LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 30 mai 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 10 h 32 (HE), par vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, afin d’étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Denise Batters (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je suis Denise Batters, sénatrice de la Saskatchewan. Je suis la vice-présidente du comité et j’en assumerai la présidence aujourd’hui.
Avant de poursuivre, j’inviterai mes collègues à se présenter.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Omidvar : Je suis la sénatrice Omidvar, de l’Ontario, et je n’ai pas ma carte nominative.
Le sénateur Woo : Nous pouvons confirmer que vous êtes la sénatrice Omidvar.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Bonjour. Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Greene : Steve Greene, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario.
La vice-présidente : Merci. Ce matin, nous poursuivrons l’étude des mandats et des structures des comités. Pendant cette réunion, nous examinerons le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, ou le comité TRCM. Je suis heureuse d’accueillir aujourd’hui l’honorable sénatrice Julie Miville-Dechêne, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, et l’honorable Michael MacDonald, ancien président de ce comité.
Nous commencerons par la sénatrice Miville-Dechêne, et je vous demanderai de limiter votre déclaration liminaire à cinq minutes tout au plus pour que nous ayons le temps de poser des questions. Vous serez suivie par le sénateur MacDonald, qui pourra à son tour faire une déclaration liminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions.
[Français]
L’honorable Julie Miville-Dechêne : Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner à titre de vice-présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. C’est un rôle que j’assume depuis l’automne 2018 seulement, soit peu de temps après ma nomination au Sénat. Cela reste — et je le précise — une courte expérience, en raison des longs mois où les choses se sont faites au ralenti pendant la pandémie. Voici quelques réflexions pour commencer.
Le Comité des transports n’est pas dans le peloton des comités qui examinent le plus de projets de loi du gouvernement. Toutefois, depuis que j’y siège, nous avons passé beaucoup de temps à étudier deux projets de loi gouvernementaux non budgétaires qui nous ont été soumis. Nous avons passé cinq mois à étudier le projet de loi C-48, le projet de loi interdisant les pétroliers au long de la côte nord de la Colombie-Britannique, et nous avons battu tous les records durant l’examen du projet de loi C-11, pendant lequel nous avons entendu 132 témoins et passé 65 heures sur l’étude article par article.
Depuis le début de votre étude, d’autres présidents ou anciens présidents de comité ont dit regretter de ne pas avoir assez de temps pour étudier les projets de loi à fond. Je suis donc privilégiée, en un sens. Cependant, mon expérience de vice‑présidente me fait croire qu’il n’y a pas forcément de corrélation entre le temps que l’on passe en comité à entendre des témoins et la profondeur de l’examen que l’on fait.
Le caractère politique et souvent partisan de tout le processus lié au travail de comité au Comité des transports m’a plongée dans une nouvelle réalité que j’ai apprivoisée peu à peu. Je donnerai deux exemples à ce chapitre. Le caractère discrétionnaire des convocations des comités directeurs ouvre la porte à des tactiques partisanes qui nuisent aux travaux des comités. Ce fut le cas particulièrement durant l’étude du projet de loi C-48. Il serait plus efficace et apolitique de fixer des mécanismes neutres et prévisibles en vertu desquels le comité directeur se réunit une fois par semaine, à heure fixe, pour faire le suivi des enjeux en cours.
Pour ce qui est du choix des témoins, encore là, je comprends que ce n’est pas une science exacte, mais je ne partage pas l’opinion de certains, qui croient qu’on a le devoir d’entendre tous les groupes de pression qui ont demandé officiellement à être entendus, dans la mesure où la moitié sont pour et la moitié sont contre. Bien entendu, notre rôle est d’entendre les citoyens, mais le processus actuel tend à privilégier des groupes de pression bien organisés qui ont beaucoup de ressources pour se manifester, par opposition aux autres.
Or, il serait intéressant que, en plus de ces témoins habituels et incontournables, le comité entende des intervenants plus neutres et désintéressés, plus aptes à éclairer les sénateurs sur des questions d’intérêt public.
J’estime que, justement, le rôle du comité directeur est d’atteindre cet équilibre, d’échanger et de débattre de cette liste pour qu’elle soit la plus pertinente possible.
Cela m’amène à vous parler du rôle de la recherche et des analystes de la bibliothèque, qui varie d’un comité à l’autre, selon toute une série de facteurs. Toutefois, la réalité que j’ai connue m’a étonnée et je vais vous en faire part. Au Comité des transports, la plupart des témoins recommandés pour l’étude des projets de loi ont déjà été entendus au Parlement.
Devrait-on revoir le mandat des analystes en ajoutant l’importance de trouver des perspectives originales ou des témoins moins associés à des groupes d’intérêt? Nos analystes devraient-ils avoir la latitude requise pour parler directement à des témoins potentiels pour vérifier, de façon tout à fait neutre, leurs champs d’intérêt précis? Parfois, Internet ne suffit pas. À titre de vice-présidente, je n’ai pas réussi jusqu’à maintenant à exercer une influence à ce chapitre.
Je voudrais aussi, à l’instar du sénateur Woo, souligner que, au-delà des statistiques chiffrées, nous ne mesurons pas la qualité de nos études, et notamment leur impact, si elles en ont un. Il me semble que, à ce chapitre, nous vivons sur notre réputation.
Je suis consciente de la difficulté de l’exercice, car il faudrait développer une méthodologie. Nous n’avons produit aucun rapport ni terminé aucune étude au Comité des transports depuis mon arrivée. Ma perception vient donc de ceux que j’ai lus à titre de simple membre au sein d’autres comités. Pour que les rapports soient consensuels, on a parfois tendance à chercher à tout prix le compromis et à faire beaucoup trop de recommandations pour plaire à tous les membres du comité. C’est une recette parfaite pour que le rapport soit mis de côté rapidement. Il me semble qu’il faudrait davantage montrer les désaccords et les points de fracture parmi les membres d’un comité et ne pas les passer sous silence.
Enfin, il y a la question du mandat du Comité des transports, qui a un peu vieilli. Il est encore question du télégraphe dans le texte officiel de son mandat; c’est tout dire. De plus, le tourisme y est mentionné alors que je ne vois pas vraiment le rapport avec les deux grands enjeux que sont les transports et les communications.
Le jumelage de ces deux grands thèmes — j’imagine — découle du fait que, à une certaine époque, les communications passaient par le transport. Cependant, à l’ère d’Internet, on n’en est plus là. Il n’y a donc pas vraiment de rapport entre les deux enjeux principaux qui font partie du mandat du comité.
Certains membres du comité ont une expertise dans le secteur des transports, alors que d’autres s’intéressent davantage aux communications.
De plus, étant donné le développement exponentiel d’Internet et de la technologie, peut-être qu’un comité comme le nôtre devrait s’y consacrer à plein temps.
Évidemment, je suis prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
L’honorable Michael L. MacDonald : Je parlerai d’abord de mes antécédents aux comités. Je parlerai du Comité des transports et des communications et ferai quelques commentaires généraux.
