nous pouvons laisser cela aux associations parlementaires, du moins celles qui sont financées. Nous devons adresser une demande au budget central, évidemment, et il est normal qu’il y ait un examen, mais ce n’est pas comme si nous cherchions des occasions de voyager. Je sais que le sénateur Harder et moi-même avons eu notre juste part de voyages dans nos carrières précédentes. Cela ne nous intéresse plus tellement. Mais dans ce cas particulier, alors que c’est en rapport avec notre étude et que cela l’améliorerait, ce voyage est logique.
Le sénateur Downe : L’inconvénient, bien sûr, c’est que le public a l’impression que ce sont des voyages aux frais de la princesse. J’ai parlé plus tôt de l’étude que nous avons faite sur l’Afrique. Je me souviens qu’à cette occasion, nous avons eu une journée complète de réunions en Afrique, et qu’ensuite, nous avons pris l’avion, le soir même, pour l’Europe — bien sûr, tout a été retardé — pour des réunions le lendemain. Très franchement, je m’étais alors inquiété pour la santé de certains membres du comité.
Comme le sénateur Harder l’a dit plus tôt, il faut être courageux et faire le travail nécessaire. La crédibilité du Sénat repose sur le travail des comités. Cela remonte, si je me souviens bien, au rapport du sénateur Croll sur la pauvreté, qui a changé le visage de la pauvreté, en particulier pour les aînés de notre pays, en raison du travail effectué par le comité sénatorial et des rapports d’autres comités sénatoriaux par la suite. Cela a eu un impact énorme sur la politique publique. Je sais que ce comité s’est rendu dans toutes les régions du Canada pour mener cette étude. Il est allé à l’Île-du-Prince-Édouard.
Il est très important de sortir d’Ottawa. Il est très important d’avoir du financement. Je suis très enthousiaste à l’idée que tous les comités voyagent, et tous les membres devraient voyager. Il est impossible d’avoir un comité de 12 membres et de dire que huit d’entre eux peuvent avoir des allocations de déplacement. C’est totalement inacceptable, à mon avis. S’ils participent aux réunions du comité, ils devraient aussi participer aux réunions à l’extérieur d’Ottawa.
L’autre chose — et j’y ai fait allusion plus tôt —, c’est que d’autres parlements accordent des fonds supplémentaires à leurs membres pour des activités extérieures liées aux activités parlementaires. Nous avions ce système au Sénat, mais il a été éliminé il y a quelques années. L’élément clé, c’est la transparence et la reddition de comptes. Nous ne pouvons pas voyager comme bon nous semble. Les comités doivent présenter leurs intentions aux autres sénateurs, et déposer un rapport à leur retour. Il devrait en être de même pour tous les sénateurs qui voyagent pour le compte du Sénat. Vous devez pouvoir justifier ce que vous faites, et je pense que nous pouvons le faire.
[Français]
La présidente : Merci. Je crois que nous avons bien entendu le message de votre part par rapport aux voyages. C’est bien compris.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sénateur Downe, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous ne pouviez pas devenir membre du Comité des affaires étrangères avant qu’un des sénateurs de votre groupe de la région de l’Atlantique ne quitte ce comité. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je me demande si votre groupe — passé ou présent — a adopté certaines pratiques en matière de représentation régionale.
Le sénateur Downe : J’étais nouveau, et à l’époque, on m’a dit qu’un siège serait disponible pour le Canada atlantique, d’où je viens, lorsque le sénateur Al Graham partirait, et on m’a attribué ce siège. J’étais un représentant de l’Atlantique. Je ne me souviens pas s’il y avait un autre sénateur du Canada atlantique, mais c’est ce que nous avons fait, à l’époque, pour équilibrer les choses. Cela a été fait à ce comité. J’étais alors un nouveau venu et je voulais simplement faire partie du comité.
La sénatrice Batters : Après toute cette discussion sur les voyages, je note que nous accueillons aujourd’hui le président et le vice-président actuels du Comité des affaires étrangères. S’il y a lieu de croire qu’il y a une raison importante et valable pour que le comité se déplace, les règles du Sénat exigent, bien sûr, qu’ils soumettent une proposition au Comité de la régie interne afin que le CIBA en décide.
