LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 21 novembre 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 10 h 4 (HE) pour conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, étude des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour et bienvenue au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec, et je suis présidente de ce comité.
Nous allons commencer par présenter les personnes autour de la table en commençant par ma droite.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Yussuff : Sénateur Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick. Bienvenue.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La présidente : Aujourd’hui, nous avons le grand plaisir de recevoir le président d’un comité fort important du Sénat : le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Je vous souhaite la bienvenue, sénateur Mockler. Merci d’être avec nous ce matin et d’avoir accepté de répondre à nos questions. Je sais que vous avez souvent des conflits d’horaire avec ce comité, nous sommes donc très heureux et privilégiés de vous avoir avec nous.
Aujourd’hui, nous terminons nos témoignages sur les comités du Sénat. Comme vous le savez, nous faisons une revue de la structure et des mandats des comités. Avant de faire toute proposition pour améliorer notre efficacité, nous voulions entendre les présidents — et anciens présidents, lorsque c’était possible — des différents comités au Sénat.
Le Comité des finances nationales et très important et il date d’il y a très longtemps dans l’histoire du Sénat. Cette réunion est donc la dernière de notre série de témoignages.
Comme toujours, nous allons commencer par une allocution de notre témoin, le sénateur Mockler, qui sera suivie d’une période de questions.
La parole est à vous, sénateur Mockler.
L’honorable sénateur Percy Mockler, président, Comité sénatorial permanent des finances nationales : Merci beaucoup. Je dois vous avouer, chers collègues, que je suis un peu nerveux. Mon épouse m’a dit en fin de semaine : « Percy, toi et les règlements! »
[Traduction]
Mon épouse est sans doute à l’écoute et j’essaierai de m’assurer de parler des sujets qui relèvent du mandat de votre comité, madame la présidente.
[Français]
Merci de m’avoir invité, madame la présidente, chers amis et collègues. Je suis désolé d’être le dernier à comparaître devant votre comité au sujet de cette étude, mais comme vous le savez, au Comité sénatorial permanent des finances nationales, nous avons une charge de travail énorme et des obligations à l’égard du cycle financier du gouvernement.
J’ai tout de même suivi votre étude, j’ai eu l’occasion de lire les bleus afin d’avoir un aperçu de votre travail et de la direction que vous prenez, et je vous en félicite.
[Traduction]
Bonjour à tous les membres du comité. Je vous remercie de votre excellent travail. Je parlerai de huit questions. Je comparais devant vous aujourd’hui en tant que président du Comité permanent des finances nationales. De plus, j’ai consulté les membres du comité, ainsi que tous les membres du comité directeur, pour obtenir leurs observations, que je communiquerai aux membres du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
[Français]
À titre de président du Comité sénatorial permanent des finances nationales depuis 2017, je veux vous faire part de certaines observations qui pourraient aider le travail de votre comité pour faire l’étude de la structure particulière des comités du Sénat, en tenant compte du rôle, des responsabilités et du mandat du Comité des finances nationales.
J’ai eu l’occasion, depuis ma nomination au Sénat en 2008, de siéger à plusieurs autres comités tels que le Comité des langues officielles, le Comité de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles ainsi que le Comité de l’agriculture et des forêts.
[Traduction]
Les principaux objectifs des travaux du Comité des finances nationales seront toujours liés à l’importance qu’ont la transparence, la responsabilité, la prévisibilité et la fiabilité afin de déterminer et d’améliorer les indicateurs de rendement de chaque ministère, organisme et société d’État du gouvernement du Canada.
Je suis donc ici pour répondre aux questions du comité et pour lui parler de huit points différents et de mon expérience au sein du Comité des finances nationales. Nous avons certains points à soulever et j’espère que nous pourrons le faire pendant la période de questions.
[Français]
Madame la présidente, honorables sénateurs et sénatrices, premièrement, il faut être conscient du mandat particulier du Comité sénatorial permanent des finances nationales, afin qu’il soit autorisé d’étudier toute question concernant la prévision budgétaire du gouvernement, en général, et d’autres questions financières tel qu’il est précisé à l’article 12-7(5) du Règlement.
[Traduction]
Notre deuxième point concerne la représentation régionale pour ce qui est des langues dans l’ensemble du Canada et des Premières Nations. Je voudrais dire quelques mots à ce sujet.
La composition de notre comité devrait être plus équilibrée et mieux représenter la diversité du Canada — régions, langues officielles, peuples autochtones —, ce qui nous permettrait de mieux représenter tous les Canadiens d’un océan à l’autre au sein du Comité des finances nationales.
Je vais maintenant soulever un troisième point, madame la présidente.
[Français]
Il s’agit du créneau horaire de notre comité. Ce sont de longues journées pour les membres du comité, surtout le mercredi, puisque plusieurs sénateurs qui siègent au Comité permanent des finances nationales sont également membres du Comité des banques, du commerce et de l’économie.
[Traduction]
Il est difficile de faire rapport au Sénat le lendemain — le jeudi — lorsque les rapports sont adoptés si tard le mercredi soir, surtout lorsqu’il y a une date limite à respecter pour entamer un débat au Sénat. Cela met beaucoup de pression au Sénat pour que nous puissions débattre des rapports financiers et respecter le mandat du comité.
