LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 5 décembre 2023
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 36 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement et étudier l’article 12-18 du Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour à tous. Je m’appelle Diane Bellemare, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
Nous nous réunissons encore une fois aujourd’hui pour exécuter une partie des travaux que nous avons entrepris en ce qui concerne la structure et les mandats du comité.
Je vais demander à chacun d’entre vous de se présenter.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy. Je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice M. Deacon : Bonjour, Marty Deacon, de l’Ontario.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup d’être avec nous. Aujourd’hui, nous allons étudier la dernière version de notre premier rapport, qui résume les propos que nous avons recueillis au cours des semaines précédentes. Cela fait un bon moment que nous travaillons là-dessus.
Ce que nous allons faire... Je sais qu’il y a des corrections que notre greffier vous proposera. Je pensais donc procéder paragraphe par paragraphe. Nous allons donc regarder chacun des paragraphes.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, nous venons de faire examiner l’ébauche par Shaila Anwar et les comités afin de vérifier les faits et d’apporter des précisions. Je vais essayer de cerner certains éléments au fur et à mesure que nous parcourrons le rapport, mais il y en a d’autres qui pourraient nécessiter un peu plus de révision avant l’approbation finale. Je vais essayer de les signaler au fur à et mesure.
[Français]
La présidente : Les paragraphes du document sont numérotés; nous allons donc procéder paragraphe par paragraphe.
En ce qui concerne la table des matières, il n’y a pas de changements, monsieur Thompson?
M. Thompson : À la table des matières, non.
La présidente : Parfait. À la page 2, qui est l’introduction, les paragraphes 1, 2 et 3, il n’y a pas de changements?
[Traduction]
Le sénateur Wells : À la page 1, la liste des abréviations. Je ne sais pas si cela représente ou est censé représenter tous les comités ou seulement ceux qui figurent ici. Si cela doit représenter tous les comités, j’ajouterais le comité de l’audit et de la surveillance à cette liste.
M. Thompson : Sénateur, nous allons examiner de plus près le texte intégral, mais je crois qu’il s’agit seulement des comités qui ont été consultés, et que nous n’avons pas entendu le point de vue des comités administratifs, c’est-à-dire le comité de l’audit, le comité CIBA et le Comité sur les conflits d’intérêts.
Le sénateur Wells : Mais le comité CIBA figure ici.
M. Thompson : Oui, parce qu’il a été mentionné à propos des ressources, dans les conversations et ce genre de choses.
Le sénateur Wells : Je vais continuer. Je ne sais pas si cette question a été abordée lors des réunions auxquelles je n’ai pas assisté, et je ne me souviens pas si j’en ai parlé lors de nos entretiens avec nos témoins, mais il serait peut-être utile de noter que le Comité de l’audit et de la surveillance est le seul comité qui compte des membres autres que des sénateurs. Par conséquent, si nous parlons de la structure des comités, le Comité de l’audit et de la surveillance peut aussi siéger lorsque le Sénat siège, et il y a donc certaines choses à ce sujet qui pourraient être mentionnées dans le rapport.
[Français]
La présidente : On retourne à la page 2 de la version française et à la page 2 de la version anglaise. Y a-t-il des commentaires sur cette page et sur les paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6? Sinon, allons à la page 3, aux paragraphes 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13. À la page 4, le paragraphe 14? Oui?
[Traduction]
La sénatrice Batters : En ce qui concerne le paragraphe 17, lorsque j’ai lu ce document, j’allais suggérer que ce serait peut-être un bon endroit pour souligner les différences importantes entre le Sénat et la Chambre des communes en ce qui concerne l’horaire des séances et ce genre de choses, mais je vois qu’il en est question plus loin dans le texte. Je pense que c’est au paragraphe 122 ou aux alentours. Puisque nous parlons ici de la structure des comités, il serait bon de faire brièvement référence aux observations qui figurent plus loin sur deux différences importantes.
La présidente : Pas au paragraphe 13.
La sénatrice Batters : Ce que je dis, c’est que le paragraphe 17 serait peut-être un bon endroit pour parler un peu des différences importantes entre les horaires des séances du Sénat et de la Chambre des communes, et je vois qu’on en a fait mention ultérieurement. Je pense que c’est au paragraphe 122 ou pas loin de là. Cependant, comme ce paragraphe portant sur la structure des comités se trouve au début du rapport, il serait peut-être utile de faire un petit renvoi aux commentaires ultérieurs à ce sujet.
La présidente : Merci.
[Français]
Y a-t-il des gens qui souhaitent faire des commentaires sur la page 4 et sur les paragraphes 14, 15, 16, 17 et 18? Sinon, je vais donner la parole à M. Thompson, qui a des commentaires à faire.
[Traduction]
M. Thompson : Tout d’abord, j’aimerais porter le paragraphe 14 à votre attention. Le Règlement prévoit 18 comités permanents. Il s’agit en fait de 17 comités permanents, plus le Comité de sélection, qui n’est ni un comité permanent ni un comité spécial. Nous allons simplement clarifier cela.
De plus, au paragraphe 15, il suffirait de corriger le nombre de comités sénatoriaux, qui est de six, et de préciser que leur création est également prévue dans le Règlement.
La présidente : Les sous-comités.
M. Thompson : Oui, c’est exact.
La présidente : C’est six, oui.
M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 20, nous pourrions envisager de le reformuler un peu, simplement pour préciser que le Sénat et la Chambre des communes n’ont pas la même taille. Nous ne partageons pas toutes les ressources, mais il y a certains services qui sont partagés, et il s’agit simplement de le préciser.
La présidente : Vous n’avez pas un libellé précis?
M. Thompson : Je n’ai pas de libellé précis à cet égard.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Batters : À ce sujet, je croyais avoir déjà fait valoir que les comités de la Chambre des communes étaient favorisés de façon disproportionnée. Je ne pensais pas qu’il y avait vraiment un problème avec la façon dont c’était structuré. Bien sûr, vous pouvez ajouter un peu plus de contexte, mais je ne veux pas que ce soit édulcoré, parce que le fait que les comités du Sénat sont ceux d’une chambre parlementaire égale est un point important. C’est absolument vrai, et nous ne voulons pas édulcorer cela. Ce n’est pas parce que la Chambre des communes a plus de membres que nous sommes moins importants. Je ne veux pas que l’on édulcore ce point.
La présidente : Merci.
La sénatrice Cordy : Nous pourrions également mentionner ici que le Sénat est une chambre parlementaire égale. Cela dirait tout, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Exactement.
La sénatrice Ringuette : Comment le paragraphe 17 se lirait-il si nous disions que le Sénat est une chambre parlementaire égale?
[Français]
La présidente : C’est le paragraphe 20. Nous n’avons pas la spécificité linguistique de chacun des paragraphes pour l’instant. Nous avons obtenu ces commentaires récemment et notre greffier se propose de faire les changements un peu plus tard.
La sénatrice Mégie : On parlait du paragraphe 17, qui concerne les structures différentes des comités du Sénat et de la Chambre des communes.
La présidente : Et du paragraphe 20.
La sénatrice Mégie : Et du paragraphe 20, parce que dans le paragraphe 20...
La présidente : Au paragraphe 20, on parle de l’importance de bien préciser que le Sénat est une Chambre parlementaire d’égale importance.
La sénatrice Mégie : Parfait.
[Traduction]
M. Thompson : Honorables sénateurs, je pourrais peut-être suggérer un libellé qui n’édulcore rien. Il précise que certains membres du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le RPRD, se soucient de voir que les ressources parlementaires pour les services partagés favorisent de façon disproportionnée les comités de la Chambre des communes et soulignent que, comme le Sénat est un partenaire parlementaire égal, les ressources devraient être mieux partagées ou mieux réparties.
Le sénateur Wells : Pour ce qui est de la définition de la proportionnalité, nous sommes une chambre égale. Cette proportion est-elle de un pour un, ou est-elle fondée sur le nombre de membres dans chaque Chambre? Soyez simplement conscient des différentes possibilités ...
M. Thompson : C’est pourquoi nous nous éloignons du mot proportionnellement. Vous pouvez l’exprimer de différentes façons, et parler d’un partage plus équilibré ou plus équitable.