Je souligne également que, bien sûr, au cours des trois dernières années, il y a eu peu de déplacements en raison des restrictions liées à la COVID-19, non seulement pour le Sénat, mais aussi pour les Canadiens. Je pense que certaines de ces choses reviennent tout juste à la normale, et il serait peut-être préférable d’examiner les dernières années de ce comité et les déplacements qu’il a peut-être entrepris.
Sénateur Downe, j’aimerais vous poser une autre question d’ordre plus général. Vous êtes un sénateur très expérimenté, et vous avez présidé et sous-présidé de nombreux comités sénatoriaux. Au cours de cette période, vous avez probablement participé à de nombreux rapports de comités importants. D’après votre expérience, quel a été le processus le plus efficace et le mieux utilisé pour rédiger des rapports et formuler des recommandations?
Le sénateur Downe : Eh bien, à l’époque, le président, le vice-président et les autres membres du comité faisaient évidemment comparaître des témoins. Nous faisions en sorte que les témoins convoqués reflètent les intérêts et les suggestions des membres. De toute évidence, le comité de direction tenait à entendre des témoins clés, notamment des représentants d’Affaires mondiales. Par la suite, il y avait une discussion générale entre les membres sur ce que nous avions retenu des témoignages et des recommandations possibles. Ensuite, le comité de direction se réunissait avec les analystes et les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour produire une ébauche de rapport. Le comité directeur l’examinait et le soumettait ensuite aux membres pour leurs commentaires et suggestions. Nous n’étions pas toujours d’accord, mais nous avions une idée générale de ce que nous avions entendu. Quand vous auditionnez un témoin, vous ne pouvez pas dire ensuite que vous n’avez pas entendu ceci ou cela. Vous l’avez entendu, c’est le témoignage, cela se reflète dans votre rapport, et les recommandations constituent une catégorie tout à fait différente.
La sénatrice Batters : Par rapport à d’autres comités, pouvez-vous nous donner un exemple précis d’un comité dont vous faisiez partie, qu’il s’agisse du Comité des affaires étrangères ou d’un autre, compte tenu de votre expérience au sein de nombreux comités, où vous vous êtes dit : « La façon dont nous avons procédé dans ce cas-ci vaut vraiment la peine d’être répétée à l’avenir. Cela s’est très bien passé. C’est quelque chose que nous devrions continuer de faire. »
Le sénateur Downe : Oui, ce serait le Comité des affaires étrangères et du commerce international. C’est le comité où j’ai aimé le plus travailler, et la sénatrice Busson et moi espérons y siéger de nouveau.
La sénatrice Batters : Pensez-vous à un rapport de comité particulier, ou est-ce seulement en général? Je cherche à savoir si vous avez travaillé sur un rapport de comité précis, et si vous pensez que tout s’est bien déroulé, en ce qui concerne l’audition des témoins, le rapport que nous avons produit et la rétroaction qui en a découlé plus tard.
Le sénateur Downe : Je pense que le principe était que plus nous avions de temps — le second examen objectif signifie vraiment un examen approfondi. Plus nous disposions de temps pour étudier une question, plus nous prenions conscience de toutes les nuances de cette question. L’étude sur l’Afrique a été la plus longue, je crois, lorsque je siégeais à ce comité. Elle a duré des années. J’ai parlé de 12 ou 14 pays, et de centaines de témoins. Cela a pris beaucoup de temps, et cela a sans doute été notre principale étude lorsque j’y siégeais.
La sénatrice Ringuette : Je vous remercie tous de vos commentaires, car ils rejoignent mon point de vue en ce qui a trait à notre tâche actuelle, qui consiste à réaliser des gains d’efficience et à mettre en évidence l’influence des comités. La durée du mandat est le suivi de la mémoire institutionnelle du Sénat que vous devez vivre et exercer en comité, tout comme la question de la représentation régionale. J’ai quelques brèves questions.
Vous avez dit que vous examiniez la loi de Magnitski. Nous avons une longue liste d’examens législatifs obligatoires. Êtes-vous d’accord pour dire que les lois — ce sont surtout des examens quinquennaux — devraient faire partie des différents mandats des comités dans le cadre, devrais-je dire, de la portée de l’étude?
Vous avez parlé de trois heures de séance au lieu de deux. Je trouve que c’est beaucoup plus efficace en ce qui concerne le temps de chacun, le temps de l’administration et le temps de nos témoins également.
