LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 25 avril 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous, je vous souhaite la bienvenue. Pour ceux qui nous écoutent, nous sommes le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Mon nom est Diane Bellemare et j’invite maintenant mes collègues à se présenter en commençant à ma gauche.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario
La sénatrice Boniface : Gwen Boniface, de l’Ontario.
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La présidente : Nous continuons l’étude de la structure et des mandats des comités, que nous avons entreprise il y a quelques semaines. Aujourd’hui, nous avons un premier panel de témoins qui concerne le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles et un deuxième qui concerne les droits de la personne.
Sans plus tarder, je cède la parole à nos deux premiers témoins, les sénateurs Galvez et Massicotte, en commençant par la présidente du comité, la sénatrice Galvez.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie de l’invitation. C’est un plaisir d’être parmi vous aujourd’hui pour témoigner au sujet des structures et des mandats des comités du Sénat. J’aimerais d’abord mentionner que bien que je témoigne en tant que présidente du Comité sénatorial permanent de l’énergie de l’environnement et des ressources naturelles, mon témoignage reflète mes propres constatations et mes observations personnelles.
Selon le Règlement du Sénat, le comité ENEV a pour mandat d’examiner les mesures législatives et d’étudier les questions liées de façon générale à l’énergie, à l’environnement, aux ressources naturelles et aux changements climatiques.
Ce mandat est logique et cohérent, puisque du point de vue de la science, de l’économie et des affaires sociales, ces quatre sujets sont intrinsèquement liés et doivent être étudiés de façon holistique. De plus, ils représentent l’ensemble et la vaste majorité de l’économie canadienne, soit 19 % du produit intérieur brut (PIB) canadien, sans compter qu’environ la moitié du PIB mondial dépend de la nature.
[Traduction]
Selon les dossiers des analystes d’ENEV, depuis 2006, le comité a publié au total 65 rapports, dont 49 étaient des rapports législatifs qui étudiaient des projets de loi. En ce qui concerne les 16 études spéciales non législatives, 11 étaient liées à l’énergie, au pétrole et au gaz.
Il est alarmant de constater, selon ce que je viens d’expliquer, que 11 de ces études spéciales étaient liées à l’énergie, en particulier le pétrole et le gaz. Alors que, pour une province, le secteur pétrolier et gazier représente 20 % de son PIB, pour le Canada, il ne représente que 4 %.
Seulement une ou deux études ont porté précisément sur des questions purement environnementales ou climatiques. Bien que le comité soit maître de son propre travail, il est important de mentionner que, dans le passé, le Comité de l’énergie a concentré ses efforts sur les ressources naturelles et, en particulier, sur le pétrole et le gaz.
Rappelons également que l’énergie produite au Canada se compose d’environ 11 % de charbon, de pétrole et de gaz, contre 60 % d’hydroélectricité, 15 % d’énergie nucléaire et 6 % d’énergie éolienne et solaire. Ainsi, du point de vue énergétique, on pourrait accorder une plus grande attention aux sources d’énergie renouvelables.
Un enjeu récurrent qui n’aide pas les travaux des comités — et le comité ENEV ne fait pas exception à la règle —, c’est que, trop souvent, le comité ne peut se réunir qu’une fois par semaine en raison des annulations fréquentes des réunions du mardi soir. Je presse votre comité, et le Sénat dans son ensemble, de trouver des solutions adéquates à ce problème.
Les annulations fréquentes retardent des études très importantes pour les Canadiens. Les annulations gaspillent l’argent des contribuables, car nous invitons des témoins et payons les frais de déplacement. Elles donnent également au Sénat une mauvaise réputation auprès des principaux intervenants et organismes qui consacre du temps et des ressources pour fournir des témoignages précieux dans le cadre de nos études.
Je tiens aussi à mentionner que le mandat du comité ENEV présente de nombreuses affinités avec d’autres comités sénatoriaux, comme celui des Pêches et des Océans et celui de l’Agriculture et des Forêts. Étant donné que ces thèmes sont interreliés, il pourrait être avantageux de coordonner parfois les études avec ces comités. Nous pourrions bénéficier d’une approche d’étude plus décloisonnée.
Pour vous donner un exemple récent, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a étudié les répercussions des phénomènes météorologiques extrêmes sur l’infrastructure des télécommunications et des transports. Bien que l’infrastructure des transports ne comprenne pas d’autres infrastructures essentielles — comme les logements, les bâtiments et les terres agricoles — qui sont également touchées par les incendies, les dômes thermiques ou les inondations, la science nous dit que 80 % des cas de phénomènes météorologiques extrêmes sont liés au changement climatique, un sujet extrêmement pertinent pour le comité ENEV.
Par ailleurs, dans le cadre de l’établissement de priorités en matière de législation gouvernementale, il pourrait être utile que les comités examinent les lettres de mandat des ministres relatives à leur mandat respectif afin d’éclairer les décisions des comités dans l’évaluation de la meilleure façon d’être utiles et pertinents dans le cadre de nos études.
Enfin, j’aimerais aborder le défi que représente la structure actuelle des comités dans un Sénat qui est maintenant principalement composé de groupes indépendants, non affiliés à un parti.
Étant donné que trois groupes sur quatre ne sont pas liés par le programme ou l’idéologie du parti, les membres d’un groupe n’adhèrent pas tous aux mêmes idées ou pensées. Cela signifie que le représentant d’un groupe au sein du comité directeur ne peut pas parler au nom de ses collègues à moins qu’il ne communique régulièrement avec eux. Malheureusement, cette vérification ne se fait pas dans tous les comités, et les décisions sont prises avec très peu d’apport du comité dans son ensemble.
De plus, les comités directeurs ne respectent aucune règle de proportionnalité. Je pense que cette question devrait être abordée dans notre Sénat de plus en plus indépendant et non affilié à un parti.
Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.
[Français]
La présidente : Merci, sénatrice Galvez.
Sénateur Massicotte, la parole est à vous.
L’honorable Paul J. Massicotte : En tant qu’ancien président et membre actuel du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, je suis honoré d’être parmi vous aujourd’hui pour partager certaines de mes expériences et observations.
[Traduction]
En tant que comité, nous nous engageons à promouvoir le développement durable et l’exploitation responsable de ressources au Canada. Nous reconnaissons l’importance d’équilibrer la croissance économique et la protection de l’environnement et nous nous engageons à trouver des solutions qui profiteront aux Canadiens pour les générations à venir.
Ces dernières années, le comité s’est penché sur des questions comme la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, la protection de l’environnement et la gestion des ressources naturelles, pour n’en nommer que quelques-unes.
[Français]
Pendant mon mandat à la présidence du comité, l’une de nos priorités a été de veiller à ce que tous les membres soient entendus et que leurs besoins soient pris en compte de manière proactive. Ce fut particulièrement le cas lorsqu’il s’agissait de choisir les sujets d’étude du comité, car nous voulions nous assurer que le travail reste pertinent et représentatif dans toutes les régions.
En adoptant cette approche, nous avons pu accroître la productivité au sein du comité, et, je crois, obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens. Cependant, il reste des aspects que nous pouvons améliorer afin de potentiellement augmenter sa productivité et mieux servir les Canadiens.
[Traduction]
Bien que le comité se soit toujours efforcé de rester productif et impartial dans ses rapports et ses recommandations, j’ai remarqué que, parfois, les rapports établis non seulement par le comité ENEV, mais aussi par d’autres comités, peuvent prendre une forme de lobbying dans l’intérêt d’une certaine position. Il est essentiel que nous en soyons conscients et que nous veillions à ce que notre travail privilégie toujours les intérêts du Sénat et des Canadiens en général.
L’un des défis les plus importants auxquels nous sommes confrontés en tant que comité est l’établissement du calendrier de nos réunions. Comme vous le savez, le Sénat siège le mardi, et un comité ne peut se réunir que s’il traite des affaires gouvernementales ou adopte une motion à la Chambre, avec une justification appropriée. Malheureusement, cela entraîne souvent l’annulation des réunions prévues, ce qui peut être frustrant, voire carrément irrespectueux, pour les membres des comités et les témoins.
[Français]
Nous sommes également confrontés à un problème de représentativité. Il y a une surreprésentation des sénateurs du Québec, alors qu’il y a une forte sous-représentation des sénateurs de la côte est. Je suis convaincu qu’il faut s’attaquer à ce problème en trouvant le moyen d’accroître la participation des sénateurs de ces régions sous-représentées.
[Traduction]
Enfin, lorsque les témoins viennent nous présenter leur témoignage, ce sont souvent ceux qui habitent plus près de la région de la capitale nationale qui comparaissent en personne, alors que les témoins des régions plus éloignées comparaissent virtuellement. Cela peut créer un parti pris dans les questions adressées aux témoins, car les témoins en personne peuvent recevoir plus d’attention que ceux qui comparaissent virtuellement. Je pense que nous devons veiller à ce que tous les témoins aient une chance égale d’exprimer leurs points de vue et de répondre aux questions.
[Français]
Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions.
La présidente : Merci aux deux témoins. Vous avez soulevé des enjeux majeurs, surtout étant donné la nature de ce comité qui s’occupe de l’énergie, des changements climatiques, de l’environnement et des enjeux qui sont inquiétants, comme les lobbys. Vous avez énuméré la totalité des points sur lesquels on devra statuer en tant que comité.
[Traduction]
Le sénateur Marwah : Merci, mesdames et messieurs, d’être avec nous ce matin.
Comme vous le savez bien, le comité s’appelle le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Les deux questions — et, sénatrice Galvez, vous avez fait allusion à l’une d’entre elles —, c’est que les enjeux liés à l’environnement vont bien au-delà de l’énergie et des ressources naturelles.
L’autre conséquence, c’est que l’importance de l’environnement et du changement climatique a considérablement augmenté au cours des deux dernières décennies; il y a 20 ans, ce n’était peut-être pas un gros problème, mais aujourd’hui, il en va tout autrement.
Dans ce contexte, j’aimerais savoir si nous devrions séparer le mandat sur l’énergie et les ressources — ne l’appelez même pas « énergie »; appelez-le « ressources naturelles », parce que cela couvre tout — et peut-être créer un nouveau comité qui se concentre sur l’environnement, le changement climatique et toutes les questions qui s’y rapportent.
Devrions-nous séparer les deux?
La sénatrice Galvez : Tant que nous n’aurons pas créé un comité sur le changement climatique et un autre sur l’énergie, nous ne devrions pas le retirer du comité actuel, c’est certain. Par ailleurs, comme vous l’avez dit, le changement climatique et l’environnement sont des sujets pour chaque comité; même le comité des affaires sociales devrait les étudier.
Il nous revient de décider si nous voulons continuer d’étudier en vase clos et d’avoir un comité qui se penche uniquement sur l’environnement et le changement climatique, sachant qu’il y a des répercussions sur l’économie et les ressources naturelles en raison du lien avec l’énergie et les métaux critiques dont nous aurons besoin pour la transition. Cette décision nous appartient.
Nous devons collaborer davantage entre les comités. En général, je ne prône pas une mesure qui nous maintiendrait dans une vision étroite. Nous devons trouver un moyen de collaborer avec d’autres comités. Peut-être que nous devrions diviser les études, mais en fin de compte, il s’agit de rassembler les sujets.
Je vous prie de ne pas enlever le climat du comité ENEV jusqu’à ce que vous trouviez une autre solution. Merci.
Le sénateur Marwah : D’accord.
Le sénateur Massicotte : Pour ma part, je suis tout à fait opposé à séparer les questions. Comme on le voit avec d’autres comités, séparer les questions crée de nombreux problèmes. Il est si facile de prendre un sujet, qu’il s’agisse de l’agriculture ou du changement climatique... et la vraie question ou le vrai problème est de savoir comment atteindre cet équilibre. Comment faire pour que les Canadiens en profitent? De plus, il faut régler les problèmes, et si on le fait en vase clos, c’est comme si on disait « Ne jurez jamais » et que quelqu’un répondait « D’accord, je ne jurerai jamais », mais cela ne règle rien, et il m’arrive parfois de jurer.
Je pense qu’il faut garder cela ensemble, sinon vous ne vous attaquerez pas aux vrais problèmes. Le véritable problème est que la majeure partie du secteur énergétique contribue de façon importante au changement climatique. Si vous enlevez cela, vous supprimez les vrais enjeux : comment parvenir à un équilibre pour servir au mieux les intérêts des Canadiens?
