LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 2 mai 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Denise Batters (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je m’appelle Denise Batters, sénatrice de la Saskatchewan et vice-présidente du comité. C’est moi qui préside le comité aujourd’hui.
J’aimerais inviter mes collègues du Sénat à se présenter.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario.
La vice-présidente : Merci, chers collègues.
Aujourd’hui, nous allons poursuivre notre étude sur la structure et les mandats des comités. Nous accueillons aujourd’hui beaucoup de nos distingués collègues du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui vont nous présenter leurs déclarations préliminaires de cinq minutes.
Aujourd’hui, nous accueillons la sénatrice Ratna Omidvar, la sénatrice Patricia Bovey, la sénatrice Chantal Petitclerc et la sénatrice Judith Seidman. Nous allons écouter leurs déclarations préliminaires dans cet ordre, puis nous aurons beaucoup de temps pour poser des questions.
L’honorable Ratna Omidvar : Je remercie les membres du comité de nous avoir invitées. Présentement, je préside le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le comité SOCI, depuis le début de la présente législature, mais j’y siège avec énormément d’enthousiasme depuis que j’ai été nommée au Sénat. Je suis très contente qu’on discute d’examiner les mandats des comités et tout particulièrement celui de mon comité.
Pour aller droit au but, le mandat du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie est trop vaste, ce qui a une incidence considérable non seulement sur les travaux du comité, mais aussi sur les travaux que le Sénat accomplit pour les Canadiens et les Canadiennes. Premièrement, à l’instar du Comité des affaires juridiques, nous traitons un grand volume des affaires du gouvernement. Pour situer un peu le contexte, depuis le début de la présente législature, nous avons examiné, pour en faire rapport, des projets de loi émanant du gouvernement et des projets de loi d’intérêt public, en plus de réaliser des études préalables. Pour ce qui est de l’avenir, nous avons une liste d’affaires à traiter, notamment des articles de la Loi d’exécution du budget, la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées, certains aspects de la réforme de l’assurance-emploi, les nouvelles dispositions législatives du gouvernement fédéral concernant la garde des jeunes enfants et les modifications au Code canadien du travail, en j’en passe. Aussi, nous devons nous occuper des projets de loi d’intérêt public du Sénat et des projets de loi d’initiative parlementaire de la Chambre des communes qui nous sont envoyés.
Je veux m’assurer que personne ne se méprend sur mes propos, et je suis sûre que mes collègues ici présentes seront d’accord avec moi. Notre comité est plus que prêt à se retrousser les manches et à faire le travail, comme nous l’avons toujours fait dans le passé. Cependant, il ne fait aucun doute pour moi que notre mandat excessivement vaste, qui englobe la santé sociale de tous les groupes démographiques — des jeunes aux aînés, en passant par les personnes en situation de handicap, les nouveaux arrivants et les réfugiés —, tout ce qui concerne le marché du travail, tout ce qui est lié à la santé et aux sciences, y compris la pharmacologie, tout ce qui touche aux technologies nouvelles et émergentes, en plus des sports et de la culture, présente un défi colossal pour nous. Cet excès, pour qualifier les choses ainsi, entraîne un certain nombre de conséquences graves.
Nos études en sont la première victime. Je veux insister sur l’importance des études pour notre comité en particulier. Oui, les lois ont leur importance, mais notre comité est reconnu pour ses études, et pas seulement entre ces murs, mais dans tout le Canada. Il suffit de penser au rapport Kirby sur la santé mentale, qui a mené à la création de la Commission de la santé mentale du Canada; au rapport sur l’autisme, qui va enfin être pris en considération dans la loi; au rapport charnière sur la pauvreté, le logement et l’itinérance, dont les recommandations ont été mises en œuvre par les gouvernements successifs; à notre étude sur la finance sociale, qui a débouché sur la création du Fonds de finances sociales, et ce ne sont que quelques exemples, mais je crois fermement que la force et la longévité du Sénat dépendent de ses études.
À l’automne, malgré toutes les distractions au comité en raison d’autres intérêts divergents, nous avons pu terminer deux études charnières, la première sur l’analyse comparative entre les sexes plus et la deuxième, qui sera publiée sous peu, sur la prévention du suicide. Néanmoins, je vais admettre qu’il est très difficile pour nous de jongler avec toutes ces balles.
Mon prochain point, et cela est très important, chers collègues, est que nous sommes incapables d’accorder suffisamment d’attention au mandat concernant les sciences et la technologie. Comme la sénatrice Petitclerc l’a dit précédemment, les sciences, de façon générale, y compris la science fondamentale, attirent rarement l’attention. Bien sûr, il y a eu une étude sur l’intelligence artificielle, mais seulement dans la mesure où cela concerne les soins de santé et les produits pharmaceutiques sur ordonnance. Le comité ne s’est pas penché sur les sciences en général depuis une décennie. En 2008, le comité a rédigé un rapport intitulé Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada, dans lequel il étudiait la stratégie du gouvernement fédéral en matière de sciences. Nous n’avons pas non plus pu étudier les percées technologiques, que ce soit des produits ou l’intelligence artificielle et, maintenant, ChatGPT.
Nous ne pouvons pas non plus étudier adéquatement le milieu canadien de la recherche. Par exemple, relativement à l’aide sociale, la sénatrice Seidman et moi-même nous sommes dit que ce serait une excellente chose de pouvoir examiner la structure des programmes sociaux fédéraux, mais, encore une fois, cela ne va pas arriver en raison du peu de temps que nous avons.
Je suis une personne qui cherche des solutions, alors j’aimerais vous faire part maintenant de certaines solutions faciles que nous pourrions appliquer. Personnellement, je crois que les sciences et la technologie, de façon générale, ne devraient plus faire partie de notre mandat. Je ne suis pas en faveur du retrait des soins de santé, dont les sciences de la santé, de notre mandat. À dire vrai, je pense que notre comité devrait être renommé le « comité de la santé et des affaires sociales », pour englober l’immigration et les politiques sociales. Cela ne veut pas dire qu’il y aurait un comité purement pour les affaires scientifiques; je ne crois même pas que nous en avons les moyens ou que ce serait possible.
J’aimerais présenter deux recommandations pratiques qui aideraient les comités. Premièrement, je pense que les créneaux horaires des comités devraient faire l’objet d’une rotation tous les deux ou trois ans environ, pour qu’il y ait un certain échange productif entre les membres, si possible. Actuellement, c’est impossible pour un membre du comité des affaires sociales d’être aussi membre du comité des affaires juridiques ou des affaires étrangères — le comité AEFA —, même si nous aimerions tous pouvoir y siéger, parce que ces comités siègent en même temps. Même si j’accorde une grande valeur à la connaissance institutionnelle des comités, je pense qu’une rotation permettrait d’avoir une plus grande diversité parmi les comités. Nous avons besoin d’avocats au comité des affaires sociales, et eux ont besoin de gens comme nous.
La vice-présidente : Sénatrice Omidvar, je vous demanderais de conclure. Merci.
La sénatrice Omidvar : Je vais souligner un point important. De plus en plus, les comités entreprennent des études selon leur ordre général de renvoi; ils ne présentent pas de requête au Sénat. Puisque les comités sont maîtres de leur propre destinée, je crois que c’est une bonne chose. Les membres des comités devraient sentir qu’ils ont l’autonomie de décider des questions qu’ils veulent étudier. Cependant, les études sont soumises à une hiérarchie. Les études qui sont entreprises en vertu d’un ordre général de renvoi sont traitées comme des citoyens de seconde zone. On ne leur accorde pas la même importance sur le site Web ou dans le budget, en comparaison d’une étude approuvée par le Sénat. Je pense que cela doit changer, et je pense que les comités, leurs présidents et vice-présidents devraient discuter régulièrement entre eux pour éviter de dédoubler les efforts. Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je suis très contente que vous ayez parlé de la santé mentale, parce que c’est cette semaine le début de la Semaine de la santé mentale. Notre comité a bien sûr réalisé une étude excellente, qui a été critique pour la recherche en santé mentale, il y a de nombreuses années, lorsque le sénateur Kirby était le président. Je vois la sénatrice Cordy, ici, et je sais qu’elle siégeait au comité à cette époque, alors merci beaucoup.