Le sénateur Wells : Je ne sais pas s’il y a un coût associé au Sénat pour les services partagés ou s’il s’agit d’une sorte de pool général pour le Parlement, mais cela pourrait aussi avoir une incidence sur la façon dont nous envisageons les proportions, parce que je sais que dans d’autres circonstances...
M. Thompson : Sénateur, je peux comprendre. Cela diffère selon le service en question. Dans certains cas, il s’agit d’une entente sur les niveaux de service. Dans d’autres cas, c’est le financement traditionnel 70-30.
Le sénateur Wells : Il faut simplement savoir ce que la proportion peut signifier.
La sénatrice Batters : Plutôt que sur les mots « distribuées proportionnellement », mon commentaire portait davantage sur le libellé afin de souligner que les ressources devraient être distribuées de façon plus équitable, et non pas proportionnellement, parce que nous pourrions assumer beaucoup plus qu’un tiers du coût.
La sénatrice Cordy : La différence entre les chiffres et tout le reste.
La présidente : Passons au paragraphe 21. Sénatrice Omidvar? Non?
Paragraphes 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34.
M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 33, il a été suggéré que nous pourrions préciser ce qu’est exactement un ordre de renvoi et faire référence au Règlement. C’est plus que des études. Les projets de loi — toutes ces choses — sont des ordres de renvoi. Alors, élargissez cette définition et donnez un contexte supplémentaire. Nous pouvons préparer un nouveau texte à cette fin.
La présidente : Je suis d’accord. Je pense que ce sera intéressant parce que les gens ne comprennent pas exactement la portée d’un ordre de renvoi. Il est important d’avoir un langage précis.
Le sénateur Wells : Tant que ce n’est pas limité par ce que le Sénat pourrait ordonner un jour donné. Je pense que les comités devraient avoir un mandat très général. Le Sénat pourrait leur renvoyer à tout moment des projets de loi, ou des affaires de ce genre, qui pourraient être en dehors de leur mandat.
M. Thompson : Absolument. Je ne pense pas qu’il s’agisse nécessairement des mandats tels que nous les avons redéfinis lorsque nous avons modifié le Règlement plus tôt cette année, mais plutôt des ordres de renvoi qui sont tout ordre du Sénat qui dirige le comité vers un sujet quelconque, qu’il s’agisse d’un projet de loi, d’une étude ou, dans le cas des Finances nationales, du budget des dépenses.
La présidente : Paragraphes 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41.
M. Thompson : Au paragraphe 41, je pense que nous devrions simplement ajouter que le Règlement prévoit déjà une limite à la taille des sous-comités, soit 50 % des membres d’un comité, y compris les membres d’office. Dans le cas, par exemple, du sous-comité des anciens combattants, comme le comité de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants compte neuf membres plus deux membres d’office, cela fait 11 membres. Il y aura déjà un plafond de six. Il faudrait probablement enlever la mention de sept parce que ce n’est pas une option actuellement, mais ajouter une note au sujet de la taille maximale des sous-comités pour que ce soit clair.
La sénatrice Batters : C’est ce que prévoit le Règlement actuel.
M. Thompson : Tel qu’il est actuellement. C’est tout. Dans le cadre de l’étude plus vaste, si nous devions recommander des changements à la taille des comités, cela changerait.
La sénatrice Batters : Pourquoi ne pas indiquer que c’est le maximum en vertu du Règlement actuel. Cela n’empêche pas un changement si c’est jugé nécessaire.
M. Thompson : Absolument.
La sénatrice Cordy : Je me demande aussi si nous ne devrions pas préciser que tous les sénateurs peuvent participer aux travaux des comités — pas à part entière parce qu’ils ne peuvent pas voter, mais ils peuvent y siéger.
La sénatrice Batters : Je pense que ce serait une excellente chose à souligner — pas seulement par une petite note, mais dans l’un de ces paragraphes, parce que c’est important.
La sénatrice Ringuette : Nous suggérons de l’ajouter au paragraphe 37.
La présidente : Trente-sept?
La sénatrice Ringuette : Oui, là où nous parlons des 12 membres. [il manque ici un bref échange entre la présidente et la sénatrice Ringuette]
[Français]
La présidente : Nous en étions maintenant au paragraphe 43.
Paragraphe 44? Paragraphe 45? Paragraphe 46? Paragraphe 47? Paragraphe 48? Paragraphe 49? Paragraphe 50? Paragraphe 51? Paragraphe 52? Paragraphe 53?
Paragraphe 54. Monsieur Thompson?
[Traduction]
M. Thompson : Nous aimerions ajouter quelque chose à ce paragraphe en faisant référence à l’horaire des réunions sur lequel les whips s’entendent. Ce n’est pas seulement l’article 12-18 du Règlement qui limite les réunions des comités. Ils ont droit à un certain nombre de réunions au cours d’une semaine. Il s’agit simplement de préciser le contexte dans lequel les comités sont autorisés à se réunir.
La présidente : Paragraphe 55.
La sénatrice Ringuette : Ce n’est pas le whip qui décide vraiment, monsieur Thompson?
M. Thompson : L’horaire des réunions? Les whips conviennent, en vertu du Règlement administratif du Sénat, de l’établissement d’un horaire des réunions. Ce pourrait être les whips qui agissent sous la direction des leaders, mais cela pourrait être décidé par les leaders. En pratique, cependant, je crois que ce sont les whips qui négocient cela.
[Français]
La présidente : Cela nous amène au paragraphe 56.
Paragraphe 57? Paragraphe 58? Paragraphe 59? Paragraphe 60? Paragraphe 61?
[Traduction]
M. Thompson : Sur ce point, il est question de modifier ...
La présidente : Quel paragraphe?
M. Thompson : Le paragraphe 61. Il est question de modifier le Règlement. Cela pourrait aussi se faire par ordre sessionnel. Je ne sais pas si cela devrait être inclus comme solution possible. D’accord.
La présidente : D’accord. En fait, l’ordre sessionnel a-t-il une application générale?
M. Thompson : À l’heure actuelle, nous n’avons pas d’ordre sessionnel relativement à l’article 12-18(1) du Règlement. Cela s’est fait par le passé, mais ce n’est pas le cas actuellement.
La présidente : Parfait. Paragraphes 62, 63, 64. Sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : C’est le paragraphe 63 dont je parlais tout à l’heure.
La présidente : D’accord. Oui.
Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Préféreriez-vous que nous déplacions ce paragraphe dans son intégralité ou que nous ajoutions simplement...
La sénatrice Batters : Je vous laisse le soin de voir ce qui fonctionne le mieux, mais je pense qu’il faudrait faire référence à ce paragraphe dans celui d’avant.
La présidente : D’accord. Paragraphe 64.
M. Thompson : En ce qui concerne le paragraphe 64, dans la dernière phrase, au cours des dernières années, un ordre sessionnel a fixé l’heure de la levée de la séance plus tôt les mercredis. Ce n’est pas si récent. Cela dure depuis près de 20 ans, je crois.
La sénatrice Batters : On pourrait peut-être le mentionner.
M. Thompson : Nous allons modifier le libellé pour que cela n’ait pas l’air de quelque chose de nouveau.
La présidente : Paragraphes 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75. On croirait entendre un encanteur. Paragraphe 76, 77?
M. Thompson : Au paragraphe 77, de même qu’au paragraphe 79, il est question de la pause repas. Je sais que c’est l’expression utilisée couramment ici, mais c’est une pause en soirée. J’aimerais modifier cela pour refléter le libellé utilisé dans le Règlement.
La sénatrice Ringuette : ... ce sera clair pour tout le monde.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : En ce qui concerne les pauses-repas, je ne me souviens pas quel témoin a dit cela, mais certains ont suggéré que nous n’ayons qu’une pause-repas d’une heure. Est-ce ailleurs dans le rapport? Je ne l’ai pas vu. Cela a été suggéré. Je ne me souviens pas qui l’a suggéré.
La présidente : Nous allons vérifier. Le paragraphe 78 est-il acceptable? Et le paragraphe 79?