Le sénateur Marwah : Permettez-moi de souligner que le secteur agricole a une incidence importante sur le changement climatique. Comment y faire face?
Le sénateur Massicotte : C’est un problème. C’est un bon exemple. Il est un peu frustrant pour nous... C’est du moins ce que j’ai ressenti avec le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Vous essayez de vous attaquer aux questions épineuses, et vous n’êtes pas entièrement d’accord, mais vous finissez par trouver un équilibre qui, je crois, sert le mieux les Canadiens. Essentiellement, il a évidemment mis l’accent sur le changement climatique et la réduction des émissions de CO2. C’est dans cette direction que nous allons.
Nous disposons d’un bon rapport. Puis, soudain, le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts se réunit et émet une recommandation disant qu’il devrait être exempté. La première, c’est qu’il veut être complètement exempté.
Les Canadiens se penchent sur la question. Il s’agit de notre célèbre travail en tant que comité, qui jouit d’une bonne réputation. Nous sommes censés faire du bon travail. Vous recevez un rapport important disant que nous devons gérer cela, et ensuite vous avez un comité qui fait pression pour qu’une seule cause soit exclue de l’application.
Pourtant, nous avons donné du fil à retordre au gouvernement fédéral, parce que l’entreprise veut être exemptée. Il y a tous ces codes d’importation. Tout le monde veut l’être. Si vous faites cela, quel est l’intérêt? C’est ridicule. C’est une image tellement négative pour nous. Les gens disent : « Qu’êtes-vous? Êtes-vous d’accord avec le Comité de l’agriculture? » Non, nous ne le sommes pas, mais il s’agit d’un rapport important du Comité de l’agriculture selon lequel il devrait être exempté.
Je ne pense pas que nous puissions le faire. Malheureusement, vous devez régler ces problèmes importants.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Merci, j’apprécie vos réponses honnêtes.
J’ai plusieurs questions. Je crois qu’on est tous d’accord pour dire qu’il faut trouver une solution pour les comités qui siègent les mardis soir alors que le Sénat est appelé à siéger au-delà de 18 heures. C’est une situation très problématique.
Je pense qu’on est tous d’accord sur la question de la représentation des régions. D’après vous, est-ce que le nombre de sénateurs qui siègent à votre comité est adéquat? Est-ce qu’il est trop élevé ou insuffisant?
En ce qui concerne la situation que vous venez de mentionner, vous avez donné l’exemple du Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts, lorsque, au Sénat, on accepte une étude, à la demande d’un comité. Est-ce qu’il n’y aurait pas lieu d’avoir, dans le processus d’adoption d’une demande, une référence ou une participation de comités connexes? Ce serait peut-être un élément de solution — sans dire que c’est la seule solution.
Dans le processus budgétaire, les parties concernant le mandat de votre comité vous sont-elles renvoyées? Souhaitez-vous que ces sections continuent de vous être renvoyées?
La sénatrice Galvez : On a augmenté le nombre de membres depuis que je suis au Sénat. Aujourd’hui, nous sommes 12. C’est un nombre correct. Cela permet d’avoir des gens de toutes les régions.
Je suis heureuse de dire aujourd’hui que nous avons aussi une représentation des peuples autochtones. Dans le passé, ce n’était pas le cas. C’est également un aspect très important.
Ce sont surtout les projets de loi de subsides qui sont séparés entre différents comités. L’étude de ces projets de loi n’est pas renvoyée directement au Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Elle est confiée au Comité des finances nationales, qui nous en confie une partie. J’ai le privilège de siéger à ces deux comités. Je peux donc voir le fil conducteur entre les deux.
Puisque vous soulevez cette question, j’aimerais ajouter qu’en tant que comités et en tant que sénateurs, nous n’assistons pas aux discussions entre les leaders ni à celles au sujet du plumitif, car elles sont confidentielles. D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi c’est confidentiel. Cette règle pourrait aussi être revue, car nous sommes assujettis à ces décisions. Elles ont un impact sur nous. Or, nous n’y prenons pas part et nous n’avons pas l’occasion de faire entendre notre point de vue à ce sujet.
C’est le Comité des finances nationales qui décide qu’une partie d’un projet de loi doit être étudiée par le Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Depuis que je suis au Sénat, nous avons étudié des parties de projet de loi à trois reprises.
La présidente : En fait, c’est le Sénat qui prend cette décision.
La sénatrice Galvez : C’est le Sénat, oui.
Le sénateur Massicotte : Je ne répondrai pas à la question directement. J’aimerais plutôt me lancer sur un sujet très important, mais compliqué. Plusieurs sénateurs se demandent si la qualité de nos rapports et la contribution des comités sont aussi valables et importantes que par le passé. Je me pose la question et je ne suis pas sûr que nos pendules sont à l’heure. Je ne suis pas certain que notre contribution est aussi importante qu’elle devrait l’être.
Tout commence par la nomination des membres du comité. Pour notre groupe, c’est presque un choix par amour. On dit qu’on va choisir nos amis et nous joindre au Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Le comité compte plusieurs Québécois et on s’implique beaucoup. On fait part de notre choix et les leaders tentent de le respecter. Ce n’est pas un choix stratégique. Cela ne garantit pas que le comité est bien équilibré. Nous avons tous notre opinion.
Au sujet des changements climatiques, nous sommes tous d’accord. Toutefois, on arrive vite à ces conclusions. Où est le débat? Comment se fait-il que nos comités et ceux qui y participent n’agissent pas de façon plus stratégique, en s’assurant de ce qui est bon et ce qui ne l’est pas, en favorisant, par exemple, des membres qui ont une expertise pour rendre le comité plus fort? En ce moment, ce sont davantage les amitiés qui guident les décisions; on cherche à plaire.
L’Angleterre et l’Écosse ont décidé que certains comités seraient nommés par l’ensemble du Sénat. On espère que ce choix est moins partisan. Cependant, cette façon de faire a eu un effet important. Les présidents de comités, à la Chambre des lords, jouissent par conséquent d’un rôle plus important. C’est bien connu, ils méritent le respect de la population.
Or, chez nous, c’est un concours de popularité. On décide qui sera membre du comité. Peut-être devrait-on demander aux leaders et aux comités directeurs d’être plus présents et de faire des choix plus stratégiques. En même temps, ils agissent de façon tellement partisane qu’on ne peut leur accorder une grande confiance, car on arrivera toujours au même point.
À mon avis, on devrait se pencher sur cette question. Nous ratons une belle occasion. Certains rapports, sans les nommer, ne me semblent pas à la hauteur. Ils ne sont tout simplement pas ce qu’ils devraient être.
La sénatrice Ringuette : La semaine dernière, on nous a suggéré que le Comité de sélection ait le mandat d’assurer une représentation régionale et du genre. Peut-être que le troisième critère de sélection devrait être le niveau d’expertise dans un domaine.
Le sénateur Massicotte : Cela permettrait de chercher l’équilibre.
La sénatrice Ringuette : Oui.
La présidente : C’est très intéressant.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Je me demande si vous pourriez commenter une étude à laquelle j’ai participé lorsque j’étais membre du comité. Je pense que vous en faisiez aussi tous les deux partie. C’était le comité sur la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, qui, vous vous en souvenez peut‑être, a produit, je pense, quatre rapports provisoires sur des secteurs différents, mais n’a pas produit de rapport final. J’ai fait partie de cette discussion.
Je me rappelle avoir passé beaucoup de temps à travailler sur le rapport, qui était, à mon avis, très bon. Mais il n’a jamais abouti. Il se serait agi du rapport-cadre de tout le travail réalisé antérieurement.
Pourriez-vous nous dire comment c’est arrivé, pourquoi c’est arrivé; y a-t-il une leçon à tirer? Il me semble qu’on a mis tellement d’efforts dans cette étude et que n’avons pas été en mesure de produire un résultat.
La sénatrice Galvez : Oui, c’est une question difficile. Moi aussi, j’ai été déçue. Malgré les opinions différentes, nous avons réussi à produire tous ces rapports.
Si vous vous rappelez les recommandations — le rapport-cadre en faisait partie —, elles ont été approuvées paragraphe par paragraphe. Elles ont été entièrement approuvées, mais n’ont pas été adoptées. Il manquait la dernière partie.
Donc, nous l’avons. Il existe, mais il n’est pas public.
Certaines personnes ont dit que cela concernait le fait d’avoir un nombre équitable de membres, et donc, comme mon collègue l’a expliqué, les gens peuvent faire pression, se faire des amis, ceci et cela. Nous sommes séparés en deux. Et il n’y a pas un nombre pair pour venir diviser le vote. Alors que fait-on? Était‑ce la solution simple, avoir un nombre pair de membres dans les comités pour que nous puissions...
[Français]
La présidente : Peut-être devrait-on rappeler que quand c’est égal, on perd.
La sénatrice Galvez : C’est exactement cela.
[Traduction]
Plus que de la frustration, j’ai ressenti de la tristesse. Parce que nous avons fait un bon travail. Cela a duré plus de deux ans. Nous l’avons laissé inachevé.
Le sénateur Massicotte : Nous nous étions entendus. Nous nous étions entendus sur tous les points individuels. En fin de compte, cela a été émotif. Il y a eu une certaine animosité.
La seule conclusion à laquelle je suis arrivé, en ce qui concerne les gens à qui j’ai parlé au sujet de notre comité, c’est que de nombreuses personnes ont dit : « Oui, c’est bon, mais nous ne nous sommes pas occupés de ceci, de cela et de cela, qui, selon nous, était essentiel. » Cela est devenu conflictuel. Puis, nous avons perdu toute l’énergie, l’impulsion nécessaires pour obtenir un consensus sur le rapport. On m’a dit que nous n’obtiendrions pas de consensus à cause de ce qui manque, et non pas de ce qui est là. Comme vous le savez, il y a eu à ce moment-là également un changement de direction, qui était assez important.
La sénatrice Batters : Merci d’être ici.
Sénatrice Galvez, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous pensiez que les comités directeurs devraient respecter la proportionnalité des différents groupes sénatoriaux.
Lorsque votre groupe, le Groupe des sénateurs indépendants, compte environ trois fois plus de sénateurs que les petits groupes, comme c’est essentiellement le cas aujourd’hui... Dites‑vous que le GSI, au sein du comité directeur, compterait trois sénateurs, et les conservateurs de l’opposition, le Groupe des sénateurs canadiens et le Groupe progressiste du Sénat, ne compteraient chacun qu’un sénateur au sein d’un comité directeur, pour un total de six sénateurs au sein d’un comité directeur?
Votre comité, le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, est composé de 12 sénateurs au total, et, ainsi, il semble tout à fait impossible d’avoir un comité directeur composé de six membres.
La sénatrice Galvez : Je ne dis pas c’est ce que vous devriez faire. Je fais remarquer que c’est un problème. C’est à votre comité de décider comment régler le problème. Mais c’est ça le problème.
Au comité directeur, il n’y a pas de proportionnalité, ce qui semble être l’un des critères et des principes respectés depuis l’apparition du GSI au Sénat. Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder. Je dis que c’est difficile, car cela ne représente pas le...
Le sénateur Massicotte : Si je peux ajouter quelque chose, je crois fermement que les gens qui siègent au comité exécutif ou à d’autres comités apportent leur bagage ou leur expertise. Ils ne devraient pas être là pour représenter d’autres comités, surtout vu l’approche d’indépendance de nos comités. Sinon, si vous tranchez les questions dans le cadre d’un groupe parlementaire, pourquoi le faire là?
Il me semble que nous avons fait tout cet effort pour donner une indépendance à ceux qui souhaitent voter. Même au sein de notre groupe parlementaire, nous avons conservé la liberté de voter comme nous le souhaitions à tout moment donné. Par conséquent, il serait contraire à mes principes que quelqu’un vienne à une réunion avec le mandat de voter d’une certaine manière; c’est contraire à l’indépendance que nous recherchions.
La sénatrice Batters : Sénatrice Galvez, parce que vous avez soulevé cette question — et vous ne l’avez pas soulevée uniquement en tant que question; vous disiez qu’il n’y avait pas de proportionnalité — dans mon exemple, diriez-vous que, au sein de votre comité, le GSI devrait compter trois sénateurs, et les autres groupes, un chacun, dans votre monde idéal?
La sénatrice Galvez : Non, pas nécessairement. Ce n’est pas ce que je dis. Peut-être... Peut-être que le comité dans son ensemble pourrait prendre plus de décisions.
