LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 17 octobre 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bienvenue à tous en ce 17 octobre au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
Je m’appelle Diane Bellemare, je suis la présidente du comité. Je suis entourée des sénateurs suivants.
[Traduction]
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario.
La sénatrice Busson : Sénatrice Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Sénateur Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La présidente : Nous allons continuer aujourd’hui notre étude sur la structure et les mandats des comités ainsi que les pratiques qui y sont associées. Je rappelle à tous que l’objectif général est bien d’améliorer l’efficacité des travaux des comités dans le contexte plus large de la modernisation du Sénat.
Nous avons entendu plusieurs présidents et vice-présidents actuels et anciens dans le but d’entendre leur point de vue sur les travaux des comités. Il nous reste deux comités à entendre pour compléter la revue. Il s’agit du Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie ainsi que du Comité sénatorial permanent des finances nationales. On m’a assuré que les présidents de ces comités pourront témoigner la semaine prochaine, n’est-ce pas?
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : J’ai confirmé auprès de la sénatrice Wallin qu’elle sera en mesure de comparaître au nom du Comité des banques. J’attends de recevoir une confirmation du sénateur Mockler qui comparaîtrait au nom du Comité des finances nationales.
[Français]
La présidente : D’accord. Ces témoignages que nous entendrons dans le futur seront ajoutés à l’ensemble des informations que nous avons recueillies jusqu’à maintenant.
[Traduction]
À cet égard, j’aimerais remercier les analystes, Mme Erin Virgint et M. François Delisle, pour leur travail remarquable. Il n’était pas facile de prendre en compte tous les commentaires qui ont été formulés. Ils se sont fondés sur les questions posées aux témoins du début à la fin. Différents points ont fait l’objet de discussions, et cela se retrouve dans notre rapport.
Ce rapport présente l’information de façon rationnelle. C’est un choix éditorial et je le respecte. Je pense que cette façon de faire est très efficace.
J’aimerais également remercier Mme Shaila Anwar de son travail. Elle m’a dit qu’elle nous fournira tout renseignement utile dont nous pourrions avoir besoin à l’avenir pour formuler des recommandations. Elle écoutera nos délibérations, et pourra nous accompagner tout au long de nos travaux futurs.
[Français]
Le comité directeur s’est rencontré le 27 septembre. Nous avons discuté un peu sur la manière de poursuivre nos travaux. Ce n’est pas nécessairement évident. Nous nous sommes entendus sur un plan général à suivre pour les prochaines semaines.
Ce que je veux faire maintenant avec vous est de vous présenter ce plan d’ensemble point par point. Ce ne sera pas très long. Je voulais vous faire une présentation générale pour ensuite écouter vos commentaires point par point. Je vais présenter l’ensemble d’abord, et ensuite, nous pourrons recevoir les commentaires généraux sur l’ensemble du plan ainsi que les commentaires plus particuliers sur quatre points de ce plan, que je vais expliquer à l’instant.
[Traduction]
Mon objectif est de faire rapport au Sénat de cet important travail de révision effectué par notre comité. Grâce à ce document, tout le travail que nous avons effectué ces dernières semaines ne disparaîtra pas, quoi qu’il arrive à court terme. Nous avons entendu beaucoup de témoins, et nous en entendrons d’autres. Selon moi, il est important que nous ayons au moins un rapport qui fait état de ce que nous avons entendu.
Ma suggestion serait d’avoir quatre rapports. Nous les rédigerons au fur et à mesure, et terminerons le travail à la fin du mois de mai, au plus tard. Si nous voulons faire une pause pendant quelques semaines, nous pourrions aborder d’autres questions que ce comité souhaite étudier. Cependant, nous voulons déposer les quatre rapports au cours des semaines à venir et terminer le travail en mai. Nous pourrions même terminer notre étude au Sénat en mai.
J’aimerais que nous présentions le 1er rapport très bientôt. Il résumerait les témoignages entendus, et ne contiendrait aucune recommandation. Il ressemblerait aux documents que vous avez reçus à propos de la structure et du mandat des comités sénatoriaux. Le rapport général a été modifié et sera modifié pour tenir compte des témoignages que nous entendrons la semaine prochaine. Il est daté du 8 juin en anglais et du 15 juin en français.
Ce document, que vous avez reçu plusieurs fois — il a été envoyé pendant l’été et il a été envoyé récemment —, résume tous les témoignages que nous avons entendus, et ils sont divisés par thèmes. Ce rapport contient une annexe qui fournit un survol de chaque réunion tenue lors desquelles nous avons abordé les différents thèmes. Nous utiliserons ce matériel pour notre 1er rapport, que nous pourrions déposer dans quelques semaines. Nous pourrons en discuter de manière plus générale une fois que je vous aurai parlé des autres rapports.