Un autre point très important concerne les ordres de renvoi. Dans le cas des ordres de renvoi liés aux travaux portant sur les projets de loi émanant du gouvernement, le Comité des finances nationales devrait toujours être autorisé à se réunir lorsque le Sénat siège afin qu’il puisse respecter les échéanciers serrés qui lui sont imposés et le fonctionnement du Sénat en ce qui concerne les projets de loi du gouvernement.
[Français]
Le cinquième point concerne les réunions hybrides.
[Traduction]
En 2023, les lieux de travail sont différents. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’il en sera de même à l’avenir. Nous croyons que le Sénat devrait réfléchir davantage aux réunions hybrides. C’est la nouvelle norme dans notre société. L’infrastructure existe. La formule hybride devient de plus en plus la norme dans les secteurs privés et publics, ainsi que dans certaines institutions parlementaires dans le monde.
Madame la présidente, honorables sénateurs, la semaine dernière, j’ai discuté de cette nouvelle approche de travail et j’ai été surpris de constater que, dans différents ordres de gouvernement et dans le secteur privé — dans des secteurs comme les services de santé, la foresterie, l’agriculture et les services au public en général —, les réunions hybrides font l’objet de discussions et qu’on voit les possibilités qu’elles offrent.
Le sixième point que nous, les membres du Comité des finances nationales, souhaitons porter à votre attention concerne les avis pour l’étude des projets de loi, le peu de temps dont nous disposons pour étudier certains projets de loi importants, les restrictions qui sont souvent imposées par le gouvernement, en particulier pour les projets de loi ayant une portée financière qui se chiffre à des milliards de dollars. Les membres du comité ont le sentiment qu’ils sont limités lorsqu’il s’agit d’accomplir leur travail de façon efficace et d’accorder toute l’attention voulue à certains projets de loi.
[Français]
Le temps limité pour étudier les projets de loi, qui fait partie de notre responsabilité, fait en sorte que les Canadiens et les Canadiennes n’ont pas toujours, à mon avis, l’heure juste quant aux conséquences des projets de loi découlant du budget fédéral.
[Traduction]
Notre septième point concerne les réponses que doivent nous fournir les représentants du gouvernement. Il est important de rappeler aux témoins que les ministères et les organismes gouvernementaux devraient être en mesure de répondre aux questions que posent les parlementaires ou d’avoir du personnel présent pour y répondre, en particulier en ce qui concerne le budget qu’ils demandent.
[Français]
J’aimerais souligner l’importance d’obtenir les réponses écrites dans un délai raisonnable, surtout lorsque le comité doit déposer un rapport très rapidement, et ce, avec des contraintes.
[Traduction]
Je tiens à informer le comité que le Comité des finances nationales a envoyé une lettre à la ministre des Finances en 2022 parce qu’il y avait un délai de deux mois pour obtenir des réponses écrites. En tant que président, je crois que c’est inacceptable : deux mois pour obtenir des réponses écrites. Le comité a dû déposer son rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) sans avoir reçu les réponses du ministère.
Madame la présidente, je tiens à vous dire qu’à un moment donné, c’est notre responsabilité, au Comité des finances nationales. Pas de ministre, pas de projet de loi. J’envisage maintenant ce qui suit : pas de réponse, pas de projet de loi.
Pour conclure, je dirai qu’à l’avenir, nous devrons également tenir compte des ordres de renvoi des projets de loi d’initiative parlementaire. Il y aura également des répercussions sur les travaux de notre comité à cet égard et il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’il y aura des répercussions sur le calendrier d’exécution quant à notre mandat de faire rapport au Sénat dans un délai raisonnable.
[Français]
Cela dit, je vous remercie de votre attention. Si je ne peux pas répondre à certaines de vos questions, je vous enverrai une réponse par écrit, et ce sera certainement avant deux mois.
La présidente : Merci beaucoup, sénateur Mockler.
Puisque j’ai aussi siégé au Comité des finances pendant quelques années, je trouve que les points que vous avez soulevés sont tous très pertinents, et qu’ils apportent un éclairage majeur sur les défis que nous devons relever pour améliorer l’efficacité de nos travaux. Tous ces points sont importants. Vous avez soulevé des points que d’autres n’ont pas soulevés.
Avant de céder la parole au prochain intervenant, j’ai une petite question de précision au sujet de votre témoignage, en ce qui concerne votre dernier point, soit la nécessité d’avoir un ordre de renvoi pour les projets de loi émanant des sénateurs ou les projets de loi émanant de la Chambre des Communes.
Pouvez-vous préciser ce que vous souhaitez avoir dans ces ordres de renvoi, pour aider votre comité à étudier les projets de loi?
Le sénateur Mockler : Madame la présidente, je crois qu’un ordre de renvoi doit toujours être mesuré, doit toujours être ciblé en tenant compte du mandat du comité.
La présidente : Pour ce qui est de l’ordre de renvoi du Sénat, le Sénat devrait donc préciser davantage ce qu’il souhaite voir dans le rapport du comité à la suite de l’étude d’un projet de loi.
Le sénateur Mockler : D’où l’importance d’avoir un comité qui peut se pencher sur les projets de loi d’intérêt privé qui arrivent au Sénat, pour déterminer quel comité aura cette responsabilité plus précise.
La présidente : Vous parlez de l’ordre de renvoi du Sénat au comité.
Le sénateur Mockler : Oui.
La présidente : Merci pour cette précision.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Je vous remercie de votre présence et de votre déclaration préliminaire. J’ai toujours admiré la façon dont vous vous comportez en tant que collègue et président du comité, souvent dans des moments difficiles. Souvent, les choses peuvent être très difficiles au Comité des finances nationales. Je sais que je ne suis pas le seul à être de cet avis.