La sénatrice Batters : Vous avez le loisir de le faire en tant que présidente.
La sénatrice Galvez : Oui et non. Il y a une motion que nous essayons de changer pour encourager davantage ce genre de choses. Cela a fonctionné pour quelques-uns des comités lors de la dernière législature, mais cela n’a pas fonctionné pour les comités dans le cadre de la législature actuelle. Peut-être que la solution, avant de changer les règles, serait de soumettre un plus grand nombre de décisions à l’ensemble du comité.
La sénatrice Batters : Encore une fois, cela demeure toujours votre prérogative en tant que présidente.
Vous avez également dit que votre groupe, le Groupe des sénateurs indépendants, n’a aucune affiliation partisane. Je pense — et peut-être que mon souvenir n’est pas bon — que vous avez dit que, pour cette raison, il peut y avoir des divergences d’opinions importantes entre les membres de votre groupe siégeant à un comité particulier.
Je me demande si votre souhait d’avoir un plus grand nombre de sièges à un comité directeur tient à ces divergences au sein de votre propre groupe, parce que ces types de divergences sont généralement aplanies lors d’une réunion de caucus ou de groupe et qu’il n’y a pas de nombreux points de vue exprimés par les membres du même groupe lors d’une réunion d’un comité directeur vu que, encore une fois, cela serait impossible.
La sénatrice Galvez : Encore une fois, je ne propose pas que nous changions la composition. Je soulève un point au sujet de la proportionnalité.
Ma proposition pourrait être de travailler davantage avec la motion numéro 3 que nous avons approuvée au début de la législature, disant que le comité directeur s’occupera des calendriers, des affaires administratives. Cependant, il soumettra les décisions plus importantes à l’ensemble du comité au sujet de la prochaine étude, des témoins que nous recevons, de la perspective et des approches en fonction desquelles l’étude pourrait être abordée.
La sénatrice Batters : Comment votre comité, sénatrice Galvez, gère-t-il la rédaction des rapports?
J’en suis membre depuis quelques mois, surtout en ce qui concerne l’étude dont nous nous occupons en ce moment qui porte sur le changement climatique, le pétrole et le gaz. Je me demande comment votre comité gère la rédaction des rapports.
Le comité directeur s’occupe-t-il d’une grande partie de la rédaction, avec les analystes de la bibliothèque et le greffier? Comment cela fonctionne-t-il? Ensuite, une version plus aboutie est présentée à l’ensemble du comité. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
La sénatrice Galvez : Je vais vous le dire. J’ai de l’expérience dans ce domaine. En tant que membre d’autres comités, je me souviens que, lorsque je suis arrivée au Sénat, c’était le personnel du président du comité qui rédigeait le rapport. Cela a changé, parce que maintenant, au Comité de l’environnement, nous insistons pour que l’analyste rédige le rapport. Dans le passé, j’ai parfois vu que des rapports rédigés par le personnel du sénateur.
La sénatrice Batters : La façon dont cela fonctionne aujourd’hui à votre comité...
La sénatrice Galvez : Aujourd’hui...
La sénatrice Batters : ... c’est que la bibliothèque...
La sénatrice Galvez : ... la bibliothèque rédige une ébauche de projet.
La sénatrice Batters : Le comité directeur examine-t-il une ébauche importante, travaille-t-il avec celle-ci jusqu’à ce qu’elle soit présentée dans une version plus définitive, pour ensuite la soumettre à l’ensemble du comité? Comment fonctionnez-vous?
La sénatrice Galvez : La première ébauche est toujours présentée à l’ensemble du comité.
La sénatrice Batters : Donc, le comité directeur ne s’occupe jamais...
La sénatrice Galvez : Nous venons de terminer un rapport. Donc...
La sénatrice Batters : ... d’achever une ébauche?
La sénatrice Galvez : Oui. Si l’ensemble du comité a donné au comité directeur le mandat d’achever le rapport, cela concerne parfois des recommandations finales, la grammaire, des erreurs typographiques ou des problèmes de traduction; il s’agit principalement du type de travail dont le comité directeur s’occupe une fois le rapport achevé.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice Cordy : Merci à vous deux d’être ici ce matin. Je trouve toujours intéressant d’entendre des présidents et d’anciens présidents parler de la façon dont les comités devraient fonctionner. Si seulement nous avions une solution magique pour tout cela.
Sénateur Massicotte, j’ai trouvé intéressant votre commentaire au sujet du fait que tous les témoins devraient avoir une chance égale d’être questionnés et de participer. En théorie, cela se produit. Il y en a certains à l’écran, certains en personne. La réalité correspond exactement à ce que vous avez dit.
Lorsqu’une personne se trouve droit devant vous, vous avez tendance à lui poser la question, ou elle se trouve dans la salle et répond généralement plus rapidement. Vous avez dit que les personnes qui vivent à proximité se présentent en personne et que celles qui vivent plus loin comparaissent virtuellement. Qui décide si elles se présenteront en personne ou en ligne? Est-ce la décision du témoin qui est convoqué ou est-ce pour d’autres raisons?
Le sénateur Massicotte : La réponse rapide, c’est que vous avez, de toute évidence, une bonne prédiction de ce qui va se passer en fonction de qui vous convoquez. C’est l’invité qui décide de venir ou non. On leur donne tout le temps le choix. Vous pouvez vous présenter en personne, ou nous pouvons procéder par vidéoconférence.
La sénatrice Cordy : À moins que nous ne retirions cette option, les choses continueront ainsi?
Le sénateur Massicotte : Il n’y a pas de solution facile à ce problème.
La sénatrice Cordy : Oui, merci.
Vous avez tous les deux parlé de collaboration avec d’autres comités. Vous avez donné comme exemple deux comités sénatoriaux qui fournissent des opinions diamétralement opposées quant à la meilleure façon de réduire les répercussions climatiques.
Il y a de nombreuses années, avant la COVID-19, les comités avaient l’habitude de se réunir tous ensemble dans une pièce et de parler de leurs études à venir, ce qui ne permettait pas vraiment de régler le problème, parce qu’ils parlaient des études. Mais, de toute évidence, ils ne diront pas quelles seront les décisions du comité parce qu’ils ne les ont pas encore prises. À votre avis, comment la collaboration pourrait-elle se faire?
Nous devrions examiner les choses en fonction de points de vue différents, de toute évidence, plus que de dire que le Comité de l’énergie devrait se pencher sur le changement climatique. Comment faisons-nous cela? Vous avez soulevé un très bon point. Ce n’est pas bon pour le Sénat de recevoir des recommandations concurrentes.
Le sénateur Massicotte : D’après mon expérience, lorsqu’on décide d’étudier une question, le comité l’examine. Vous devez être conscients du fait qu’il peut y avoir un chevauchement, ou que quelqu’un d’autre examine peut-être la même chose en même temps.
Les gens devraient parler aux membres des autres comités pour dire qu’ils entreprennent une étude en particulier. Est-ce quelque chose que vous prévoyez faire? Pensez-vous que nous devrions le faire ensemble? Il faut avoir une discussion très franche. Allons-nous le faire ensemble ou séparément? On doit éviter les chevauchements. Les chevauchements sont une affaire terrible.
La sénatrice Cordy : Je suis d’accord avec vous.
Sénatrice Galvez, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?
La sénatrice Galvez : Vous venez de mentionner que, avant la COVID-19, les comités avaient l’habitude de se réunir. Peut‑être que nous devrions revenir en arrière, au moins peut-être pour les comités directeurs, lorsque...
La sénatrice Cordy : C’étaient les comités directeurs, oui.
La sénatrice Galvez : Oui. Peut-être que nous devrions rendre cela plus officiel, plus fréquent, puis en discuter afin d’éviter les chevauchements touchant les rapports, parce que cela ne fait pas bonne impression auprès du public.
[Français]
La présidente : Ce qui est intéressant, c’est que lorsque deux comités travaillent, ils peuvent avoir deux points de vue différents; soit un point de vue plus axé sur l’environnement, un point de vue économique ou un point de vue social. C’est très intéressant.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici ensemble aujourd’hui, pour représenter des comités similaires ayant des styles différents. C’est très intéressant de vous écouter.
L’une des choses qui ont été mentionnées plus tôt et qui est ressortie la semaine dernière concernait la représentation régionale. Je ne veux pas trop m’attarder là-dessus, mais je dois dire qu’hier était un lundi. Nous avons tenu une réunion du Comité de la sécurité nationale et de la défense. La ministre était assise à la table tout comme de nombreuses personnes qui avaient sacrifié beaucoup de choses pour être là. Pour ce qui est du score, je dirai qu’il était de 7 à 2. Il y avait sept sénateurs de l’Ontario et deux du Québec. Je n’ai pas pu m’empêcher d’observer la ministre et les regards interrogateurs dans la salle, qui disaient : « C’est ça, la représentation régionale? » C’est un lundi. Le fait de prévoir des comités le lundi a posé certaines difficultés. C’est un exemple concret.
Ma question, ou mes réflexions, portent sur l’idée de déplacer les réunions, de déplacer les comités tout au long d’une semaine civile, peut-être sur quelques années — je sais quand vous siégez, mais si c’est entravé — et de savoir si vous estimez qu’il s’agit d’une chose juste et équitable à faire.
Sénatrice Galvez, vous avez parlé des lettres de mandat, que j’ai vraiment essayé d’associer aux comités. J’aimerais que vous approfondissiez un peu ce que cela pourrait vous aider à faire. Ou, si on n’examine pas les lettres de mandat, est-ce que cela vous gêne dans ce que vous faites?
La sénatrice Galvez : Merci de la question. Je pense que les lettres de mandat sont importantes parce qu’elles reflètent ce que les gens ont choisi : le parti, les idées, le programme. La lettre de mandat y fait référence. C’est ce que veulent les Canadiens. Nous devrions en être conscients et, d’une manière ou d’une autre, les présenter, les intégrer aux études de notre comité.
En ce qui concerne les régions, c’est très intéressant. Je siège au Sénat depuis six ans — et je fais partie du présent comité —, aujourd’hui, il y a plus de diversité. Quand je suis arrivée, il n’y avait en fait que deux ou trois personnes du Québec au sein du comité. Nous passons maintenant du côté de la majorité.
Mais nous devons considérer les travaux du comité comme un film et non comme une image. Ne prenez pas la photo aujourd’hui en disant : « D’accord, aujourd’hui, nous ne sommes que des Québécois », parce que ce n’était pas comme ça il y a six ans.
Peut-être que les différents leaders des différents groupes peuvent recommander une représentation et voir à ce qu’elle existe pour le nombre de personnes faisant partie de chaque comité. Il peut s’agir d’une simple recommandation. Ce serait bien d’envoyer des gens de différentes régions avec des expertises différentes pour mieux contribuer aux travaux d’un comité donné.
La sénatrice M. Deacon : Merci de votre réponse. Sénateur Massicotte, d’après votre expérience, après avoir écouté les conversations et les témoignages, quelle est l’amélioration ou la modification unique qui, selon vous, pourrait aider tous les comités?
Le sénateur Massicotte : La composition des comités est très importante. Je donnerais un peu plus de voix ou de pouvoir au comité exécutif, ou du moins au supérieur ou à la personne responsable de la sélection de chaque personne d’un parti ou d’un groupe. Actuellement, nous procédons simplement par amitié, ce qui est très mauvais. Je donnerais un peu plus de pouvoir au comité, mais pas trop, car les membres sont susceptibles d’être partisans. On devrait pouvoir dire : « Si je regarde la structure du comité, c’est faible. Il faudrait avoir quelqu’un avec plus de force et d’expérience dans ce domaine. Voici les questions qui se présentent. Assurons-nous de pouvoir régler la question au sein du comité. » Je donnerais plus de pouvoir non seulement pour qu’il y ait une dimension sociale ou pour que les membres soient des amis ou non, mais pour qu’on agisse de façon plus stratégique. Je demanderais au comité de faire au moins des commentaires pour que les leaders de chaque comité acceptent ou non les personnes sélectionnées.
La sénatrice M. Deacon : Merci.
[Français]
La sénatrice Mégie : Merci aux deux témoins de ce comité de nous éclairer pour avancer dans nos études sur les comités.
J’ai entendu pas mal de choses par rapport aux sujets discutés dans un comité. Cela pourrait être divisé dans un autre comité, parce que quand c’est le même sujet qui est discuté, on peut aboutir à deux conclusions différentes.