Je siège à des comités depuis plus de 14 ans maintenant. Quand je suis arrivé au Sénat, on m’a fait siéger au Comité de régie interne. Je crois que tout le monde devrait siéger à ce comité pendant les premiers mois pour se faire une idée de la façon dont l’argent est géré au sein de cette institution. Je crois que c’est important.
J’ai siégé au Comité des pêches et des océans, ainsi qu’au Comité des transports et des communications. J’ai siégé plus longtemps au Comité des transports qu’à tout autre comité, et j’en suis finalement devenu le vice-président. Comme vous le savez, le président du Comité des transports est habituellement membre de l’opposition. Pendant un certain nombre d’années, j’ai été vice-président lorsque le sénateur Dawson était président, puis, bien sûr, lorsque nous sommes devenus le parti de l’opposition, je suis devenu président au cours de la dernière législature.
Je parlerai d’abord du Comité du transport et je ferai part de mes réflexions sur ce que ma collègue a dit au sujet des communications et des transports. Je pense que le Comité des transports est un parfait exemple d’un comité dont la charge de travail devrait être réévaluée. En tant que personne qui a beaucoup travaillé dans ces deux domaines, je crois que les transports et les communications méritent d’avoir leur propre comité. Je connais le sénateur Dawson et j’ai eu des désaccords à ce sujet au fil des ans. Il aimait que les deux domaines soient regroupés. Je crois toutefois qu’ils sont tous deux si importants, et qu’il y a tellement en jeu dans ces deux domaines, qu’ils méritent d’avoir leur propre comité.
Cela nous amène à une autre question. Lorsque nous commençons à diviser certains comités, nous devons soit regrouper d’autres comités, soit en éliminer certains. Je crois qu’il est temps de procéder à une étude complète et exhaustive de la structure de nos comités.
En fait, nous avons amorcé une tentative timide il y a 10 ans, je crois. Beaucoup de gens peuvent être particulièrement forts dans certaines régions et ne veulent pas bouger. Je ne critique pas nécessairement cela. Toutefois, nous finissons par nous retrouver avec beaucoup d’inertie et rien ne change. Nous finissons par revenir à la même formule que celle avec laquelle nous avons commencé. Il y a 28 comités de la Chambre à temps plein, 18 comités sénatoriaux à temps plein et un certain nombre de sous-comités. À mon avis, si nous procédons à un examen exhaustif de notre structure, nous devrions le faire tout en réfléchissant aux comités de la Chambre des communes pour voir lesquels nous reproduisons ou n’avons pas à reproduire. Étant donné certains des projets de loi qui y ont été mentionnés, je suis heureux que nous ayons eu un comité sénatorial parce que si nous n’en avions pas eu un, la Chambre des communes n’aurait pas fait son travail. Nous devons donc faire très attention si nous éliminons un comité. Je crois toutefois que le temps est venu de le faire.
Je veux également que l’on évite — et je l’ai vu se produire de plus en plus cours de la dernière décennie —, et je pense que c’est une erreur, de laisser une population ayant un intérêt collectif dominer un comité. Cela fait fuir les gens de ce comité. Je pense que les comités devraient vraiment être structurés de telle sorte que l’on y trouve de nombreux points de vue, et non pas un point de vue très lourd qui en ferait un comité à pensée unique. Nous devons éviter cela. Il nous incombe d’éviter une telle chose, et je pense que nous pouvons l’éviter si nous avons une bonne structure de comité et une bonne approche pour combler les lacunes dans le comité et dans sa structure.
Parce que cela étouffe les discussions honnêtes, nous ne voulons pas censurer l’opinion sur les comités. Je pense que les intérêts du Sénat, des comités et du public sont mieux servis lorsque l’on trouve un éventail de points de vue au sein de chaque comité. À mon avis, il y a certains comités que nous n’avons pas et nous devrions peut-être nous pencher sur cette question. Je suis toujours... ce n’est que mon opinion. Je suis consterné par la conduite de Parcs Canada et de Patrimoine Canada lorsqu’il est question de l’histoire de ce pays. Nous n’avons pas un mot à dire à ce sujet ici. Ils semblent faire ce qu’ils veulent. Il y a un comité du patrimoine à la Chambre des communes. Ce n’est qu’un exemple. Je pense que nous devrions examiner tous les comités des deux côtés de la Chambre, pour voir lesquels nous voulons maintenir, lesquels peuvent être divisés et lesquels devraient peut-être devenir des sous-comités. Je suis d’avis que certains comités sénatoriaux devraient être des sous-comités, parce que nous savons que l’accès aux traducteurs et à l’appui dont nous avons besoin est très limité. Nous voulons nous assurer d’avoir tout l’accès dont nous avons besoin pour nos comités les plus importants et que leurs réunions se tiennent à un moment où la plupart des gens peuvent y assister.
Tout cela est réalisable et faisable. Je pense simplement que nous devons retrousser nos manches, examiner attentivement les comités et mettre de côté nos sentiments et nos dadas, et agir dans l’intérêt de la structure, du Sénat et de l’institution. Merci.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Je remercie nos témoins.
Nous allons maintenant passer à la série de questions et je vais d’abord vous demander de limiter vos questions et l’échange, c’est-à-dire les réponses que vous recevez aussi, à cinq minutes tout au plus. De cette façon, chacun aura le temps d’avoir une discussion solide aujourd’hui.
Le sénateur Quinn : Je vous remercie, madame la présidente, et je vous remercie, chers collègues, d’avoir accepté ma présence à votre comité aujourd’hui. Je suis membre du Comité des transports et des communications. J’ai estimé qu’il était important que je sois ici aujourd’hui pour faire une observation et poser une question à mes collègues.
Mon observation est la suivante : je siège à ce comité depuis mon arrivée ici et il me semble de plus en plus évident que les communications sont un sujet très important. L’année dernière, nous avons examiné les questions de diffusion en continu sur Internet, les journaux, la gestion du spectre et d’autres choses de ce genre. Ces questions continueront d’évoluer et d’accaparer du temps parce qu’elles évoluent très rapidement. De l’autre côté de l’équation, c’est-à-dire les transports, il y a des questions que nous n’examinons pas parce que nous consacrons notre temps à ces questions très importantes.
Je propose de porter une attention aux crises qui sévissent dans divers secteurs de l’industrie du transport, étant donné qu’il s’agit d’une pierre angulaire si importante de l’économie du pays, mais nous n’avons pas l’occasion de le faire. Je pense que l’industrie et l’infrastructure des transports en souffrent parce que nous n’avons pas eu ces discussions. Je remercie mes collègues de leurs observations qu’ils nous ont présentées ce matin.