Le 2e rapport devrait porter sur ce qui est ressorti de nos discussions. Je pense que tous les groupes s’entendaient pour dire que notre travail en comité pourrait devenir beaucoup plus efficace si nous pouvions offrir des horaires plus prévisibles les lundis et les mardis. Pour régler le problème, des témoins ont suggéré que nous modifions le Règlement ou que nous adoptions un ordre sessionnel. Nous en parlerons plus tard.
Le 2e rapport portera sur ces deux points, et je ne pense pas que ce sera trop compliqué. Nous pourrions déposer ce rapport au Sénat pour que ces modifications soient apportées afin que les comités qui se réunissent le mardi puissent le faire entre 18 heures et 20 heures, même lorsque le Sénat siège. Quant aux comités qui se réunissent régulièrement le lundi, nous recommanderions qu’ils n’aient pas besoin du consentement pour siéger un lundi suivant une semaine de relâche.
Ce 2e rapport pourrait peut-être inclure certains points soulevés par la sénatrice Mégie au sujet du français et de l’anglais. Il ne serait pas nécessaire de modifier le Règlement. Nous pourrions simplement choisir de présenter la traduction de nos documents dans le même format que les projets de loi afin que la version anglaise et la version française soient côte à côte. Nous pourrions peut-être aborder cette question dans le 2e rapport.
Le 3e rapport prendrait plus de temps, car nous y aborderions les tenants et aboutissants du mandat et de la structure des comités. Que pouvons-nous faire pour améliorer notre travail et le rendre plus efficace? Je pense que nous pourrions examiner dans le détail les témoignages que nous avons entendus à ce sujet.
Nous devrions étudier ces questions au peigne fin et de façon très pragmatique. Je ne cacherai pas ma préférence pour certains changements. J’en ai peut-être déjà parlé, mais pas pour que nous en discutions maintenant. Vous pourriez toutefois réfléchir à des modifications qui nous permettraient de changer notre façon de travailler et refléteraient les pratiques qui ont cours. Le Sénat est composé de trois types de comités. Il y a des comités administratifs, comme le comité CIBA, le Comité de l’examen de la réglementation, le Comité sur l’éthique et le Comité de l’audit, que nous ne pouvons pas vraiment changer. Il faut les considérer comme des comités de gestion. Le principe qui sous‑tend ces comités ne devrait peut-être pas être le même que celui qui sous-tend les autres comités.
Ensuite, il y a des comités — c’est ce que montrent les rapports de Mme Shaila Anwar et les statistiques — qui réalisent plus d’examens législatifs que les autres. Certains ne font qu’étudier des projets de loi. Ils peuvent mener des études, mais ils ne se déplacent pas souvent. Ils n’ont que le temps d’étudier les projets de loi qui leur sont renvoyés.
C’est drôle, car notre Règlement prévoit la composition de comités législatifs. Lorsque nous étudierons la structure des comités, il pourrait être intéressant de discuter de la mise sur pied de comités véritablement législatifs, comme l’on en trouve dans certains pays. Il pourrait y en avoir quatre ou cinq — un comité des finances publiques, un comité des affaires sociales, un comité des affaires économiques, et peut-être un ou deux autres — qui s’occuperaient principalement des travaux législatifs, comme nous l’entendons. Ils pourraient évidemment se réunir pendant que le Sénat siège. Nous en tiendrions compte quand viendrait le temps de choisir les membres de ces comités. Nous pouvons y réfléchir.
Enfin, parmi les sept sous-comités, il y a des comités thématiques qui font de la recherche. Une multitude de principes pourrait guider ces comités.
Nous allons vous donner un document qui résume cette structure des comités. Cette structure pourrait nous permettre de nous attaquer aux nombreux problèmes qui ont été soulevés.
Voilà donc pour le troisième rapport. Il pourrait mettre un certain temps. Je ne pense pas que ce rapport sera terminé en 2023, mais peut-être qu’il le sera au début de l’année 2024.
Nous arrivons enfin au quatrième rapport. Je ne sais pas si nous y ajouterions des recommandations. Cependant, je pense qu’il serait intéressant d’avoir une discussion avec les témoins sur la composition des comités, et notre façon de choisir les membres des comités. Le processus que nous utilisons ne cadre pas nécessairement avec le Règlement. Il conviendrait d’avoir une discussion sur ces questions pour relever certains problèmes et contradictions que nous devons prendre en compte si nous voulons rendre notre travail plus efficace.
La rédaction de ces quatre rapports nous mènerait au printemps ou à l’été 2024. J’aimerais que nous terminions notre travail sur ces questions à ce moment-là, car, comme vous le savez, je quitterai le Sénat en octobre 2024. Je n’ai pas d’intérêts personnels pour ces changements, mais j’aimerais au moins lancer des discussions sur ces questions.