Y a-t-il eu des enjeux ou des études qui ont été envoyés à votre comité, mais que vous pensez qui auraient dû l’être à un autre comité? Est-ce que c’est déjà arrivé?
La sénatrice Galvez : Pas dans mon temps, non. Toutes les parties de projets de loi, surtout de budgets, qui ont été envoyées à notre comité étaient pertinentes à notre comité.
La sénatrice Mégie : C’est parfait. Je soulève un autre point sur les témoins.
Le plus souvent, les témoins sont convoqués par les greffiers ou d’autres personnes, mais avez-vous remarqué qu’il y a une certaine représentativité linguistique chez les témoins qui se comparaissent devant vos comités? Cela peut enrichir les points de vue, mais cela peut aussi apporter certains points de vue tels la représentativité régionale ou autre, mais la représentativité linguistique peut aussi enrichir le comité.
Avez-vous remarqué si le choix des témoins et les témoignages profitent d’une représentativité linguistique?
Le sénateur Massicotte : Le comité directeur passe déjà beaucoup de temps à choisir les témoins. Avec l’aide des analystes, beaucoup de temps est consacré à se demander qui a une expertise et dans quel domaine. On s’assure d’avoir un équilibre entre les témoins pour ce qui est des points de vue, des opinions et des capacités. Oui, on se soucie un peu la représentativité linguistique, mais peut-être pas autant que vous l’espérez; ce n’est pas la priorité comparativement aux contenus, aux habilités et à l’expérience des témoins, qui sont des critères plus importants.
[Traduction]
La sénatrice Boniface : Merci beaucoup d’être ici et d’avoir présenté vos observations. Sénateur Massicotte, je voulais simplement revenir sur les commentaires que vous avez faits lors des séances de mardi. Je ne les attends pas aujourd’hui, mais je me demande si vous pourriez donner au comité des exemples de cas où des gens ont exprimé leur mécontentement à venir ici et à se faire dire ensuite qu’ils ne siégeaient pas. Je me demande quel est l’impact, d’autant plus que les réunions du mardi sont habituellement convoquées à la dernière minute. Je me demande si cela pourrait être utile au comité.
Le sénateur Massicotte : J’ai eu des témoins à qui il a fallu dire à la dernière minute : « Désolés, on vient de décider ceci ou cela. » On peut dire qu’il y a de la frustration. Je peux comprendre la frustration. Ce sont des personnes hautement reconnues qui ont quelque chose à apporter, qui ont des connaissances importantes. C’est pourquoi elles sont témoins. C’est pourquoi vous voulez leur parler. À la toute dernière minute, nous disons : « Désolé, nous devons reporter la séance. »
Cela m’irrite. C’est un manque de respect. Nous disons que les comités sont importants pour nous. Nous ne les traitons certainement pas de cette façon lorsque nous décidons à la dernière minute d’écarter une personne.
La partie difficile est de savoir quelle est la solution. C’est la partie la plus difficile. C’est là que le comité intervient. Nous devrions peut-être avoir une séance à seize heures un autre jour également, ou être un peu plus flexibles ou très flexibles. Comment obtenir des exceptions?
Le comité est disponible dans quelques édifices. S’il y a un vote spécial, les membres peuvent certainement — nous l’avons fait souvent, nous nous sommes excusés en disant que nous serions de retour dans 10 ou 15 minutes. Maintenant, c’est un non catégorique. Si vous demandez une exception, à moins que vous ne soyez sur le point de mourir, vous n’obtiendrez pas d’exception.
La sénatrice Hartling : C’est là que je voulais en venir. La source du problème est peut-être l’inflexibilité, pas la séance elle-même.
Le sénateur Massicotte : C’est probablement la véritable solution.
La sénatrice Hartling : Ma deuxième question porte sur l’exemple que vous avez donné à propos d’une situation où le Comité de l’agriculture et le Comité de l’énergie et de l’environnement ne voient pas les choses du même œil, ce qui, je suppose reflète les opinions de certains Canadiens quelque part, et c’est exactement ce qu’il en est finalement. Y a-t-il une occasion — ou les présidents de comité devraient-ils saisir l’occasion lorsqu’ils parlent du rapport à la Chambre — de mentionner les recommandations contradictoires? Je me demande si cela amène ensuite le Sénat à réfléchir davantage au rapprochement de ces deux questions et, en quelque sorte — faute d’un meilleur mot — à trouver de force une meilleure issue.
Le sénateur Massicotte : Je crois comprendre que, lorsque les gens lisent un rapport, la raison même pour laquelle ils le lisent, c’est qu’ils pensent que nous avons la crédibilité et l’expérience nécessaires pour ajouter quelque chose au sujet. Nous sommes les mieux placés pour trouver l’équilibre. Tout le monde s’accorde pour dire que c’est l’opinion de quelqu’un. Elle peut être différente de la vôtre. Les gens qui lisent le rapport veulent dire : « Voilà 12 personnes qui ont consacré beaucoup de temps, qui ont reçu beaucoup de témoins. On a entendu les témoins, mais qu’est-ce que les 12 sénateurs proposent? »
Il ne suffit pas de dire simplement qu’il y a une divergence d’opinions. Je pense que vous faites honte à l’image de marque de notre Sénat. Vous faites honte à la valeur et à la crédibilité de nos sénateurs. Je pense que les gens veulent les entendre, pas simplement dire qu’il y a peut-être un conflit. Cela signifie que les comités doivent aller assez loin, donc consacrer assez de temps pour se forger une opinion complète et donc crédible à communiquer aux autres. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire : « Eh bien, il peut y avoir un autre rapport qui dit le contraire. » Si tel est le cas, vous dites que vos opinions ne sont pas valorisées.
La sénatrice Hartling : Y a-t-il une occasion où les deux comités pourraient se réunir et mettre en commun...
Le sénateur Massicotte : Rien de mal à cela. Je sais que cela a été proposé, mais c’est rarement arrivé.
La sénatrice Hartling : Absolument.
Le sénateur Massicotte : Très rarement.
[Français]
La sénatrice Galvez : On parle beaucoup des opinions. Si on faisait le travail de façon consciencieuse et rigoureuse dans les comités, on devrait s’appuyer sur des données, des informations qui proviennent de sources sûres et non pas seulement l’opinion de quelqu’un. Si on faisait cela, on réglerait déjà pas mal de choses.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Sénateur Massicotte, vous êtes l’un des sénateurs qui possèdent le plus d’ancienneté maintenant. Vous êtes ici depuis un bon moment. Vous avez beaucoup d’expérience.
J’aimerais connaître votre opinion sur le nombre de comités et sur les comités pléniers que nous avons, par opposition aux sous‑comités. Pendant longtemps, je pensais qu’il fallait revoir complètement notre système des comités. Les comités existent depuis des décennies, et je me demande simplement quelle est votre opinion au sujet de la structure des comités et des chiffres dont nous disposons. Je crois que certains comités prennent beaucoup de temps et qu’il vaudrait peut-être mieux faire le travail en sous-comités.
Je suis curieux de connaître votre opinion à ce sujet. Qu’en pensez-vous?
Le sénateur Massicotte : Eh bien, cette question a été discutée au Sénat. Tous les deux ans, si vous regardez les rapports, il y a même des sondages. La question a souvent été abordée.
Je vous donnerais une réponse franche et vous dirais que toutes ces questions de logistique ou de sémantique sont importantes, mais qu’elles pourraient être facilement résolues.
Les gens ne sont pas d’accord, et ça va, mais je pense que si plusieurs personnes cherchaient une solution, elles pourraient en trouver une qui soit raisonnable. Le problème, c’est lorsque ça bloque du côté partisan : si ce n’est pas ma réponse et celle de l’autre, ça ne mène nulle part.
Je ne pense pas que le problème soit trop compliqué : il s’agit de faire preuve d’ouverture et d’avoir une question franche, d’être réceptif à l’opinion de quelqu’un d’autre, plutôt que de toujours s’en tenir à la nôtre.
Le sénateur MacDonald : Y a-t-il des comités qui n’existent pas et qui devraient exister? Y a-t-il quelque chose que nous devrions examiner en ce qui concerne un comité que nous n’avons pas actuellement?
Le sénateur Massicotte : Nous devrions y réfléchir, mais je pense que nous avons consacré beaucoup d’heures à cette question, parce que nous sommes dans une impasse, et le simple fait d’avoir une discussion franche, ouverte et non partisane à ce sujet permettrait de trouver un équilibre raisonnable. Ce n’est pas parfait. Vous n’obtiendrez pas la réponse parfaite — et n’essayez même pas d’y arriver — mais je pense que vous pourriez accomplir beaucoup de choses; c’est une question d’attitude.
Le sénateur MacDonald : Merci.
[Français]
La sénatrice Galvez : J’étais membre du Comité spécial sur l’Arctique. En raison, justement, de tout ce qui se passe au regard des Premières Nations, des Inuits, des Métis, des changements climatiques et des changements dans l’Arctique, on devrait reprendre les travaux de ce comité, quitte à ce que ce soit toujours sur une base temporaire.
La présidente : Nous passons rapidement à une deuxième ronde de questions.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais rapidement donner mon avis. Je partage votre avis en ce qui a trait à la représentation régionale au sein des comités et non seulement quant à la composition des membres du comité, mais aussi pour les témoignages.
Par exemple, au Comité des banques et du commerce, 95 % du temps de séance du comité est alloué à l’écoute de témoins qui viennent de Toronto ou de l’Ouest canadien. Quand reçoit-on des gens de l’Atlantique? C’est quand il s’agit d’experts.
C’était un commentaire en passant. Ma question est la suivante : je suis une de celles qui prônent l’efficacité du comité en entier, y compris tout le personnel qui participe à l’exécution des travaux d’un comité. Au lieu de siéger deux fois, deux heures par semaine, les comités pourraient siéger une fois, trois heures par semaine. Puis-je avoir votre opinion à ce sujet?
La sénatrice Galvez : Oui.
Le sénateur Massicotte : On parle de gens des régions. Un problème qu’on a rencontré à notre comité concerne les Autochtones; nous avons de la difficulté à entendre des témoins autochtones. Aussi, c’est compliqué, car il y a plusieurs chefs. Il serait peut-être utile de nettoyer cela un peu avec une définition à savoir qui est disponible. Dans notre plus récent rapport qui, je l’espère, sera publié très bientôt, nous avons soulevé des lacunes quant à la représentation autochtone. Si on pouvait ajouter cela, ce serait bien.
La sénatrice Ringuette : Quant à la durée de trois heures pour un comité, quelle est votre réponse?
Le sénateur Massicotte : Je ne sais pas.
La présidente : On va y penser. On a un oui d’un côté et je ne sais pas de l’autre.
La sénatrice Ringuette : Il y a un point d’interrogation de l’autre.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Nous revenons sans cesse au problème du déséquilibre au chapitre des comités, des régions, du genre et ainsi de suite. Nous l’avons entendu aujourd’hui et nous l’avons entendu lors de témoignages antérieurs.
Appuieriez-vous l’affectation aux comités non pas en fonction des groupes auxquels vous appartenez, mais en fonction du Sénat dans son ensemble afin que nous puissions, en tant qu’instance, tenter de trouver un certain équilibre entre les régions, les genres et d’autres aspects?
Le corollaire de ce genre de structure est que nous n’aurions pas le problème de la transférabilité des sièges, qui fait l’objet de discussions actuellement entre la sénatrice Bellemare et moi; nous réglerions le problème. L’autre corollaire, je pense, c’est que les membres du comité pourraient alors élire eux-mêmes les présidents plutôt que ceux-ci soient affectés selon une formule quelconque établie pour les différents groupes.
Le processus serait plus démocratique, si je peux m’exprimer ainsi.
Le sénateur Massicotte : J’aimerais beaucoup qu’il en soit ainsi. Comme je l’ai mentionné plus tôt, en Angleterre et en Écosse, ils l’ont fait, ce qui s’est révélé être une grande réussite pour le profil et la crédibilité de la personne, étant donné qu’elle a été élue par tous les membres du Sénat, pas seulement un petit groupe. Cela a été très utile.
La seule difficulté est de savoir si nous pouvons faire confiance aux leaders de chaque groupe pour procéder ainsi en se fondant sur le mérite et non pas en fonction d’une tentative partisane de contrôler les travaux.