L’honorable Patricia Bovey : Merci, madame la présidente, et merci aux membres du comité du Règlement. Je veux vous remercier d’avoir entrepris cette étude et de l’analyse que vous faites. Je pense que c’est crucial, et je vous félicite d’avoir souligné les pressions que nous vivons tous pour jongler avec les responsabilités venant du Sénat, les travaux du comité et nos autres responsabilités au sein de nos caucus et en tant que sénatrices et sénateurs indépendants, chacun dans notre région, sans parler de ce que nous faisons auprès des associations parlementaires.
Comme je le disais toujours à mes clients quand je les aidais dans leur planification stratégique, ce qui est non négociable est ce qui est important dans votre travail. C’est ce que vous faites, je pense. Quels sont les éléments non négociables des travaux des comités?
Le comité des affaires sociales est un excellent comité. Je tiens à dire que nous n’avons pas comparé nos notes en ce qui concerne nos déclarations d’aujourd’hui. Heureusement, je me suis dit que la sénatrice Omidvar allait très bien résumer, comme elle l’a fait, l’importance réelle et la diversité de nos travaux, alors je vais poursuivre sur sa lancée.
Comme je vais bientôt quitter le Sénat, je vais prendre un instant pour vous parler de notre charge de travail, en tant que sénateurs et sénatrices. J’ai examiné ma propre charge de travail, et je pense que cela m’a permis de définir notre plus gros problème, c’est-à-dire qu’il n’y a pas suffisamment de membres du Sénat pour accomplir tout le travail que nous faisons.
Je siège à quatre comités — même si l’un d’entre eux ne s’est pas encore réuni —, quatre sous-comités et un groupe de travail officiel; je suis la vice-présidente du Comité des affaires sociales, la vice-présidente du sous-comité de la diversité, la présidente du Groupe de travail consultatif sur les œuvres d’art et le patrimoine, je siège au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration et, jusqu’à la semaine dernière, je siégeais aussi au Comité des finances nationales. Donc, lorsqu’il est question de l’ampleur des travaux des comités, je pense qu’il est aussi important de mettre en relief l’ampleur des travaux que chacun d’entre nous, au Sénat, devons accomplir. J’ai aussi siégé au Comité spécial sur l’Arctique. Mais, tous ces comités sont, indépendamment, importants.
Personnellement, afin de m’acquitter de cette charge de travail, je dois admettre que c’est peut-être une bonne chose que je vive seule, et que mes enfants soient à l’extérieur du pays. Toutefois, l’essence même de votre étude a une grande importance, c’est-à-dire examiner la pertinence des travaux de chaque comité en lien avec le monde dans lequel nous vivons, en 2023, ses besoins, ses pressions et ses défis. Les défis planétaires et locaux sont aujourd’hui très différents de ceux de l’époque où les mandats des comités ont été définis. Il est donc nécessaire de rajuster le tir, et je pense que c’est particulièrement vrai en ce qui concerne le mandat et les résultats du Comité des affaires sociales. Nous devons toujours songer à utiliser de manière efficiente les ressources, les dollars, les deniers publics et le temps, et aussi le temps du personnel ainsi que le nôtre. Évaluer l’équilibre entre les mandats et les travaux des divers comités est aussi un aspect important, pour équilibrer la charge de travail du Sénat.
Je pense qu’il est effectivement nécessaire de rajuster le tir en ce qui concerne les responsabilités des comités eux-mêmes, et je vais prendre le Comité des affaires sociales en exemple.
Comme vous venez de l’entendre, nous examinons de nombreux projets de loi émanant du gouvernement, nous examinons beaucoup de projets de loi d’intérêt public du Sénat, et nous réalisons aussi des études spéciales de manière proactive lorsque cela est pertinent; ces études ont servi d’agents de changement cruciaux et positifs pour tout notre pays. Ce sont toutes des choses importantes, mais je crois qu’il faudrait se concentrer directement sur ces choses qui touchent réellement les préoccupations et les besoins sociaux des Canadiens et des Canadiennes, par exemple notre cadre et notre étude sur l’ACS Plus. La portée de notre mandat est énorme, c’est beaucoup trop. Je pense que nous devrions nous concentrer sur les aspects sociaux et scientifiques qui ont une incidence sur la santé et sur la vie de la population canadienne.
Je pense — curieusement — que la technologie devrait aller à un autre comité. Les arts et la culture ont besoin de leur propre endroit. Ils n’en ont aucun actuellement, et à mesure que nous poursuivons notre chemin sur la voie de la réconciliation, de Black Lives Matters et d’autres enjeux liés à la diversité culturelle, je pense que le Comité des affaires sociales serait l’endroit approprié, parce qu’il reflète notre humanité en tant que nation. Aussi, dans la mesure où nous comprenons de plus en plus le rôle intégral que les arts et la créativité jouent dans tous les aspects de la société, je pense que cela devrait aussi aller au Comité des affaires sociales.
Madame la présidente, je propose de déplacer la technologie et de donner au Comité des affaires sociales ce qui est l’âme de l’humanité.
J’aimerais porter un autre point à l’attention du comité, à propos de la taille. Je pense que c’est trop. Je pense que nous pouvons réduire la taille et maintenir la proportionnalité entre les groupes et tout de même faire un travail complet et solide, et peut-être même encore plus complet et encore plus solide. Il n’y a pas suffisamment de temps pour questionner les témoins, et je sais que la présidente — et je le sais d’expérience, quand je la remplace — trouve cela très difficile de devoir continuellement interrompre les gens pour qu’ils respectent les quatre ou cinq minutes qui leur sont accordées. Cela nous permettrait de nous concentrer sur un plus petit nombre de comités chacun, et donc faire plus de recherches aux comités auxquels nous siégeons.
Je suis aussi d’accord avec les membres du Sénat qui ont dit, lors des réunions précédentes, que nous avons désespérément besoin de plus de sénateurs et sénatrices pour nous acquitter de nos charges de travail et de nos responsabilités. Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions plus tard, mais je pense que si je poursuis, je risque de répéter ce qui a déjà été dit.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante.
[Français]
L’honorable Chantal Petitclerc : Je voudrais tout d’abord vous remercier de m’accueillir aujourd’hui une deuxième fois pour discuter de ce sujet et vous remercier du travail que vous faites sur le plan de la normalisation, de la rationalisation des dénominations de nos comités, où j’ai eu le plaisir de témoigner il y a plusieurs mois, et également pour ces efforts de restructuration et d’harmonisation des comités.
J’ai eu ce plaisir de témoigner devant vous il y a quelques mois et je vais tenter de ne pas me répéter. J’ai aussi lu le commentaire de la sénatrice Bellemare qui disait qu’il est temps de poser la question à savoir si on peut améliorer notre efficacité et notre efficience et voir comment se fait l’allocation de nos ressources matérielles et humaines.
C’est dans cet état d’esprit que je me présente, avec plaisir, devant vous aujourd’hui. Je me présente aussi à titre d’ancienne présidente du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie de 2018 à 2021. C’est un comité dont je suis membre depuis mon arrivée au Sénat en 2016, et pour lequel j’ai eu le plaisir et le privilège de siéger au comité directeur pendant cinq ans.
Ces divers rôles m’ont permis de constater de visu, comme mes collègues l’ont dit, que le Comité des affaires sociales, de la science et de la technologie (SOCI) est un comité très sollicité. L’étendue de son mandat couvre une variété de domaines et divers ministères fédéraux : au moins 14 ministères dans l’actuel Cabinet, ce qui explique en partie les raisons de cet achalandage. Une multitude de politiques publiques comporte une grande dimension sociale et cela explique aussi l’achalandage de ce comité.