La sénatrice Batters : Au paragraphe 79, je pense que si on parle de « suspension en soirée » dans le Règlement, c’est ainsi que nous devrions l’appeler. Si vous voulez une occasion de mettre entre guillemets « pause repas », je pense que ce serait mieux.
Mon point le plus important concerne le paragraphe 79. Les réunions de caucus sont une autre chose qui se produit souvent pendant la suspension du soir. Cela devrait donc être inclus également.
La présidente : D’accord.
La sénatrice Batters : Merci.
La sénatrice Ringuette : Pourvu qu’un seul groupe ait un caucus.
La sénatrice Batters : Les réunions de caucus et de groupe, comme il est indiqué ailleurs.
[Français]
La présidente : Paragraphe 80? Paragraphe 81? Paragraphe 82? Paragraphe 83? Paragraphe 84? Paragraphe 85? Paragraphe 86?
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, je crois que tous les sénateurs conviennent que les comités sénatoriaux devraient accorder la priorité aux mesures législatives ou aux projets de loi du gouvernement.
La présidente : Excellente remarque. Je pense que c’est les deux — c’est d’abord les projets de loi du gouvernement...
La sénatrice Batters : Je pense que si cela a été formulé ainsi, c’est peut-être parce que certaines personnes ont parlé de mesures législatives de toutes sortes par opposition à des études. Je pense que c’est la raison pour laquelle il est question ici des textes législatifs du gouvernement...
La sénatrice Omidvar : Et c’est tout.
La sénatrice Batters : Oui.
La sénatrice Omidvar : Certains membres du comité RPRD sont d’avis que les comités sénatoriaux devraient accorder la priorité aux projets de loi et d’autres croient que les études contribuent de façon importante au leadership. N’avons-nous pas entendu l’autre point de vue également?
La sénatrice Cordy : Je crois que oui.
La sénatrice Omidvar : À mon avis, c’est un peu trompeur.
La présidente : Voici ce que dit le paragraphe 82 :
Selon certains témoins, les études spéciales sont un élément crucial des travaux des comités sénatoriaux. Certains membres ont décrit les répercussions que les études spéciales peuvent avoir pour rejoindre les Canadiens, sensibiliser les gens à des enjeux importants et, parfois, promouvoir des changements législatifs.
C’est donc là. Mais...
La sénatrice Omidvar : Nous devrions peut-être les fusionner...
La présidente : ... nous sommes un corps législatif, donc la priorité est la législation.
Le sénateur Wells : Comme ce n’est pas une directive et que c’est simplement formulé au conditionnel, je pense que cela laisse une certaine marge de manœuvre aux comités pour déterminer leur propre programme. Je pense que nous sommes tous généralement d’accord. Je sais qu’il y a eu des moments dans le passé où une mesure législative n’a pas été examinée en comité, et dans les circonstances, je pense que c’était une bonne chose. C’était sur l’avortement, je crois, il y a des années de cela. Une directive par opposition à une suggestion, ou un « devrait » par opposition à « doit », me rend nerveux.
La présidente : Et on dit que « certains membres » sont de cet avis. C’est en fonction de ce que nous avons entendu.
La sénatrice Cordy : Ce n’est pas une recommandation.
La présidente : Ce n’est pas une recommandation.
La sénatrice Ringuette : C’est notre raison d’être. L’examen des lois est notre raison d’être.
La présidente : Exactement.
La sénatrice Ringuette : Mais je conviens que certains comités présentent d’excellentes études qui ont une influence sur la politique publique.
La présidente : Et c’est ce que dit le paragraphe 82, donc c’est équilibré. C’est un élément essentiel, et je pense que c’est bien exprimé. Si nous voulons en débattre, c’est une autre histoire.
La sénatrice Omidvar : [Difficultés techniques] ce serait mieux contextualisé si nous fusionnions les paragraphes 85 et 81.
La présidente : Au paragraphe 81.
La sénatrice Cordy : Ou les placer l’un après l’autre...
La sénatrice Omidvar : Non, non, 82, je suis désolée.
La présidente : Le paragraphe 82.
La sénatrice Omidvar : Quatre-vingt-cinq et 82.
La sénatrice Cordy : Ou même les placer l’un sous l’autre. Ils pourraient être séparés, mais se suivre.
La présidente : Oui, parfait. Quatre-vingt-cinq devient 83, et 83 devient 84.
[Français]
Paragraphe 85? Paragraphe 86? Paragraphe 87? Paragraphe 88? Paragraphe 89? Paragraphe 90? Paragraphe 91? Paragraphe 92? Paragraphe 93? Paragraphe 94? Paragraphe 95?
Monsieur Thompson?
[Traduction]
M. Thompson : Au paragraphe 95, on propose que des personnes autres que les membres soient autorisées à voyager avec un comité au besoin. Nous aimerions ajouter que cela nécessiterait un changement au Règlement pour être mis en œuvre. La recommandation a été faite et devrait figurer ici, mais à l’heure actuelle, les budgets approuvés pour les déplacements des comités les limitent aux membres. J’aimerais simplement préciser qu’il faudrait modifier le Règlement pour mettre cela en œuvre.
Le sénateur Wells : Je ne me souviens pas à quel moment il en a été question, mais il est évident qu’on en a parlé. Il faudrait que nous discutions de la façon dont cette substitution — s’il s’agit d’une substitution ou d’un ajout — serait faite. Est-ce que ce serait fait par un caucus ou un groupe? Cela se ferait-il par région? Ou selon toutes les autres variables que nous avons?
La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord. Au besoin, d’accord. Il n’est jamais nécessaire qu’un membre non autorisé voyage avec un comité. C’est par intérêt. Ce n’est pas une nécessité. Je pense qu’on pourrait enlever « au besoin », parce que ce n’est pas nécessaire.
La présidente : Mme Virgint, notre analyste, veut ajouter quelque chose.
Erin Virgint, analyste, Bibliothèque du Parlement : Pour plus de précision, nous pourrions peut-être ajouter le mot « régionale » après « représentation », parce que cette recommandation a été faite pour veiller à ce qu’il y ait une représentation régionale lors de certains voyages dans la région où le comité doit se rendre.
La sénatrice Ringuette : Mais ce n’est pas nécessaire. C’est la composition de facto du comité, et nous parlons de la représentation régionale dans les paragraphes précédents. Je supprimerais « au besoin » parce que ce n’est pas nécessaire. Par exemple, s’il y a un comité qui vient dans ma région, je n’ai pas besoin de voyager pour faire partie du comité, sans droit de vote, mais pour être présente. Je ne vois donc pas pourquoi on dirait « au besoin », parce que ce n’est pas nécessaire.
La sénatrice Batters : Ce n’est pas un point important, mais je pense que la raison pour laquelle les deux mots « au besoin » ont été inclus, c’est que, parfois, dans certains comités, même si vous vous rendez dans une certaine région, votre comité peut déjà compter des membres de cette région, vous n’avez donc pas besoin de le faire. Mais il arrive qu’un comité se rende dans une région sans qu’aucun de ses membres ne soit de cette région. Nous avons vu quelques références dans ce rapport à différents comités qui ont eu de la difficulté à avoir des sénateurs d’une certaine région du Canada en raison de différentes restrictions de voyage ou de choses de ce genre. Je pense que c’est la raison pour laquelle ces deux mots ont été inclus. Mais je ne pense pas que ce soit essentiel.
[Français]
La présidente : On devra néanmoins faire une remarque pour indiquer que cela exige un changement au Règlement.
[Traduction]
M. Thompson : Nous examinerons de nouveau les transcriptions et nous rédigerons un nouveau paragraphe à votre intention.
La sénatrice M. Deacon : Pour abonder dans le même sens que la sénatrice Batters, je me demande si nous devons consacrer beaucoup de temps à cette question cruciale. Je dois dire que nous avons des voyages et des comités qui voyagent au Canada et à l’étranger. Au cours de la dernière année, nous avons discuté au comité du fait que, si nous avions mieux planifié notre voyage, nous aurions invité un certain sénateur à nous accompagner, car sa bonne connaissance de la région aurait approfondi et enrichi notre visite. Je tiens à faire ce bref commentaire parce que je remplace quelqu’un d’autre aujourd’hui, mais nous regrettons, dans un contexte assez important, de ne pas y avoir pensé. Merci.