Le sénateur Woo : Non, parce que des gens seraient nommés...
Le sénateur Massicotte : Ils seront élus par le groupe.
Le sénateur Woo : Oui, exactement.
Le sénateur Massicotte : Mais est-ce que les groupes vont se réunir et dire : « Vous devez voter pour cette personne, parce que si vous avez cette personne, vous serez 11 ou 15, et ensuite, vous pourrez contrôler les choses? »
Le sénateur Woo : Oh, je vois — la collusion. Il n’y a jamais de collusion au Sénat.
Le sénateur Massicotte : Rien à voir avec le mérite.
La sénatrice Galvez : C’est comme une petite boîte de Pandore : si on l’ouvre, c’est plein de vers qui y grouillent.
La sénatrice Cordy : Peut-être pas.
Le sénateur Massicotte : Les vers, ce n’est pas si mal; ce sont les serpents dont il faut se méfier.
La sénatrice Batters : Sénateur Massicotte, dans l’une de vos réponses précédentes, vous avez dit que, selon vous, les sénateurs étaient parfois choisis pour siéger à un comité par amitié ou pour des raisons sociales, plutôt qu’en fonction du mérite ou de l’expérience à l’égard du sujet à l’étude.
Le commentaire m’a étonnée, et je dirais que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas mon expérience au sein de notre caucus. Ainsi, je me suis demandé de quelle façon s’effectue la sélection des sénateurs de votre groupe qui siégeront à un comité.
Le sénateur Massicotte : Dans le cas de mon groupe, essentiellement, on procède par vote afin de savoir qui est intéressé, et c’est ce qui prime complètement. Autrement dit, si nous avons sept créneaux disponibles et que six ou sept personnes manifestent leur intérêt, les six ou sept personnes seront toutes membres du comité.
La sénatrice Batters : Et s’il y en a plus de six ou de sept?
Le sénateur Massicotte : Alors on demande aux leaders d’intervenir. Les leaders étudieront la question puis reviendront aux parties concernées — il y a des négociations ou des tirages au sort.
La sénatrice Batters : Oh, vous ne faites que choisir des noms dans un chapeau ou quelque chose du genre?
Le sénateur Massicotte : Après cela, oui.
La sénatrice Batters : Pardon?
Le sénateur Massicotte : La réponse est non. D’abord, vous essayez de satisfaire ceux qui souhaitent être là. Les affectations reposent entièrement sur le désir d’être là. S’il y a un excédent de demandes par rapport à l’offre, alors un autre mécanisme est prévu : on se fonde sur l’amitié.
La sénatrice Batters : Sur l’amitié? Intéressant. Merci.
La sénatrice Galvez : Puis-ajouter un petit quelque chose?
La présidente : Oui.
La sénatrice Galvez : Le processus réel est que vous présentez votre premier choix, puis votre deuxième et troisième choix. Les modérateurs sont conscients et ils promettent que votre premier et votre deuxième choix seront la plupart du temps accordés, acceptés.
Le problème se pose seulement pour votre troisième et quatrième choix. C’est ainsi que l’on procède.
La sénatrice Batters : Le petit sourire du sénateur Massicotte est éloquent.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup pour votre participation. C’était très intéressant. Vous avez soulevé des enjeux majeurs. Nous allons y revenir, et sûrement avec des suggestions éventuelles dans le cadre d’un processus itératif que nous ferons certainement. Nous allons prendre quelques instants pour passer au panel suivant.
À la deuxième partie, nous allons entendre des membres du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Nous recevons la sénatrice Ataullahjan, présidente actuelle du comité, la sénatrice Hartling, ancienne vice-présidente du comité, et la sénatrice Bernard, ancienne présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Nous avons trois personnes très engagées dans ce comité. On va commencer par la sénatrice Ataullahjan.
[Traduction]
L’honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, je suis heureuse d’être ici à titre de présidente du Comité sénatorial permanent des droits des personnes, auquel je ferai référence par son acronyme, le comité RIDR. Je suis présidente du comité depuis novembre 2020 et j’espère aujourd’hui offrir un aperçu des travaux récents du comité RIDR, souligner l’importance de nos études et mentionner quelques aspects qui pourraient être améliorés.
Au cours de la 44e législature, le comité RIDR a étudié deux projets de loi d’intérêt privé : le projet de loi S-211, Loi édictant la Loi sur la lutte contre le travail forcé et le travail des enfants dans les chaînes d’approvisionnement et modifiant le Tarif des douanes, et le projet de loi S-224, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes). Le comité a également terminé une étude ponctuelle sur la stérilisation forcée et contrainte de personnes au Canada, une étude ponctuelle sur les restrictions à l’aide humanitaire en Afghanistan; par ailleurs, notre étude sur l’islamophobie tire à sa fin, et nous espérons déposer notre rapport en juillet.
L’étude sur l’islamophobie a été une entreprise de taille, car elle est en cours depuis juin 2022 et a donné lieu à deux missions d’enquête fructueuses ainsi qu’à des audiences publiques à Québec, Toronto, Vancouver et Edmonton. Malheureusement, faute de financement, nous n’avons pas pu visiter l’Est du Canada, mais nous avons pu parler en mode virtuel avec des témoins clés. Toutefois, dans le cadre de l’étude sur la stérilisation forcée et contrainte, nous avons rencontré d’importants obstacles pour entendre des témoins qui vivent en milieu rural et qui n’ont pas de connexion Internet à la maison.
Il est important de noter que le comité RIDR traite de questions délicates qui touchent les Canadiens de la manière la plus intime qui soit. Les violations des droits de la personne portent atteinte au sentiment d’estime de soi d’une personne, ce qui peut avoir des conséquences dévastatrices sur sa santé mentale et physique. Par conséquent, les travaux du comité RIDR sont essentiels pour découvrir les causes profondes des problèmes liés aux droits de la personne au Canada, et nos conclusions se sont révélées d’intérêt public. Nos rapports attirent une attention considérable, car notre plus récent rapport d’étude sur les détenus dans le système correctionnel a été téléchargé plus de 2 000 fois, et notre deuxième étude sur la stérilisation forcée, près de 1 000 fois.
Les travaux de notre comité suscitent également beaucoup d’intérêt de la part des médias d’information. Nous avons reçu un nombre écrasant de demandes d’entrevue au cours des missions d’enquête, et l’article intitulé « Haine antimusulmane : les sénateurs rencontrent les communautés musulmanes alors que les attaques se multiplient » est l’article de presse le plus consulté sur le site web du Sénat, juste après le projet de loi C-11.
Comme le comité RIDR ne traite pas de nombreux projets de loi du gouvernement, il est parfois écarté comme étant moins important. Cependant, notre étude ponctuelle sur l’Afghanistan a mené à une législation très concrète à la Chambre, et les études sur la stérilisation forcée ont sensibilisé l’ensemble du pays à cet enjeu. Par conséquent, nous ne traitons peut-être pas de beaucoup de projets de loi, mais nos sujets sont d’avant-garde.
L’absence de projets de loi du gouvernement confère également au comité une plus grande flexibilité et réactivité face à l’actualité. Bien que certains puissent estimer que nous empiétons sur les mandats d’autres comités, nous considérons qu’il s’agit d’un travail de collaboration. Le comité RIDR se concentre sur les questions des droits de la personne au Canada et sur les questions des droits internationaux. Dans le cadre de l’aide humanitaire à l’Afghanistan, nous traitions d’un dossier urgent touchant les organisations canadiennes, et le comité a pu s’y attaquer rapidement.
Certaines difficultés auxquelles nous avons été confrontés en tant que comité tiennent principalement à notre temps de réunion et à notre quorum. Le comité RIDR a un créneau horaire de réunion le lundi entre 16 heures et 20 heures. C’est généralement le moment où de nombreux sénateurs se rendent à Ottawa pour assister aux séances du Sénat, et certaines de nos réunions ont été retardées en raison de la circulation ou de vols en retard. Nous avons du mal à atteindre le quorum, y compris lors de nos missions d’enquête.
J’aimerais également ajouter que, même si le comité a adopté des pratiques tenant compte des traumatismes dans le passé, notre travail peut comporter des éléments déclencheurs pour nos témoins. Un soutien supplémentaire, comme l’accès à un travailleur social ou à un conseiller, pourrait mettre à l’aise un grand nombre de nos témoins et peut-être encourager davantage les Canadiens à se manifester.
Sur ce, j’ai hâte de répondre à vos questions.
L’honorable Wanda Thomas Bernard : Merci de m’avoir invitée à comparaître. Je n’ai pas préparé de déclaration liminaire, mais j’aimerais faire part de quelques observations au comité.
Je remercie notre présidente actuelle d’avoir fourni de très bons points saillants des travaux du comité. Je n’ai donc pas besoin de les répéter. Je suis assurément heureuse de répondre à vos questions.
Je souhaiterais faire quelques commentaires à votre comité. Tout d’abord, je dirais que les questions relatives aux droits de la personne recoupent de nombreuses autres questions qui sont étudiées par les comités ici au Sénat. En fait, on pourrait soutenir que l’ensemble de notre travail peut être considéré du point de vue des droits de la personne. Si nous appliquons une perspective de droits de la personne et de justice sociale à toutes nos études, alors vous pourriez dire que le Comité des droits de la personne pourrait essentiellement participer à chaque comité.
Il y a beaucoup de chevauchements. Malheureusement, il y a peu de discussions entre les comités. J’ai entendu la sénatrice Cordy dire plus tôt que les comités avaient l’habitude de se réunir pour discuter de ce qu’ils allaient étudier. Je dirais que cela est antérieur à mon passage ici au Sénat, car je n’ai jamais été invitée à un tel événement. Je pense que ce serait bienvenu et qu’il pourrait y avoir plus de conversation et de collaboration entre les comités.
Je tiens à dire aussi que le Comité des droits de la personne étudie des questions d’intérêt national, ainsi que des questions d’intérêt international. De toute évidence, il y a trop de questions et pas assez de temps. Il y a souvent des tensions autour des sujets qui devraient avoir la priorité. Comme le sénateur Massicotte l’a mentionné plus tôt, le dialogue ouvert et la communication sont vraiment importants.
Une dernière observation concerne la composition des comités. Nous ne sommes pas un comité de 12 membres; notre comité compte huit membres, nous sommes donc un petit comité. L’une des choses que j’ai observées au cours des six courtes années que j’ai passées ici, c’est que le comité est très genré et très racisé. Cela s’adresse aux membres de notre Chambre qui s’intéressent particulièrement aux questions des droits de la personne. Comme je l’ai dit plus tôt, les droits des personnes sont l’affaire de tous. Merci.
L’honorable Nancy J. Hartling : Bonjour, honorables sénateurs. Merci de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui. Je me suis sentie un peu dépassée d’être installée de ce côté-ci de la table. C’est beaucoup mieux quand vous êtes assis là-bas. C’est une occasion et aussi un bon apprentissage de voir ce que les témoins doivent ressentir quand ils doivent présenter un bref exposé qu’on leur demande de faire sur le sujet à l’étude.
Tout d’abord, j’ai eu le grand plaisir de siéger au comité RIDR, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, depuis 2016. J’ai choisi le comité en raison de mon intérêt pour les droits de la personne sur le plan tant national qu’international. Le comité m’a offert une occasion d’en apprendre davantage sur plusieurs questions complexes relatives aux droits de la personne qui couvrent une gamme de sujets, y compris, mais sans s’y limiter — comme l’a dit la sénatrice Ataullahjan — l’ampleur des droits de la personne des détenus dans le système correctionnel fédéral, la stérilisation forcée des femmes autochtones et d’autres femmes marginalisées, en particulier au Canada. Nous avons également exploré les questions internationales touchant le Myanmar et l’Afghanistan. L’étude approfondie sur l’islamophobie a été très intéressante pour nous et, je l’espère, pour tous les Canadiens.
J’ai certainement beaucoup appris sur des sujets liés aux droits de la personne. De plus, nous avons étudié plusieurs projets de loi, y compris des projets de loi gouvernementaux et non gouvernementaux.
Aujourd’hui, j’aimerais m’attarder un peu plus à la logistique — je suis une spécialiste de la logistique — dans le processus du comité. Je tiens à souligner que, à mon avis, les fonctions de chaque comité reposent sur la force et le style de leadership de la présidence et de la vice-présidence et sur leur capacité à travailler efficacement avec les membres du comité et tous les membres de l’équipe. Si la communication ne fonctionne pas, le comité sera moins productif. Il faut établir notre fonctionnement en ce qui concerne la façon de traiter de choses comme les choix d’études, la durée des études, les témoins et la garantie d’un processus équitable.