Je voulais vous interroger sur le statut spécial du Comité des finances nationales, qui est présidé par un membre de l’opposition et non du gouvernement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, nous expliquer quelles sont les répercussions sur le comité directeur auquel vous siégez avec d’autres groupes? Ce statut spécial du Comité des finances nationales amène-t-il des défis particuliers?
Le sénateur Mockler : C’est une très bonne question, sénateur. Si l’on regarde le rendement du comité, c’est parce qu’il compte de bons membres.
On peut se demander si nous pourrions être meilleurs si le Canada atlantique, le Québec, l’Ontario, l’Ouest canadien et le Nord étaient véritablement représentés.
Lorsque nous examinons le mandat du comité, il vient un temps où nous devons moderniser les choses et nous devons examiner le mode de fonctionnement du gouvernement pour que le lien soit le même. En fin de compte, il s’agit de donner aux Canadiens une photo Polaroid et de leur permettre de voir ce qu’inclut notre mandat pour améliorer la qualité de vie des Canadiens.
Le sénateur Wells : Merci. Vous avez parlé de la nécessité d’une réelle représentation géographique et je pense que nous sommes tous d’accord avec vous. Il y a aussi un plus grand fractionnement au Sénat maintenant puisqu’il compte de nombreux groupes. De toute évidence, les aspects linguistiques sont également importants.
Jusqu’où pouvons-nous aller pour nous assurer que chaque élément soit représenté — et je parle non seulement des groupes politiques ou des caucus, mais aussi des groupes au sein du Sénat, des groupes linguistiques, des régions, peut-être des sexes et de tous les autres éléments que nous estimons importants —, sans pour autant qu’un comité soit composé de 20 membres?
Le sénateur Mockler : Nous avons discuté de la composition et je crois qu’il est important et nécessaire d’avoir une représentation régionale. La question linguistique est importante, de même que celle des Premières Nations.
Je voudrais vous dire que ces derniers temps, il y a des régions qui ne sont pas représentées. Parfois, des sénateurs me rencontrent dans le couloir et me demandent qui les représente dans l’Ouest du Canada ou d’autres régions qui ne sont pas représentées. C’est très pertinent.
Lorsque je regarde les différents groupes, l’endroit où nous siégeons n’a pas d’importance. Lorsque nous siégeons au Sénat, nous nous assurons que nous avons le même mandat. Ce mandat consiste à représenter nos régions et à représenter le Canada. Les dirigeants de tous les groupes devront être un peu plus soudés, de sorte que lorsque nous aurons un poste vacant au Comité des finances nationales, il pourra être pourvu rapidement.
Le sénateur Wells : Merci.
[Français]
La sénatrice Mégie : Bonjour, sénateur Mockler. Je suis contente de vous voir ici comme témoin.
Ma question touche la portion linguistique, compte tenu du fait que vous avez siégé longtemps — et je pense que vous siégez encore — au Comité des langues officielles. En tant que francophone, j’ai toujours eu à constater que, lors de l’étude des rapports en comité, on reçoit deux piles de feuilles : une pile en français et une pile en anglais. Quand on les regarde, et on sait que tout le monde le regarde, c’est correct en anglais; c’est beau. Sauf que nous, quand on regarde la partie francophone, parce que c’est ce qui nous fait travailler plus rapidement, on remarque qu’il y a parfois — pas parce que la traduction est mauvaise — des particularités dans les expressions, et quand on les traduit en français, elles ne collent pas avec ce qu’on veut dire vraiment. On les aborde en comité, sauf que c’est toujours laborieux.
J’en ai parlé à quelques collègues qui ont soulevé l’idée suivante : pourquoi, quand on fait l’étude du rapport, ne les met-on pas côte à côte, comme on le fait pour les lois et les projets de loi? Ainsi, c’est plus facile de faire la comparaison quand on regarde et qu’on voit que tout de suite ça saute aux yeux : la traduction ne marche pas. Donc, cela nous donne moins de travail, parce que nous, les francophones, on doit se taper les deux versions.
Qu’est-ce que vous pensez de cette proposition? Si on mettait les rapports sur une feuille, mais côte à côte, la version française et la version anglaise, pour nous permettre de relever les éléments plus facilement, ce serait moins laborieux. Deuxièmement, pour faire suite à cela, on remarque que, quand on approuve un rapport en comité, je tiens pour acquis que tout le monde autour de la table approuve la version anglaise. C’est correct, ça dit tout, c’est ce qui s’est passé, mais il n’y a jamais l’intention d’approuver la version française. Est-ce qu’il n’y aurait pas une façon de s’y prendre pour le faire?
Le sénateur Mockler : Madame la sénatrice Mégie, vous soulevez deux bons points. Au cours de ma petite carrière de 39 ans, comme le dit mon épouse, lorsque je suis appelé à intervenir en public, je prépare toujours mes discours, mes notes ou les documents que je veux déposer en français et en anglais. Je me suis rendu compte également que, lorsque je reçois des documents de la Bibliothèque du Parlement, la traduction n’est pas précise ou bien elle est un peu ombragée.
On devrait peut-être y consacrer plus de temps. La méthode que vous proposez, je l’appuie, car je procède toujours ainsi. Mes notes sont toujours en français et en anglais, car ce sont les deux langues officielles et nous devons respecter les langues officielles du Canada.