La présidente : D’accord. C’est un bon point.
[Français]
Nous en sommes aux paragraphes 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112 et 113.
[Traduction]
Monsieur Thompson, vous avez quelque chose?
M. Thompson : Oui, donc la dernière phrase du paragraphe 113 : « Il a été recommandé que les comités évitent de présenter des rapports minoritaires. » J’aimerais reformuler un peu ce paragraphe, car le Règlement du Sénat interdit déjà les rapports minoritaires. Le Règlement stipule que les rapports doivent contenir les conclusions de la majorité.
Tout d’abord, je tiens à préciser que cela diffère grandement de ce qui se fait à la Chambre des communes, où les rapports minoritaires sont courants. La majorité présente un rapport et les autres partis sont invités à annexer leur propre rapport dissident. Cela se produit constamment. Cela dit, il n’est pas rare que nos comités aient trouvé des façons d’inclure certaines opinions divergentes. Ce pourrait être dans le texte d’un rapport, en disant que certains sénateurs ont exprimé telle ou telle opinion, simplement pour indiquer qu’il en a été tenu compte. À de très rares occasions, j’ai vu un comité accepter qu’une annexe préparée par un ou plusieurs sénateurs qui avaient un point de vue complètement différent soit incluse. C’est plus rare. Lorsque nous le faisons, c’est habituellement de façon plus subtile. Je voulais simplement apporter cette précision.
La sénatrice Ringuette : Dites-vous que nous devrions supprimer cette phrase parce que cela ne figure même pas dans notre...
M. Thompson : Je vais revenir au témoignage de l’ancienne sénatrice Andreychuk et lire exactement ce qu’elle a dit, mais je vais sans doute le reformuler.
Le sénateur Wells : La Charte d’audit et de surveillance du Sénat stipule explicitement qu’il peut y avoir des rapports minoritaires.
M. Thompson : C’est un excellent point, sénateur.
Le sénateur Wells : La Charte d’audit et de surveillance du Sénat mentionne explicitement que les rapports minoritaires sont autorisés.
La sénatrice Batters : J’ai également siégé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, où nous n’avons pas eu de rapport minoritaire, mais nous avons eu des parties importantes d’un rapport très important — je pense à la marijuana — une très longue étude où nous avons eu beaucoup d’observations minoritaires, des observations majoritaires, et minoritaires. Je me souviens que la sénatrice Andreychuk a dit quelque chose de semblable. On pourrait peut-être le formuler de façon à ce que les comités évitent de présenter ce qui pourrait ressembler à un rapport minoritaire, parce que je crois — si je me souviens bien de son témoignage relativement récent — qu’elle a dit quelque chose de très semblable à cela, mais vous voudrez peut-être le formuler de cette façon.
M. Thompson : [Difficultés techniques] sénateur Wells, parce que la capacité du Comité de l’audit et de la surveillance — c’est quelque chose d’exclusif. Bien que nous ayons trouvé des façons de le faire dans d’autres comités, à la Chambre des communes, c’est un droit que les comités exercent assez régulièrement.
La sénatrice Saint-Germain : Je ne trouve pas que nous soyons en terrain solide. Il ne s’agit que d’un seul témoin et, par conséquent, il a été recommandé que les comités évitent — je dis bien « évitent » — de présenter des rapports minoritaires. Les comités sont maîtres de leur destinée. Lorsqu’il n’y a pas unanimité, ils peuvent choisir de présenter au Sénat un rapport majoritaire et un rapport minoritaire, ou des observations. En tant que sénatrice je crois que lorsque je ne suis pas membre du comité et que je reçois le rapport à la Chambre, il est important de voir ce qui s’est passé. Était-ce unanime? Quelles ont été les observations, le cas échéant, et ainsi de suite. En passant, quand on vote en comité, il y a une certaine forme de rapport minoritaire. Ceux qui ne votent pas avec la majorité émettent une opinion minoritaire sur un amendement spécifique. Un témoin...
La présidente : Je pense que vous avez raison de dire qu’il est important d’avoir la possibilité de s’exprimer à un moment donné dans des rapports. Nous sommes là pour la démocratie.
La sénatrice Batters : Oui. Il serait probablement utile que M. Thompson relise la transcription, parce que ce n’était pas qu’un sénateur. C’était un sénateur qui était ici depuis environ 25 ans et qui avait présidé de nombreux comités, et j’ai trouvé que c’était en fait une bonne chose et une bonne analyse. On pourrait peut-être modifier légèrement le libellé actuel, mais il vaut la peine de l’inclure.
[Français]
La présidente : Nous en sommes aux paragraphes 114, 115 et 116.
[Traduction]
M. Thompson : Au paragraphe 116, sénateurs, « Une plus grande utilisation des vidéoconférences peut économiser des ressources en diminuant les déplacements ». Cela permet d’économiser des ressources, et la vidéoconférence a ses propres besoins en matière de ressources, alors je ne sais pas si nous voulons modifier quelque peu le libellé, mais cela permettrait certainement de réduire considérablement les frais de déplacement.
[Français]
La présidente : Le paragraphe 116? D’accord. Nous en sommes maintenant aux paragraphes 117 et 118.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Je ne sais pas trop où cela pourrait figurer, mais j’ai examiné l’ensemble des comptes rendus relatifs aux réunions hybrides, et je crois que quelqu’un, lors d’une de nos réunions, a dit qu’il ne s’agissait pas seulement d’offrir plus de souplesse dans le cadre du paragraphe 118. L’idée était aussi de prendre en compte les personnes qui peuvent avoir un problème de santé chronique ou une maladie qui les empêche de se rendre à Ottawa, ou qui auraient besoin d’une prise en charge médicale lourde, comme la pose d’une prothèse de hanche, ou quelque chose du genre. Les réunions hybrides faciliteraient leur participation aux réunions de leur comité. L’intervention portait sur cette question précise. Je ne me souviens plus qui l’a prononcée, mais c’est important, non seulement pour des questions de souplesse, mais aussi pour que les gens puissent exercer leur droit de participer aux comités.
[Français]
La présidente : Nous en sommes aux paragraphes 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128 et 129. Monsieur Thompson, vous vouliez intervenir?
[Traduction]
M. Thompson : Le paragraphe 129 porte sur les réponses du gouvernement aux rapports. Nous devons simplement préciser que le Règlement prévoit déjà qu’une réponse du gouvernement, lorsqu’elle est déposée, est automatiquement renvoyée à un comité. Je ne pense pas qu’on ait recommandé la création d’un mécanisme, mais plutôt que les comités s’en prévalent plus souvent. Je tiens donc à préciser que ce mécanisme existe déjà en vertu du Règlement.
La présidente : Le libellé sera donc modifié?
M. Thompson : Oui. Je pense que ce sera le cas. Les comités peuvent juger que la teneur d’une réponse du gouvernement est inadéquate ou inexacte. Dans ces circonstances, les comités devraient se prévaloir du mécanisme prévu à l’article 12-24, je crois. Vingt-trois, parce que nous avons numéroté les choses, c’est vrai.
La présidente : D’accord. C’est bien.
[Français]
Nous en sommes maintenant aux paragraphes 130, 131, 132 et 133.
[Traduction]
Nous en avons maintenant terminé avec la partie principale du rapport. Il y a une annexe. L’annexe décrit en détail toutes les séances que nous avons tenues, avec des citations nominatives attribuées à des sénateurs en particulier. C’est un document utile, mais ma première question est la suivante : pensez-vous que cela devrait figurer dans le rapport ou pas? Pensez-vous que le rapport devrait se terminer par le paragraphe 133 et que l’annexe devrait rester un document séparé, ou aimeriez-vous que ce soit inclus dans le rapport en annexe?
La sénatrice Batters : À propos de l’annexe. Comme je l’ai déjà dit, j’ai un certain nombre de points à soulever, car nous avons déjà examiné la partie principale du rapport. Cependant, je n’ai pas eu l’occasion de passer en revue l’annexe dans ce comité. Il y a eu un certain nombre de modifications apportées à la partie principale du rapport pour y inclure un point de vue différent qui a été présenté à ce comité. Ces observations ont été intégrées au rapport, mais pas partout. À certains endroits, c’est le cas, mais pas partout dans l’annexe.