N’est-ce pas logique, et compte tenu de la prédominance de ce qui se passe dans la société d’aujourd’hui et dans le monde des communications — et de ce que je viens de décrire au sujet de ce qui se passe dans le monde des transports —, ne devrions-nous pas agir rapidement pour permettre à ces comités d’avoir une présence plus visible en ayant leurs propres sujets? D’autres questions pourraient leur être ajoutées, mais, à mon avis, ils ne devraient pas être regroupés. J’ai entendu les commentaires du sénateur MacDonald et de ma collègue qui est notre vice‑présidente; je sais que vous vous préoccupez aussi de certaines de ces questions. Ne vaudrait-il pas mieux agir plus rapidement plutôt que plus lentement pour s’attaquer à cette question très importante?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je crois que la question se pose : devrait-on inclure la technologie — qui est maintenant couverte par le Comité des affaires sociales — et toutes les questions virtuelles, Internet et le développement des nouvelles technologies dans le même comité?
Toutefois, je comprends, parce que j’ai vu la liste, que nous avons un problème en ce qui a trait au nombre de sénateurs. On a déjà un peu trop de comités, parce qu’on est de petits groupes, donc c’est beaucoup plus difficile d’avoir une représentation et d’être partout à la fois. J’ai le sentiment qu’il faut faire des choix. L’idée de découper des comités et d’en faire plus me semble presque impossible. Ce qu’il faudrait, c’est plutôt regrouper. Est-ce qu’on regroupe tout cela dans des sujets comme les banques, le commerce et l’industrie? Je ne sais pas, mais je peux vous dire que ce sont deux sujets complètement séparés. Contrairement au sénateur Quinn, je m’intéresse davantage aux communications qu’au transport. J’ai appris beaucoup de choses sur le transport depuis que je siège au comité.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Nous utilisons le Comité des transports et des communications comme exemple, mais il y a beaucoup d’autres exemples où cela semble être une étrange union de sujets. Je me suis demandé pourquoi les affaires sociales sont regroupées avec la science et la technologie. Je ne comprends pas la corrélation ici. Je ne dis pas qu’ils n’explorent pas bien ces questions, mais il me semble que ce n’est pas une correspondance appropriée entre les sujets. Il ne semble pas y avoir beaucoup de corrélation entre ces sujets. Je pense que nous devrions réévaluer la situation avec honnêteté et essayer, encore une fois, de ne pas simplement renforcer les comités sous leur forme actuelle. Je ne suis pas contre l’idée d’avoir moins de comités. Je pense que nous pouvons y arriver avec moins de comités, mais nous devons simplement être certains de ceux que nous abandonnons et de ceux que nous regroupons.
Le sénateur Quinn : Nos institutions gouvernementales sont souvent réglementées ou conçues selon la tradition. Nous avons toujours procédé ainsi; nous avons toujours eu ce genre de comités. La tradition rend parfois le changement difficile, mais je proposerais que le monde évolue si rapidement que nos institutions doivent en tenir compte et suivre ce changement afin que nous prêtions attention aux domaines qui ont évolué et se développent si rapidement.
La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante.
Le sénateur Woo : Merci à la sénatrice Miville-Dechêne et au sénateur MacDonald de leur témoignage très réfléchi. J’ai des questions pour les deux, et nous devrons peut-être attendre au deuxième tour pour répondre à la deuxième question.
Permettez-moi de poser ma question à la sénatrice Miville-Dechêne d’abord. En ce qui concerne vos observations sur le choix de témoins, je comprends que nous ne devrions pas chercher à entendre absolument tous les témoins qui veulent comparaître. À votre avis, à quel moment peut-on dire que le nombre de témoignages était approprié? Quelles façons, quels points de repère ou quelles règles générales pourrions-nous utiliser pour déterminer que nous en avons effectivement assez entendu de ce point de vue et que nous pouvons nous arrêter et entendre un autre point de vue?
Ensuite, en ce qui concerne la sélection des témoins, vous faites ressortir des éléments importants sur la façon d’éviter les lobbyistes, et ainsi de suite.
La sénatrice Miville-Dechêne : Pas les éviter, mais...
Le sénateur Woo : Mais ne pas s’appuyer seulement sur les témoignages de lobbyistes. C’est un argument très pertinent.
Quelles sont les meilleures pratiques en ce qui concerne la détermination et le choix des témoins? Nous comptons beaucoup sur les analystes pour nous aider. Avez-vous trouvé d’autres façons utiles et productives d’identifier les témoins en dehors de la pratique conventionnelle?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci pour vos questions, qui sont particulièrement complexes. Je ne suis pas certaine qu’il y a une méthodologie particulière dans chaque comité pour décider du nombre et du type de témoins. C’est justement à cela que doit servir le comité directeur. Je vous avoue que je n’ai pas eu beaucoup d’expériences, de discussions exhaustives ou de contenu pour déterminer si on avait entendu assez de témoins partageant le même point de vue. Devrions-nous passer à autre chose? Évidemment, il faut un consensus. C’est aussi un travail politique. Selon le côté de la clôture où l’on se situe, on peut avoir une optique sur la question qui est complètement différente. On s’en tient donc à un calcul mathématique, parce que c’est plus facile que de commencer à se demander si tel témoin nous apporte quelque chose de mieux.
Évidemment, à cause de mon expérience professionnelle, je ne considère pas que c’est la meilleure façon de mener une étude. C’est pour cela qu’au début, je disais que ce n’est pas nécessairement parce qu’une étude est longue qu’on a entendu plus de points de vue que dans le cadre d’une étude plus courte. Si on entend 20 personnes qui nous disent la même chose, cela ne nous apporte pas grand-chose. Tout cela n’empêche pas qu’il faut entendre les citoyens. Il faut aussi entendre les lobbyistes, mais il faut être bien conscients que certains viennent défendre le point de vue et les intérêts de leurs entreprises et associations. D’autres — et c’est là qu’il faut les trouver — essaient de dépasser tout cela pour voir où est le bien commun.
Nos bureaux peuvent certainement faire de la recherche, mais je crois beaucoup au téléphone. Je ne crois pas qu’on puisse comprendre seulement en regardant des biographies si telle personne est vraiment quelqu’un qui doit venir témoigner. C’est vrai partout. On se rabat toujours sur les mêmes témoins, parce que c’est plus sûr. On sait ce qu’ils vont dire, on sait comment ils vont se prononcer.
Le Sénat est une grosse organisation. L’idée, c’est de justement amener de nouvelles voix pour les entendre. Il est très important dans notre société d’avoir des jeunes, des moins jeunes et des gens d’un peu partout. Il me semble qu’il y a là une occasion manquée.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Vous le savez bien parce que vous êtes une ancienne journaliste, et les médias reviennent souvent vers les mêmes personnes pour obtenir des commentaires…
La sénatrice Miville-Dechêne : Nous faisons la même chose.
Le sénateur Woo : Exactement, oui. Je pense que vous en avez une idée bien particulière dont nous pouvons peut-être tirer des enseignements.
Sénateur MacDonald, je voudrais poser des questions au sujet de l’affectation de sénateurs aux comités. Nous étions ensemble aux États-Unis récemment et avons rencontré des sénateurs et des comités sénatoriaux américains. L’une des choses qui m’ont frappé au sujet de leur structure et de leur système est les signes apparents du sérieux de leur travail, y compris un certain accent sur la longévité et la continuité au sein des comités. Ils ont tendance à rester au sein d’un comité plutôt que de changer fréquemment de comité. Que pensez-vous de la continuité de la composition dans notre Sénat et de la priorité qui devrait être accordée à l’attribution des sièges aux comités?