J’ajouterais que selon mon expérience, il arrive régulièrement que des projets de loi qui ne font pas nécessairement ou directement partie du mandat de SOCI lui sont renvoyés parce que le Sénat peut renvoyer toute question à n’importe quel comité. Cela a été le cas en 2019 avec le projet de loi C-83 et le projet de loi C-84. C’est un comité très occupé.
Lorsque j’ai eu le plaisir de venir ici, le 9 mai 2022, pour discuter de la proposition de créer de nouveaux comités, je vous rappelais à quel point ce comité était sollicité de toutes parts et pourquoi, entre autres, l’assurance d’avoir plus de temps pour étudier des projets de loi — même lorsqu’on en fait la demande — n’est jamais garantie, surtout lorsque ce n’est pas pour des affaires gouvernementales. Dans ce comité, il fallait toujours prioriser et rationaliser le peu de temps à notre disposition.
À l’époque, je m’étais dite sensible à cette possibilité d’alléger la charge de travail de ce comité et je le demeure. Je vous avais dit à l’époque pourquoi j’avais trouvé assez judicieux de réfléchir à la possibilité de transférer les sciences et la technologie à un comité — on avait parlé d’un comité des communications, de la science et de la technologie dont vous aviez suggéré la création. J’étais d’accord avec cela et je le demeure.
Comme plusieurs l’ont dit, dont l’ancien président de ce comité, le sénateur Ogilvie le disait toujours, le Comité des affaires sociales ne se penche pas assez sur la technologie qui est pourtant une part de son mandat. La technologie qui représente une grande part de la vie qu’on mène aujourd’hui.
Donc, en parlant de technologie, j’aimerais introduire deux points qui m’interpellent. Je pense que nos comités ne doivent pas être décalés de l’époque dans laquelle on vit. Celle-ci nous offre beaucoup de possibilités et nous devons utiliser les outils de communication modernes que nous avons été forcés d’expérimenter durant la pandémie. Je pense que ces outils méritent d’être explorés pour maximiser et améliorer notre efficacité et notre efficience en comité.
J’aimerais soulever deux points. Nous aurions intérêt à explorer la meilleure utilisation de la technologie et la méthode hybride d’organiser les comités. Nous le faisons déjà avec les témoins. Je rappelle que le Comité des affaires sociales a été le premier, durant la pandémie, à siéger en mode hybride alors que j’étais la présidente. Nous avons la possibilité de maximiser l’efficacité des comités.
Je crois aussi que nous devons trouver des solutions pour minimiser les annulations des réunions de comité, notamment lorsque nous sommes à la Chambre. La semaine dernière, par exemple, en raison de l’examen de projets de loi au Sénat, nous avons dû annuler des réunions de comités, alors que des témoins en situation de handicap avaient été invités. Nous devons explorer les solutions à cet enjeu, parce que nous perdons beaucoup de temps, ce qui nuit à notre efficacité. Comme le comité a beaucoup de travail, chaque plage horaire supplémentaire en vaut la peine.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissante. Je suis désolée, mais quand je vous ai invitées à prendre la parole, je n’ai pas mentionné vos rôles. La sénatrice Omidvar est la présidente actuelle du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, de la science et de la technologie. La sénatrice Bovey est la vice-présidente actuelle du comité. La sénatrice Petitclerc a été la présidente de ce comité pendant un certain nombre d’années. Maintenant, nous allons entendre la sénatrice Seidman, qui est l’ancienne vice-présidente de ce comité et qui y a siégé pendant de nombreuses années, y compris au comité directeur.
L’honorable Judith G. Seidman : Merci, madame la présidente. Je vous remercie énormément de l’invitation. C’est un honneur d’être ici parmi vous ce matin, en compagnie de mes collègues du Comité des affaires sociales, de la science et de la technologie. Durant toutes mes années, je ne pense pas avoir jamais siégé à un comité si voué à faire du bon travail, du travail utile et révolutionnaire que le Comité des affaires sociales.
Mon expérience dans ce comité remonte à de nombreuses années. J’ai été nommée au Sénat en 2009, et j’ai commencé à siéger au Comité des affaires sociales peu de temps après. J’ai siégé à ce comité pendant près de 12 ans, à la fois au comité directeur et en tant que vice-présidente.
Nous savons tous et toutes que les comités du Sénat, depuis longtemps, apportent une contribution importante à l’élaboration des politiques publiques, en réalisant des études d’expert sérieuses et en examinant et en modifiant les projets de loi. On dit depuis toujours que les comités sont le cœur et l’âme du Sénat, mais je me demande si cela reste vrai. Devrions-nous nous tenir sur nos gardes?
Le Comité des affaires sociales lui-même, comme mes collègues l’ont dit — et je ne veux pas trop répéter — a un mandat extrêmement vaste. Il a été l’un des comités les plus occupés du Sénat, et d’ailleurs, nous parlons depuis de nombreuses années d’en retirer la composante de sciences et de technologie, tout en conservant la composante de la santé du comité.
Si vous me le permettez, je vais vous donner un aperçu des catégories de notre mandat et des divers textes législatifs qui ont été renvoyés à notre comité depuis 2009 : je peux vous dire que nous avons reçu 28 textes législatifs sur la santé et le bien-être, 29 textes législatifs sur ce qui est catégorisé comme étant lié à l’aspect patrimonial de notre mandat, mais qui en réalité était ce que nous qualifierions tous de « projets de loi d’un jour ». Donc, 28 textes législatifs sur la santé et le bien-être, 29 projets de loi d’une journée, 11 projets de loi sur le budget, 1 sur la protection des animaux, 2 sur les services correctionnels... cela rejoint ce que disait la sénatrice Petitclerc : notre comité a reçu énormément de textes législatifs qui ne faisaient pas nécessairement partie de son mandat, mais parce que nous avons travaillé très rapidement et efficacement, nous nous sommes retrouvés, d’une façon ou d’une autre, dans cette situation.
En ce qui concerne les affaires culturelles et les arts, nous en avons reçu 6; l’emploi, 3; l’immigration et les réfugiés, 10; le travail, 3; les parcs nationaux, 1; les pensions, 4; les affaires sociales — dans ce cas précis, c’était la violence familiale —1; et Statistique Canada, 1. Voilà la ventilation d’un éventail extrêmement large, mais il y a évidemment deux catégories qui sont plus remplies.
Si vous me le permettez, j’aimerais vous présenter les choses d’un point de vue historique, parce que c’est probablement la valeur que je peux apporter maintenant. Je ne vais pas parler des diverses études que nous avons réalisées ni de ce qu’elles représentent, mais j’aimerais plutôt axer mes commentaires sur ce qui sont peut-être quatre grands enjeux globaux.
Premièrement, la promotion de notre travail. Mes collègues le savent, je saisis chaque occasion de citer, avec fierté, les rapports des comités sénatoriaux quand j’écris les discours que je dois donner, que ce soit devant le Sénat ou dans la collectivité. En effet, je pense qu’il s’agit absolument d’un moyen de promotion... de visibilité au Sénat, de visibilité auprès des intervenants et de visibilité auprès de toute la population canadienne. Il s’agit de promouvoir le Sénat et le travail important que nous accomplissons ainsi que l’influence continue que nos études ont sur les politiques, même des années plus tard. Je vais en dire un peu plus à ce sujet plus tard, dans ma déclaration.
Deuxièmement, je veux souligner quelque chose qui, selon moi, est peut-être un léger obstacle. Il s’agit des motions continues au Sénat. À ma connaissance, le fait de pouvoir proposer une motion à cet endroit pour demander à un comité d’entreprendre une étude sur un sujet précis est nouveau au Sénat. Pour être honnête, je pense que c’est très étrange, et plutôt inefficace. Nous savons tous et toutes que ces motions n’ont aucun pouvoir sur les travaux des comités. Chaque comité est le maître de sa propre destinée, alors pourquoi devons-nous proposer des motions? Quel est l’objectif, mis à part encombrer le Feuilleton. Je pense que nous devrions sérieusement réfléchir à la raison pour laquelle cela se fait, et nous demander si cela devrait continuer.