En 2019, mon rôle de vice-présidente a commencé. J’ai travaillé avec la sénatrice Bernard, qui était présidente à l’époque, et avec une autre personne à la vice-présidence. Cependant, lorsque les deux négociations suivantes ont eu lieu, à l’arrivée de la sénatrice Ataullahjan, il devait n’y avoir qu’une seule personne à la vice-présidence avec la présidente. Cela signifiait deux personnes au comité de direction. Cependant, ils ont demandé si quelqu’un se porterait volontaire pour siéger au comité de direction afin de porter le nombre de membres à trois, alors je me suis portée volontaire, ce qui m’a fait plaisir. C’est un poste non rémunéré.
Je le souligne, parce que, à l’avenir, il se pourrait que certaines personnes ne veuillent pas le faire parce qu’il y a beaucoup de responsabilités rattachées à ce poste pour ce qui est des réunions. Notre comité a tenu passablement de réunions et a discuté de beaucoup de choses. Je veux que cela soit consigné au compte rendu.
Je crois comprendre que certains comités ont encore deux vice-présidents rémunérés, mais le nôtre, par contre, n’en a pas. En ce qui concerne votre point, sénatrice Bernard, les droits de la personne ressemblent parfois à un sujet léger, à du travail social et à ce genre de choses qui ne sont pas vraiment importantes, mais les droits de la personne recoupent de nombreuses questions diverses dans tous nos comités. Il est important de le souligner.
Nous avons aussi parlé du calendrier des comités. Nous avions l’habitude de nous réunir le mercredi, de 11 h 30 à 13 h 30, ce qui est vraiment bien, car les gens étaient déjà sur place. Notre comité peut se réunir le lundi à partir de 16 heures, et ce, jusqu’à 19 heures ou 20 heures. Cela complique les choses, surtout qu’il y a moins de vols disponibles. Je pense que cela a une incidence sur la représentation régionale. Si vous essayez de venir ici depuis la Colombie-Britannique, du Yukon ou ailleurs, c’est très difficile. J’ai moins de difficulté à venir ici, mais je sais que vous avez vous-même du mal à venir ici. Il est difficile d’avoir des remplaçants au sein de notre comité et d’attirer des membres de longue date en raison de l’horaire du lundi.
En ce qui concerne la pièce où nous siégeons, je tiens à mentionner que celle-ci est très froide. On y frissonne parfois le soir, et nous devons nous couvrir. L’éclairage est aussi parfois un peu difficile.
J’ai remarqué un autre problème : les cabines d’interprétation ne sont pas aussi insonorisées qu’elles pourraient l’être. Parfois, il est difficile d’entendre nos témoins, surtout lorsqu’ils comparaissent par vidéo. Cependant, ce sont des problèmes techniques et fonctionnels. Apparemment, nous avons demandé à ce que le chauffage soit augmenté, et ils ont dit qu’ils devaient appeler Toronto. C’était un peu une blague : « Oh, pour augmenter le chauffage, nous devons appeler Toronto, et ils ne sont pas là en ce moment. » Nous prenons bonne note d’apporter des vêtements supplémentaires pour notre comité. Je tiens à souligner que les choses doivent fonctionner sur le plan logistique pour que nos comités soient efficaces.
Je tiens à féliciter notre excellent personnel, les greffiers, les analystes, les pages, les interprètes, qui sont très appréciés. Quelle belle équipe. Cela permet à notre comité de bien fonctionner.
Pour ce qui est des autres questions à aborder, je ne crois pas que nous disposions d’un mécanisme permettant de mesurer l’impact de nos rapports, et je crois sincèrement que cela serait utile. Nous avons parlé du nombre de personnes qui lisent et de choses du genre, mais comment savons-nous véritablement à quel point c’est efficace? Ce serait peut-être quelque chose à examiner.
Une autre préoccupation concerne les réponses du gouvernement à nos études. Par exemple, notre étude sur les détenus dans le système correctionnel, pour laquelle on demandait une réponse, a été déposée il y a deux ans. Bien sûr, avec tout ce qui s’est passé, nous n’avons pas obtenu de réponse. Nous allons la déposer de nouveau afin de présenter une motion visant à la soumettre de nouveau, mais peut-être faudrait-il un mécanisme pour que ce soit plus efficace.
En ce qui concerne les témoins, je compatis avec certains d’entre eux, sachant la difficulté liée à ce rôle, mais j’ai aussi parfois l’impression qu’ils sont bousculés. Il pourrait être utile d’en savoir un peu plus sur la façon dont nous pouvons gérer cet aspect, en particulier lors des vidéos. Nous avons eu quelques problèmes techniques, ce qui rend la tâche plus difficile pour ces témoins. Il s’agit donc de garder à l’esprit nos témoins et la façon dont ils se sont beaucoup préparés pour comparaître ici. C’est exigeant. Comment mieux gérer cela?
J’aimerais aussi souligner qu’il serait bon que les comités trouvent un mécanisme permettant de diffuser plus largement les études entre les comités — comme vous en avez discuté plus tôt — mais aussi des manières d’en parler de façon plus générale. Qu’est-ce que vous étudiez? De quelle façon le sujet chevauche-t-il notre mandat? En quoi est-ce pertinent?
Enfin, sur une note positive, je suis vraiment fière des travaux de notre comité et de travailler avec notre présidente et la vice‑présidente. Notre récente étude sur place en Afghanistan a amené le gouvernement à réagir en élaborant le projet de loi C-41, et ce, très rapidement. Nous avons mené l’étude en décembre et le projet de loi arrive maintenant. Nous allons l’examiner. Cela me donne un peu d’espoir, et je me réjouis de voir que nous avons été capables de faire avancer les choses.
Je vous remercie une fois de plus de cette occasion de réfléchir de manière plus approfondie sur nos travaux du comité et du temps et de l’expertise que vous consacrez à l’étude de ce sujet important. Merci beaucoup.
La sénatrice Batters : Je vais commencer avec la sénatrice Ataullahjan. Lors de la dernière séance du Comité du Règlement, les représentants du Comité des affaires étrangères ont comparu. Le sénateur Woo a demandé à ces sénateurs s’ils pensaient que les questions relatives aux droits internationaux de la personne devraient être étudiées par le Comité des affaires étrangères plutôt que par le Comité des droits de la personne. Je ne pense pas que le mandat de votre comité limite vos travaux au Canada. Je me demande quelle est votre réaction à cet égard.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de cette question très importante. Le Comité des droits de la personne a débuté en tant que sous-comité des affaires étrangères. C’était avant mon arrivée. Je fais partie du comité depuis 2010, depuis ma nomination. Étant donné que nous recevons très peu de projets de loi du gouvernement, le comité est le maître de sa propre destinée. Pour ce qui est de l’étude sur place en Afghanistan, nous décidons. Il s’agit de quelque chose que nous devons examiner. Nous avons une autre étude qui arrive et pour laquelle nous avons décidé de tout mettre de côté et de traiter cette question.
Ce n’est pas comme si nous essayions d’empiéter sur les travaux du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international ou de tout autre comité. Il reçoit parfois des projets de loi, et nous savons que vous devez traiter les projets de loi qui vous sont présentés. Alors nous sommes très heureux de travailler en collaboration avec n’importe quel comité.
Je suis un peu surprise que l’on présume que nous empiétons sur les travaux d’un autre comité. Non, il s’agit d’une question des droits de la personne. Parfois, la question est urgente, et nous devons la traiter immédiatement. Il est possible pour nous de le faire.
Nous sommes le Comité des droits de la personne et nous avons effectué des études internationales, telles qu’une visite que j’ai effectuée à l’usine de vêtements qui s’est effondrée. L’anniversaire était hier. Plus de 1 000 personnes sont décédées. Nous avons étudié la sécurité des travailleurs des manufactures de vêtements à l’étranger, car nous avons constaté que de nombreuses marques canadiennes produisaient des vêtements dans cette usine. Il y a eu notre étude sur le Myanmar.
Alors nous effectuons des travaux internationaux et nous traitons de questions nationales relatives aux droits canadiens de la personne.
La sénatrice Batters : Merci. Je comprends.
Sénatrice Ataullahjan, lorsque la sénatrice Hartling a déclaré que votre comité n’avait toujours pas reçu de réponse de la part du gouvernement fédéral à propos de votre étude sur la prison qui a été achevée il y a deux ans... cela est totalement inacceptable.
Sénatrice Ataullahjan, en tant que présidente, pourriez-vous nous dire ce que fait votre comité en vue d’obtenir une réponse du gouvernement à ce sujet? Peut-être que le fait d’en avoir parlé au sein du comité et d’attirer l’attention sur ce qui s’est passé pourrait amener le gouvernement, je l’espère, à répondre à ces questions sérieuses.
La sénatrice Ataullahjan : Nous pensons déposer une motion demandant une réponse du gouvernement. Il s’agissait d’une étude très importante. Elle a pris presque quatre années, et nous avons voyagé dans tout le Canada. Il y a eu beaucoup d’intérêt; j’ai mentionné le fait qu’elle a été téléchargée de très nombreuses fois.
Je tente d’être polie ici, alors je dirais que j’étais très surprise que nous n’ayons pas eu une réponse du gouvernement, étant donné la quantité de temps et d’argent que nous avons dépensé. Tous les sénateurs ont pris la peine d’être présents. Des gens nous ont ouvert leur cœur. Ils ont parlé au sujet de leurs difficultés et de la manière dont ils sentent qu’il y a des violations des droits de la personne. Et le gouvernement actuel a choisi de ne pas nous répondre.
La sénatrice Batters : J’aimerais faire un bref commentaire. La sénatrice Hartling a parlé de l’époque où le comité se réunissait le mercredi entre 11 h 30 et 13 h 30. L’inconvénient est que cette période correspondait en partie à l’heure à laquelle se réunit le caucus national conservateur, parce que nous nous réunissons les mercredis jusqu’à midi ou parfois un peu plus tard. Parfois c’est plus tôt, mais habituellement nous n’avons pas terminé avant 11 h 30 le matin. Cela aurait une incidence. Je ne sais pas ce que font les autres groupes, s’ils sont touchés de la même manière. Les lundis peuvent être une période difficile, mais le temps étant limité, il y a des raisons pour lesquelles d’autres moments ne fonctionneraient pas bien.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Batters, en réponse à cela, il s’agit de quelque chose que j’ai dû négocier. Nous avons des sénateurs venant de la Colombie-Britannique et d’autres provinces qui arrivent parfois le soir précédent afin d’être en mesure d’être présents à la réunion du comité lundi. En tant que comité, nous nous demandions s’il existait une autre période où tous les sénateurs du comité pourraient venir et être présents.
Nous étions d’accord. La question, bien entendu, était que c’était l’heure du midi. « Est-ce que cela vous dérange de manquer la pause repas? » Pour moi, ce qui me dérangeait était de manquer la fin de la réunion du caucus. Pour que tous les membres du comité soient présents, nous avons décidé de nous réunir mercredi.
Je sais qu’il y a un intérêt à revenir au mercredi, mais en raison de la COVID et des restrictions, nous ne sommes pas en mesure de le faire puisque nous ne disposons pas de toutes les installations nécessaires.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
Le sénateur Marwah : Merci, chers collègues, d’être présents aujourd’hui.
Sénatrice Ataullahjan, en ce qui concerne le point que vous avez fait valoir concernant le fait que vous empiétiez sur les travaux du Comité des affaires étrangères, je ne pense pas que ce soit ce qui a été avancé. Si je me souviens bien, le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a dit que « les questions internationales relatives aux droits de la personne étaient inextricablement liées à notre politique étrangère, et par conséquent, il était plus approprié qu’elles soient alignées », et il fallait envisager de transférer les questions relatives aux affaires étrangères internationales que vous gérez au comité AEFA.
C’était le contexte; ce n’était pas que vous empiétiez sur leurs travaux : simplement, il estimait qu’il existait un lien étroit entre ces deux questions.