Le sénateur MacDonald : C’est une question très intéressante parce que d’un côté, je pense qu’il est bon de changer. Nous avons tous besoin de changement parfois. Il incombe au membre du comité, lorsqu’il détermine qu’il a besoin de faire un changement, de se le dire. J’ai siégé au Comité de l’énergie pendant 10 ou 11 ans. J’ai vraiment aimé ça. J’ai ensuite senti qu’il était temps de changer, parce que je ne pouvais pas en apprendre plus que ce que j’avais appris depuis 10 ans, en ce qui concerne tous les renseignements sur le domaine de l’énergie.
De l’autre côté, il y a deux types d’opinions. Il y a des opinions et des opinions éclairées, et une opinion éclairée est toujours beaucoup plus précieuse. Il y a une place pour l’expérience et la longévité au sein d’un comité. La meilleure solution serait peut-être d’avoir au moins plus d’une personne qui siège longtemps au comité; cela donnerait la possibilité à un autre de siéger à un autre comité. Une personne qui possède des connaissances générales au sein d’un comité peut jouer un rôle de fil conducteur au sein de ce comité pendant une décennie environ. Oui, en effet. Je crois toutefois que nous devrions être ouverts au changement. Plus je vieillis, plus je suis ouvert au changement.
La vice-présidente : C’est un bon signe.
La sénatrice Omidvar : Merci à nos deux témoins de comparaître ici. Nous menons cette étude et j’ignore combien d’années se sont écoulées avant que nous ne l’entreprenions, madame la présidente. Vous pourriez peut-être me le dire. Mais à quelle fréquence, compte tenu du rythme passé de l’évolution, une telle étude devrait-elle être obligatoire au Sénat?
Le sénateur MacDonald : Je répondrai en premier. La première question est de savoir si une telle étude doit être obligatoire. Doit-elle être obligatoire? Si elle était obligatoire, elle donnerait certainement une structure à l’approche. Mais je crois aussi que s’il y a un retard évident dans le système ou que le système ne fonctionne pas dans la mesure où il le pourrait, nous devrions alors l’aborder et le gérer avec objectivité. C’est pourquoi j’aime ça. Je suis heureux que nous parlions de ces questions.
J’ai mentionné plus tôt — et cela doit faire une dizaine d’années ou plus — que nous avions amorcé une tentative timide pour étudier cette question, mais cela n’a abouti nulle part parce que les gens ne semblaient pas vouloir le faire. Je pense que c’était il y a environ 10 ans, et que ce travail n’a pas véritablement démarré, alors c’est...
La sénatrice Omidvar : Donc, d’une certaine façon, vous faites valoir mon argument...
Le sénateur MacDonald : Oui.
La sénatrice Omidvar : ... selon lequel cette étude devrait être obligatoire, structurée, intégrée dans un rapport au Sénat, etc. Merci.
Le sénateur MacDonald : Je pense que nous devrions prendre ces décisions en tenant compte des comités de la Chambre des communes, de ce qu’ils font et de ce que nous répétons ou de ce qu’ils ne font pas et que nous renforçons. C’est ce qui se produit avec le Comité des transports et des communications. Nous avons fait beaucoup de travail qu’ils ont à peine effleuré, et nous savons que la Chambre des communes a tendance à être un peu plus conflictuelle que nous ne le sommes dans les comités sénatoriaux, et je pense que cela nuit parfois à leur produit.
La sénatrice Omidvar : C’est vrai. J’ai visité le Comité des transports, et les rapports me semblaient très conflictuels.
Sénatrice Miville-Dechêne, je me demande si vous avez une réponse à ma question.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je n’ai pas l’expérience du sénateur MacDonald. Comme vous le savez, quand on arrive au Sénat, le premier réflexe est de vouloir tout changer. J’ai dépassé ce réflexe. J’essaie de réfléchir plus profondément à ce qui se passe et de voir les avantages et les inconvénients des systèmes. Il est clair que tous les êtres humains ont tendance à se sentir à l’aise dans un certain modèle et un certain nombre de comités. Donc, pour ce qui est de l’idée de changer le statu quo, il y a une résistance au changement qui existe autant au Sénat qu’à l’extérieur de l’institution. Pour sortir de cette impasse, l’idée d’une révision obligatoire et qui ne dépend pas des sénateurs sur le mandat de tel ou tel comité me semble intéressante.
Parmi les changements à la Chambre des communes qui me semblent intéressants, il y a cette idée d’horaire tournant, où ce ne sont pas toujours les mêmes comités qui siègent à 8 h 45, ce qui est une heure un peu difficile pour le cerveau. Je parle évidemment de 8 h 45 le soir.
Il y a également cette idée d’avoir plus ou moins de sénateurs qui siègent à un comité. A-t-on vraiment besoin de 12 sénateurs? Vous savez que lorsqu’on est 12, on ne peut pas poser de questions complémentaires et on doit gérer le temps de façon très stricte. Or, de mon point de vue, c’est avec la question complémentaire que l’on va chercher ce que le témoin ne dit pas toujours du premier coup et qu’on précise un peu mieux la question. Si on ne fait que poser une question et que notre travail s’arrête là, c’est beaucoup plus difficile d’aller au fond des choses.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Ma question s’adresse à vous deux. Comprendre quel sujet est mêlé au titre du comité, c’est un peu comme faire des saucisses. J’ai une saucisse à vous proposer et j’aimerais obtenir votre réponse.
Je suis présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et nous savons que les sciences et la technologie ne devraient pas faire partie de notre nom parce qu’elles ne reçoivent pas l’attention voulue. Nous pensons qu’elles doivent se trouver avec les communications, les sciences et la technologie. Je souscris à votre suggestion selon laquelle les transports et l’infrastructure publique pourraient être regroupés sous un seul comité. Nous pourrions ajouter les terres publiques et le logement, et toutes ces autres choses que nous avons tendance à laisser passer, au domaine de l’infrastructure publique.
Que répondez-vous à ces deux propositions?
Le sénateur MacDonald : Je ne l’ai pas écrit. Je pense que vous lisiez mes notes hier soir alors que je les écrivais, parce que je me disais aussi que les sciences et la technologie iraient mieux avec les communications. Pour moi, cela allait de soi.
En ce qui concerne les autres sujets, nous devons tous les examiner de manière exhaustive et les comparer. Il y a plus d’un exemple où l’on pourrait transférer un sujet dans un autre groupe où il conviendrait mieux. Cet exemple-là est évident, oui.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, c’est comme un casse-tête, c’est-à-dire que vous proposez deux modifications, alors qu’il faudrait examiner l’ensemble. Cependant, ce que vous dites a beaucoup de sens a priori.