La présidente : Merci beaucoup. Vous avez offert un bon témoignage. Je ferais remarquer aussi que lorsqu’on reçoit une réponse du Président du Sénat à un sujet quelconque, qu’il s’agisse d’un avis ou autre, on a toujours la version anglaise et la version française. En tant que francophone, j’approuve l’efficacité de cette méthode de présentation.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui, sénateur Mockler. Je suis ravie que nous ayons pu organiser cette réunion compte tenu de l’emploi du temps très chargé qui est le vôtre au sein du Comité sénatorial des finances nationales. En fait, votre comité se réunit généralement en même temps que le nôtre.
C’est en grande partie la raison pour laquelle nous n’avions pas encore pu vous recevoir, mais je suis heureuse que vous soyez ici aujourd’hui, car bon nombre des sujets dont nous avons discuté au cours des derniers mois sont des questions qui ont des effets directs sur le Comité sénatorial permanent des finances nationales, puisque c’est l’un des comités sénatoriaux les plus occupés. Entre autres, il a beaucoup été question de l’idée que les comités du Sénat devraient avoir la possibilité de siéger pendant les périodes où la Chambre du Sénat est en train de siéger.
Bien sûr, le Comité des finances nationales est un excellent exemple d’un comité qui siège fréquemment pendant les séances du Sénat. C’est parce qu’il reçoit l’autorisation de le faire lorsqu’il doit étudier des projets de loi d’exécution du budget, un budget des dépenses et d’autres choses de ce genre. Il s’agit bien entendu de questions importantes qui doivent être débattues. C’est pourquoi le comité reçoit cette autorisation.
Tout d’abord, pourriez-vous nous dire comment on le détermine lorsqu’il peut s’agir d’un cas où vous devriez siéger en même temps que le Sénat et comment cela se passe généralement?
Le sénateur Mockler : Merci, sénatrice Batters. Ces points sont très pertinents pour nos séances. C’est principalement en raison du mandat que nous avons reçu du Sénat du Canada sur les finances du gouvernement.
Je dois vous dire qu’il s’agit d’une discussion presque permanente, surtout si l’on considère le Comité des finances le mercredi après-midi. C’est une bonne chose pour le Comité sénatorial permanent des banques, du commerce et de l’économie et pour le Comité des finances nationales que certains des membres soient assis autour de cette table. Je ne veux pas nommer les députés. Certains membres du Comité des finances nationales sont également membres du Comité des banques. Cela augure bien pour les affaires financières du Canada, car ils voient les deux côtés de l’équation d’un dollar.
Cela dit, il faudra redéfinir ou apporter des changements. Je ne pourrais pas, avec tout le respect que je vous dois, vous dire exactement comment procéder. C’est un élément qui concerne à la fois le Comité des finances nationales et le comité de direction, en raison des différents groupes que nous avons au Sénat, où nous pouvons dire comment nous devrions procéder et ce que nous pouvons porter à l’attention des sénateurs. Je suis ici depuis 2008 et c’est la première fois — j’applaudis l’exercice que vous faites dans le Règlement, parce que cela n’est pas arrivé très souvent. Aujourd’hui, le monde est différent. Il faut tenir compte du contexte, d’un océan à l’autre, de nos régions, de nos langues et des Premières Nations.
La sénatrice Batters : Dans vos remarques, vous avez parlé des séances hybrides, et vous avez mentionné que vous siégez en tant que parlementaire depuis 39 ans. Est-ce exact?
Le sénateur Mockler : Au niveau provincial, c’est 24, et c’est 15 ici. C’était 24 dans la province du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Batters : C’est très louable et c’est un grand service.
Lorsque vous avez parlé de la séance hybride, au cours des décennies que vous avez consacrées à la fonction publique en tant que parlementaire, il y a certainement des avantages — que vous avez assurément vus — dans les audiences de comités et les relations avec les témoins, plus particulièrement, à tenir des séances hybrides. C’est quelque chose qui a été utilisé fréquemment. Je sais que lors des réunions du Comité des finances, de nombreux témoins participent aux réunions. Je suis certaine que c’est un grand avantage, comme c’est le cas dans certains comités auxquels je siège.
Mais ne seriez-vous pas d’accord pour dire, compte tenu de ces 39 années en tant que parlementaire, que ce système hybride, en particulier pour les parlementaires assis autour d’une table — la collégialité que vous êtes en mesure de créer avec d’autres collègues, les échanges que vous avez avec un témoin lorsque vous êtes en personne plutôt que sur un écran à des kilomètres de distance et peut-être même avec des problèmes d’Internet —, que nous perdons parfois quelque chose avec ce système de séances hybrides?
Le sénateur Mockler : La semaine dernière, lorsque j’ai eu des conversations téléphoniques avec différents secteurs de l’économie — avec des directeurs de banque qui envisageaient le format hybride, des étudiants universitaires et des chefs de file de demain —, je dois vous avouer, sénatrice Batters, que je remarque que mon groupe d’âge ne comprend pas ce qu’est le format hybride, mais que les chefs de file de demain, dans la tranche d’âge des 35 à 50 ans qui veulent devenir parlementaires, me disent que c’est un processus qui est et devrait être davantage pris en considération.