Je vais m’arrêter ici. Je vous invite maintenant à intervenir. Nous devrions commencer avec des commentaires d’ordre général sur ce processus.
[Français]
La sénatrice Mégie : Le plan est bien et audacieux. Il est audacieux quant à l’échéancier, mais reste réaliste, comme les rapports 1 à 3. Il reste deux entrevues à faire avec deux comités différents.
Les attend-on? Ce sera la semaine prochaine, mais les attend‑on avant de commencer la rédaction de la partie du rapport 1, le sommaire des témoignages? Ce serait logique.
La présidente : La question, c’est cela : est-ce qu’on peut prendre ce que vous avez reçu? Peut-on utiliser le document que vous avez entre les mains, en faisant l’édition nécessaire, pour le déposer comme rapport à titre informatif?
[Traduction]
Pouvons-nous ajouter les témoignages que nous recueillerons auprès des représentants des deux autres comités que nous entendrons au résumé des témoignages que vous avez reçus? Pouvons-nous utiliser ce document pour préparer notre premier rapport, qui sera un résumé des témoignages? Il n’est pas rédigé dans un format habituel. Devrions-nous n’utiliser que le résumé? Devrions-nous inclure l’annexe?
C’est la question générale que je vous pose. Nous voudrons peut-être y réfléchir jusqu’à la semaine prochaine et, après avoir entendu nos témoins, tenir une petite réunion pour en reparler et prendre une décision. Si nous décidons d’utiliser ce document, vous pourrez envoyer vos commentaires aux analystes, et ils pourront modifier le rapport. Nous serons ensuite en mesure de déposer un projet de rapport. Voilà pour cette question.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : De façon générale, je souscris au plan, y compris aux principes de déposer le résumé des témoignages entendus, peut-être en précisant dans une note préliminaire quel est le plan du comité pour la suite. Je pense que cela aiderait à clarifier les choses. Autrement, les membres vont se poser des questions. Lorsqu’on lit, c’est un résumé de témoignages. On peut dire : « Moi, je ne suis pas d’accord avec le point 3 ou le point 4. » Il faut le clarifier. C’est manifestement un document d’information.
Quant à mon commentaire sur le plan, donc les trois autres rapports que vous proposez, je suis d’accord sur le principe de la pertinence de la division que vous faites. Par contre, et ce sera la clé dans les trois autres rapports, nos commentaires et recommandations en tant que membres du comité seront déterminants. Il y a quelques éléphants dans la pièce qui ne se retrouvent pas dans ce rapport. Entre autres, on parle du nombre de sénateurs.
Évidemment, il ne nous incombe pas de nommer les sénateurs, nous avons un contrôle limité là-dessus. Depuis que je suis ici, depuis décembre 2016, il n’y a jamais eu plus que 94 sénateurs, c’est-à-dire 11 sénateurs manquants. Deuxièmement, la conjoncture fait en sorte que des groupes ont un nombre plus restreint, ce qui n’est pas au détriment de la qualité, mais de la représentativité. Sur cette question, nous devrons travailler.
Je vois le rapport 3, mandat et structure des comités, comme étant crucial. On n’a pas suffisamment fouillé la comparaison avec la Chambre des communes, avec ses 338 membres, généralement en poste, ou minimalement tous en poste — les vacances ne durent jamais plus de six mois, en vertu de la loi —, et qui a un nombre de comités comparable au nôtre. On a là un problème. Cela doit vraiment influencer nos efforts dans le troisième rapport pour justement faire les distinctions que vous faites et traiter très clairement de la notion de représentativité, et de mandats qui correspondent aux enjeux contemporains des Canadiens. Ce sera complexe. Il faut aller plus loin que ce qui est dans le résumé des témoignages.
La présidente : Vos commentaires sont très intéressants. Si vous me permettez de répondre à certaines remarques soulevées par la sénatrice.
[Traduction]
À mon avis, il serait utile que nous nous concentrions sur la question de l’offre — je parle en tant qu’économiste — lorsque nous rédigerons le 3e rapport. Combien de sénateurs et de ressources avons-nous? J’en ai déjà discuté avec Mme Anwar. Elle pourrait nous donner une idée de ce que nos ressources nous permettraient de faire. Si vous construisez une maison et que vous voulez avoir beaucoup de chambres, par exemple, mais que votre budget est limité et que le terrain à votre disposition n’est pas assez grand, vous allez avoir des problèmes. Nous devons tenir compte de ces éléments.
Mme Anwar m’a dit qu’elle avait de bonnes informations et qu’elle pouvait nous renseigner à ce sujet.