Si cela devait arriver et que nous devions nous contenter des questions relatives aux droits de la personne à l’échelle nationale, qui peuvent être divisées entre Autochtones et non‑Autochtones — et il existe un certain nombre de violations des droits de la personne commises par des personnes non autochtones; vous venez d’étudier l’une d’entre elles — serait-il mieux, alors, de diviser des questions entre le comité APPA et le comité SOCI et certains autres comités où elles sont plus étroitement alignées avec leurs travaux?
La sénatrice Ataullahjan : À mon avis, nous sommes le Comité des droits de la personne et nous nous occupons des questions relatives aux droits de la personne. Je n’étais pas présente la semaine dernière. Je me fie à ce que j’ai entendu.
Comme je l’ai dit, le Comité des affaires étrangères a tellement de projets de loi à gérer, tout comme le comité AEFA parfois. Il est plus facile pour le Comité des droits de la personne de traiter une question et de l’étudier.
Je n’ai pas de problème; si le Comité des affaires étrangères a le sentiment qu’il est plus compétent pour traiter une certaine question relative aux droits de la personne, il peut le faire. Toutefois, nous sommes le Comité des droits de la personne. Nous avons géré avec succès les questions internationales et nationales relatives aux droits de la personne.
La sénatrice Hartling : Je vous remercie de la question. C’est une bonne question. Alors que nous étudions ces questions, nous devons examiner la meilleure manière d’aller de l’avant. J’ai lu dans certains documents qu’il existait certaines manières d’effectuer des études conjointes ou des choses comme cela. Il existe à coup sûr suffisamment de questions relatives aux droits de la personne au sein de notre pays sur lesquelles se pencher. Nous pourrions être ici jusqu’à la fin des temps.
Alors je n’ai pas de problème avec cette situation. Je crois que nous effectuons un bon travail avec ce que nous faisons, mais peut-être que certaines choses pourraient se faire de cette manière. Il s’agirait certainement d’une question à examiner afin d’établir si elle convient mieux aux affaires étrangères ou au présent comité.
Je n’y vois pas de problème, mais je pense qu’il faut examiner la question de manière plus approfondie en vue de trouver la meilleure manière de procéder ou peut-être de communiquer avec le comité. C’est un exemple de l’importance de savoir ce qui se passe dans les autres comités. Alors que nous examinions de nouvelles études, la semaine dernière, une sénatrice a proposé une idée. C’était une excellente idée, et ensuite la sénatrice Omidvar a déclaré que celle-ci était déjà étudiée par le Comité des affaires sociales. Elle ne le savait pas.
Nous devons avoir davantage de conversations et de communications de ce genre au sujet de ce qui se passe. Merci.
La sénatrice Bernard : C’est exactement le point que j’allais soulever. Je voulais avancer un argument selon lequel les comités devraient discuter entre eux des sujets qu’ils souhaitent étudier au sein d’une législature donnée ou au cours d’une année donnée.
La sénatrice Boniface : Merci à tous de votre présence.
Ma première question fait suite aux éléments nationaux et internationaux. Je siège au sein du Comité des affaires étrangères également. J’examine l’étude afghane. Il s’agissait d’une bonne occasion et d’un bon travail, au bout du compte.
D’après le contexte historique, sénatrice Ataullahjan — je crois que c’est vous qui êtes là depuis le plus longtemps — quel serait le juste équilibre entre les études nationales et les études internationales?
La sénatrice Ataullahjan : Cela fait de nombreuses années — je ne pourrais pas vous donner un nombre exact — mais nous avons effectué une étude sur le Myanmar, au sujet de l’effondrement du bâtiment Rana Plaza. Au sujet de l’Afghanistan, nous avons mené quelques études. L’une d’elles portait sur la mobilisation des femmes en Afghanistan en 2011.
Selon moi, en ce qui concerne le travail effectué par certains comités sénatoriaux, nous sommes en avance sur notre temps, comme avec l’étude sur l’Afghanistan, la mobilisation des femmes dans ce pays et ce qu’il advient des droits et des gains qu’elles ont obtenus. C’est du déjà vu maintenant — nous parlons de ce sujet encore une fois, 12 ans plus tard.
Je tente de me rappeler; je pourrais vous transmettre la liste.
La sénatrice Boniface : Cela pourrait être utile, puisque nous saurions de quel pourcentage du travail nous parlons.
La sénatrice Ataullahjan : De plus, notre étude sur les prisons a duré quatre ans, parce que nous voyagions dans tout le Canada, et nous nous efforçons de faire de notre mieux.
Certaines études sont très longues. Nous décidons au préalable si nous allons effectuer une courte étude, une moyenne étude ou une longue étude. Tout ce que nous accomplissons résulte d’un consensus; tous les sénateurs prennent part à cette décision.
Notre comité devrait être composé de neuf membres, mais il n’en compte actuellement que huit. Il s’agit essentiellement de femmes. Nous avons eu la chance que le sénateur Arnot se joigne à nous.
La sénatrice Boniface : Il s’agit d’une observation que nous devrions faire. À mes yeux, cela ressemble un peu à un « travail rose/travail bleu ». Le Comité des droits de la personne accomplit un travail très important. Ayant présidé moi-même un comité qui se réunissait le lundi à 14 heures, je suis consciente du fait qu’il est difficile pour les gens de se déplacer, en particulier dans le contexte actuel où les vols ne sont pas autant disponibles, comme l’a mentionné la sénatrice Hartling. J’estime que c’est un facteur à prendre en considération lorsque les dirigeants se réuniront de nouveau plus tard à un moment donné.
Ou alors, nous pourrions commencer à changer les comités qui siègent le lundi, puisque je sais que celui de la défense nationale et celui des langues officielles siègent le lundi depuis que je suis arrivée ici il y a presque sept ans.
Quant au fonctionnement des comités, à mes yeux, si vous avez trois personnes siégeant au comité de direction, il semble qu’il y ait une inégalité du fait qu’elles ne sont pas toutes traitées de la même manière au chapitre de la rémunération. Recommanderiez-vous à ce comité d’y repenser à l’avenir en ce qui concerne les recommandations?
La sénatrice Ataullahjan : De quelle manière? Tous les groupes sont représentés maintenant.
La sénatrice Boniface : Ce n’est pas une question de représentation. Vous avez une présidente et une vice-présidente qui sont rémunérées et une autre vice-présidente qui ne l’est pas. Peu importe qui sont ces personnes ou d’où elles viennent.
La sénatrice Ataullahjan : Je suis d’accord, assurément. C’est ce qui est fait pour les autres comités, donc je ne sais pas pourquoi ce n’est pas la même chose pour le Comité des droits de la personne.
La sénatrice Bernard : À mon avis, cela en dit long sur la manière dont le travail est perçu. C’est le point que je tentais de faire plus tôt concernant qui fait partie du comité, et qui choisit d’en faire partie. Pendant mon temps ici, je ne me souviens pas d’avoir observé une lutte pour un poste au sein de ce comité en particulier. Le fait qu’un membre du comité de direction ne soit pas payé, et ce, en tant que Comité sénatorial des droits de la personne, est une question de droits de la personne. Occupons-nous-en.
La sénatrice Boniface : C’était mon point.
La sénatrice Cordy : C’était direct, sénatrice Bernard, mais approprié. Vous avez absolument raison. Je pense que ce genre de question se pose lorsque vous avez parlé de la composition du comité, huit membres et que cette composition est très genrée. J’étais membre du comité. Je dois dire que j’ai adoré travailler au sein du comité, puisque vous traitez de questions qui sont tellement réelles pour les gens. J’ai pris part à l’étude sur les prisons et je n’avais jamais visité une prison auparavant, alors c’était certainement très enrichissant pour moi.
Les commentaires qui ont été faits touchaient personnellement chacune de ces personnes, et c’était très déchirant de les entendre. Je sais que c’est très genré, mais nous avons trois femmes très fortes et compétentes qui comparaissent devant notre comité ce matin. Alors je vous remercie.
Cependant, y a-t-il un moyen de changer cela? Je veux dire que nous sommes aux prises avec un dilemme. Vous voulez des personnes passionnées et intéressées alors les gens qui présentent leur candidature — heureusement ou malheureusement — sont souvent genrés, très racisés, mais ils souhaitent faire partie du comité. Ce n’est pas comme s’il y avait une place supplémentaire que nous devions obligatoirement remplir. Il y a plus de personnes souhaitant faire partie du comité qu’il n’y a de places disponibles. Comment pouvons-nous composer avec cette situation, et rendre le comité plus gros?
La sénatrice Hartling : Je pense que le moment où nous nous rencontrons est un problème, c’est certain. Que Dieu bénisse le sénateur Arnot. Il s’est vraiment engagé et il a été un excellent nouveau membre pour nous. C’est difficile pour lui.
Si nous nous réunissions à une autre période, nous pourrions recruter d’autres personnes et en parler un peu plus. C’est tellement important. Certaines personnes n’ont pas approuvé l’étude sur les prisons. Quand on regarde l’étude sur les prisons, y compris l’ensemble de l’intersectionnalité avec la santé mentale, les peuples autochtones et les groupes racisés, tous les problèmes, les TSPT, tout ce dont nous parlons dans le projet de loi présenté... nous pourrions recruter plus de personnes ayant des idées à ce sujet. C’est un excellent comité auquel siéger, car il s’attache à tant de questions. Comme je l’ai dit, toutes ces questions sont des questions de droits de la personne, mais le calendrier, le jour, est certainement un problème pour ce qui est d’y travailler.
La sénatrice Cordy : C’est un très bon point.
La sénatrice Bernard : Je conviens que les membres du comité sont là parce qu’ils le souhaitent et parce qu’ils sont compétents dans ce domaine. Cependant, si nous élargissions notre portée, si nous adoptions l’angle des droits de la personne pour l’ensemble du travail, celui-ci serait perçu différemment.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Cordy, vous avez brièvement évoqué le fait qu’au sein du comité, les gens s’ouvrent à nous, cela nous touche. Comme vous l’avez vu lors de l’étude sur les prisons, certains d’entre nous avaient de la difficulté.
Je me souviens que, lorsque nous avons abordé la réinstallation des réfugiés syriens, nous avons entendu certains témoignages à huis clos, et j’avais du mal à dormir et, pendant les travaux du comité, je me suis tournée vers la sénatrice Hubley. Je lui ai dit : « sénatrice, je ne dors pas bien ». Elle m’a répondu qu’elle non plus, car dans ce comité, nous avons entendu certains des témoignages les plus difficiles.
La sénatrice Cordy : Le fait que vous n’avez pas obtenu de réponse du gouvernement au sujet de l’étude sur les prisons est très troublant. La semaine dernière, nous avons également entendu parler de la nécessité pour les comités d’utiliser très efficacement les répliques aux réponses du gouvernement pour communiquer l’ensemble de la situation du système carcéral et de nos prisonniers, ou quoi que ce soit, afin de pouvoir diffuser cette information à nouveau dans tout le pays. Partout où nous sommes allés dans le cadre de l’étude sur les prisons, les médias ont interrogé les membres du comité et ont voyagé avec nous.
Tout d’abord, il devrait y avoir une réponse, mais lorsque vous l’obtiendrez — et j’espère bien que vous l’obtiendrez — et lorsque vous la présenterez au Sénat pour que nous en discutions, l’utiliserez-vous à nouveau pour faire passer le message dans tout le pays?
La sénatrice Bernard : Je dirais que oui, absolument.
J’aimerais ajouter une précision. Il s’est écoulé très peu de temps entre le moment où le rapport a été déposé et celui où les élections ont été déclenchées. Le suivi a été retardé. Il y a donc un certain nombre de facteurs qui ont conduit à l’absence de réponse du gouvernement.
Nous avons déposé à nouveau le rapport et demandé cette réponse. Ensuite, nous allons certainement assurer le suivi parce que les gens dans tout le pays attendent de nos nouvelles. Nous n’avons pas seulement entendu des prisonniers. Nous avons également entendu des membres du personnel, de nombreux membres du personnel racisés qui ont parlé du racisme qu’ils ont vécu dans le système carcéral. Nous entendons des préoccupations similaires dans d’autres ministères du gouvernement. Il s’agit de programmes importants qui touchent plusieurs administrations.
La sénatrice Cordy : Racisme et sexisme, si je me souviens bien.
La sénatrice Bernard : Oui.