Quand je parle à des personnes de mon âge, elles me disent, « Monsieur Mockler, nous voulons nous asseoir avec vous » ou « Nous voulons continuer de nous asseoir avec les fonctionnaires ou les ministres, les députés provinciaux, les députés fédéraux, les premiers ministres provinciaux ou le premier ministre. » C’est pourquoi j’ai dit dans mes remarques que nous devrions en tenir compte. Dans le passé, les dirigeants s’occupaient de certaines choses, mais avec les nouvelles économies que nous avons et les nouveaux outils de communication dont nous disposons, nous devrions en tenir compte.
La sénatrice Batters : Bon nombre des gens à qui je parle sont encore plus jeunes — des personnes d’une autre génération. Lorsqu’ils se réunissent uniquement en format hybride, ils n’ont pas cette collégialité et ils estiment que l’on perd quelque chose si l’on ne fait que poser des questions ou si l’on est en réunion tout le temps sur des écrans. Il y a quelque chose qui peut se perdre même entre nous, parlementaires.
Le sénateur Mockler : Je vous suis reconnaissant de cette observation. C’est pourquoi j’ai dit, lorsque j’examinais le format hybride, qu’il faut faire attention à l’avenir.
[Français]
La présidente : Merci. Alors, on comprend qu’il y a de bons et de mauvais aspects à la question du mode hybride, mais cela pourrait être utilisé davantage, selon votre commentaire.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Mes préoccupations sont les mêmes que celles de la sénatrice Batters.
Tout d’abord, nous allons parler de l’horaire des réunions. Avant que vous preniez la parole, j’avais une question à poser: le Comité des finances nationales ne devrait-il pas avoir une règle générale selon laquelle il peut se réunir quand il doit le faire et ne pas avoir à discuter et à réunir tout le monde à chaque fois pour dire s’il peut bel et bien se réunir? Nous savons qu’il y a des périodes de l’année où les projets de loi financiers arrivent, les budgets et la fin de l’année. Nous savons que le Comité des finances nationales ne peut pas faire son travail dans les délais impartis.
Comment procéder? S’agirait-il d’un ordre sessionnel, puis d’une règle? Comment entrevoyez-vous cela? Je suis d’accord avec vous. Cette situation survient plusieurs fois par année avec le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et ce n’est pas qu’il veut se réunir tous les jours et tous les soirs, mais c’est la réalité du travail lorsque l’on fait partie de ce comité.
Comment pouvons-nous faciliter les choses?
Le sénateur Mockler : Il faut une plus grande collaboration avec les mandats que nous recevons du Sénat — le mandat que nous avons — et une plus grande coopération, comme pas de ministre, pas de projet de loi.
Le comité de direction a écrit une lettre à la ministre Freeland pour lui signaler que nous attendions toujours des réponses datant d’il y a deux mois, et c’est le ministère des Finances qui est en cause. Je ne veux pas pointer du doigt et blâmer quiconque.
C’est pourquoi nous disons « pas de ministre, pas de projet de loi ». Il devrait y avoir une réflexion. Nous devons en faire part au gouvernement. Je suis d’accord avec vous, sénatrice Cordy. Il y aura probablement un moment où nous devrons resserrer l’étau et dire, « pas de réponse, pas de projet de loi ».
La sénatrice Cordy : Cela a fonctionné lorsque nous avons commencé il y a quelques années. J’étais ici lorsque nous avons commencé. Les ministres n’étaient pas disponibles et c’était « pas de ministre, pas de projet de loi ». C’est ensuite devenu une pratique courante dans tous les comités.
Lorsque nous envisageons de donner une référence générale au Comité du Règlement afin qu’il puisse se réunir sans avoir besoin de demandes spéciales de la part du Sénat, s’agirait-il d’un ordre sessionnel que nous devrions prendre au début de chaque session et ensuite travailler à intégrer dans le règlement le fait que le Comité des finances peut siéger, au besoin, avec quelques paramètres ajoutés, des éléments légaux? Comment procéder?
Je pense qu’il est très important d’éviter qu’à chaque fois que le Comité des finances doit se réunir à la fin de l’année ou au moment des budgets ou pour des projets de loi spéciaux, nous devions passer par le Sénat pour, à nouveau, obtenir l’autorisation du Comité des finances de se réunir.
Le sénateur Mockler : Collectivement, avec l’expérience que nous avons tous autour de la table et le fait que nous connaissons également le rôle des parlementaires, en particulier à la Chambre haute, c’est une question que je pense que le Comité du Règlement et de la procédure pourrait aborder ou un comité pourrait être mis en place pour réaliser une telle étude afin de résoudre le problème. Il n’est ni normal ni acceptable que trois, quatre ou cinq semaines avant, on nous hypothèque tout notre temps.
Sénatrice Cordy, au cours des 10 dernières années, nous avons eu plus de 450 réunions et 2 758 témoins. Si je considère la première session de la 44e législature dans laquelle nous sommes à l’heure actuelle, nous avons eu 79 réunions et 732 témoins. Je pense que pendant cette période — nous l’avons cette semaine —, nous serons mandatés pour le Budget supplémentaire des dépenses (B). Lorsque vous regardez le délai dont nous disposons avant de déposer le rapport avant Noël, je dois vous dire qu’il est très court.