[Français]
Le point que vous avez soulevé relativement au nombre de sénateurs est très pertinent. Nous pourrions faire l’exercice en émettant l’hypothèse qu’en moyenne, depuis 10 ou 20 ans, nous n’avons jamais été 105 sénateurs présents. Nous pourrions faire notre exercice en tenant pour acquis que le nombre de sénateurs actuel n’est jamais le même que le nombre potentiel. C’est un exercice qu’il faut prendre en considération.
Cela peut être un exercice qui est assez long, pendant lequel on pourra inviter des témoins de la Chambre ou d’autres instances. Je pense que c’est difficile d’anticiper tant et aussi longtemps que l’on n’a pas commencé à discuter point par point. Je souhaite qu’on arrive au rapport 3 le plus rapidement possible.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Je vous remercie de tout le travail que vous avez accompli. J’aime beaucoup ce plan. J’aimerais suggérer quelques modifications. Le résumé des témoignages est un excellent rapport qui permettra aux autres sénateurs de connaître notre point de vue et d’avoir une idée de ce que nous avons entendu. J’aime la suggestion de la sénatrice Saint-Germain d’inclure le plan de nos travaux futurs pour que les gens sachent qu’il s’agit du premier rapport d’une série de quatre, et que nous ne faisons pas que déposer un résumé des témoignages.
En ce qui concerne le 2e rapport, j’aimerais savoir si certains éléments se fonderont sur ce que les présidents, les vice‑présidents et les anciens présidents de comités nous ont dit. J’ai noté des irritants ou des questions que les gens aimeraient examiner. Vous avez parlé des comités qui siègent le lundi et qui doivent obtenir le consentement pour pouvoir siéger un lundi suivant une semaine de relâche. Cela peut être un irritant pour certaines personnes, mais pas pour d’autres. C’est une de mes questions.
J’aimerais maintenant parler du 3e rapport qui porte sur le mandat et la structure des comités. J’aime beaucoup les nouvelles idées dont vous nous avez fait part. J’ose espérer que des témoins pourront nous parler de régions où il existe des comités administratifs, comme le Comité sur l’éthique, le comité CIBA — et il y en a peut-être d’autres —, qui s’occupent de questions administratives plutôt que d’examens législatifs. Je crois que nous comprenons tous cet aspect de la question. J’aimerais entendre des témoins au sujet de comités qui ne font qu’étudier des projets de loi. Ces comités devraient avoir la permission de se réunir lorsque le Sénat siège. Vous nous avez fait part de très bonnes suggestions. J’aimerais simplement que l’on me parle d’endroits où cette structure existe. Nous en discutons depuis longtemps, que ce soit au sein de ce comité ou entre nous, et nous pensons qu’il doit y avoir une meilleure façon de procéder.
Le 4e rapport examine la manière de constituer les comités. Cela peut être difficile avec cinq groupes au Sénat. Comment pouvons-nous nous assurer que chaque groupe sera représenté et que les comités seront composés d’hommes et de femmes, alors que des groupes n’ont droit qu’à un ou deux postes? Il peut être difficile d’obtenir ce genre de composition si un membre de votre groupe veut siéger à un comité donné qui compte déjà cinq hommes ou cinq femmes. Certains comités, comme le Comité des affaires sociales, ont tendance à être majoritairement composés de femmes. D’autres comités seront plutôt composés d’hommes. Ce n’est pas acceptable, mais c’est ainsi. Comment pouvons-nous changer cela?
Je suis heureuse que nous ayons un plan qui nous mène jusqu’à la fin de l’année 2024. C’est un peu affolant, car ce n’est pas si loin. C’est un bon plan et je vous en remercie.
La sénatrice Busson : Je suis d’accord avec ce que mes collègues ont dit à propos du plan que vous nous présentez et de la façon de le mettre en œuvre. Comme d’autres l’ont fait remarquer, le 1er rapport sera un excellent moyen de présenter tous les éléments au Sénat, pour qu’il connaisse notre point de vue alors que nous entamons ce travail.
Je pense que nous devrions ajouter une annexe qui fournirait un résumé de ce que les représentants des différents comités nous ont dit. Un consensus se dégage de bon nombre de ces témoignages. J’ai pris le temps de parcourir et de souligner certaines choses qui cadrent bien avec le 2e rapport où nous parlerons des réunions du lundi et du mardi. Il existe des questions auxquelles tout le monde aimerait que nous nous attaquions. Je suis donc d’accord avec ce que vous proposez.
Le 2e rapport porte sur les réunions qui ont lieu le lundi et le mardi. J’espère que nous pourrons, si nous ne pouvons pas résoudre le problème, au moins le soulever à nouveau. Certains comités très importants se réunissent le lundi. Certains sénateurs ne peuvent tout simplement pas siéger à ces comités — comme le Comité de la défense nationale —, parce qu’ils habitent trop loin. Si nous ne pouvons pas résoudre ce problème, nous devrions au moins le soulever pour les générations futures ou pour les prochaines étapes, car de nombreux problèmes sont liés aux horaires du lundi et du mardi : il faut tenir compte de l’heure, on ne peut pas toujours siéger, et cetera. Je siège à l’un de ces comités — le Comité des pêches —, et je suis d’accord pour soulever cette question.