Il y a une question que vous n’avez pas encore soulevée. Trouvez-vous que le nombre de sénateurs dans votre comité est suffisant ou est-ce trop pour être efficace?
Nous avons entendu dire que les séances du mardi fluctuent parfois parce que nous ne sommes pas certains du moment où le Sénat ajournera pour que les comités puissent siéger. Croyez-vous que nous pourrions modifier les règles pour la séance du mardi afin que les comités puissent siéger pendant que le Sénat siège, en laissant suffisamment de temps pour assister aux votes?
Je me soucie surtout de l’efficacité et de l’impact.
[Français]
La présidente : Pourrait-on entendre les réponses? Votre question concerne trois aspects : le nombre de membres par comité, les séances du mardi et la période, soit la possibilité d’avoir une ou deux périodes.
[Traduction]
Le sénateur Boehm : Merci, sénatrice Ringuette. Je suis certain que mes collègues voudront répondre, alors je serai très bref.
Douze membres, c’est beaucoup si vous voulez donner à tout le monde la chance de poser une question au cours d’une séance d’une heure, et souvent, il ne reste pas de temps pour un deuxième tour de questions. Nous avons essentiellement une règle de quatre minutes, et c’est particulièrement difficile lorsqu’on aborde des questions de fond. C’est une des choses que je dirais.
En ce qui concerne l’examen obligatoire des lois, pour ce qui est de la loi de Magnitski, la loi sur les mesures spéciales parle d’un « examen parlementaire ». Il n’est pas question du « Sénat » ou de la « Chambre des communes ». J’ai levé la main parce que je pensais que nous pourrions faire un assez bon travail à ce sujet, et c’est pourquoi nous en avons été saisis.
Les réunions ont lieu les mercredis et jeudis pour le moment. Cela semblait sûr, mais récemment, nous avons dû laisser tomber une réunion un mercredi parce qu’il avait été convenu que le Sénat siégerait plus longtemps. J’aime l’idée d’une longue réunion, peut-être une par semaine.
Le sénateur Harder : Permettez-moi de justifier le nombre de 12 sénateurs. Je ne vois pas comment vous pourriez avoir une représentation régionale avec beaucoup moins de membres, mais je comprends les commentaires du sénateur Boehm au sujet des questions. Il y aurait peut-être un meilleur moyen de faire en sorte que le comité coordonne la nature des questions afin qu’elle ne change pas d’un sénateur à l’autre. Vous pourriez peut-être vous concentrer sur un sujet en particulier. Je laisse cela à d’autres. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas jouer sur les deux tableaux pour ce qui est du nombre. Je ne voudrais certainement pas l’augmenter, et j’accorde beaucoup d’importance à sa composante régionale.
Pour ce qui est du calendrier, je dois faire valoir l’envers de la médaille, à savoir que les comités n’ont pas l’habitude de siéger lorsque le Sénat siège. Cela permet au Sénat d’être mieux informé sur le sujet du débat. Bien sûr, on pourrait dire que tous les débats ne sont peut-être pas édifiants. Je sais que ce serait un choc. Nous sommes une Chambre plus intime que la Chambre des communes, et je ne voudrais pas en arriver au point où, au Sénat même, nous aurions seulement le quorum pour les débats. Il y a peut-être une façon de structurer les mandats de façon à ce que, par exemple, le mardi, nous puissions siéger si un vote n’est pas prévu, mais je laisse à d’autres le soin d’en décider. Il y a un autre côté à la médaille, et je ne voudrais pas que nous devenions une mini-Chambre des communes et que nous ayons une Chambre diminuée.
Le sénateur Downe : Le Comité du Règlement voudra peut-être envisager — et cela m’amène à certains des points déjà soulevés aujourd’hui — que les présidents des comités présentent au Sénat un bref rapport hebdomadaire des activités des comités. Je m’intéresse beaucoup au Comité des affaires étrangères et du commerce international. Si je le vois sur CPAC en fin de semaine, je le regarderai peut-être. Sinon, je ne suis pas tout à fait au courant, sauf en lisant la transcription. Le Comité du Règlement voudra peut-être envisager de prendre la moitié d’une de nos périodes de questions pour que les présidents des comités présentent un rapport très bref, de deux à trois minutes, sur ce que fait le comité, et les sénateurs pourraient se dire : « Eh bien, je vais lire cela ou faire un suivi. » C’est une simple observation.