Si nous voulons inclure l’annexe, je pense qu’il est important, de se baser sur les faits et d’inclure les citations nominatives des membres des comités, car c’est lors de ces réunions de comité que ces commentaires ont été formulés. Si nous voulons que l’annexe soit incluse, je pense que nous devrons l’examiner. Il y a plusieurs points sur lesquels j’aimerais inclure ce genre de remarques.
Si nous ne voulons pas que ce soit inclus — s’il s’agissait davantage d’éclairer notre point de vue sur la partie principale du rapport — nous n’aurons pas besoin de le faire.
La présidente : Je comprends. Merci.
La sénatrice Saint-Germain : Si nous n’incluons pas l’annexe, quel statut aurait ce document? Est-ce que tous les sénateurs y auraient accès? Indiquerions-nous dans le rapport que les résumés des témoignages sont disponibles...
La présidente : ... sur demande.
La sénatrice Saint-Germain : ... à la demande du greffier?
M. Thompson : Sénatrice, je pense que nous devrions partir de la fonction de départ de ce document, à savoir un résumé des témoignages en vue de vous aider à faire votre travail. Le comité a ensuite souhaité déposer un rapport à la Chambre pour qu’il soit rendu public. Le Sénat a examiné les structures et les mandats des comités à plusieurs reprises, mais ces conversations ont souvent eu lieu en privé ou sur une tonalité politique, et il n’y a pas grand-chose qui éclaire ce dossier public.
Si nous n’incluons pas l’annexe dans ce rapport, elle restera un document du comité, et sera à la disposition de ses membres. Je pense que c’est au comité de décider s’il veut mettre ce document à la disposition de ses collègues.
La sénatrice Saint-Germain : Les membres du comité y auraient donc accès, mais pas le public?
M. Thompson : Je ne crois pas. Tout comme cette réunion est publique, les transcriptions détaillées de toutes ces réunions sont à la disposition du public. Les gens peuvent regarder les réunions. Ces documents sont, je crois, des résumés de travail qui vous aideront dans vos travaux.
La sénatrice Omidvar : Je remercie le greffier de cette précision. Les témoignages sont disponibles sur SenVu. Je serais en faveur d’une annexe qui donnerait les noms des comités et des gens qui ont comparu...
La présidente : ... et les dates.
La sénatrice Omidvar : La seule exception que je ferais est le témoignage de la greffière, Mme Anwar. Il est utile qu’il figure quelque part dans le corps du rapport.
M. Thompson : Sénatrice, j’aimerais ajouter que cette note d’information a été préparée par la Bibliothèque du Parlement. Avant que vous ne voyiez la version finale, elle sera remaniée comme rapport de comité en respectant le modèle standard que nous utilisons, qui comprend généralement une annexe comportant une liste de réunions, y compris les témoins et les dates, afin que ceux qui liront le rapport puissent s’y référer. Vous remarquerez également que dans les notes de bas de page du rapport, il y a des liens directs vers les témoignages.
La présidente : Et cela va rester.
M. Thompson : Oui certainement.
La sénatrice M. Deacon : Je crois comprendre qu’une de nos collègues aimerait que nous examinions cette annexe dans le cadre du rapport. Il pourrait y avoir des améliorations ou des modifications à apporter. Habituellement, dans les décisions et les rapports des comités, je préfère ne pas donner trop d’information, afin qu’elle soit vraiment importante, mais pas trop longue. Je pense que le problème avec ce document — et je me souviens de la plupart des audiences de la saison dernière —, c’est que les données dans l’annexe sont excellentes. L’information contenue dans l’annexe éclaire vraiment le rapport sur les particularités, le caractère unique et la diversité de nos comités. C’est pourquoi j’hésite un peu à mettre en place la moindre barrière qui rendrait l’accès à cette information plus difficile. C’est l’enjeu. Comme l’a dit la sénatrice Omidvar, l’information sera là, et elle sera incluse. Cependant, je ne voudrais pas que les gens aient à faire une recherche supplémentaire pour accéder à ce contenu très riche.
La présidente : Vous dites que vous trouvez cela intéressant, et vous suggérez qu’on l’inclue?
La sénatrice M. Deacon : Ne rendez pas l’accès difficile. Vous pouvez l’inclure ici ou...
La présidente : ... le rendre accessible.
La sénatrice M. Deacon : Il s’agit d’une étude particulière de nos collègues et de leurs rôles, et leurs expériences étaient différentes d’un comité à l’autre. C’est tout.
La sénatrice Batters : Alors c’est bien. Je sais que nos témoins vont commencer très bientôt, alors nous pourrions peut‑être prendre un peu de temps à la prochaine réunion pour passer en revue cette annexe. Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps, mais si nous voulons l’inclure d’une façon ou d’une autre et la rendre publique ou la joindre à ce rapport, je veux m’assurer que le document soit le meilleur possible afin qu’il reflète vraiment tout cela.
La sénatrice Omidvar : Il s’agit d’informations intéressantes provenant de beaucoup de nos collègues. C’est parfois contradictoire. Cela ajoute à la richesse et à la variété, bien sûr, et en même temps, cela peut créer de la confusion. Les personnes intéressées peuvent toujours consulter les témoignages.
Voilà ce que j’avais à dire.
La présidente : Comme présidente de ce comité, ayant vu les travaux d’autres comités et ainsi de suite, même si c’est très intéressant, je pense que cela ne s’intégrera pas très bien au sein du rapport. Par conséquent, j’aurais tendance à laisser cela de côté et à apporter les corrections que vous pourrez nous envoyer par écrit. Ou nous pourrons examiner cela la prochaine fois, mais cela ne figurera pas dans le rapport. Sur demande...
La sénatrice Batters : Même si c’était sur demande, ce serait considéré comme faisant partie d’un rapport de ce comité. Par conséquent, nous devons l’examiner.
La présidente : Alors nous l’examinerons.
La sénatrice Batters : Je tiens toutefois à ce que le comité en soit saisi, car j’ai déjà fait toutes ces observations à l’analyste. Il y a des parties qu’elle pouvait inclure et d’autres qui devaient être soumises à l’ensemble du comité. Nous devons donc l’examiner.
La présidente : Par conséquent, nous apporterons les corrections au rapport. En ce qui concerne le rapport, je vais vous demander si vous êtes d’accord pour que le comité directeur l’examine afin que nous soyons prêts à le déposer à notre retour en 2024 — le premier rapport. De plus, à notre retour en février, nous prendrons le temps d’examiner l’annexe. Nous prendrons une demi-heure et passerons en revue tous nos commentaires.
Nous avons maintenant terminé la première partie de notre réunion, et nous pouvons inviter les deux témoins à venir nous parler de l’article 12-18 du Règlement.
[Français]
Merci à nos collègues la sénatrice Saint-Germain et le sénateur Tannas d’avoir accepté notre invitation, tous deux en tant que leader et facilitatrice de leur groupe respectif, afin de nous parler des tenants et aboutissants de l’article 12-18 du Règlement. Cette règle balise les paramètres de la reprise des comités après un congé de plus d’une semaine pour les lundis; elle balise également l’horaire des comités du mardi.
Nous allons vous écouter à tour de rôle et nous pourrons ensuite vous poser des questions.
Nous allons commencer par la sénatrice Saint-Germain.
L’honorable Raymonde Saint-Germain, facilitatrice, Groupe des sénateurs indépendants : Merci beaucoup, madame la présidente, et bonjour, chers collègues. Je vais présenter mon point de vue en anglais et je pourrai répondre aux questions dans l’une ou l’autre des deux langues officielles.
[Traduction]
Je vous remercie de votre aimable invitation à comparaître devant le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement à titre de facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants.
Il y a deux parties de l’article 12-18 qui régissent les réunions des comités les jours où le Sénat siège. La première partie, l’article 12-18(1) du Règlement, stipule que sauf décision contraire du Sénat, un comité du Sénat peut se réunir un jour de séance du Sénat, mais pas pendant que le Sénat est en séance. Cela a eu des répercussions importantes sur de nombreux comités au fil des législatures, surtout ceux qui siègent le mardi soir.