[Traduction]
La vice-présidente : Sénatrice Miville-Dechêne, vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de la façon dont, pendant la plupart du temps que vous avez siégé à ce comité, vous avez siégé assez rapidement au comité de direction, ou vous avez siégé à ce comité pendant un certain nombre d’années depuis que vous êtes au Sénat.
Au cours des quatre dernières années, à mon avis, ce comité a été dominé par quelques projets de loi importants du gouvernement, puis il a été considérablement limité dans ses activités pendant deux ans et demi à cause de la pandémie, qui a fait en sorte que très peu de réunions de comités ont été tenues pendant un certain temps.
Ensuite, pendant longtemps, je suppose que ce comité ne s’est réuni qu’une fois par semaine, comme le comité dont je fais partie — le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles — qui se réunit habituellement deux fois par semaine, mais ces réunions ont été limitées à une par semaine pendant un certain temps. Je me demande si c’est principalement ce que vous avez vécu et, par conséquent, je vais vous poser une question.
Tout d’abord, sénateur MacDonald, vous qui siégiez depuis plus longtemps avant la pandémie et avant certaines de ces perturbations, je me demande si vous pouvez nous dire, à la lumière de votre expérience au comité — parce que vous siégiez au comité lorsque d’autres études ont été faites —, quel a été l’un des faits saillants de l’époque où vous étiez au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, comme une étude, par exemple. C’était peut-être l’étude d’un projet de loi. Pouvez-vous nous en parler?
Le sénateur MacDonald : Oui. La sénatrice Miville-Dechêne a parlé de la difficulté de publier le rapport. Il y a environ sept ou huit ans, nous avons rédigé un rapport sur les pipelines à l’échelle du pays. Il s’agissait d’un bon rapport complet. Nous sommes allés d’un océan à l’autre. Nous étions très satisfaits du résultat final. Il a été bien accueilli. Nous avions plus de temps à cette époque pour étudier les questions liées au transport.
Comme vous l’avez dit, au cours des dernières années, les communications ont dominé les travaux du comité, à l’exception du projet de loi C-48. C’est naturel; je le comprends.
Je tiens à mentionner que ce rapport est l’une des choses que j’aime le plus du travail que nous avons accompli. J’ai découvert que nous faisions plus. Chose certaine, lorsque je suis arrivé au comité, nous faisions plus d’études axées sur les transports que sur les communications. Cet équilibre a changé au cours des cinq ou six dernières années.
La vice-présidente : Pour revenir à la question de la sénatrice Omidvar, je siège au Comité du Règlement depuis 10 ans. Nous n’avons pas tenu ce genre d’examen général de la structure et des mandats des comités depuis que je siège au comité. Peut-être était-ce un peu avant cela. Je sais qu’il y a eu d’autres types d’examens, mais pas au Comité du Règlement.
Sénatrice Miville-Dechêne, dans votre déclaration liminaire — j’écoute la traduction, donc peut-être que ce n’est pas exactement ce que vous avez dit —, vous avez exprimé que vous souhaitiez entendre des témoins plus neutres et parlé d’une façon de vérifier mutuellement leur expertise. Vous avez également dit que trop de lobbyistes, ou de personnes de groupes de pression, témoignent devant le comité, d’après votre expérience, et que l’on retourne sans cesse aux mêmes personnes pour les faire comparaître.
Tout d’abord, d’après mon expérience, la décision revient au comité de direction en ce qui concerne l’identité des témoins. Pouvez-vous donner quelques exemples récents? Quand vous mentionnez les groupes de pression, j’ignore de qui vous parlez. En général, certains groupes de pression peuvent représenter différents groupes de personnes ou d’intervenants dont vous avez besoin d’entendre les témoignages.
Pouvez-vous donner quelques exemples de points de vue que vous pensiez trop dominants, en étant aussi précise que possible?
La sénatrice Miville-Dechêne : Je ne voulais pas entrer dans les détails. Je ne dirais pas qu’un point de vue particulier a été dominant. Je dirais, étant donné que nous n’en avons pas rencontré beaucoup — je vais utiliser le projet de loi C-48 — que le comité de direction est invisible, ou presque.
Nous sommes entrés dans un jeu mathématique, c’est-à-dire que si nous entendions de nombreux lobbyistes en faveur du projet de loi C-48, nous devions entendre le même nombre de groupes qui s’y opposaient. À mon avis, au lieu de tenter de déterminer si nous avons entendu suffisamment sur un point de vue particulier, nous entrions dans ce genre de jeu mathématique. Devrions-nous essayer de trouver d’autres témoins?
C’est ainsi que je le voyais quand j’ai commencé à étudier mon premier projet de loi important. Je me souviens de m’être dit, alors que je me trouvais dans un aéroport, que j’avais besoin de trouver des gens qui peuvent me donner un autre point de vue. Je faisais des appels dans un aéroport pour essayer de trouver des témoins qui ne figuraient sur aucune liste. Je vous parle de ma très brève expérience.
J’ai mentionné dès le début que nous étions en pleine pandémie et que nous n’avons pas siégé beaucoup, en fait, pendant deux de ces cinq années. C’est une brève expérience.
On m’a demandé de venir ici. Je ne peux que relater ce que j’ai vécu. Ce n’est pas scientifique. C’est le regard d’un nouveau sénateur sur notre travail.
La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante. Je voulais en savoir un peu plus. Oui, je me suis trouvée dans cette situation où j’ai appelé des témoins dans un aéroport pour être certaine. Il est toujours important de veiller à avoir un équilibre dans l’étude d’un projet de loi, d’une étude ou d’un rapport particulier.
On dirait que vous l’avez plus vécu avec le projet de loi C-48 qu’avec le projet de loi C-11. Est-ce exact?
La sénatrice Miville-Dechêne : En ce qui concerne le projet de loi C-11, tout le monde sait que nous avons mené une très longue étude avec de nombreux témoins de chaque côté. À un moment donné, nous nous regardions en nous disant que nous avions tout entendu.
Mais la politique est un acte d’équilibre et cette étude était effectivement longue. Ce que je dis, c’est qu’étant donné qu’elle était aussi longue, aurait-on dû essayer de trouver des témoins qui avaient une opinion différente au lieu de multiplier le nombre de témoins qui avaient demandé de comparaître? Je ne fais qu’un commentaire général.
C’était un projet de loi controversé. Notre comité était divisé à ce sujet. Peut-être que ce qui s’est passé reflète cette division. Évidemment, ce n’était pas la situation idéale, si nous voulons être considérés comme des comités qui font le second examen objectif. Il faut aussi écouter les points de vue que nous n’avons pas entendus auparavant.
La vice-présidente : Merci. Je vous en suis reconnaissante.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : D’abord, c’est un plaisir de remplacer mon collègue le sénateur Wells ce matin. C’est la deuxième fois que je siège au comité, et j’y prends beaucoup de plaisir. C’est vraiment un comité intéressant.
J’ai aussi siégé pendant quatre ans avec mon collègue le sénateur MacDonald au Comité sénatorial permanent des transports et des communications. J’ai beaucoup appris à ce comité.