[Français]
La présidente : Notre heure est terminée, mais on a encore des questions à poser et j’en ai une que je vais poser tout de suite.
Vous avez parlé abondamment du bien-fondé d’avoir une représentation régionale. En particulier, le sénateur Downe a bien dit que c’était une pratique très précise et exigeante, même, à l’époque où il n’y avait que deux groupes. Nous avons maintenant plusieurs groupes. À votre avis, est-ce que c’est possible, en dépit du principe de proportionnalité entre les groupes dans les différents comités? Est-ce qu’il y a un exercice mathématique qui permet de faire des additions et des soustractions sans fractions?
[Traduction]
Le sénateur Harder : Je ne pense pas que nous puissions avoir une formule pour cela, mais je pense que si vous avez un comité de sélection, il n’est pas nécessaire d’imposer une formule. Le comité peut voir, au cours de la réunion, si la représentation régionale est assurée et s’il y a lieu d’en discuter. Je ne pense pas qu’il soit inapproprié d’avoir cette conversation entre les groupes. Mais ce n’est que mon opinion.
Le sénateur Downe : Je partage ce point de vue. Bon nombre de nos associations parlementaires disent déjà que nous devons avoir plus de diversité, et vous définissez cette diversité dans la représentation à des conférences et des réunions d’associations à l’étranger. Le Comité de sélection pourrait facilement faire la même chose : « Voici certains principes que nous voulons voir respectés dans tous nos comités. »
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Avant de poser ma question, j’aimerais faire un commentaire. Je suis d’autant moins gênée de le faire puisque vous êtes tous les trois présents, et que vous illustrez très bien ces mots que je n’ai pas beaucoup entendus ce matin, qui sont l’expertise et la compétence dans le domaine. Je crois que quant au nombre de membres, si on veut à la fois avoir la continuité, l’expertise et la compétence très haut dans la liste des critères, et qu’on veut avoir une représentation régionale, il est pour moi manifeste qu’on doit avoir 12 membres. C’était mon commentaire.
Ma question porte sur un des volets de votre mandat que nous n’avons pas abordé ce matin, soit celui du développement international, de la coopération internationale, et de ces liens, à la fois avec la politique étrangère, mais aussi avec nos intérêts économiques et commerciaux internationaux.
J’aimerais entendre votre vision de l’exercice de ce mandat qui est parfois en lien avec le mandat d’autres comités; je pense entre autres au Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts. Quel lien voyez-vous entre le rôle crucial que vous tenez et éventuellement, les ramifications intérieures sur nos autres intérêts internationaux?
Le sénateur Boehm : Merci de la question, sénatrice.
[Traduction]
J’avais proposé de changer le nom du comité parce que bon nombre des questions dont nous nous occupons relèvent de la sphère du développement international, et lorsque l’ACDI a été fusionnée au ministère par le gouvernement précédent, elle a établi des moyens très rationnels d’avoir un plus grand lien avec les politiques. Par exemple, si nous envisageons la restructuration de l’économie ukrainienne par la suite, quand la guerre finira, ou même pendant, cela exigera beaucoup d’aide au développement. Nous nous sommes concentrés sur l’aide au développement de façon plus générale pendant la Semaine du développement international. Je suis sensible à cela en tant qu’ancien sous-ministre du Développement international.
En ce qui concerne la question de l’expertise, je pense qu’elle se développe au fil du temps. Par exemple, dans le cadre de notre étude sur l’adéquation d’Affaires mondiales Canada, les sénateurs ont acquis beaucoup d’expertise. Ce qui rend parfois les choses un peu difficiles — et je n’ai rien contre ceux qui viennent comme remplaçants —, c’est qu’ils n’obtiennent qu’une image fragmentaire. Par exemple, si nous examinons ensuite la possibilité d’un voyage, je verrais mal les membres permanents du comité se faire remplacer. Cela ne fonctionne pas, à mon avis, parce que vous renforcez graduellement l’expertise qui mène au rapport.