Le 3e rapport est un gros morceau, mais je pense que nous serons en mesure de prendre quelques mesures importantes. Ensuite, comme le disait la sénatrice Cordy à propos du 4e rapport, il est extrêmement difficile de déterminer qui fera partie de quel comité. Cependant, nous devons nous pencher sur les chiffres et nous efforcer d’atteindre l’équilibre et la représentation régionale à laquelle nous aspirons tous.
Pour chacun de ces rapports, nous pourrions commencer par formuler des recommandations pour l’immédiat. Nous pourrons ensuite songer aux prochaines étapes. Ce qui importe, c’est d’avancer.
La sénatrice Batters : Madame la présidente, proposez-vous que nous examinions le résumé des témoignages aujourd’hui?
La présidente : Non.
La sénatrice Batters : La semaine prochaine? D’accord. Il vaudrait mieux le faire la semaine prochaine. La semaine dernière, j’ai passé une heure et demie au téléphone avec les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Je leur ai parlé de changements qui, selon moi, devraient être apportés à ce rapport. Très peu de ces changements ont été pris en compte jusqu’à présent. J’espère qu’un plus grand nombre d’entre eux le seront avant que nous n’examinions le rapport. J’attends cela avec impatience.
La présidente : Avez-vous d’autres observations? Peut-être en avez-vous qui sont plus précises? Nous avons entendu beaucoup de commentaires de nature générale.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai aucun problème avec le 1er rapport. Je pense que nous avons besoin de plus de renseignements quant aux changements immédiats que vous aimeriez apporter. Vous en avez mentionné trois, mais les témoins en ont peut-être soulevé d’autres? Nous devrions procéder de cette façon.
Je me trompe peut-être — c’est parfois le cas —, mais je pense que nous devrions avoir un projet pilote. J’ai interrogé la plupart de nos témoins sur la mise sur pied de réunions de comité de trois heures, par souci d’efficacité pour les sénateurs, les employés, les interprètes, et cetera. Nous devrions toutefois mettre cette approche à l’essai pour voir comment elle pourrait fonctionner. Ce projet pilote durerait un certain temps, puis nous procéderions à une évaluation pour voir si cette façon de faire est plus efficace. Je pense que ce serait le cas, mais c’est aux fruits que nous jugerons l’arbre, comme on dit.
Je pense que cette suggestion devrait figurer dans l’un de ces rapports. Elle ne figure pas dans le 2e rapport ni dans le 3e rapport.
La présidente : Nous en parlerions dans le 3e rapport.
La sénatrice Ringuette : Je ne crois pas que nous puissions ajouter le mandat et la structure à ce nouvel élément organisationnel qui consiste à organiser des réunions de trois heures, à titre de projet pilote. Je pense que ce serait l’équivalent de mélanger des pommes et des oranges et de le faire peut-être trop tôt parce que, techniquement parlant, le 3e rapport, qui porte sur le mandat et la restructuration, décrit une refonte majeure. C’est ainsi que je vois les choses.
Je ne crois pas que nous puissions envisager de mettre en œuvre le mandat et la structure en septembre. Si nous examinons le calendrier, je ne crois pas que nous puissions apporter ce changement en septembre. Je pense qu’il faudra probablement attendre une prorogation ou des élections pour faire passer le comité de ses assises à ce qui a été proposé.
Je ne sais pas. Le message que j’essaie de transmettre en ce moment est-il clair? Je vois le problème que pose le passage de deux créneaux de quatre heures à deux créneaux de trois heures. À mon avis, il devrait s’agir d’un projet pilote, d’un changement que nous devrions mettre à l’essai pour déterminer les résultats qu’il donnera en combinaison avec le cadre actuel du comité. Puis, nous devrions mettre en œuvre la structure, le nouveau mandat et tout le reste au début d’une nouvelle législature ou d’une nouvelle session parlementaire. Nous devons tenir compte de cela lorsque nous élaborerons nos plans.
La présidente : Vos propos comportent de nombreux éléments, dont la planification, la restructuration et la mise en œuvre.
Dans le 3e rapport — et je suis sûre de ne pas m’être exprimée clairement —, j’ai simplement présenté la première hypothèse unique que nous pourrions prendre en compte. Mais mon but serait d’examiner, dans le 3e rapport, tous les problèmes qui ont été énumérés et dont nous avons entendu parler, comme le nombre d’heures de réunion, entre autres choses.