Le Sénat a siégé tard presque chaque semaine au cours de la présente législature. À ce titre, le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans et le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts ont tous dû annuler des réunions et, bien souvent, annuler la comparution de témoins qui ont voyagé d’un bout à l’autre du pays ou qui avaient de toute façon préparé leur témoignage et y avaient consacré du temps. Ce n’est pas vraiment constructif.
Rien qu’en octobre et en novembre de cette année, huit comités ont été annulés le mardi car ils n’avaient pas obtenu la permission de se réunir. Non seulement l’absence de permission empêche ces comités de s’acquitter de leur mandat, mais elle ralentit les travaux du gouvernement et certains travaux du Sénat, notamment, et elle a des répercussions financières pour les contribuables à cause des coûts associés à l’organisation des déplacements et de l’hébergement des participants aux audiences. Je ne tiens pas compte du temps de travail perdu de certains de nos employés, y compris les gestionnaires et les employés de l’administration.
Afin d’aider les comités du Sénat à faire leur travail et à économiser temps et argent, nous croyons que le Règlement devrait être modifié. Par conséquent, nous appuierions un amendement visant à supprimer une partie de cette règle ou à permettre aux comités de siéger lorsque le Sénat est en séance dans le cas où un comité étudie des projets de loi du gouvernement et reçoit la permission de la majorité des leaders et des facilitateurs, c’est-à-dire trois sur cinq.
En qualité de sénateurs, nous avons l’obligation et le devoir d’étudier les projets de loi présentés par le gouvernement démocratiquement élu au nom des Canadiens, et un amendement de cette nature nous permettrait de le faire.
Une autre solution importante serait d’avoir un vote électronique pour que les sénateurs qui siègent aux comités lorsque le Sénat est en séance puissent tout de même voter sur les questions mises aux voix au Sénat. Cela éviterait d’annuler des réunions. Une suspension de deux ou trois minutes suffit, et nous savons que le modèle de l’autre chambre est exemplaire à cet égard.
En ce qui concerne la deuxième partie de cette règle, ce que nous appelons les séances du comité du lundi, l’article 12-18(2) du Règlement permet aux comités de siéger un jour où le Sénat est ajourné pour plus d’une semaine, à condition d’obtenir le consentement écrit des leaders du gouvernement et de l’opposition ou de leurs représentants désignés en réponse à une demande écrite du président et du vice-président.
Désolée, je dois corriger. C’est le consentement signé des leaders du gouvernement ou de l’opposition.
En pratique, cela signifie que les leaders du gouvernement ou le leader de l’opposition peuvent empêcher les comités de se réunir un lundi après le retour du Sénat, même après une semaine de relâche ordinaire. Cela cause des perturbations importantes dans les affaires, en particulier si les projets de loi à l’étude sont controversés sur le plan politique et peuvent inciter un leader du gouvernement ou de l’opposition à refuser la permission à un comité de siéger pour étudier lesdits projets de loi.
Cette règle a donc parfois servi de levier politique. La permission peut être accordée et tout aussi facilement retirée par un leader.
La règle du lundi remonte au bon vieux temps, en 1909 — nous n’étions pas nés —, où le Sénat ne se réunissait habituellement pas le lundi. La permission devait être accordée parce qu’il était très rare que le Sénat travaille un lundi. Nous avons donc aujourd’hui une règle qui s’appliquait à une autre situation et à une autre époque de notre histoire.
Désormais, nous travaillons régulièrement le lundi, mais nous n’avons pas mis à jour la règle. Pour notre groupe, une suppression pure et simple serait le meilleur scénario. La seule raison pour laquelle cette règle existe toujours semble être une modification politique appuyant des règles qui répondent à une double politique partisane. Il est clair que cela ne correspond pas à notre contexte actuel. À tout le moins, il serait important que tous les règlements et tous les caucus soient consultés.
La suppression complète de cette règle, c’est-à-dire les parties un et deux, permettrait aux comités de se réunir le lundi après les périodes de relâche et n’aurait aucune répercussion supplémentaire sur les travaux du Sénat. C’est la ligne de conduite évidente et c’est celle que nous préférons.
Entretemps, il est proposé qu’une permutation des comités soit envisagée pour contourner les conséquences négatives de cette règle. Les comités qui n’étudient pas les projets de loi du gouvernement et qui se limitent à des questions internes comme le Règlement, la vérification et la surveillance, ou le comité CIBA, pourraient être déplacés au lundi après-midi afin que les comités qui étudient des mesures législatives et des questions d’intérêt national soient autorisés à se réunir régulièrement tout au long de la semaine de séance.
Nous ne pouvons plus accepter que les comités qui étudient des questions de sécurité et de défense, de langues officielles et de droits de la personne soient soumis à des horaires imprévisibles après les périodes de relâche.
Il est également important de noter qu’en raison des difficultés pour se rendre à Ottawa à temps pour les séances du lundi après-midi, de nombreux comités sont constitués de sénateurs venant de l’Ontario et du Québec parce qu’il est difficile pour les sénateurs qui viennent de plus loin d’arriver à temps. Il y a des exceptions. Ce ne sont pas seulement les sénateurs des villes les plus proches, Montréal et Toronto, mais il y a un problème. Il y a aussi une question d’expertise. Je crois que cela signifie que nous sommes privés d’une expertise importante et de voix représentant un plus grand nombre de minorités et de régions partout au pays. C’est un mandat central du Sénat et c’est ce qu’attendent légitimement les Canadiens.
Les dispositions du Règlement concernant le lundi ajoutent des incertitudes pour nos sénateurs, surtout pour ceux qui doivent venir le dimanche soir. Cela entraîne des coûts supplémentaires.
Afin de régler ce problème et de demeurer prudent sur le plan financier, le Comité de la sécurité nationale et de la défense a dû régulièrement repousser ses réunions de 15 heures à plus tard dans l’après-midi ou en soirée parce que les membres du comité qui venaient de loin ne pouvaient pas arriver à temps s’ils voulaient partir le lundi. Cela a nui à la capacité du comité d’étudier en profondeur le projet de loi C-21, la Loi sur les armes à feu, sans compter l’incertitude liée à cette règle désuète du lundi.
Au-delà de la représentation nationale et des répercussions financières, les comités du lundi ne peuvent pas non plus siéger autant que les autres comités parce qu’ils sont à la merci des jours fériés du lundi. Comme les sénateurs le savent très bien, les comités qui siègent le lundi siègent également une fois par semaine, comparativement à la majorité des autres comités — pas tous, mais la majorité des autres comités.
Encore une fois, nous assistons à une perturbation importante des travaux du Sénat d’importance nationale. Certains comités sont parfois dans l’incapacité de se réunir pendant des semaines, ce qui retarde les travaux et les rapports au Sénat.
Une autre solution possible, outre l’abolition de l’article 12-18(2) du Règlement ou la réorganisation de l’horaire des comités, serait d’envisager des séances hybrides pour les comités du lundi.
Chers collègues, je conclurai en préconisant encore une fois l’abolition d’une règle désuète qui ne reflète pas le Sénat moderne. D’ici là, veuillez envisager d’autres solutions qui pourront être mises en œuvre dès notre retour en 2024 par voie d’un ordre sessionnel. Cela garantira un Sénat efficient et efficace qui travaille pour les Canadiens. Je ne doute pas que cela améliorera notre crédibilité à cet égard. Merci.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Saint-Germain. La parole est maintenant au sénateur Tannas.
[Traduction]
L’hon. Scott Tannas, Leader, Groupe des Sénateurs Canadiens : Je suis ravi d’être ici et d’avoir l’occasion de comparaître devant le comité au sujet de l’article 12-18 du Règlement. Je suis heureux d’être accompagné de ma collègue, la sénatrice Saint-Germain.
Cet article du Règlement porte à la fois sur les réunions de comité pendant les séances du Sénat et sur l’ajournement prolongé. C’est une situation où le Règlement doit s’adapter aux temps modernes et au nouveau Sénat. Dans certains cas, il s’agit de règles qui remontent au début des années 1900.