Je pense, à l’inverse, qu’une bien meilleure option serait ce que la sénatrice Omidvar a dit à propos de veiller à ce que les comités aient un ordre de renvoi séparé pour chaque étude individuelle, au lieu d’un ordre de renvoi général. Nous avons procédé ainsi durant de nombreuses années, et je ne me rappelle pas avoir eu besoin d’un ordre de renvoi général pour qu’un comité sénatorial entreprenne une étude. Nos études sont habituellement très ciblées. Nous avons des objectifs établis. Nous avons un plan pour le genre d’étude et le genre de résultats que nous attendons, alors à mes yeux, c’est quelque chose de très clair.
La vice-présidente : Sénatrice Seidman, peut-être pourriez-vous conclure? Nous pourrons vous donner plus de temps pendant la période de questions.
La sénatrice Seidman : Pardon. Je voulais dire que le Comité des affaires sociales a joué un rôle crucial dans l’étude de divers textes législatifs importants et de politiques sociales qui étaient nouvelles et appuyées par peu de données scientifiques. C’est néanmoins notre devoir, en tant que sénatrices et sénateurs qui siègent à ces comités de réaliser les examens obligatoires et d’examiner la réglementation, lorsqu’une loi reçoit la sanction royale. Mais savez-vous à quel point nous faisons cela rarement?
J’aimerais mentionner Charlie Feldman, qui — nous le connaissons tous — a publié un article dans la Revue de droit parlementaire et politique en mars 2022, intitulé « Much ado about parliamentary review », soit beaucoup de bruit au sujet de l’examen parlementaire. Entre 2001 et juin 2021, il y a eu 51 dispositions réclamant un examen parlementaire et un rapport dans les lois. Il y en a eu 17. Des 51 demandes d’examen parlementaire, 17 examens ont effectivement été menés.
Donc, la réponse à la question — je vais passer par-dessus, et j’y reviendrai plus tard — de savoir pourquoi ces examens — qui sont, selon nous une façon de faire le suivi — ne sont pas accomplis... eh bien, la réponse est qu’il n’y a apparemment aucune conséquence réelle lorsqu’on néglige de faire un examen parlementaire. Pensez-y. Je vais m’arrêter ici, et je serai heureuse de répondre à vos questions. Merci.
La vice-présidente : Excellent. Merci beaucoup. J’ai beaucoup aimé vos commentaires importants et votre point de vue historique. Nous avons du temps pour les questions maintenant. Notre comité compte beaucoup de membres, alors je vais commencer par donner environ cinq minutes à chaque intervenant, pour les questions et les réponses.
Le sénateur Wells : Merci, madame la présidente et chers collègues.
Après avoir écouté la sénatrice Omidvar et la sénatrice Bovey, j’ai l’impression que c’est un numéro géant de funambulisme, où nous arrivons à faire ce que nous devons faire au chapitre des lois et de nos rapports, tout en ayant aussi assez de temps pour le faire, assez de temps non seulement dans nos horaires personnels, mais aussi dans l’horaire du Sénat, parce que nous devons tenir compte des interprètes, des salles... il y a toutes ces autres choses dont il faut tenir compte. Soit les comités sont trop gros, soit il n’y a pas assez de sénateurs. Je ne pense pas aux 105; je me dis plutôt, avons-nous besoin de 150 sénateurs, ou alors avons-nous besoin de beaucoup plus de temps dans nos horaires personnels, avons-nous besoin de réduire le nombre de membres par comité? Quelles seraient les solutions que nous pourrions mettre en œuvre, parce que même si je reconnais l’importance des rapports — c’est une des meilleures choses que nous faisons — nos obligations envers les lois demeurent. Nous sommes d’abord et avant tout des législateurs.
L’autre chose que je veux mentionner, c’est que, les choses changent au fil du temps, alors ce qui avait du sens pour le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie — je suis d’accord avec vous — à une époque, parce que 105 personnes ont décidé que cela avait du sens, n’en a plus aujourd’hui, parce qu’il me semble qu’il est complètement sensé que les affaires sociales et la santé ou autre chose soient distinctes des sciences et de la technologie, parce que nous savons tous maintenant que c’est un domaine bien défini; donc, comment pouvons-nous gérer cela? Si certaines des solutions sont d’avoir plus de comités, alors cela aggrave les problèmes que vous avez soulignés, c’est-à-dire que nous avons trop de travail à accomplir, compte tenu des ressources que nous avons, y compris nos propres ressources humaines. Je vais demander à la sénatrice Omidvar de répondre.
La sénatrice Omidvar : Merci, sénateur Wells. Je pense que, en règle générale, les mandats des comités devraient seulement être en vigueur pour un certain nombre d’années; autrement, nous faisons du surplace. Il devrait y avoir automatiquement un examen et un renouvellement des mandats des comités après un nombre X d’années, parce que le monde change. Qui aurait cru que l’intelligence artificielle allait nous menacer comme elle le fait maintenant, à l’époque où le mandat a été créé? Je pense que ça devrait être la première chose sur la table.
Ensuite, je suis tout à fait d’accord avec ce que ma collègue ici présente a dit, soit qu’il devrait y avoir moins de 12 personnes qui siègent aux comités. Avec neuf membres, cela tient compte de la proportionnalité, et c’est aussi une bonne chose pour les témoins, qu’il s’agisse d’un projet de loi, d’une étude ou d’autres travaux. C’est un énorme manque de respect de demander à des gens de venir de si loin et de se préparer pendant si longtemps, en y mettant tellement d’efforts... Le souvenir de la personne qui a témoigné au sujet du projet de loi C-22, la Loi sur la prestation canadienne pour personnes handicapées, est encore très frais dans mon esprit. Je n’aime pas interrompre les gens qui ont vécu des choses et qui ont des commentaires importants à présenter. Donc, je pense qu’il faudrait moins de membres, un mandat différent et un examen après un nombre X d’années.
Je n’aime pas l’idée de créer un sous-comité. C’est une idée que vous pourriez avoir, de créer un sous-comité des sciences et de la technologie. À mon avis, il n’y a pas de différence entre un sous-comité et un comité, ce ne sont que des mots qui changent. Cela prend du temps et des ressources, alors aussi bien appeler un chat un chat. Si on va dans cette direction, à court et à long terme, nous trouverons peut-être des solutions.
Pour ce qui est du nombre de sénateurs, ce n’est pas moi qui vais rouvrir la Constitution à ce sujet, mais j’aimerais qu’il y ait 105 sénateurs au Sénat, pour assumer de concert notre charge de travail et faire ce qu’il faut faire pour accomplir notre mandat.
Le sénateur Wells : Celle-ci est pour la sénatrice Seidman. Vous avez une autorité, au comité, vu le temps que vous y avez passé, et c’est un beau compliment, parce que — je ne veux pas faire de comparaison avec les autres comités —, la charge de travail est extrêmement lourde, pour les lois et les rapports, mais cela a des résultats réels.
Voudriez-vous séparer les affaires sociales et la santé, parce que c’est ce qui convient naturellement, si nous décidons de séparer les sujets? Est-ce que c’est ce qui convient le plus, naturellement? Voilà la question, parce qu’au Comité du Règlement, nous devons trouver des solutions et des recommandations. C’est vous la vétérane.
La sénatrice Seidman : D’accord. Merci beaucoup, sénateur Wells. Oui, je suppose que je suis la vétérane dans ce sens-là.
Comme je l’ai mentionné en passant, nous en parlons depuis assez longtemps maintenant, je dirais depuis 2018 ou 2017. Nous avons parlé d’éliminer un volet du comité parce qu’il est très englobant. La Chambre a un comité de la santé, mais nous ne pouvons pas continuer à créer de nombreux comités différents, nous devons donc être raisonnables. Oui, je dirais que la chose naturelle à faire est d’avoir la santé et les affaires sociales, puis les sciences et la technologie, surtout de nos jours, comme une entité distincte.