J’ai deux questions à poser.
Les comités de la Chambre des communes et du Sénat devraient-ils être homologués pour ce qui est des missions, de la définition des comités et de leurs objectifs?
L’examen des comités au Sénat devrait-il être fait dans son ensemble ou en silo, comité par comité? Il faut considérer que la société de 2023 intègre maintenant un ensemble d’éléments, que ce soit les communications, l’informatique, le développement des transports électriques. Aujourd’hui, il y a une complexité qui était absente il y a 20 ou 30 ans, lorsque ces comités ont vu le jour. J’aimerais entendre vos commentaires sur ces deux questions.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : En ce qui concerne la deuxième question, si nous voulons procéder à un examen exhaustif, il faut le faire dans son ensemble. C’est la seule façon d’obtenir un résultat qui déclenchera un changement. Cela peut rendre les négociations plus difficiles, mais pour commencer, nous pouvons demander aux comités de faire un examen interne puis passer à un comité élargi pour faire un examen dans son ensemble. Toutefois, cela ralentirait probablement le processus et rendrait plus difficile le changement.
Pouvez-vous me poser votre première question de nouveau?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je voulais savoir s’il pourrait y avoir une forme d’homologation sur les objectifs et la mission de chacun des comités. Est-ce que l’on doit conserver une disparité? Il y a beaucoup de disparités au sein des comités. Je pense au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. À la Chambre des communes, c’est le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il y a une espèce de dichotomie qui est parfois incompréhensible.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Je me suis dit la même chose lorsque j’examinais les comités l’autre soir. J’ai imprimé de l’information pour voir ce que chaque comité a fait et ce qui avait été attribué à chaque comité. On pouvait voir des corrélations évidentes entre les comités de la Chambre des communes et du Sénat, mais certains comités de la Chambre avaient, encore une fois, des éléments différents de ceux du Sénat.
Ce serait peut-être bien qu’il y ait une plus grande corrélation, une plus grande collaboration, une plus grande rationalisation des deux comités afin qu’ils travaillent de concert. C’est plus important pour certains comités que pour d’autres. Nous savons que le Comité des affaires juridiques accomplit énormément de travail. C’est un comité si important. Il s’agit d’un comité qui doit évidemment être rattaché au Comité de la justice de l’autre côté. Tout cela peut et doit être peaufiné, oui.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Il me semble qu’il y a environ 30 comités du côté de la Chambre des communes et que le Sénat en a 18? Ah bon, d’accord. Il y a 28 comités à la Chambre des communes. Il me semble que ce serait difficile de faire un jumelage, dans la mesure où il y a 338 députés et 90 sénateurs actuellement. Il faut siéger à ces 10 comités. Plus on en fait, plus cela rend les choses difficiles pour les petits groupes.
Comme le Sénat est une institution relativement distincte, je ne pense pas qu’on doive faire exactement la même chose que la Chambre des communes sur la question des comités. Je pense qu’il faut copier les choses qui nous semblent intéressantes, comme peut-être faire une espèce de roulement des horaires pour satisfaire davantage les sénateurs qui pourraient profiter de meilleurs horaires de temps en temps. Je ne me souviens plus de votre autre question.
Le sénateur Boisvenu : C’était au sujet de l’examen du mandat des comités. Devrait-on laisser chacun des comités revoir son mandat, ou l’analyse devrait-elle être faite dans son ensemble?
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans son ensemble, parce que, comme je vous l’ai dit, il y a toujours une préférence pour... Le changement n’est pas facile. Si chaque comité fait sa petite affaire, je ne pense pas qu’on arrivera à dresser un portrait général.
[Traduction]
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être ici aussi. C’est un siège différent, n’est-ce pas?
J’ai écouté tout ce qui a été dit. Je ne veux pas répéter. Je ferai un commentaire et je vous demanderai votre avis à ce sujet.
Je ne le dis pas avec impatience, mais je respecte la déclaration de la présidente selon laquelle nous n’avons pas examiné le comité depuis des décennies. D’accord, j’ai compris. Nous avions un comité de modernisation qui examinait des comités et dont le travail progressait très bien. C’était vraiment exhaustif et les suggestions qui avaient été faites ressemblaient aux conversations que nous avons aujourd’hui.
Un autre groupe s’est penché sur les comités et a fait de bonnes suggestions. Nous avons ici quelques éléments de base sur la date de notre réunion, la durée de notre réunion, le nombre de réunions à tenir, ce à quoi nos comités devraient ressembler et notre capacité d’adapter et de modifier les comités aux quatre ans ou à la suite d’un examen.
Qu’est-ce qu’il nous faudra pour franchir la ligne d’arrivée à ce sujet? Sénateur MacDonald, vous avez parlé de la façon dont nous devons apporter des modifications et nous pencher sur telle et telle chose. Vous avez absolument raison sur tous ces sujets. Cependant, j’ai l’impression que nous sommes un peu coincés — pas personnellement en tant que comité, mais peut-être en tant qu’institution — sur ce qu’il faudra pour dire, « Vous savez quoi? Il se peut que je doive renoncer à cela », ou « Nous devrons peut-être nous réunir le lundi pour les quatre prochaines années », ou « Je préfère les réunions d’une heure et demie, mais nous pouvons en bloquer quelques-unes ».
Selon vous, que devrons-nous faire pour en arriver là?
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : C’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il y a beaucoup de traditions au Sénat et les changements ne sont pas faciles, parce qu’il y a toute une série de procédures, de règlements et de façons de faire. Cela rend le changement plus difficile.
De mon point de vue, il est clair que, lorsqu’on a des projets de loi du gouvernement qui sont censés être la priorité, l’idée que l’on pourrait siéger un peu plus me semble évidente, sauf que cela reste une décision politique. Il faut que les leaders et tout le monde s’entendent pour siéger un peu plus. Évidemment, cela devient une question politique.
Si l’on considère que les projets de loi du gouvernement sont la norme, à ce moment-là, il faut que l’horaire suive, tout simplement. Quand on a besoin d’un peu plus de temps, il faut qu’on ait un peu plus de temps. Je ne vous dis pas que les études et les projets de loi d’intérêt privé ne sont pas importants, mais on ne suit pas le même rythme. J’ai vécu des situations où il était impossible d’ajouter des réunions.
Pour ce qui est de la longueur des réunions, un bloc de quatre heures, c’est un tue-monde; un bloc de trois heures pourrait être un compromis. Je sais que vous en avez parlé dans le cadre de votre étude. De toute évidence, c’est la flexibilité que l’on devrait avoir pour dire qu’on a besoin de siéger trois fois ou pendant des blocs de trois heures. Or, est-ce qu’on peut le faire? C’est difficile, parce que cela devient de la négociation politique. Voilà mon point de vue.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : J’ajouterais que cela revient au leadership.