Compte tenu du nombre de sénateurs, qui est beaucoup moins élevé que celui des députés qui siègent à la Chambre des communes, il est important que la priorité soit accordée à la salle du Sénat. Ainsi, il est crucial, à mon avis, que l’article 12-18(1) du Règlement demeure en vigueur et que la réunion d’un comité pendant les séances du Sénat demeure une exception.
Je comprends que c’est maintenant un défi pour les comités du mardi soir. Autrefois, nous étions plus ouverts aux demandes individuelles des comités. La capacité d’avoir accès au Feuilleton des avis est gravement entravée si le Feuilleton est très long. À moins que les comités ne le sachent très à l’avance, leurs chances de voir leur motion de siéger étudiée sont minces ou nulles.
Une permission générale accordée aux comités de siéger le mardi soir, même si le Sénat siège, provoquerait des conflits d’allégeance entre un comité et la salle du Sénat. Les sénateurs ne devraient pas avoir à faire ce choix.
Une meilleure gestion du Feuilleton a toujours servie à remédier à ce problème, avec moins d’articles à débattre à la fois. Cependant, ce n’est peut-être pas une solution. C’est peut-être simplement un souhait. Il se peut qu’à l’époque où cela fonctionnait, il y avait un consensus sur la gestion d’un Feuilleton jusqu’à une certaine heure, 18 heures ou 18 h 30. Le Sénat s’interrompait alors et les comités siégeaient. À mon arrivée au Sénat, il était très rare que nous siégions tard le mardi.
La prolifération des motions, des interpellations et des projets de loi émanant des sénateurs est à l’origine de ce problème. Il est extrêmement rare — et c’est le cas dans la majorité des cas qui ont été cités ici — que les réunions de comité du mardi aient été annulées afin que nous puissions nous pencher sur les intérêts individuels des sénateurs dans le cadre du Feuilleton, et non sur des affaires émanant du gouvernement.
Je pense que nous devons mieux organiser nos affaires pour nous assurer que les comités qui se réunissent le mardi peuvent le faire et, lorsqu’il y a de rares exceptions, que nous les gérons correctement. C’est peut-être un souhait. Il nous faut peut-être reconnaître que nous allons traiter régulièrement pendant des heures et des heures des motions, des interpellations, des affaires et des projets de loi émanant des sénateurs. C’est peut-être aussi quelque chose d’approprié au nouveau Sénat, mais il faut reconnaître que c’est ce que nous faisons. Nous ne nous occupons pas nécessairement des affaires du pays dans ces moments-là. Nous examinons les intérêts individuels des sénateurs, ce qui est peut-être dans l’intérêt national, mais je pense qu’il vaut la peine de prendre le temps d’y réfléchir avant de modifier cette partie du Règlement.
Je vous laisse le soin de trouver la solution appropriée.
Pour ce qui est de la deuxième partie du Règlement, celle qui porte sur l’ajournement prolongé et les problèmes que cela a causés les lundis, il s’agit d’une règle qui précède l’existence des séances de comités sénatoriaux le lundi. Il n’est pas logique d’imposer une restriction à un comité, qui l’oblige à faire des pieds et des mains pour siéger un lundi, au motif que le Sénat a ajourné ses travaux durant les sept jours précédents. Il n’est pas logique que seulement deux leaders ayant un droit de veto déterminent si le comité peut ou non siéger à un moment donné.
À la dernière session, j’ai proposé — le sénateur Woo et moi nous sommes en quelque sorte relayés à ce sujet — d’apporter des modifications au Règlement et notamment à l’article 12-18, où nous avons proposé que le consentement signé de la majorité des leaders et des facilitateurs ou de leurs délégués soit donné à la suite d’une demande écrite du président ou du vice-président.
Comme la sénatrice Saint-Germain vient de le dire, au lieu de deux leaders ayant chacun leur propre droit de veto, ce serait une majorité qui permettrait d’obtenir une majorité, peu importe le nombre de leaders.
Mais il y a une solution plus simple, c’est-à-dire que le comité pourrait recommander au Sénat que le lundi soit interprété comme faisant partie de la semaine de séance. Cela éliminerait toutes les questions et tous les problèmes. Aujourd’hui il existe une interprétation du Règlement selon laquelle, d’une façon ou d’une autre, le lundi ne fait pas partie de notre semaine. Vous pourriez recommander, et nous pourrions accepter au Sénat, que le lundi fasse partie de la semaine, ainsi nous n’aurions plus ce problème. C’est probablement la façon la plus simple de procéder.
Je tiens à vous remercier d’avoir accepté cette tâche. Je pense que c’est important, et je serai très heureux de répondre à vos questions et j’ai hâte de lire vos recommandations.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup à vous deux pour vos témoignages. Nous allons maintenant passer aux questions et aux commentaires, en commençant par la sénatrice Batters.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci à vous deux d’être ici et de nous avoir fait part de vos idées sur ces sujets importants. J’aimerais d’abord poser quelques questions à la sénatrice Saint-Germain.
Cela m’a peut-être échappé, mais dans votre déclaration préliminaire d’aujourd’hui, avez-vous proposé que les sénateurs puissent voter par voie électronique au cours des réunions de comité si celles-ci avaient lieu pendant les séances du Sénat, comme le fait la Chambre des communes? Ou proposiez-vous simplement que les sénateurs puissent se retirer du comité pour aller voter? Je me demande si j’ai bien compris.
Je m’interroge également sur la nécessité pour les sénateurs d’entendre ce qui se dit au Sénat et de pouvoir participer au débat sur ce genre de votes importants.
La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de cette question. Le modèle serait semblable à celui de l’autre chambre. Lorsqu’il y a un vote au Sénat, les comités suspendraient la séance pendant, disons, trois minutes, le temps qu’il faut aux membres du comité pour voter par voie électronique. Ensuite, après la suspension de trois minutes, ils retourneraient à leur travail. Cela signifie également qu’au Sénat, nous aurions un vote électronique. C’est clair. C’est une question d’efficacité.
Si un sénateur voulait participer à un débat au Sénat pendant que son comité siège — normalement, les comités qui siègent lorsque le Sénat siège le font parce qu’ils ont une permission spéciale pour les affaires du gouvernement — le sénateur peut simplement demander un remplaçant pour son comité et ainsi se trouver au Sénat lorsqu’il doit parler d’un projet de loi ou d’une question en particulier. C’est gérable. Quand on veut, on peut.
La sénatrice Batters : D’accord. Tout d’abord, en ce qui concerne le vote électronique à la Chambre des communes, oui, cela a été mis en place. Le processus a été très coûteux. C’est évidemment quelque chose que le Sénat n’a jamais eu. Même pendant une brève période, lorsqu’il y a eu des séances en format hybride au Sénat, nous n’avons jamais eu de vote électronique. Ce serait un système coûteux à mettre en œuvre.
J’ai encore une ou deux questions. Vous avez également parlé de la possibilité que les séances de comité du lundi soient en format hybride. Lorsque cela était permis auparavant, les sénateurs devaient soit être chez eux, dans leur province, ou à leur bureau du Sénat. Donc, pour bon nombre d’entre nous qui devons parcourir des distances considérables, cela n’a pas encore rendu le système très fonctionnel.
Êtes-vous en train de dire que les sénateurs pourraient aussi participer à ces séances hybrides de n’importe où? Ou voudriez-vous qu’ils y participent depuis leur domicile, dans leur province, ou à leur bureau du Sénat?
La sénatrice Saint-Germain : D’accord. Je vais répondre à votre première question par une autre question. Combien l’application électronique a-t-elle coûté à l’autre chambre? Avez-vous les chiffres?
La sénatrice Batters : Je ne les ai pas avec moi parce que je ne pensais pas devoir répondre à cette question, mais je sais que c’était assez substantiel.
La sénatrice Saint-Germain : Eh bien, je suis désolée, mais je ne suis pas d’accord. Je sais que de nombreux députés de tous les groupes sont très satisfaits de cette entente. Je sais aussi que c’est rentable parce que cela leur permet d’économiser beaucoup d’argent personnellement et pour les témoins, y compris lors des séances hybrides. Ce n’est pas seulement une question du coût d’achat de l’application électronique; c’est l’effet bénéfique qui compte. Il faut une étude plus exhaustive. Je n’accepte pas cet argument.