Le comité a réalisé une étude intitulée Défi en vue : Intégrer les technologies de la robotique, de l’intelligence artificielle et de l’impression 3D dans les systèmes canadiens de soins de santé. La sénatrice Petitclerc et moi faisions partie du comité lorsque le sénateur Ogilvie en était le président, et le sénateur Eggleton, le vice-président. La sénatrice Cordy faisait probablement aussi partie du comité à l’époque. C’était une étude incroyablement fabuleuse, mais c’est tout ce que nous avons fait. Maintenant, vous pouvez imaginer un comité entièrement occupé à nouveau par l’intelligence artificielle et tout ce qui l’entoure.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Avant de passer à la prochaine intervenante, je voulais poser une question à la sénatrice Petitclerc. Dans vos remarques liminaires, vous avez fait référence à quelques projets de loi qui, selon vous, avaient été renvoyés à votre comité et qui ne relevaient pas directement du mandat du comité, et vous avez fait référence aux projets de loi C-83 et C-84. Je pense que vous avez dit que c’était en 2019. Quels étaient ces projets de loi?
La sénatrice Petitclerc : Oui, et mes excuses de ne pas les avoir précisés.
[Français]
Le projet de loi C-83 modifiait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le projet de loi C-84, Loi modifiant le Code criminel (bestialité et combats d’animaux) est celui que la sénatrice Seidman mentionnait.
Bien qu’on ait fait un travail exemplaire sur ces projets de loi, la réalité est qu’étant donné l’aspect général des affaires sociales, c’est quand même très large et parfois on doit étudier des projets de loi qui auraient pu être renvoyés à un autre comité, qui lui‑même était très occupé.
Merci.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Merci, chers collègues, de votre témoignage.
Une partie de ma question a déjà été abordée par le sénateur Wells au sujet de la taille des comités — 12 personnes — des avantages, des inconvénients, du manque de temps pour les questions. La sénatrice Omidvar a laissé entendre que nous devrions peut-être avoir neuf membres. Nous avons neuf membres au sein du Comité des droits de la personne, mais le problème qui se pose parfois est que nous n’avons pas le quorum, ce qui donne une toute nouvelle orientation. Nous avons eu du mal avec les réunions du lundi. Pensez-vous que les comités devraient peut-être se réunir pendant trois heures une fois par semaine au lieu de deux heures, deux fois par semaine?
La sénatrice Omidvar : Je suis membre du Comité des droits de la personne et je sais que nous avons de la difficulté à cause du lundi soir. Je crois que se réunir pendant trois heures à la fois aurait du sens. Ce n’est ni trop long ni trop court. Deux heures, ça semble incroyablement court, surtout lorsque vous avez un changement de témoins quand les gens sont là en personne. Nous devons suspendre la séance pour un moment, puis reprendre. Nous perdons, à mon avis, cinq précieuses minutes. Trois heures seraient préférables.
Quant à la question des réunions du lundi, c’est une de nos réalités : nous sommes appelés à servir le peuple canadien lorsque nous acceptons notre nomination. Je pense que la question des besoins personnels doit être abordée d’une manière ou d’une autre. Je pense que nous devrions travailler lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, comme le font tous les Canadiens. Voilà donc mon point de vue sur les réunions du lundi.
La sénatrice Bovey : Puis-je simplement ajouter quelque chose au sujet de ce qui a vraiment posé problème avec les lundis et vendredis? C’est le changement d’horaire des compagnies aériennes. C’est très difficile de venir ici. Même depuis Winnipeg hier, le vol de 13 h 15 est maintenant à 15 h 20, et c’est le seul vol direct par jour. Certains de nos problèmes avec le quorum le lundi et la difficulté de trouver du temps pour les comités le vendredi sont vraiment attribuables aux horaires des compagnies aériennes.
La sénatrice Omidvar : Permettez-moi d’appuyer cette réalité : voyager est un défi. J’appuie la recommandation de la sénatrice Petitclerc voulant que nous envisagions de nouvelles technologies afin de pouvoir faire notre travail sans être confrontés aux aléas des déplacements.
La sénatrice Ataullahjan : Lorsque j’ai comparu devant le présent comité, il y a eu une discussion sur la façon dont certains comités estimaient que nous empiétions un peu sur leurs études ou sur ce qu’ils devraient examiner. Pensez-vous que les présidents des comités devraient peut-être se réunir une fois tous les trois mois simplement pour parler de ce qu’ils examinent? Honnêtement, je ne sais pas ce que font certains des autres comités à moins que je ne fasse partie du comité. Ou peut-être, si nous avons déjà trop de réunions, les présidents devraient-ils envoyer des lettres ou des courriels aux autres présidents pour dire ce qu’ils examinent?
La sénatrice Omidvar : Si la question s’adresse à moi, et je répondrai par l’affirmative, il faut davantage de communication entre les présidents de comité. Nous pouvons parler de la forme de la communication. Je vais juste vous donner un exemple.
À un comité auquel je siège, on a proposé d’étudier une question vraiment importante, et le comité ne savait pas que cette question importante faisait déjà l’objet d’une étude au sein d’un autre comité, qui en était rendu à mi-chemin de ses travaux. C’est une perte de temps, et les sénateurs doivent connaître le plan de travail général des comités. Nous savons quel est le plan de travail général du Feuilleton parce que nous recevons le Feuilleton tous les jours, mais nous ne savons pas quel est le plan de travail des autres comités à moins de regarder l’ordre du jour tous les jours. Il doit y avoir une façon rapide de permettre au moins aux présidents et aux vice-présidents de communiquer entre eux.
La sénatrice Seidman : Voilà qui démontre également l’importance d’avoir un ordre de renvoi au Sénat. Si un comité fait une étude, si l’ordre de renvoi va au Sénat, tout le monde sait ce que le comité étudie, et c’est assez précis. Un ordre de renvoi pour une étude est très précis, contrairement à nos mandats généraux. Ce serait beaucoup plus utile, selon moi.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je sais que dans nos ascenseurs ici, dans les édifices du Sénat, en général, on affiche les horaires des comités, les témoins qui comparaissent et ce qu’ils étudient à ce moment-là. J’aime toujours les consulter quand je suis dans l’ascenseur pour voir ce que font les autres. C’est une chose importante que nous faisons.
Assurément, en tant que personne qui est arrivée en avion à 2 heures la nuit dernière alors que je devais arriver ici à 18 heures, oui, je trouve que les horaires des compagnies aériennes sont difficiles ces jours-ci, surtout depuis la Saskatchewan. En même temps, je sais que bon nombre d’entre nous ne travaillent pas seulement lorsque nous sommes ici au Sénat à Ottawa; nous travaillons pour les gens de nos régions et les Canadiens bien plus de jours encore.
La sénatrice M. Deacon : Merci, mesdames les présidentes, d’être ici aujourd’hui. C’est une occasion unique pour nous parce que nous avons une sénatrice qui s’en va — alors soyons directs — et nous avons une sénatrice qui apporte beaucoup d’expérience et de données qui sont vraiment utiles.
J’ai l’impression, en tant que membre du comité, que nous voulons bien faire les choses. Je ne suis pas sûre que nous allons tout faire correctement et parfaitement, mais nous avons parlé d’horaires en rotation tous les deux ou trois ans. Nous avons parlé du lundi. Vraiment, le lundi est un problème. La garantie d’une représentation diversifiée dans l’ensemble du pays, dont nous avons parlé lors d’autres réunions auxquelles vous n’avez pas assisté, est un problème et un défi les lundis.
Nous avons parlé du processus, et je suis toujours un peu confuse quant à la façon dont un comité est désigné pour réaliser une étude. C’est peut-être un autre aspect que vous avez abordé — si on regarde ce qui échoit au comité SOCI, il faut peut-être se montrer plus stratégique en ce qui concerne ce qui lui est confié. J’ai entendu la discussion sur la science et la technologie. Lorsque je siégeais au comité SOCI, la première observation que j’ai faite a été que nous n’y arriverions jamais. Nous n’y arriverons jamais. Mais nous sommes également réticents à ajouter des comités.