La sénatrice Cordy : J’approuve les observations que vous avez faites sur les réunions hybrides. Nous sommes en 2023, et nous avons presque le même âge, donc je comprends qu’il s’agit des jeunes plutôt que ceux de notre âge. Deux de mes filles travaillent trois jours à domicile et deux jours au bureau. Cela fait cinq jours. J’ai pris la parole lors de conférences en Afrique, à Montréal, à Toronto et un peu partout au Canada. Je pense que nous devons examiner la question sérieusement et ne pas nous contenter de dire catégoriquement non, que nous ne pouvons pas organiser de réunions hybrides.
Lorsque j’ai contracté la COVID, c’était lorsque les séances étaient hybrides, alors j’ai pu participer aux réunions depuis chez moi. Je n’aurais pas pu et je n’aurais pas dû prendre l’avion pour me rendre à Ottawa lorsque j’avais la COVID.
Je pense qu’il y a des circonstances où les gens sont à la maison en train de se rétablir d’une opération chirurgicale ou pour une autre raison, ou un conjoint qui ne va pas bien et toute autre urgence familiale, qui pourraient participer grâce à un système hybride, mais qui ne le peuvent pas. Nous sommes en 2023, presque en 2024. J’approuve ce que vous dites.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Sénateur Mockler, ayant siégé pendant 10 ans au Comité sénatorial permanent des finances nationales, je suis 100 % d’accord avec les huit commentaires que vous nous avez faits ce matin. Je les appuie. Je dirais même qu’ils devraient faire partie d’une considération spéciale de la part de notre comité.
Il est certain que le Comité sénatorial permanent des finances nationales a un mandat extrêmement lourd, tout comme le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce sont les deux comités qui ont les plus gros mandats, qui ont le plus de travail.
J’ai deux questions pour vous aujourd’hui. Étant donné qu’au cours des dernières années, on a augmenté le nombre de sénateurs par comité — par exemple, par le passé, on avait 12 sénateurs au Comité des finances nationales, alors qu’aujourd’hui, je crois que vous êtes 15 sénateurs.
Selon vous, est-ce que le nombre devrait rester à 15 sénateurs par comité? Devrait-on retourner à 12 membres pour permettre aux sénateurs qui sont membres du comité d’avoir l’occasion de poser plus de questions ou de renchérir sur les questions qu’ils posent? Le temps est limité, donc comme président, vous devez arrêter après un certain temps. À cause du nombre, le temps est encore plus restreint. Lorsque 15 sénateurs posent des questions à l’intérieur d’une période de deux heures, c’est un scénario différent que s’il y a 12 sénateurs. Cela donne un peu plus de flexibilité à la présidence, premièrement, et aux sénateurs pour renchérir les questions qu’ils posent. Je voudrais connaître votre opinion sur cela.
Le sénateur Mockler : Merci beaucoup, sénatrice Ringuette. Nous croyons que si le comité était plus représentatif de nos régions, que chacun travaillait avec l’information qui est fournie par la Bibliothèque du Parlement — son travail est exceptionnel. Parfois, on va s’interroger sur la traduction d’un mot, mais son travail est exceptionnel. Je suis conscient que les sénateurs se parlent et se téléphonent. Conformément à notre mandat, on veut se pencher sur tel ou tel programme, alors que d’autres voudront se pencher sur l’infrastructure; certains veulent surveiller l’argent qui est transféré aux provinces dans le domaine de la santé, d’autres veulent voir quels sont les investissements du gouvernement, etc.
Nous n’avons pas traité de la question d’ajouter un créneau ou d’avoir deux heures et demie ou trois heures plutôt que deux heures. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement devrait possiblement considérer cette approche afin de permettre au comité d’avoir les outils nécessaires. Il arrive, surtout pendant la période allant de la fin de novembre à décembre, que les ministères se présentent, et nous avons beaucoup de questions, mais le temps ne nous le permet pas, sénatrice Ringuette. Surtout pour ce qui est du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je crois que c’est un facteur qui devrait être considéré.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas eu la réponse pour 12 ou 15 membres au Comité sénatorial permanent des finances nationales, mais vous avez abordé le sujet de ma deuxième question. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales n’a jamais suffisamment de temps dans ses plages horaires. Vous êtes membre du Comité sénatorial permanent des langues officielles, qui siège les lundis soir. On connaît très bien les distances que vous et moi devons parcourir en voiture pour nous rendre à Ottawa.
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement peut-il proposer que les comités qui siègent les lundis puissent siéger les mercredis soir et que le Comité sénatorial permanent des finances nationales puisse avoir une plage horaire les mardis matin de 8 h à 11 h? Cela donnerait trois heures au comité, et la flexibilité d’obtenir une autre période de trois heures, au besoin, le mercredi soir.
Donc, ce scénario enlèverait l’obligation des comités de siéger les lundis soir et donnerait aux comités, comme celui des finances nationales, qui n’a jamais suffisamment de temps pour tout faire, de la flexibilité. Au lieu d’avoir seulement quatre heures par semaine pour effectuer le travail, on aurait la possibilité d’avoir deux fois trois heures, donc six heures.
Je vous pose cette question comme ça, mais j’aimerais avoir le temps de vous expliquer plus en détail ma proposition. Toutefois, j’aimerais obtenir vos commentaires.
Le sénateur Mockler : Je ne veux pas m’aventurer, madame la présidente, dans le schéma des horaires flexibles et le comparer tout de suite aux différents comités. Je crois que cela devrait être de mise qu’on considère le mandat du comité.