En ce qui concerne le scénario de l’offre, j’aimerais que nous disposions d’un tableau qui énumère toutes les possibilités, y compris le nombre d’heures pendant lesquelles nous pourrions nous rencontrer au cours d’une semaine. Ce faisant, nous saurions qu’il ne peut s’agir de plus de, disons, 100 ou 200 heures. Nous savons qu’il y a trois types de comités. Les comités thématiques pourraient se réunir une seule fois par semaine pendant trois heures, une fois par semaine pendant deux heures, ou encore une fois par semaine pendant quatre heures. Notre scénario de l’offre nous permettrait de voir ce que nous pouvons faire.
La réalité, c’est que nos choix sont limités. Ils sont limités par le nombre de sénateurs dont nous disposons, par le nombre d’heures disponibles par jour et par semaine. Ils sont limités par les salles disponibles, par les services d’interprétation offerts et par les ressources dont nous disposons. Mais notre façon de penser ne devrait pas nous limiter. C’est là toute la différence. Nous devons sortir des sentiers battus en réfléchissant à ce qu’il est possible de faire.
Je propose donc que, dans le 3e rapport, nous nous attaquions au problème de la structure, du nombre d’heures de réunion et du nombre de comités que nous pouvons constituer. Nous savons que nous pouvons avoir au moins ce que nous avons en ce moment, parce que nous menons à bien ces activités à l’heure actuelle. Nous savons que nous pouvons accomplir cela, mais nous pourrions peut-être faire un peu plus. Ce que nous avons compris, c’est que nous devons répartir différemment nos heures de travail pour être plus efficaces. Nous savons que certains comités ne se réunissent pas deux fois par semaine, mais les plans sont établis comme s’ils le faisaient.
Par conséquent, le genre d’approche à adopter dans le 3e rapport consisterait à comprendre ce que nous pouvons avoir, c’est-à-dire le nombre d’heures à notre disposition chaque semaine. Après avoir compris les problèmes et ce que nous pouvons faire, nous discuterions de ces sujets point par point pour rendre les discussions pragmatiques. Je pense que nous parviendrons à trouver des solutions intéressantes et novatrices.
Puis, pour ce qui est de la mise en œuvre, nous pouvons procéder à des essais; nous pourrions peut-être en mener. Toutefois, pour avoir au moins un rapport qui aborde les problèmes qui ont été soulignés par nos témoins, nous devons en discuter de manière rationnelle. Voilà ce que je propose.
Pour rédiger le 3e rapport, nous devrons établir dès le départ une ligne directrice en matière de discussion. Nous y travaillerons, le moment venu, afin d’amorcer notre débat sur le 3e rapport. Si vous partagez mon avis en ce qui concerne la meilleure façon de procéder, nous disposerons d’un manuel sur la manière d’aborder le problème.
Tout est lié, et je suggère donc que nous rédigions au moins notre premier rapport. Notre deuxième rapport portera sur des questions pragmatiques à court terme. Ensuite, nous aborderons toutes les questions dont nous avons parlé, mais nous le ferons lorsque nous commencerons à parler du nombre de membres, de la représentation, des compétences des membres, du calendrier des réunions. La question des réunions du lundi aura été abordée. La question des réunions du mardi soir aura été abordée. En ce qui concerne la durée et la fréquence des réunions, nous aurons envisagé cette rotation. Nous nous en tiendrions à la liste définie dans le premier rapport.
Nous discuterons donc de ces sujets de façon logique. Mais pour entamer cette conversation, nous avons besoin de répondre à certaines questions particulières. Par exemple, traitons-nous le Comité des pêches et des océans et le Comité des banques de la même manière que nous traitons le comité CIBA? Je pense que la réponse est « non ». Le comité CIBA est un comité très important — un comité de gestion —, et nous ne pouvons pas lui appliquer les mêmes règles qu’aux autres comités.
Je vous demande de faire un acte de foi, parce que pour l’instant, vous ne connaissez pas la structure de la discussion sur le 3e rapport, mais cela viendra. Ma tâche d’aujourd’hui consistait à déterminer si vous êtes d’accord pour que nous rédigions le 1er rapport, que nous travaillions à l’élaboration du 2e rapport dans les semaines à venir et qu’ensuite, lorsque nous nous occuperons du 3e rapport, vous receviez deux semaines à l’avance une liste des questions à aborder — une description de la façon dont nous allons procéder —, de sorte que nous puissions avancer pas à pas.
Comme vous le savez, on ne peut manger un éléphant qu’une bouchée à la fois. Il s’agit là d’un gros éléphant, et nous devons déterminer la façon de cuisiner les différentes parties avant de les manger.
La sénatrice Omidvar : Tout ce que nous avons entendu à propos des rapports 1 et 2, c’est-à-dire les rapports les plus simples, me plaît, y compris le fait que la sénatrice Saint-Germain a suggéré d’annexer au 1er rapport une description de nos prochaines étapes.