Ma question porte sur le travail du comité : si nous devions non pas ajouter un comité, mais tenter plutôt de faire en sorte que les travaux correspondent au nombre de comités? Avez-vous des idées sur le travail que nous pourrions abandonner ou à quel comité le travail pourrait être acheminé dans les domaines existants?
Sénatrice Seidman, pourriez-vous commencer par la perspective historique?
La sénatrice Seidman : C’est bien d’être une historienne. C’est vraiment une question difficile. Comme je l’ai dit, le comité SOCI a réalisé une étude vraiment excellente, mais celle-ci était très limitée dans le domaine de la santé. C’était la technologie et les sciences, mais dans le domaine de la santé. Si vous voulez regarder quoi que ce soit de façon plus générale, je ne pense pas qu’il soit approprié de confier un tel travail au comité SOCI. Le Comité des transports et des communications s’occupe également de la technologie. Les comités estiment qu’il est dans leur mandat de s’adapter, mais si vous voulez qu’un comité spécialisé dans les sciences et la technologie examine un large éventail de questions, vous n’y arriverez pas, sauf si vous avez un comité qui s’en occupe directement. Sinon, vous obtiendrez un fourre-tout de divers comités et des façons dont ils sont reliés à l’aspect technologique.
[Français]
La sénatrice Petitclerc : Merci pour la question, sénatrice Deacon.
Je n’ai pas la réponse exacte, mais je vous dirais que lorsque j’étais présidente du comité SOCI, nous en discutions beaucoup avec la sénatrice Seidman.
Il faut chercher une solution. Il ne faut pas déplacer le problème. Nous avions envisagé de créer un sous-comité qui s’occuperait des sujets touchant la science et la technologie. À mon avis, cela revient un petit peu à déplacer le problème, parce que ce sous-comité aurait besoin de membres, de traduction, de personnel et d’un espace. Comment trouver une solution sans déplacer le problème? C’est important d’y réfléchir.
Il faut trouver une solution, parce que nous ne pouvons pas enlever le volet social au comité SOCI. Nous aurons toujours des projets de loi. La science et la technologie sont les sujets de notre époque. Il ne faudrait pas passer à côté de belles occasions de mener des études.
J’ajoute des questions à vos questions.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Si je peux donner une minute, je serais heureuse de le faire. Je suis reconnaissante que vous soyez ici. Je réitère le nombre de choses pour lesquelles j’essaie d’établir des priorités dans mon esprit et ce à quoi nous pouvons nous attaquer en ce moment pour apporter des changements et des améliorations valables afin que les comités soient en mesure de faire ce qu’ils sont capables de faire et d’être bien représentés. Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais commencer par souligner que nous avons un groupe de quatre sénatrices extrêmement impressionnantes et nous sommes honorés de vous recevoir.
Sénatrice Bovey, vous allez nous manquer. Je vous remercie de vos recommandations, dont la portée déborde le comité SOCI. Ce sont des recommandations fort intéressantes pour l’ensemble de notre travail. Je vous remercie beaucoup.
Cela dit, je vais lancer un pavé dans la mare. Je crains l’effet des vases clos, si l’on dit que tel comité, c’est science et technologie, que tel autre, c’est santé et services sociaux, que tel autre, c’est transport, et ainsi de suite. Nous devons avoir en tête la dimension transversale de certains domaines. À mon avis, la science est une chose et la technologie en est une autre, et la science doit inspirer chacun des comités.
Ma question est la suivante : il y a beaucoup d’interfaces de complémentarité de champs qui sont intrinsèques à la santé et aux services sociaux, et vous êtes mieux placés que moi pour le dire. Toutefois, je vois mal que vous, comme comité sénatorial, autant que le Comité de l’agriculture et le Comité des transports et des communications, laissiez de côté la science qui est propre à son domaine.
Alors, comment imaginez-vous que la science demeurerait quand même une dimension prise en compte par un comité SOCI qui aurait essentiellement un mandat lié à la santé et aux services sociaux ou aux affaires sociales?
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Je crois comprendre ce que vous dites, sénatrice Saint-Germain, soit qu’une approche horizontale — pas seulement des sciences et de la technologie, mais de toute une série de questions dont nous discutons au Sénat — est, en fait, le cheminement et l’aboutissement. Cependant, le danger d’adopter une approche horizontale avant d’être prêt à l’embrasser pleinement dans notre ADN — le danger est que cela devienne un détail sans importance, comme cela s’est produit au comité SOCI.
On parle peut-être d’une approche en deux temps, une approche à court ou moyen terme et une approche à long terme. L’approche à court et moyen termes accorde vraiment une attention particulière à la science et à la technologie en les combinant avec les communications. Si nous recherchons un jeu à somme nulle, pas de comités supplémentaires, alors je dirais sciences, technologie, communications; les affaires sociales, la santé et la culture dans un seul comité, et l’énergie et les transports dans l’autre. Ainsi, on ne créerait pas de nouveaux comités; on maintiendrait le statu quo.
À long terme, si nous devions adopter votre approche, chaque comité devrait adopter une optique de sciences et de technologie. Chaque comité devrait avoir une optique de droits de la personne. Chaque comité devrait avoir une optique des personnes handicapées, de l’équité et de l’inclusion. Et ce serait le nirvana. Je suis juste assez réaliste et pragmatique, sénatrice Saint-Germain, pour dire que nous n’en sommes pas encore là.
La sénatrice Seidman : Je tenterai de répondre à votre question très profonde, parce que c’est vraiment une question profonde, et c’est très important. J’en ai parlé un peu en réponse à la question de la sénatrice Deacon quand j’ai dit que vous pouvez dissocier les sciences et la technologie dans un comité, mais d’un autre côté, vous pouvez laisser cela tel quel, et c’est le Comité des transports et des communications qui s’en occupera, comme il l’a déjà fait, d’ailleurs. Lorsque les sciences et la technologie sont pertinentes pour le travail particulier que fait ce comité, pour le sujet, il devrait les intégrer. Et au Comité des affaires sociales, nous devrions sûrement intégrer la science lorsque nous traitons de problèmes de santé. Et nous le faisons. Nous essayons de fonder nos travaux sur des preuves et nous essayons d’examiner la science. Si je pense à la législation sur le cannabis, à la législation sur le vapotage, absolument. Il n’y avait pas de science. Et l’intérêt d’examiner le tout par la suite était de faire le point sur l’évolution de la science autour de cela.
Il ne fait aucun doute que les sciences et la technologie sont pertinentes pour chaque comité, et il faudrait les intégrer au bout du compte, et elles devraient constituer une optique, comme le dit la sénatrice Omidvar. Et nous devrions nous assurer de les intégrer.
La sénatrice Bovey : Puis-je ajouter un petit mot? Nous devons reconnaître que la société est interconnectée. J’ai passé une grande partie de ma vie à combattre des vases clos qui — nous sommes très bons en tant qu’êtres humains juste pour tout regrouper, et voici ceci et cela, et nous sommes vraiment bons dans les colonnes. Et je pense que créer des brèches dans les vases clos et comprendre l’interdépendance entre les aspects de la société dans son ensemble, c’est ce que fait le comité SOCI. C’est ce que le comité SOCI a fait et doit faire, et à mesure que la société devient plus complexe, c’est là que la — « frustration » est le mot que je vais utiliser — la frustration se manifeste : nous ne sommes pas capables, même si nous l’avons été, d’arriver à la profondeur que nous souhaitons atteindre.
Une question que nous posons souvent est qu’est-ce qui est le plus important? Faire tout cela, ou le faisons-nous vraiment au mieux de nos capacités? Et je pense que ce soir, en vous couchant, vous devez vous regarder dans le miroir et dire : « Oui, nous avons vraiment fait cela au mieux de nos capacités », et je détesterais voir le comité SOCI compromis quant à la façon dont les gens répondent à cette question.
La vice-présidente : Merci beaucoup. J’apprécie votre intervention.