Je pense que le fait que les comités ne puissent pas siéger tant que le Sénat n’a pas ajourné pose un problème. Cela nous prive de beaucoup d’occasions de siéger. Nous devrions être plus souples en ce qui concerne ces règles. Tant qu’il y aura un bon nombre de personnes au Sénat pour gérer les affaires de la journée du Sénat, je pense que nous devrions être plus ouverts à l’idée que les comités du Sénat siègent pendant les heures du Sénat. Cela nous donnera plus de temps, nous permettra d’être plus flexibles avec nos comités et nous donnera la marge de manœuvre nécessaire.
Cela revient à la gestion des témoins. Nous parlons de nous, mais nous devons aussi parler un peu de nos témoins. Il a déjà été mentionné ici que si je prends l’avion pour me rendre à Ottawa, je reste assis quatre heures et le comité ne siège pas. Nous faisons perdre leur temps aux gens et ce n’est pas très efficace.
Lorsque des gens viennent à la réunion du comité et que le comité ne siège pas parce que le Sénat n’a pas ajourné, c’est très injuste pour les gens que nous invitons et nous devrions régler ce problème.
Le sénateur Greene : Je constate que le sénateur MacDonald a présenté un sujet ou fait des observations initiales sur la composition du comité. Le sénateur Woo a également fait des observations à ce sujet.
Je me suis toujours intéressé à la question de la composition des comités parce que je m’intéresse aux questions démocratiques relatives au Sénat et parce que, selon moi, du moins, nous sommes loin d’être aussi démocratiques que nous le devrions. Je me demandais si vous aimeriez faire des observations supplémentaires au sujet de la composition des comités.
Dans vos observations antérieures, vous avez entre autres mentionné la façon dont certains comités sont surreprésentés par certains groupes ou certains nombres, et ainsi de suite. Le Comité des affaires étrangères, auquel nous siégeons tous deux, par exemple, compte au moins trois personnes de la Nouvelle-Écosse. Il peut sembler étrange que la Nouvelle-Écosse ait un tel pouvoir sur un comité. Je pense que c’est acceptable. Ce sont des questions très difficiles à examiner. Les gens peuvent dire de façon superficielle qu’ils sont ceci ou cela. Quand il s’agit de modifier concrètement la composition du comité, qui est régi dans une certaine mesure ou dans une large mesure par les chefs de parti, comment pouvons-nous le faire?
Le sénateur MacDonald : C’est une bonne question. Je pense que vous venez d’expliquer comment il faut le faire.
Il doit y avoir un consensus parmi les chefs des partis, un consensus des membres dans leur volonté d’avoir une représentation équilibrée ou éparse dans tous les comités. Nous devons examiner et consulter les chiffres. Je l’ai remarqué moi‑même. J’ai trouvé inhabituel que trois Néo-Écossais siègent au comité. Il n’y a que 10 sénateurs néo-écossais, et trois siègent à un seul comité. J’ai trouvé que c’était inhabituel.
La situation ne présente pas de problèmes insolubles. Il suffit de régler ce problème avant que la composition des comités ne soit achevée. Si nous examinons chaque comité, les dirigeants peuvent les examiner et dire que nous devons apporter des changements parce qu’ils ne sont pas suffisamment équilibrés. Ce n’est pas si difficile à faire.
Certaines personnes ne voudront peut-être pas quitter leur comité. Mais le leadership sert à cela, à dire qu’ils vont siéger à un autre comité, n’est-ce pas? Quelqu’un doit partir.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Très brièvement, c’est une bonne question qui nous ramène au fait qu’on veut tous personnellement siéger à tel ou tel comité. Quand quelqu’un qui est au-dessus de nous choisit en fonction d’autres critères, cela peut nous heurter.
En effet, j’ai remarqué quelque chose — et je pense que la sénatrice Batters a siégé au même comité que moi —, et c’est que nous étions cinq sénateurs du Québec qui siégeaient au Comité de l’énergie à un moment donné. Je comprends que nous sommes une province importante, mais c’était un peu déséquilibré, surtout en raison des enjeux liés au pétrole et à l’électricité dont débattait le comité. Les choses ont changé pour toutes sortes de raisons, mais cela reste difficile.
Je dois dire que, au sein du Groupe des sénateurs indépendants, parce qu’on est un plus gros groupe, sur le plan des critères utilisés pour accorder ou non nos choix de comité, la diversité entre nous a beaucoup d’importance. Cela veut dire que si trois sénateurs québécois demandent de siéger à un comité particulier, on va utiliser d’autres critères. Je le sais, parce que cela m’est arrivé.
Je rêvais de siéger au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C’était mon comité fétiche, mais dans ce comité, il y avait trop de personnes comme moi, alors il fallait en prendre d’autres.
Effectivement, la seule façon, c’est d’essayer à un niveau plus élevé. En même temps, cela ne peut pas être seulement la province d’origine. Il y a aussi d’autres qualités qui doivent être diversifiées. Quand on commence à privilégier la diversité, cela peut être assez complexe dans une organisation qui ne compte que 90 sénateurs.
[Traduction]
La vice-présidente : En ce qui concerne l’exemple dont vous avez parlé, c’est pourquoi mon groupe, l’opposition conservatrice, m’a invitée à siéger au Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles aux fins de l’étude sur le pétrole et le gaz, de sorte qu’il y ait un Canadien de l’Ouest de notre groupe là-bas parce que c’est un sujet important pour notre région. J’ai été heureuse de siéger au comité à cette fin.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup, parce que vous êtes, en réalité, le premier groupe qui nous parle d’un élément fort important en ce qui a trait au mandat des comités : il s’agit des témoignages.
[Traduction]
Ce sont les témoins que nous avons convoqués. Je fais partie de ceux qui croient que nous ne sommes pas une image conforme de la Chambre des communes.
Devrions-nous avoir une ligne directrice à l’intention des comités qui ferait état que lorsque l’on étudie un projet de loi provenant de la Chambre des communes, il faut choisir au plus 20 % ou 30 % des témoins qui ont comparu à l’autre endroit, et chercher à obtenir des points de vue différents pour le reste?
D’après mes 20 ans d’expérience ici au Sénat, quel que soit le comité auquel j’ai siégé, la majorité des témoins de ces comités viennent du Centre du Canada. Nous mettons beaucoup l’accent sur la représentation régionale des sénateurs au comité. Mais nous n’avons pas semblé être en mesure d’obtenir des points de vue régionaux de la part des témoins.
Comment pouvons-nous remédier à cela? Pouvons-nous avoir des lignes directrices strictes? Devrions-nous laisser au comité de direction le soin des différents comités? Nous disons toujours que les comités sont les maîtres de leurs propres travaux, mais devrions-nous avoir des lignes directrices?
Le sénateur MacDonald : Je répondrai en premier. Je ne suis pas vraiment sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire par lignes directrices. Nous devrions éviter de mettre la main sur le plus grand nombre de témoins possible du côté de la Chambre. Il y en a peut-être quelques-uns que vous voulez entendre de nouveau, certainement, des gens qui sont de vrais experts dans leur domaine et qui sont des érudits.