Le rapport 3 est complexe. Je suis séduite par votre proposition de l’examiner sous l’angle de l’offre et de la demande, et de structurer le rapport en fonction de ces idées. Mais je suis certaine que lorsque nous arriverons à cette étape, vous serez en mesure de nous fournir plus d’informations sur la structure des discussions et les lignes directrices.
La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres questions?
La sénatrice Saint-Germain : Je voudrais juste revenir sur le troisième rapport. Je pense que nous ne devrions pas anticiper maintenant la teneur de ce rapport. Je vais essayer d’être très diplomatique à ce sujet, mais nous aurons entendu les témoignages de tous les présidents des comités et des membres du comité directeur. Il est pertinent de les entendre, mais nous devons également formuler nos propres observations, car certains des témoins seront en situation de conflit d’intérêts et ne verront pas l’ensemble du tableau; ils défendront le mandat actuel de leur comité ou feront sa promotion.
Nous devrons procéder à une analyse et prendre des décisions qui pourraient différer de certains des commentaires que nous entendrons ou modifier ces commentaires. Voilà pourquoi je partage votre avis, sénatrice Ringuette, mais en même temps, je pense qu’il est prématuré de prendre des décisions concernant la teneur du rapport, l’analyse et les recommandations, en conséquence.
La présidente : Vos paroles sont très sages, car nous exerçons nos activités dans un milieu politique et chaque comité suit sa propre logique. Notre travail est très difficile.
Je me pose la question suivante depuis longtemps : comment pouvons-nous apporter des changements au Sénat? Comment peut-on le faire? C’est une institution politique, une institution parlementaire. Nous devons revenir à notre mandat, qui englobe le travail législatif et la promotion de politiques publiques. Nous ne sommes pas une entreprise privée où les décisions concernant les changements sont prises au sommet de la hiérarchie, et nous ne sommes pas une coopérative où les décisions concernant les changements sont prises au bas de la hiérarchie. Nous sommes des parlementaires. Cette institution est vraiment complexe, et elle s’est développée au fil du temps de manière organique, afin de répondre à des questions qui ont souvent été de nature politique.
Pour modifier ce type d’institution qui s’est développée de manière organique et qui pourrait désormais ne plus se développer de cette manière — un développement organique au fil du temps n’étant pas nécessairement sain —, nous devrons procéder à quelques changements. Cette tâche sera difficile. Je ne crois pas que nous allons changer les choses aussi facilement, mais mon objectif — et j’espère que vous êtes d’accord — est que nous organisions de manière logique les questions relatives à l’efficacité et l’équité que nous avons abordées et que nous les combinions avec tous les principes que nous approuvons pour faire du Sénat une meilleure institution, plus proche des Canadiens et plus proche du XXIe siècle.
Comment pouvons-nous faire cela? Nous sommes membres du comité qui peut au moins proposer un schéma directeur ou différents scénarios. Je ne sais pas si nous parviendrons à un consensus sur les différents scénarios présentés dans le 3e rapport, mais au moins ils figureront dans le rapport. Nous pourrons en discuter avec l’ensemble des membres du Sénat le moment venu. Voilà ce que nous pouvons tenter de faire maintenant, à savoir produire au moins un rapport éclairé, parce que nous avons entendu tous les témoignages. J’approuve les propos de la sénatrice Saint-Germain. Il se pourrait que les témoignages contredisent ce que nous proposons parce que ce casse-tête comporte tellement de dimensions.
La façon dont j’ai envisagé la question consistait à présenter au moins un résumé des données probantes et un consensus en vue d’améliorer le travail du Sénat, ainsi que le rapport, puis à s’attaquer à la grande question de savoir comment nous pouvons diviser les heures et discuter de la façon dont nous pouvons restructurer le Sénat pour le rendre pertinent, en nous fondant sur ce que nous avons entendu, et en y ajoutant la liste des points et les renseignements sur l’offre que Mme Anwar peut nous fournir.
Je ne sais pas où cela nous mènera, mais je sais que si nous procédons de cette manière, nous aurons la chance de produire un rapport intéressant, qui présente, au moins, différents types de scénarios.
La sénatrice Batters : Mon commentaire portait sur le point soulevé par la sénatrice Saint-Germain, et je pense que ce point est important. En parcourant le résumé des témoignages, j’ai notamment relevé un certain nombre de points pour lesquels il convenait d’ajouter une ou deux phrases. Il est arrivé que des témoins disent une chose, mais que d’autres sénateurs, qui interrogeaient bien sûr ces témoins, soulignent des points de vue qui auraient pu contredire ce que les témoins avaient dit ou simplement donner un différent contexte à leurs paroles. Ces points de vue doivent également être inclus dans le rapport.