D’accord. Il nous reste trois sénateurs pour les questions. Nous étions censés terminer à 10 h 30, donc nous allons dépasser légèrement le temps prévu. Mais je voudrais demander à tous de formuler leurs questions un peu plus succinctement et de donner des réponses un peu plus brèves afin que nous puissions nous assurer de respecter le temps imparti.
Le sénateur Woo : Bonjour, tout le monde.
La question porte sur les autorisations pour les études en dehors de la législation. Il y a deux voies. L’une est l’ordre de renvoi général. Vous en avez parlé. L’autre est une motion vous demandant de faire une étude. Mais on a mentionné que l’ordre de renvoi général n’est pas meilleur, et vous préféreriez avoir, en fait, des directives du Sénat, mais ces directives sont, en réalité, une motion, une motion vous demandant de faire une étude. Le comité pourrait proposer une motion demandant au Sénat d’accorder une étude, de...
La sénatrice Seidman : Je ne veux pas vous interrompre, mais c’est tout à fait exact. C’est ainsi que les choses se passaient auparavant, sénateur Woo. Un comité planifiait une étude et un budget pour réaliser celle-ci, et il présentait ce plan au Sénat dans une motion portant sur un ordre de renvoi spécifique afin de réaliser l’étude. Ce n’est pas une motion provenant du Sénat.
Le sénateur Woo : C’est vrai.
La sénatrice Seidman : Ce n’est pas un membre du Sénat qui pense que le comité devrait étudier un certain sujet. C’est l’inverse. C’est le comité lui-même, avec ses membres, qui décide qu’il s’agit de la prochaine étude à réaliser, que c’est important, et qui rédige un objectif et l’ensemble de l’ordre de renvoi, qui circonscrit le sujet de l’étude de manière assez détaillée.
Le sénateur Woo : C’est très utile. Vous pouvez donc réaliser l’étude avec ou sans l’ordre de renvoi, et vous pouvez également le faire à l’aide d’un ordre de renvoi général; de plus, l’ordre de renvoi vous permet peut-être, entre autres, d’avoir un budget. Cependant, cet ordre de renvoi doit être approuvé par l’ensemble du Sénat, n’est-ce pas?
La sénatrice Seidman : C’est le cas.
Le sénateur Woo : C’est très bien. C’est très utile. Je vous remercie.
La sénatrice Petitclerc : Je pourrais ajouter quelque chose, car je pense que c’est très intéressant. Lorsqu’une motion du Sénat demandant à un comité de faire une étude est présentée au comité, cela crée une sorte d’incertitude parmi les membres et le comité de direction, parce que nous avons l’étude que le comité a décidé de faire — nous disons que le comité est maître de son propre travail, et nous le répétons — mais quelque chose qui a été adopté au Sénat arrive au comité. Je pense donc que les membres du comité de direction et du comité auraient intérêt à ce que les choses soient claires à ce sujet, et peut-être que c’est le cas; peut-être qu’il n’y a pas besoin de clarté, mais je tenais à ce qu’il soit noté dans le compte rendu que cela crée une certaine incertitude lorsque nous devons établir un ordre de priorité.
Le sénateur Woo : Par souci de clarté, quelqu’un a dit que les études réalisées au titre de l’ordre de renvoi général, en l’absence d’un ordre du Sénat, sont moins prioritaires que les études réalisées en fonction d’une motion provenant d’un particulier. Est-ce réellement vrai, ou est-ce simplement quelque chose que vous voulez respecter?
La sénatrice Omidvar : C’est vrai. Une étude générale entreprise dans le cadre de l’ordre de renvoi général n’a pas le même statut sur le site Web. Il n’a pas la même capacité de communication sur le site web. Le comité peut obtenir un budget, mais celui-ci doit ensuite être approuvé par le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comité.
Le sénateur Woo : C’est intéressant.
La sénatrice Omidvar : En fait, nous parlons de trois éléments. D’abord, il y a la nouvelle pratique au Sénat qui consiste pour un sénateur à déposer une motion demandant au comité A, B ou C d’entreprendre une étude. Je me suis penchée sur la question, et la motivation tient au fait que le sénateur veut s’exprimer à ce sujet au Sénat et souhaite que cela soit consigné dans le compte rendu. D’autres personnes s’expriment alors sur le sujet, et une motion est adoptée. Elle est soumise au comité et, comme l’a souligné la sénatrice Petitclerc, le comité se sent un peu dépossédé de sa propre autorité, parce que, tout à coup, les sénateurs nous ont envoyé une motion, et permettez-moi de vous dire, en tant que présidente du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, que nous prenons cela au sérieux.
Les règles relatives à la priorité doivent être clarifiées. Elles doivent vraiment être clarifiées. Il existe une règle tacite selon laquelle, parce qu’elle émane du Sénat, la motion doit être prise au sérieux. Je ne sais pas si nous devrions le faire, mais je pense que c’est quelque chose que vous devriez examiner.
L’autre question concerne l’ordre de renvoi général par rapport à un ordre de renvoi spécifique. Je pense qu’il devrait y avoir un peu plus de clarté en vue de créer une plus grande équité. Les études réalisées dans le cadre d’un ordre de renvoi général... la sénatrice Ataullahjan me le rappellera. L’étude sur l’islamophobie est-elle réalisée dans le cadre d’un ordre de renvoi général? Oui. Voyez-vous?
Le sénateur Woo : Cependant, cela a suscité beaucoup d’intérêt.
La sénatrice Omidvar : Cependant, sur le site web des communications du Sénat, elle n’aura pas le même statut que, disons...
Le sénateur Woo : Qui a dit ça?
La sénatrice Omidvar : C’est le Règlement du Sénat qui le dit. Ce n’est pas moi.
Le sénateur Woo : Très intéressant.
La sénatrice Omidvar : Le Comité des affaires sociales mène une étude très importante sur les travailleurs migrants et les besoins des employeurs. Cette étude est réalisée dans le cadre d’un ordre de renvoi général. Le comité a décidé de le faire en vertu d’un ordre de renvoi général. Nous espérons obtenir l’approbation des autorités compétentes pour agir dans ce sens.
Le sénateur Woo : C’est une priorité moins importante?
La sénatrice Omidvar : Il s’agit d’une priorité moindre. Elle n’obtiendra pas... D’accord.
La sénatrice Seidman : Si je peux ajouter un dernier point, sénateur Woo, je pense que la raison pour laquelle de nombreux comités ont décidé de ne pas soumettre à l’assemblée des ordres de renvoi spécifiques pour des études précises était la crainte qu’ils ne soient bloqués au Sénat et se perdent au Feuilleton ou soient retenus d’une manière ou d’une autre, et qu’ils ne puissent donc pas réaliser l’étude. Je pense que c’est ce qui s’est passé, en réalité, et nous devrions donc y réfléchir.
La sénatrice Cordy : Je vais poser mes deux questions en même temps, puisque vous n’avez pas beaucoup de temps.
Une de mes questions est liée à ce dont vous avez déjà discuté, c’est-à-dire la prévalence des motions au Sénat pour que des études soient réalisées par des comités alors que la personne ne fait même pas partie de ce comité, ce qui peut être très frustrant. Je constate qu’il y a beaucoup de petites études, qui ont certainement leur place pour que l’on ait un aperçu d’une question, mais nous n’avons pas d’étude à long terme comme nous l’avons fait pour l’éducation postsecondaire, sénatrice Seidman, ou pour la santé mentale, ce qui a en fait pris des années. Nous l’avons fait en différentes étapes, mais cela a pris des années.
Je vais poser une question. N’est-il pas préférable que le comité présente le budget pour une étude? Il y a un budget et un ordre de renvoi concernant ce qui va être étudié. Le président ou le vice-président de l’assemblée peut poser des questions au Sénat sur ce que le comité a l’intention de faire, sur la manière dont il va s’y prendre, sur le type de témoins qu’il pourrait accueillir. D’abord, n’est-ce pas une meilleure façon de procéder? Ensuite, cela ne permettrait-il pas une meilleure communication entre les sénateurs concernant ce que tous les comités sont en train d’étudier? Parce que, aujourd’hui, nous ne le savons pas, car cela se fait dans le cadre d’un ordre de renvoi général.