Actuellement, ce n’est pas acceptable : on a deux sièges vacants au comité des finances qui ne sont pas encore comblés et on n’a jamais eu la pleine participation de nos 15 membres, on en a toujours eu 12. Il y a deux postes vacants et je crois qu’on a déjà même envoyé une lettre aux whips, aux leaders des différents groupes, pour porter à leur attention la question des horaires. Cependant, nous n’avons pas reçu de réponse particulière autre qu’en personne, on m’a dit que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement procédera à une étude et qu’il faut attendre.
La présidente : Merci beaucoup. Il est sûr que dans nos délibérations, nous devrons nous pencher sur cette thématique, si on veut arriver à une proposition qui prend en compte la plupart des souhaits entendus.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Je vous remercie, sénateur Mockler, d’être ici. Je ne veux pas vous mettre dans l’embarras, mais j’ai été membre de votre comité à différents moments — pour remplacer des collègues — et la façon dont vous vous souciez du fonctionnement du comité et de la participation des membres m’a vraiment impressionné. Vous faites preuve d’un remarquable sens du jugement, tout en restant attentif à ce qui se passe au sein du comité. Il y a une dynamique que, à moins d’être assis au premier rang, on n’a souvent pas l’occasion de voir. J’ai été vraiment impressionné. Je me rends compte que, compte tenu de votre expérience dans la fonction publique, nous pourrions tous bénéficier de la manière dont votre comité fonctionne.
Je reconnais que le Comité des finances est un comité unique en termes de mandat et de responsabilité, mais également en termes d’objectif, puisqu’il étudie une législation très importante concernant les finances de la nation. La question que vous évoquez sur la représentation régionale est intéressante. Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas établir des règles de manière à ce que la représentation régionale — avec les autres diversités — soit une exigence permanente que les dirigeants devraient prendre en compte lorsqu’ils nomment des membres à un comité. C’est une question de bon jugement, et parfois le bon jugement fonctionne, et parfois, non.
Je ne vois rien de mal à suggérer que c’est ainsi que nous devrions fonctionner. Il est évident que nous sommes ici en tant que sénateurs et que nous représentons les régions et le pays. Cependant, réunir ces facteurs — la représentation des sexes ou des Premières Nations — est toujours un défi. Mais je pense qu’il devrait être inscrit dans le Règlement qu’il s’agit clairement d’une exigence et que les gens devraient en tenir compte lorsqu’ils procèdent à des nominations au sein du comité.
Le deuxième point que je voulais aborder — parce que je pense que cela concerne la participation — est que les comités bénéficient de la myriade de témoins qui viennent, donnent leur point de vue et racontent leur histoire pour que nous puissions examiner la question. Je reconnais que le monde a changé. J’aime ma fille parce qu’elle me fait toujours paraître stupide avec mon téléphone. Lorsque je n’arrive pas à comprendre quelque chose, je lui donne le téléphone et elle me dit immédiatement ce que je fais de travers. Je me demande toujours où elle a appris cela.
Le monde a changé. Que cela plaise ou non, je crois que le format hybride est la réalité du nouveau monde dans lequel nous vivons. Un certain nombre d’habitants du Nord peuvent vouloir participer aux audiences du Comité des finances, mais le fait de devoir se déplacer jusqu’à Ottawa pour participer pendant 20 minutes n’est pas juste, à mon avis. Je ne vois rien de mal à ce qu’on leur donne la possibilité de participer aux audiences. Dans le cas contraire, la capacité du comité à examiner leur témoignage, mais aussi à les entendre, s’en trouverait amoindrie. J’approuve donc l’idée, et j’espère qu’à un moment donné, nous pourrons avoir cette conversation.
Je reconnais qu’il y a une différence entre les comités — les témoins qui comparaissent et les sénateurs et leur responsabilité envers le travail. Il faut trouver un équilibre. Je suis d’accord avec vous sur ce point.
Le dernier point que je souhaite aborder — et qui est très important dans le contexte du Comité des finances —, c’est le principe de « pas de ministre, pas de projet de loi ». Je pense également que les réponses aux questions qui sont posées aux représentants du gouvernement sont assez difficiles à comprendre. Parfois, les témoins ne sont pas préparés à répondre à certaines des questions qui leur sont posées. Le fait qu’ils ne puissent pas donner une réponse appropriée en temps voulu est critique. Il est essentiel que le comité soit informé de la décision qu’il est sur le point de prendre et qui est fondée sur un bon jugement et sur le caractère raisonnable. Les fonctionnaires doivent être préparés. Après tout, il leur incombe de nous le dire. S’ils ne peuvent pas le faire, pourquoi acceptons-nous des témoignages qui ne répondent pas entièrement à nos attentes?
Je vous laisse faire vos observations. Merci.
Le sénateur Mockler : Sénateur Yussuff, vous avez soulevé certains des points les plus importants dont nous avons discuté entre nous en tant que membres du Comité des finances. Oui, il existe de nouvelles normes. Nous devons en tenir compte pour moderniser nos institutions. C’est un aspect de la question, mais nous devons également faire preuve d’une grande relativité. Le nombre de personnes âgées est élevé au Canada. Ces gens veulent se rencontrer en personne, comme l’a dit la sénatrice Batters. Oui, pour ce qui est de votre fille et de ma fille, il ne fait aucun doute qu’elles auront des façons différentes de procéder. Je vois ici des jeunes qui ont l’âge de ma fille — 36 ans —, et croyez-moi, si nous n’abordons pas ou ne pouvons pas aborder les problèmes de l’avenir, nous serons dans l’embarras.