Mais, pour la plupart des autres, je pense qu’il appartient aussi aux comités de direction d’être actifs. Nous avons tous nos habitudes. Notre personnel de soutien fait un excellent travail dans la gestion des comités. Je vois souvent les mêmes noms revenir parce qu’il y a un bassin de noms et il y a certaines disciplines.
Je sais que dans certaines des études auxquelles j’ai participé, je jouais un rôle plus actif au comité de direction. Mon bureau recherchait plus activement différents points de vue ou des points de vue qui, selon nous, devraient être à la table des négociations et qui ne figuraient pas sur les listes des personnes invitées.
Il incombe en partie à nos propres bureaux et à nos comités de direction de combler les lacunes qu’ils croient voir dans la liste des témoins et d’être un peu plus proactifs.
Vous avez raison. J’ai constaté le même parti pris. Beaucoup de nos témoins proviennent de l’Université d’Ottawa. C’est logique. Ils se trouvent à côté. Mais il y a beaucoup d’autres personnes avec qui nous pourrions parler. Je pense vraiment qu’il appartient aux comités de direction et aux comités de donner une orientation à ce sujet et de saisir la balle au bond.
Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que le personnel de soutien pense à notre place. Nous devons penser par nous‑mêmes.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Brièvement, c’est une bonne question. Je ne suis pas sûre que des directives strictes sont la meilleure façon de faire. Je pense qu’on devrait essayer d’établir des directives qui guident, mais n’ont pas force de loi. Ce ne serait jamais une loi, mais il faudrait des directives qui ne sont pas obligatoires, dans la mesure où ce n’est pas toujours simple de trouver le bon équilibre. Il faut aussi réfléchir au fait que c’est le sujet lui-même, c’est le projet de loi qu’on veut d’abord et avant tout explorer.
Je trouve que le fait d’avoir des témoins à la fois virtuellement et en présentiel nous donne l’occasion de le faire à plus court terme; c’est une possibilité. Si le virtuel a un sens, c’est certainement d’amener des points de vue qui sont plus loin de nous physiquement. Nous avons tous des partis pris, moi la première, et je propose souvent comme témoins des gens du Québec que j’ai connus. Il est clair aussi, comme l’a dit le sénateur MacDonald, qu’il doit y avoir une participation des sénateurs à ce comité pour assurer la diversité. Ce devrait être une préoccupation du comité directeur qui doit se réunir régulièrement, je le répète.
[Traduction]
La vice-présidente : Pour terminer, nous entendrons le sénateur Marwah. Nous grugeons sur le temps alloué au comité; nous n’aurons pas le temps de tenir une deuxième série de questions. Il y a une réunion du caucus qui doit avoir la priorité, alors nous allons vous insérer ici.
Le sénateur Marwah : Sénateur MacDonald, vous avez fait allusion — et beaucoup d’autres témoins ont aussi fait des commentaires à ce sujet — que les comités devraient avoir beaucoup plus de contrôle sur leur propre destin, pour ainsi dire, et beaucoup plus de contrôle sur les témoins, entre autres. On a dit que le comité devrait peut-être être autorisé à décider s’il peut siéger lorsque le Sénat se réunit ou si le Sénat peut siéger un lundi ou un vendredi. Cela donne une plus grande marge de manœuvre aux comités et à leurs comités de direction, voire à l’ensemble du comité, pour déterminer ce qui est important, ce qui mérite de siéger pendant que le Sénat siège, ce qui mérite de siéger un lundi ou un vendredi, plutôt que de laisser cela à la direction, qui est un peu loin de l’urgence de ce que chaque comité étudie.
Ou pensez-vous que cela entraînera trop de chaos, puisque chaque comité décidera de faire les choses comme bon lui semble? Qu’en pensez-vous?
Il y a un problème à donner une aussi grande latitude, à moins qu’il n’y ait des paramètres ou des règles sur le moment où les comités de direction peuvent décider quand siéger et ce qui justifie de siéger en dehors des règles normales.
Le sénateur MacDonald : Évidemment, nous ne pouvons pas faire qu’à notre tête et faire ce que nous voulons sans l’orientation du leadership; le leadership devrait approuver tout ce que nous voulons faire. Je pense que la situation ne présente pas de problèmes insolubles et qu’il est possible de les régler. Lorsqu’il s’agit de comités siégeant pendant des heures où siège le Sénat, nous devrions nous asseoir avec le leadership, obtenir une orientation et essayer d’avoir un peu plus de souplesse.
Quand il s’agit de siéger le vendredi et le lundi, ce sera une bataille différente à cause des gens qui doivent voyager et des choses de ce genre. Ce sera plus difficile.
Mais nous sommes censés être les maîtres chez nous ici, et je pense que nous devons faire part de certaines de ces préoccupations au leadership et obtenir un peu plus de souplesse du leadership quand il s’agit de nos heures de séance. C’est ce que je crois.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis plutôt d’accord avec vous, sénateur Marwah. C’est frustrant quand on a quelque chose à faire et que l’on sent que la fin de la session arrive. On a besoin de temps pendant les sessions pour conclure l’étude d’un projet de loi et traiter des amendements aller-retour. On devrait pouvoir un peu accélérer le pas. Je vous avoue que cela m’embête, le fait que l’horaire soit presque immuable, avec l’heure des réunions des comités, le nombre de comités et les semaines de relâche. On pense qu’on a un mois, puis on n’a plus de temps. Cela se passe toujours ainsi à la fin des sessions et c’est à nous de changer cela. Une des choses, c’est qu’il faudrait avoir plus de flexibilité dans nos horaires. Cela veut dire que nous devons changer un peu nos vies et cela crée des problèmes aux sénateurs, mais après tout, c’est de cette façon que nous pourrons remplir nos fonctions.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : J’ai un commentaire à ajouter.
Zoom a un rôle à jouer, c’est-à-dire faire participer les gens qui ne peuvent être présents sur place, mais nous ne pouvons pas négliger l’importance de visiter les régions. Lorsque nous avons voyagé dans tout le pays, la réponse que nous avons reçue de communautés qui sont toujours ignorées ou qui se sentent ignorées — et nous faisons une visite de quelques jours —, c’est de la reconnaissance. Cette expérience est toujours enrichissante, et cela a certainement été le cas pour moi. Je me souviens des projets de loi C-48 et C-69, en particulier, dans l’Ouest, dans le nord de l’Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique; ces rencontres ont été véritablement révélatrices pour moi. Vous vous rendez compte qu’il y a des opinions différentes dans ce pays sur la façon dont nous prenons des décisions.
La vice-présidente : Absolument. Je me souviens de ces projets de loi et des visites en Alberta et dans ma province, la Saskatchewan. Elles avaient été très bien accueillies parce qu’avant cela, beaucoup de gens pensaient qu’on ne les écoutait pas, et cela a aidé à faire valoir ce point.
Merci beaucoup à nos témoins aujourd’hui et à tous nos collègues. Nous vous reverrons. Merci.
(La séance est levée.)