En outre, la Chambre des communes examine les mandats des comités après chaque élection. Parfois, elle change même le titre du comité. Je ne dirai pas tous les deux ans, mais après chaque élection — cela peut être aux deux ans ou aux quatre ans — les comités ne devraient-ils pas examiner leurs mandats? Les transports et les communications sont un excellent exemple. Les communications ont progressé à pas de géant. Le projet de loi C-11 était le premier projet de loi portant sur les communications depuis 20 ou 30 ans. C’est inacceptable. Je me demande si vous pouvez répondre à l’une ou l’autre de ces questions, ou aux deux.
La sénatrice Seidman : J’ai une réponse brève à vous donner, si vous le permettez. Ma réponse est oui et oui.
La sénatrice Bovey : Ma réponse est oui et oui, mais je ne voudrais pas que nous soyons liés à des élections parce que la Chambre de second examen objectif a une vision plus globale et à plus long terme. Je suggérerais que ce soit fait aux cinq ans.
La sénatrice Omidvar : Je suis d’accord avec la sénatrice Bovey. Le fait de lier cet examen à chaque élection le rend trop politique. Nous sommes la maison du second examen objectif, donc tous les cinq ans.
Je voudrais faire une observation au sujet de la valeur des études ponctuelles. Elles sont très utiles. Elles sont réalisées dans le cadre d’un ordre de renvoi général parce qu’il s’agit de quelque chose en pleine évolution sur quoi nous devons rapidement présenter des observations. Je pense que c’est là que le travail des études du Sénat prend tout son sens, lorsqu’une étude ponctuelle génère un changement législatif, comme dans le cas de l’étude ponctuelle sur l’aide internationale du Comité des droits de la personne, laquelle a donné lieu à un projet de loi qui va être soumis au Sénat. Je pense que c’est aussi à ce moment-là que nous prouvons non seulement notre valeur à long terme, mais aussi notre valeur immédiate.
La vice-présidente : Si vous me permettez de vous interrompre, je sais que lorsque le sénateur Tkachuk présidait le Comité des banques, il réalisait souvent ce genre de petites études très brèves qui abordaient des questions urgentes. Cela attirait l’attention du Sénat, et des questions vraiment importantes étaient abordées.
Avez-vous quelque chose à ajouter, sénatrice Cordy?
La sénatrice Cordy : Non. C’est très bien, merci. Je dirai que les études courtes ont leur place.
Le sénateur Marwah : Merci, chers collègues. Vous avez été un groupe de témoins très intéressant. Je vous félicite.
Il a été mentionné que nous devrions envisager de confier les sciences et la technologie à un comité distinct, ce qui est tout à fait justifié. J’ai du mal avec l’observation selon laquelle les sciences et la technologie sont aujourd’hui à la base de tout. Elles sont à la base de l’agriculture, des banques, des transports et des communications. Les communications sont bien plus une question de technologie que n’importe quoi d’autre aujourd’hui. Je me suis demandé comment traiter cette intersection à différents niveaux au sein de chaque comité.
Serait-il utile de créer une structure dans laquelle chaque comité aurait un mandat principal et un mandat secondaire? Si le Comité des banques se penche sur les questions liées à la banque, il se penchera également sur d’autres éléments. Si le Comité de l’agriculture se penche sur l’agriculture, il s’intéresse principalement à la santé des sols, mais aussi à l’utilisation de la technologie pour résoudre des problèmes liés au changement climatique. Serait-il utile de structurer la chose de cette manière? Ainsi, vous pouvez aborder l’intersection entre les différents problèmes auxquels nous sommes exposés d’une manière beaucoup plus efficace que si nous nous en tenons au seul nom du comité.
La sénatrice Omidvar : Merci de cette question, sénateur Marwah. Je pense que nous devrions essayer d’appliquer cette idée dans un prochain texte législatif de l’un des comités, ajouter un mandat et voir si cela fonctionne. Ce qui m’inquiète, c’est la prédominance de certains mandats sur d’autres. De plus, s’il s’agit d’un mandat fondamental et horizontal, comme l’a proposé la sénatrice Saint-Germain, je crains qu’il ne soit également négligé.
Pourquoi ne pas tester cette idée avec un certain comité pendant un certain temps et voir comment cela fonctionne? Proposez une motion au Sénat : « Nous demandons au comité untel d’examiner chaque étude ou texte législatif sous cet angle au cours des deux prochaines années et de nous présenter un rapport ».
Le sénateur Marwah : Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons qu’un texte législatif portant sur la technologie vienne affecter la façon dont nous traitons les choses dans le secteur de l’agriculture. Nous pouvons alors dire que, parce qu’il concerne spécifiquement l’agriculture, il est peut-être préférable qu’il soit étudié par le Comité de l’agriculture plutôt que par le Comité des sciences et de la technologie. De plus, si vous avez un mandat principal et un mandat secondaire, vous pouvez le faire avec beaucoup plus de flexibilité plutôt que de dire : « Oh, c’est de la technologie, cela doit aller au Comité des sciences et de la technologie ».
La sénatrice Seidman : Si vous me permettez de répondre, sénateur Marwah, nous avons tenu cette même discussion depuis que la sénatrice Saint-Germain a posé sa question. Je pense qu’il s’agit peut-être d’une évolution naturelle. À mesure que le Comité des sciences et de la technologie devient plus intrusif, d’une certaine manière, les comités peuvent se retrouver à faire des études qu’ils intègrent naturellement.
Je suppose que, par exemple, l’étude sur les sols réalisée par le Comité de l’agriculture doit tenir compte des aspects scientifiques et technologiques. Le comité ne pourrait pas faire son étude sans cela. De plus, si le Comité des banques veut faire une étude sur les entreprises de technologie financière, il doit se pencher sur la technologie. L’étude ne pourrait pas se faire sans cela.
Il semble qu’il y a une évolution naturelle qui fait que les sciences et la technologie vont se trouver dans un grand nombre d’études menées par plusieurs comités différents.
Je conviens donc avec vous que si vous avez un comité spécial portant sur les sciences et la technologie, et que vous lui confiez toutes ces études, nous commençons à empiéter sur les mandats d’autres comités. C’est une question difficile. Vraiment.
La sénatrice Petitclerc : Très brièvement, je pense qu’avoir des titres trop descriptifs présente un danger, parce que plus on en ajoute, plus on risque d’oublier quelque chose.
J’y ai réfléchi à maintes reprises. Je crois que, dans nos comités, nous ratons parfois des occasions de partager des études. Si un comité se plonge dans une étude approfondie, mais qu’un élément spécifique de cette étude pourrait être abordé par le Comité des finances, par exemple, ou par le Comité des droits de la personne, je pense que les comités devraient avoir la possibilité de travailler ensemble et de faire en sorte qu’un autre comité cible vraiment des éléments spécifiques dans une étude. Cela serait utile, mais c’est une tout autre conversation.
La sénatrice Bovey : Je conviens que nous devons faire attention à ce que les titres de nos comités ne soient pas trop prescriptifs. Je pense que nous connaissons tous les titres des comités, mais combien d’entre nous connaissent réellement les mandats de tous ces comités? Si vous faisiez de la planification stratégique pour un organisme, le mandat ou la mission du comité est ce qui est vraiment important. Cela peut être fait de manière succincte.
Lorsque vous renommez les comités, essayez de ne pas faire du nom du comité sa mission. Faites en sorte que le nom soit l’essence de ce qu’il est et que le mandat du comité soit court, succinct et précis, comme les organismes sans but lucratif le font depuis des années.
La vice-présidente : Je vous remercie vivement. Je tiens à tous vous remercier d’être venus ici aujourd’hui et d’avoir pris de votre précieux temps pour nous fournir ces excellentes informations au cours des nombreuses années d’existence de cet important comité sénatorial. Je remercie tous les sénateurs des excellentes questions qu’ils ont posées aujourd’hui. Nous nous reverrons la semaine prochaine. Je vous remercie.
(La séance est levée.)