La sénatrice Hartling : Merci d’avoir clarifié ce point. Le gouvernement n’est pas le seul responsable. D’autres facteurs entrent en ligne de compte. Il y a deux semaines, l’ensemble du comité convenait à l’unanimité de présenter une nouvelle motion; elle a déjà été déposée. Il s’agit d’une nouvelle motion pour obtenir une réponse. Nous sommes tous d’accord sur ce point, et je pense donc qu’elle devrait être présentée prochainement. Cette motion sera bientôt soumise au Sénat, je pense. Nous aurons alors un peu plus de poids. Elle sera à nouveau entendue, et les gens poseront des questions, alors j’espère que cela arrivera bientôt.
La sénatrice Ataullahjan : Madame la sénatrice, si tout se passe bien — et nous manquons actuellement de temps — j’espère que nous pourrons déposer cette motion au courant de cette semaine. Nous donnons au gouvernement 150 jours pour répondre. J’ai parfois l’impression que c’est beaucoup trop long. Il pourrait y avoir des élections, et tout tomberait à l’eau.
Le sénateur Woo : Je veux revenir sur la question des droits nationaux et internationaux. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire au sujet des études récentes, le Myanmar, les Rohingyas, l’effondrement du Rana et l’étude sur place. Ont‑elles été réalisées dans le cadre d’un ordre de renvoi général ou avez-vous reçu un ordre de renvoi précis du Sénat?
La sénatrice Ataullahjan : La plupart du temps, nous faisons les choses dans le cadre d’un ordre de renvoi général. C’est plus facile parce que cela nous aide à composer... parfois, à aller au Sénat et demander une autorisation; il suffit d’avoir un sénateur, vous savez? Nous essayons de le faire dans le cadre de l’ordre de renvoi général.
Le sénateur Woo : Cela permet de clarifier le fait que, tout d’abord, votre ordre de renvoi général inclut très explicitement les droits internationaux de la personne. Cela nous aide à comprendre. Cependant, si vous me le permettez, je voudrais simplement ajouter que le fait de s’adresser au Sénat a le mérite d’aider le reste d’entre nous, au Sénat, à réfléchir à cette importante étude. Supposons que vous souleviez la question d’effondrement de l’usine Rana Plaza, et que tout le monde estime que le Sénat devrait étudier cette question, il faudrait alors se demander s’il devait être confié au comité des affaires étrangères ou à celui des droits de la personne. Il ne s’agit pas d’une compétition, il s’agit de savoir lequel a la portée nécessaire, n’est-ce pas? Il s’agit de savoir si cette question a des répercussions diplomatiques ou commerciales.
Je conviens qu’on peut aussi se retrouver dans une impasse. C’est le risque. Mais au moins, nous pourrons alors avoir cette discussion entre sénateurs sur la meilleure façon de renvoyer une étude digne d’intérêt, au cas où tout le monde serait d’accord. Vous avez peut-être une observation à présenter à ce sujet.
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie. Je suis d’accord. Je parle de travail collaboratif, mais nous en revenons au fait que si vous me demandez ce qu’un comité du Sénat, quel qu’il soit, est en train d’étudier — à l’exception des comités dont je fais partie — je ne pourrais pas vous le dire. Encore une fois, il est nécessaire que nous sachions ce que nous étudions.
Vous pouvez également faire des études à plusieurs volets. Vous pouvez vous attacher à un aspect, le comité des affaires étrangères peut en étudier un et nous pouvons étudier un autre aspect.
L’étude sur l’effondrement du Rana était censée durer une journée. Cependant, lorsque le Sénat a entendu certains témoignages, l’intérêt a été tel que nous avons dû faire un suivi.
En fait, dans notre comité, nous votons sur les études que nous allons réaliser. Lorsque nous avons réalisé l’étude sur les prisons, la deuxième étude que nous étions censés faire portait sur les droits des travailleurs de l’industrie du vêtement, car nous avions entendu parler de mauvais traitements commis au Myanmar, au Vietnam, en Inde et au Pakistan. Nous avons pensé que cette étude pourrait être menée à plus grande échelle ainsi qu’à l’échelle internationale. Bien sûr, en raison des élections et d’autres facteurs, nous n’avons pas repris cette étude.
[Français]
La présidente : Est-ce que vous voyagez beaucoup à l’étranger? Vous faites l’étude d’affaires extérieures. Vous avez la permission de le faire en vertu de votre mandat général.
[Traduction]
Voyagez-vous beaucoup dans d’autres pays dans le cadre d’études internationales?
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice, vous serez surprise d’apprendre que je fais partie de ce comité depuis 2010, et que les seules fois où nous nous sommes déplacés, c’était pour l’étude sur les prisons, qui s’est déroulée au Canada, et l’année dernière pour l’islamophobie. Il existe un mythe selon lequel le Comité sénatorial des droits de la personne voyage. Non, ce n’est pas le cas. C’était le cas avant mon arrivée. Il y avait un voyage annuel. Il rencontrait la Commission des droits de l’homme à Genève et se rendait à l’ONU à New York. Tous ces voyages ont été suspendus. Je fais partie du comité depuis 2012 et nous avons effectué deux voyages. C’est tout ce dont je me souviens.
La présidente : Lorsque vous réalisez une étude internationale, comment recueillez-vous les faits ou les résultats? Est-ce par l’intermédiaire des personnes qui viennent au comité?
La sénatrice Ataullahjan : Nous utilisions des liens avant que Zoom ne devienne populaire. Nous écoutions nos témoins en ligne. C’est ainsi que nous procédions.
Nous nous sommes adressés au Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, le comité CIBA, pour obtenir de l’argent et nous avons essuyé en quelque sorte un refus. C’était bien avant que la plupart des sénateurs ici présents ne siègent au Sénat. Je me souviens que quelqu’un a dit : « Ce petit comité, que peut-il faire? » C’était très insultant.
Nous n’avons pas beaucoup voyagé. Nous aimerions le faire. Nous aimerions reprendre le travail que nous faisions et rencontrer la Commission des droits de la personne, mais nous ne l’avons pas prévu. Quand on voit ce qu’il est advenu des budgets et de l’allocation des fonds, on sait que c’est difficile. Nous essayons de nous débrouiller comme nous le pouvons.
La sénatrice Bernard : Dans le cadre de l’étude du Sénat sur les droits des prisonniers, nous avons demandé au comité CIBA d’effectuer deux voyages internationaux. Nous voulions examiner les meilleures pratiques. Le financement de ces voyages internationaux nous a été refusé.
La sénatrice Hartling : Je pense qu’il s’agit d’un autre problème au Sénat : toute la question de voyages, comment les décisions sont prises et qui peut y aller. Il y a beaucoup de questions à ce sujet. Notre comité n’a même pas été pris en considération. Il faudra en prendre note — cette question se pose dans le présent comité et peut-être dans d’autres — et se pencher sur la manière dont les décisions sont prises.
La sénatrice Ataullahjan : En ce qui concerne l’importance des voyages, la plupart des sénateurs savent qu’il ne s’agit pas d’un voyage d’agrément aux frais de la princesse. Vous y allez, vous participez à vos réunions et ensuite vous prenez littéralement le vol suivant pour vous rendre ailleurs.
Pour l’étude sur l’islamophobie, nous sommes allés dans des mosquées. Les fidèles avaient entendu parler de notre venue. Les gens sont sortis pour nous rencontrer et nous raconter leurs histoires et leurs expériences. Il en a été de même pour l’étude sur les prisons. Parfois, les personnes nous ont pris à part et nous ont raconté leur histoire.
Ce n’est pas le cas lorsque vous invitez une personne à venir vous parler. C’est un visage que vous voyez sur un écran d’ordinateur. Il n’y a pas d’interaction avec les Canadiens. Nous l’avons vu dans les mosquées. Quand des gens sont venus nous parler et entendre parler du travail que nous faisions. Même aujourd’hui, lorsque j’y vais, les gens manifestent leur intérêt. Ils nous demandent : « Quand obtiendrons-nous l’étude? » C’est utile d’être sur le terrain et de rencontrer les gens.
La sénatrice Cordy : Vous avez tout à fait raison à ce propos. Lorsque nous avons réalisé l’étude sur les prisons, notre intention n’était pas d’examiner les droits de la personne du personnel et des prisonniers. Cependant, lorsque nous avons visité les prisons, des membres du personnel nous ont approchés et nous ont parlé du sexisme et du racisme qu’ils ont vécus dans le système.
Je pense qu’il est parfois facile de dire : « le voyage va coûter un certain montant, ça n’en vaut pas la peine ». D’après mon expérience au fil des ans, cela en vaut toujours la peine parce que vous obtenez toujours des informations que vous n’obtiendriez jamais d’une personne faisant partie d’un groupe de témoins à Ottawa ou d’un mémoire envoyé par quelqu’un. Je me souviens que ces membres du personnel étaient effrayés et nerveux à l’idée de nous parler. Nous avons rencontré beaucoup d’entre eux à huis clos justement pour cette raison.
Parfois, nous pouvons nous contenter de regarder les chiffres, ce qui est toujours important — je suis mariée à un comptable — mais je pense que nous devons considérer la valeur ajoutée que nous obtenons en rencontrant les gens en personne.
La sénatrice M. Deacon : Vous pouvez commenter mon observation. En arrivant aujourd’hui, j’ai réfléchi à cette question. Non pas pour minimiser le travail très important du Comité des droits de la personne, mais pour le soutenir et peut‑être l’amplifier; j’ai pensé que lorsque nous examinons les comités dans l’ensemble de notre système, il s’agit d’un comité qui pourrait être un sous-comité des affaires étrangères ou des affaires juridiques.
Cela ne vient pas de l’idée que le travail n’a pas d’importance. Les droits de la personne continueront à être complexes et très nécessaires. Certaines observations ont été présentées aujourd’hui sur les gains d’efficience, mais je tiens à dire que c’est ce que je suis venue chercher aujourd’hui. Je ne sais pas s’il y a autre chose que vous voulez dire pour vous assurer que ma réflexion est claire.
La sénatrice Ataullahjan : Madame la sénatrice, il s’agissait auparavant d’un sous-comité, puis la décision a été prise d’en faire un comité à part entière en raison de l’ampleur de la charge de travail. Si nous regardons notre calendrier et toutes les études que nous avons, nous avons besoin de ce comité.
La semaine dernière, j’ai accordé une entrevue à la Presse canadienne. Je ne peux pas vous dire combien de fois elle a été imprimée, même à l’étranger. J’ai reçu une notification m’informant qu’elle avait été publiée dans un quotidien au Maroc.
Nous traitons d’histoires et de questions relatives aux droits de la personne. Dans le monde actuel, avec les violations des droits de la personne et les personnes déplacées que nous voyons, c’est une question très importante. Le Canada est connu pour la défense des droits et des personnes, au niveau tant national qu’international.
Je ne sais pas ce qu’en pensent mes collègues, mais pour moi, il est tout à fait logique d’avoir un Comité des droits de la personne autonome.
La sénatrice Hartling : Je suis tout à fait d’accord. Merci d’avoir proposé cela et d’en avoir parlé, sénatrice Deacon. Je pense que si nous devions perdre ce comité ou le conserver en tant que sous-comité, nous perdrions une partie de la valeur du travail effectué.
La sénatrice Bernard : Je suis tout à fait d’accord. En tant que comité permanent, si nous avons du mal à faire en sorte que notre travail soit considéré de manière plus holistique, alors je ne peux qu’imaginer ce qu’il en serait si nous étions un sous‑comité.
Je ne connaissais pas l’histoire du sous-comité des affaires étrangères. Je pense que ce serait un pas en arrière, et nous voulons vraiment être perçus comme allant de l’avant.
La sénatrice M. Deacon : Merci pour cette précision. Encore une fois, je ne pensais pas que vous n’aviez pas assez de travail à faire. Je pensais plutôt qu’il serait peut-être bénéfique d’amplifier les liens avec l’un de ces deux comités. Dans mon petit monde, je comparais cela au travail que nous faisons au sous-comité de la défense et des anciens combattants. Je ne dis pas que c’est la même chose, mais je faisais cette comparaison. Merci.
[Français]
La présidente : Est-ce qu’il y a d’autres questions ou commentaires?
Sur ce, je tiens à vous remercier beaucoup pour votre apport au Comité du règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Nous allons tenir compte de ce qui a été dit et nous allons y revenir. Il y aura un processus itératif sur bien des thèmes, que ce soit des thèmes touchant l’organisation, le mandat ou la structure de notre Règlement.
Je vous remercie encore une fois de votre participation. À la semaine prochaine.
(La séance est levée).