Le sénateur Harder : Je suis d’accord avec les commentaires qui ont été faits et j’ajouterais un autre point. Dans le cadre de notre étude sur l’adéquation des Affaires étrangères, nous avons entendu des témoins de chacun des ministères qui ont une représentation à l’étranger dans nos ambassades — donc Agriculture, Immigration, Sécurité publique, toute la gamme. Nous avons une perspective qui, en ce sens, est globale, mais peut-être que les sénateurs qui font partie des comités dont relèvent ces ministères ne l’ont pas, et ce serait une occasion parfaite, une fois notre rapport déposé, d’avoir une conversation plus vaste au sein du Sénat. C’est là que le lien entre le national et l’international peut s’établir, mais c’est certainement un élément délibéré du travail de notre comité, le cas échéant.
Le sénateur Downe : Brièvement, j’ai peut-être mal compris la question, mais je ferais attention au commentaire sur la compétence parce que, si c’était le critère, tous les membres du Comité des affaires juridiques seraient des avocats. Nous devrions avoir un échantillon représentatif de sénateurs qui représentent les régions du Canada. Nous ne sommes pas un prolongement de la fonction publique, par exemple. Il est très utile d’avoir l’expertise des deux collègues qui sont à mes côtés, mais nous avons également besoin d’autres personnes qui ont des antécédents en affaires ou en développement régional dans tous les comités pour acquérir une expertise dans le domaine au fil du temps, entendre les témoins, etc. Je ne sais pas si j’ai mal compris la question.
La sénatrice Saint-Germain : Je tiens à préciser qu’il s’agit du comité le plus prestigieux et qu’il peut attirer les grands voyageurs. Nous avons besoin d’expertise. Je suis d’accord avec vous pour dire que l’expertise peut venir de plusieurs domaines et qu’on peut acquérir de l’expertise. Mais ce comité est complexe. De nombreuses questions sont très complexes. Nous avons besoin d’expérience et d’expertise, d’abord et avant tout, de mon point de vue.
Le sénateur Downe : Je veux simplement revenir là-dessus. Je pense qu’il est plus important que nous ayons un jury, un échantillon représentatif, jugé par ses pairs, donc un échantillon représentatif de sénateurs, et non des gens qui ont une expertise dans ce domaine. Cela va à l’encontre du but recherché. À mon avis, nous devons avoir de nouvelles voix et de nouvelles opinions. Nous ne sommes donc pas d’accord sur ce point.
La sénatrice M. Deacon : C’est un défi. Aux Affaires étrangères, nous avons en ce moment une étude de l’adéquation de notre travail. En même temps, le ministre procède à un examen. Surtout en ce moment, ce sera une leçon intéressante pour le comité sur la façon dont tout cela s’articule, la façon dont la promotion, la compréhension et la sensibilisation font avancer deux projets tout aussi importants et parallèles qui se déroulent en même temps. Ce n’était pas ma question.
Sénateur Harder, vous avez dit quelque chose au début de vos observations d’aujourd’hui au sujet des droits de la personne qui relèvent du mandat général du Comité des affaires étrangères. Pendant que vous parliez, il m’est venu à l’esprit, ou je me suis demandé si, dans ce scénario, il serait logique que le comité AEFA absorbe le Comité des droits de la personne en tant que sous-comité, comme le Comité des anciens combattants est absorbé par le Comité de la sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Harder : Je laisserai cette architecture se refléter dans vos délibérations. Ce que je veux dire, c’est que les aspects internationaux des droits de la personne devraient être liés à la politique étrangère du Canada, et je pourrais envisager la création d’un sous-comité sur n’importe quel sujet relevant de notre mandat. Il pourrait s’agir de développement ou — ce n’est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c’est que le sujet devrait s’intégrer et s’inscrire forcément dans le contexte des intérêts canadiens en général.
La sénatrice Omidvar : Il y a là matière à réflexion, mais ma question sera très brève.
Le sénateur Woo a mentionné les diverses formes de diplomatie intégrées au modèle de Westminster. Il y a une autre expression de la diplomatie qui ne relève pas de ce comité ou de tout autre comité, mais qui touche à votre travail, et il s’agit des voyages du Président. Je me demande, sénateur Boehm, s’il y a des séances de débreffage après la mission ou avant la mission, parce que c’est une autre chose qui, à mon avis, est complètement opaque.
Le sénateur Boehm : Sénatrice Omidvar, je vous remercie de votre question. Je suis d’accord pour dire que c’est opaque et, depuis que je suis président, il n’y a certainement pas eu de réunions ou de discussions officielles préalables ou postérieures. Je sais que des rapports sont habituellement déposés à la fin d’une session sur les déplacements du Président, mais dans un contexte plus large — et certains d’entre nous en ont discuté —, les voyages des associations financées, Les voyages du Président et, en fait, la présence du Sénat à l’échelle internationale sont probablement des éléments dont nous pourrions discuter utilement pour améliorer les choses.