Le rapport ne devrait pas se contenter de résumer ce qui a été dit par les sénateurs qui étaient assis dans ces quelques fauteuils, mais aussi certains points importants avancés par d’autres personnes qui n’ont peut-être pas siégé en tant que témoins — ou qui n’ont pas participé à ces réunions particulières —, mais qui ont fait valoir des arguments très importants au sujet des différents comités du Sénat, des arguments qui doivent être communiqués également.
La sénatrice Cordy : La sénatrice Batters a fait valoir un excellent argument. Certains anciens présidents ont parlé de la façon dont les choses se passaient auparavant. Il y a aujourd’hui quatre groupes — si l’on inclut le groupe gouvernemental — qui comptent 16 membres ou moins. La situation actuelle est totalement différente de celle qui existait il y a quelques années, lorsque deux groupes assez importants composaient les comités, auxquels s’ajoutait un certain nombre de sénateurs indépendants ou non alignés. La sénatrice a fait valoir un point important, à savoir que les choses ont changé à bien des égards, et nous devons donc en être conscients lorsque nous lisons le rapport. Je l’ai lu il y a un certain temps, mais je le relirai la semaine prochaine.
La présidente : Sénatrice Batters, nous prenons bonne note de votre argument, et d’après ce que vous venez de dire, nous sommes censés recevoir des témoins des comités des banques et des finances. Mais la semaine suivante, tous les membres peuvent-ils s’engager à avoir lu attentivement le document? Nous pourrons peut-être formuler quelques observations à l’intention des analystes et, lorsque nous nous réunirons en comité, nous reverrons le document page par page, pour déterminer si nous approuvons le rapport, ou si nous pensons qu’un petit mot devrait être ajouté ou non. Le fait d’avoir procédé à cet examen en présence de tous les membres du comité nous aidera à mettre les choses en perspective par rapport au contexte.
Le sénateur Black : S’agira-t-il de ce document ou d’un document actualisé après la semaine prochaine?
La présidente : Bonne question. Je pense que vous devez le mettre à jour.
Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Il a été mis à jour après la réunion de la semaine dernière. Nous avons un autre document actuellement en anglais qui est presque prêt à être traduit, mais nous pouvons y ajouter les témoignages de la semaine prochaine. Si les membres envoient beaucoup de commentaires au cours des deux prochaines semaines, le processus de traduction pourrait être un peu plus long. C’est la seule question qui se pose.
La présidente : En ce qui concerne le calendrier, nous recevrons des témoins la semaine prochaine. Mais pouvons-nous, dans deux semaines, entamer une discussion sur le document qui sera actualisé en date d’aujourd’hui? Pourrions-nous commencer à examiner un document, puis étudier le document final après les témoignages que nous entendrons dans le domaine des banques et des finances, afin de réaliser au moins quelques progrès?
Je propose que, dans deux semaines — pas la semaine prochaine, mais la semaine suivante —, nous examinions un résumé actualisé des témoignages qui — de préférence — pourrait verbalement indiquer ce qu’ont dit les témoins du secteur des banques et des finances.
La sénatrice Ringuette : J’approuve les observations que la sénatrice Batters vient de formuler. Des présidents et des vice‑présidents ont témoigné, et leurs témoignages figurent tous dans l’annexe. Je ne sais pas s’il serait difficile d’examiner les documents produits après chaque réunion et d’ajouter des questions. Vous êtes la rédactrice. Vous êtes donc la mieux placée pour décider du format à utiliser pour ajouter les sujets qui n’ont pas été abordés immédiatement au cours de leur exposé, mais qui l’ont été plus tard pendant qu’ils faisaient des commentaires, car il y a eu un grand nombre de sujets de ce genre. Par exemple, ils ont parlé plus précisément du mandat de leur comité et des travaux qu’ils accomplissent actuellement. Mais nous les avons ensuite interrogés sur la durée de leurs réunions, sur le nombre de membres que compte leur comité, et cetera. Quoi qu’il en soit, si nous voulons présenter ce type de document au Sénat, oui, il doit être exhaustif.
La présidente : Le fait de procéder à cet examen avec tous les membres du comité sera très utile aux hauts fonctionnaires, compte tenu du genre de questions que nous soulèverons — au moins, nous aurons le document, que tous les membres auront lu et auquel ils auront ajouté leurs commentaires, parce nous pourrions vouloir nuancer certains de ces commentaires en comité. Nous procéderons donc à cet examen. Et je pense qu’il sera utile. Tout le monde devra être prêt pour cette réunion qui commencera non pas la semaine prochaine, mais la semaine suivante.
S’il n’y a pas d’autres commentaires, nous allons nous souhaiter bonne chance et espérer pouvoir réaliser nos projets. Nous vous remercions de votre attention.
(La séance est levée.)