La sénatrice Busson : Je vous suis reconnaissante de cette occasion et du fait que vous ayez pris le temps de venir nous parler de votre expérience exceptionnelle. Je vous remercie.
Un grand nombre de mes collègues ont posé les questions que je voulais poser. Cependant, j’ai été surprise par certains des mots que vous avez utilisés lorsque vous avez parlé de l’énorme charge de travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C’est ce que j’avais perçu. Je n’ai jamais siégé à ce comité, mais j’avais perçu cela. Quand on y pense, le Comité des finances est un comité thématique, mais il englobe sans cesse toutes les questions et toutes les régions. Par conséquent, je comprends parfaitement à quel point il est urgent que vous puissiez faire votre travail. Vous avez également fait une remarque très touchante sur vos réunions du mercredi soir à 18 h 45 pour un comité qui doit produire des rapports en temps voulu.
Un certain nombre de suggestions ont été faites sur la manière de résoudre ce problème en accordant plus de temps le mardi et en autorisant les députés à siéger lorsque le Sénat siège.
Dans un monde idéal, compte tenu des pressions que vous subissez, si vous pouviez le faire, comment feriez-vous siéger votre comité?
Le sénateur Mockler : Premièrement, il faudrait veiller à ce que nous soyons représentés dans l’ensemble du Canada.
Deuxièmement, pour que nous puissions présenter notre rapport le jeudi, il est impossible de le produire alors que nous terminons la plupart du temps à près de 21 heures le mercredi soir. Nos greffiers et nos professionnels ne peuvent pas nous aider à préparer le rapport pour qu’il soit déposé le jeudi. Il faut donc revoir ce point.
En envisageant un autre créneau horaire, nous disposerions d’un meilleur outil pour résoudre ce problème. Lorsque nous avons envoyé une lettre à la ministre Freeland, elle a répondu. En fait, elle m’a appelé pour en parler.
Des améliorations ont été apportées, mais je regarde la situation dans son ensemble. Nous devons nous pencher sur la question afin d’avoir les réponses et de pouvoir les inclure dans notre rapport si nous formulons des observations ou des modifications au rapport, ou si nous suggérons des modifications au rapport. Grâce au mandat du Comité du Règlement, ces questions peuvent être abordées.
Au cours de mes 39 années de carrière comme parlementaire, j’ai appris que les gens ne se soucient pas de qui vous êtes tant qu’ils ne savent pas à quoi vous tenez. Vous regardez le créneau, et je regarde le budget de 500 milliards de dollars, cela dépend. Il n’y a pas que le budget, il y a aussi les mandataires du Parlement, comme le directeur parlementaire du budget, le DPB. Tous ces éléments font partie des rapports que nous recevons, et nous devons veiller à les relier au budget qui a une incidence sur les Canadiens.
[Français]
La présidente : J’ai deux petites questions. Dans les règles, actuellement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales prévoit 12 membres et les seuls comités où il y a 15 membres sont le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Pensez-vous que vous pourriez faire le même travail avec neuf membres?
Le sénateur Mockler : Personnellement, j’ai eu l’occasion de parler avec le comité directeur et quand on regarde l’étendue du mandat, ce serait difficile d’avoir seulement neuf membres et d’avoir une représentation équitable de tout le pays.
La présidente : Merci pour cette réponse. Je sais que le Comité sénatorial permanent des finances nationales travaille très fort et je sais que les sénateurs qui siègent à ce comité participent aussi à d’autres comités.
Voici une petite question de statistiques : à votre avis, quand on participe au Comité sénatorial permanent des finances nationales, quel est l’équivalent sur le plan des tâches, pour un sénateur? En d’autres mots, je vais poser ma question de façon plus facile à comprendre : quand on dit qu’un sénateur siège à deux comités, c’est plutôt idéal pour pouvoir faire un apport et avoir une valeur ajoutée dans les deux comités. Alors, quel est l’équivalent de la tâche complète par rapport à quelqu’un qui siège au Comité sénatorial permanent des finances nationales? Est-ce que ce sénateur a l’équivalent de deux comités ou d’un comité et demi? J’aimerais vous entendre là-dessus.
Le sénateur Mockler : Lorsqu’on se penche sur le nombre d’heures de notre comité, il y en a beaucoup. Dans la première session de la 44e législature, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a tenu 79 réunions et reçu 732 témoins. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a tenu 74 réunions et reçu 341 témoins; le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a tenu 69 réunions et a reçu 328 témoins. Lorsqu’on regarde le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il a tenu 78 réunions et a reçu 326 témoins.
Au comité des finances, la raison pour laquelle il est important d’avoir au moins 12 sénateurs pour représenter le Canada beaucoup plus efficacement et prendre le temps de se pencher sur les programmes qui ont un impact sur les Canadiens est qu’on est ici pour défendre nos régions. Voilà l’importance de voir les comités de douze membres qui vont et qui devraient représenter et continuer de représenter les régions du Canada et le nord du Canada.
La présidente : Alors là-dessus, s’il n’y a pas d’autres questions, il me reste à vous remercier, sénateur Mockler, pour cette participation très pertinente. Vous avez donné des réponses aux questions que l’on se pose. Maintenant, au cours des prochaines réunions, nous allons essayer de faire le point sur tout ce qui a été soulevé.
Merci beaucoup pour votre participation, elle était nécessaire.
Alors sur ce, je déclare la séance levée.
(La séance est levée.)