La sénatrice Cordy : Qu’attendriez-vous de lui? Il est toujours très diplomate.
Sénateur Boehm, je crois que c’est vous qui avez dit que la sensibilisation du public commence après le dépôt du rapport, et je suis d’accord. Quelqu’un a laissé entendre qu’un suivi de tout ce que nous faisons devrait peut-être faire partie du mandat de chaque comité. Nous avons reçu des rapports incroyables du Sénat, et lorsqu’ils sont présentés et déposés, nous pensons que tout le monde en a connaissance, mais les Canadiens ne sont pas nécessairement au courant.
Un des comités qui, si je me souviens bien, a fait un excellent travail à cet égard, c’est celui des affaires sociales, sous la présidence de Michael Kirby, qui tenait absolument à ce que nous ayons un dialogue avec tous les Canadiens. Tous les membres du comité ont pris la parole partout au pays. Bien sûr, plus vous en faites, plus on vous demande d’en faire. Nous avions aussi des éditoriaux dans de grands et de petits journaux, comme des hebdomadaires. Les éditoriaux, dans tous les journaux de la région de l’Atlantique, provenaient de membres du comité qui venaient de la région afin que les gens reconnaissent leurs noms, et cela a été fait d’un bout à l’autre du pays.
Est-ce qu’un mandat est suffisant, ou suggérez-vous aux comités de faire un suivi pour que les Canadiens soient au courant des excellents rapports auxquels les sénateurs participent?
Le sénateur Boehm : Sénatrice Cordy, vous avez touché un point important. Les plans de communication traditionnels ne sont pas suffisants pour ce que font nos comités. Je pense qu’il nous incombe d’être plus créatifs. Ce n’est pas seulement après le rapport; c’est peut-être aussi pendant le rapport et en plantant quelques graines, à la fois dans le sens de ce que les médias classiques peuvent faire, mais aussi en tirant le meilleur parti des médias sociaux.
Je suis d’accord avec les éditoriaux et le travail que nous pouvons faire, mais surtout en ce qui concerne la communication avec les médias régionaux. Nous sommes un peu pris dans la bulle ici, à Ottawa. Je n’ai rien contre le Hill Times. Nous le lisons tous, et il y a beaucoup à digérer, mais nous devons aller plus loin.
Le sénateur Harder : Il y a un autre volet de la promotion de nos rapports. Ils n’ont pas tous cette clause, mais ceux qui demandent au gouvernement de répondre dans un délai de 150 jours offrent une autre opportunité au Sénat. Cela force aussi le gouvernement — parce que j’ai été de l’autre côté — à mieux comprendre collectivement le rapport sur lequel il se prononce. Bien que les réponses soient souvent plus anodines que la discussion, elles donnent au Sénat l’occasion de faire participer l’exécutif de façon plus délibérée. Cela devrait être intégré à notre planification des communications.
[Français]
La présidente : J’ai une petite question pour compléter le sujet des mandats de votre comité : l’agenda législatif du comité. Vous faites l’analyse de projets de loi, mais pas autant que d’autres comités. Auparavant, peut-être que le sénateur Downe se souvient — je n’étais pas là —, la sécurité nationale faisait aussi partie du mandat du comité. Par la suite, la sécurité nationale a fait l’objet d’un autre comité, à part. Maintenant que nous avons un comité mixte lié à la sécurité nationale, pensez-vous qu’on pourrait retourner comme c’était, soit les affaires internationales incluant la sécurité et la défense?
[Traduction]
Le sénateur Downe : Non. Je peux élaborer, si vous voulez.
Le sénateur Harder : Si vous voulez que j’en dise plus, je dirais que non.
Le sénateur Boehm : Je suis d’accord avec mes collègues.
[Français]
La présidente : Parfait, voilà qui conclut notre réunion. Vous nous avez donné plusieurs suggestions pour bien rationaliser les travaux, notamment en parlant des périodes et du nombre d’heures par période. Il s’agit là d’une suggestion sur laquelle nous allons nous pencher. Merci beaucoup pour votre participation, c’était passionnant.
(La séance est levée.)