Deuxièmement, si j’ai bien compris, vous avez dit qu’il n’y avait jamais eu de vote électronique au Sénat. C’est un fait. C’est vrai. Mais cela veut-il dire qu’on ne devrait jamais agir sous prétexte que ça n’a jamais été fait? Le statu quo serait-il éternel? Je ne comprends tout simplement pas. J’ai peut-être mal compris votre point de vue.
Quant à votre troisième question, ma troisième recommandation à moi, c’est d’adopter le mode hybride pour les comités du lundi. J’ai aussi précisé que cela permettrait à certains sénateurs d’y participer de chez eux ou d’un autre bureau, mais ce n’est pas la première solution. C’est la troisième, et parfois, le seul avantage serait qu’ils pourraient mieux gérer leurs déplacements en voyageant le lundi après la réunion de leurs comités respectifs, ou en prenant des vols très tôt le mardi matin.
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Ce n’est pas la meilleure solution, et il faut aussi songer aux témoins. Ce n’est pas celle que je préfère, mais c’est une solution parmi d’autres.
La sénatrice Batters : Je voulais également obtenir une précision. Avez-vous laissé entendre qu’un comité, comme le Comité de la régie interne, le CIBA, se réunirait un lundi? Encore une fois, pour ceux d’entre nous qui doivent parcourir des distances considérables, cela permettrait... J’ai déjà été vice-présidente du CIBA. Je ne serais probablement plus en mesure d’y siéger en raison de l’énorme distance à parcourir si un tel comité se réunissait un lundi. Par exemple, il m’a fallu 14 heures pour rentrer en Saskatchewan vendredi dernier. Il suffit de 6 heures si tout va bien, alors 14 heures, c’est vraiment excessif.
Il faut en tenir compte, surtout que, comme nous l’avons vu tout au long du rapport, nous disons qu’il faut avoir une bonne représentation régionale. Je ne voudrais pas qu’il n’en soit pas ainsi pour un comité important. S’il est vrai que le CIBA n’entend généralement pas de témoins en dehors des témoins internes du Sénat, il s’agit d’un comité très important qui régit la transparence et la reddition de comptes du Sénat. Nous tenons donc à ce que les réunions se déroulent à un moment où de nombreux sénateurs peuvent participer.
La sénatrice Saint-Germain : Tout d’abord, permettez-moi de dire que je siège au CIBA depuis 2017, et que c’est un comité très important. J’ai été parmi ceux qui ont proposé et appuyé la création du Comité de l’audit et de la surveillance, dont je suis également membre.
Le problème avec cette suggestion, vous vous souviendrez que ma première suggestion était de supprimer la partie 2 de l’article 12-18, mais ces comités de gouvernance, lorsqu’ils entendent des témoins, ce sont généralement, comme vous l’avez dit, des employés et des gestionnaires, alors nous n’avons pas d’invités externes.
Le problème sera le même — vous avez raison, sénatrice — avec les sénateurs qui siègent à ces comités, mais je constate que leurs questions ou leurs témoins ne se rapportent pas à l’intérêt national comme dans le cas de ceux qui s’occupent de la défense nationale et de la sécurité, des langues officielles ou des droits de la personne. C’est pourquoi ce serait une option, mais ce n’est pas le meilleur scénario.
Je crois que le sénateur Tannas et moi sommes du même avis. Le meilleur scénario pour cette règle c’est d’en supprimer au moins la deuxième partie.
La sénatrice Batters : Je tiens à avoir une précision pour en avoir le cœur net. Vous dites que c’est la majorité des leaders des groupes du Sénat qui devraient donner leur accord? Ou proposez-vous l’unanimité?
La sénatrice Saint-Germain : Non, la majorité, c’est donc trois sur cinq.
La sénatrice Batters : Un sur cinq en ce moment.
La sénatrice Saint-Germain : Pardon?
La sénatrice Batters : Voulez-vous simplement la majorité? Parce qu’il y a cinq groupes à l’heure actuelle, mais il peut facilement y en avoir plus.
La sénatrice Saint-Germain : La majorité.
La sénatrice Batters : Tout simplement la majorité.
Le sénateur Tannas : S’il y en avait deux, tout le monde aurait un droit de veto. Si on revenait à l’époque où il n’y en avait que deux, ce serait un droit de veto. Sinon, ce serait la majorité.
[Français]
La sénatrice Mégie : Je remercie nos témoins d’être avec nous aujourd’hui. Mes questions s’adressent au sénateur Tannas.
En évoquant l’idée de ne pas abolir l’article 12-18, vous avez parlé de faire une meilleure gestion du Feuilleton. Comment voyez-vous cela, une meilleure gestion du Feuilleton? C’est toujours long et tout le monde doit faire son possible. Comment voyez-vous cela? Avez-vous des suggestions à faire à ce sujet?
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Eh bien, c’est la grande question, n’est-ce pas? Je pense que nous convenons tous que l’étude de 80 projets de loi d’initiative parlementaire par le Sénat n’est pas viable. Ce n’est pas une utilisation responsable de notre temps. Tout le monde a un projet de loi qu’il juge important et précieux. Certains d’entre nous ont eu des dizaines de projets de loi au fil du temps. En fait, j’en ai un, le premier que j’ai présenté en 10 ans, mais nous avons eu de nombreux sénateurs beaucoup plus productifs que cela.
Nous devons nous entendre sur la définition du juste milieu. La Chambre des communes a une roue assez mécanique qui tourne et qui produit ce qu’elle produit. Mais nous devons prendre les choses en main s’il s’agit de trouver le juste milieu entre le travail que nous devons faire en plénière et les travaux incroyablement importants que nous avons collectivement accomplis depuis pas mal de décennies. Je crois en notre sagesse collective plutôt qu’en notre sagesse individuelle et qu’il faut consacrer du temps aux comités qui étudient des questions importantes, et mes commentaires en témoignent.
Je n’ai pas la réponse, mais nous devons trouver ce juste milieu, un équilibre plus responsable, et je pense que nous pouvons y arriver pour peu que nous nous y prenions de manière disciplinée. Merci.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je suis d’accord avec ce que le sénateur Tannas a dit. Je vais ajouter notamment qu’on pourrait réviser la manière dont la Présidente appelle les articles à l’ordre du jour. Elle pourrait ne pas lire tout ce qui est en suspens, mais demander à la fin si des sénateurs souhaitent prendre la parole sur des éléments en suspens pour qu’ils puissent le faire à ce moment-là. On pourrait alors reprendre l’ordre.
J’ai calculé que, chaque jour, on perd presque une demi-heure à simplement énumérer les suspensions et à regarder; c’est incroyable. Il y en a énormément et cela ne paraît pas bien.
La présidente : D’ailleurs, c’était une recommandation du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat que de revoir l’appel du Feuilleton. On ne l’a pas fait pour toutes sortes de raisons. Il y a eu des tentatives, mais on ne l’a pas fait. Plus le programme s’allonge avec les intérêts de chacun des sénateurs, plus on perd du temps — c’est le paradoxe —, et moins on a de temps pour ces mêmes sujets.
Ce serait peut-être à reprendre dans nos recommandations éventuellement; on pourrait demander que cela se fasse autrement.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Merci à nos deux témoins. Ma question s’adresse au sénateur Tannas et porte sur les séances du lundi soir.
Je suis membre du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, et nous faisons des études extrêmement importantes, mais je pense que nous perdons 25 % de notre temps de réunion parce que nous ne siégeons pas le lundi après une semaine de relâche, le lundi étant exclu pour d’autres affaires ou comme jour férié. J’aime votre solution, elle est plutôt élégante, c’est-à-dire simplement prolonger la semaine de séance du lundi soir jusqu’à ce que la règle le permette. Votre suggestion aura-t-elle des effets inattendus?
Le sénateur Tannas : Je pense qu’il pourrait y en avoir chez d’autres comités qui pourraient décider de convoquer des réunions au pied levé — je pense que cela remonte à l’époque où certains présidents de comité prenaient ce genre de décisions de leur propre chef. Cela expliquerait en partie l’origine de la règle. Mais je pense que nous sommes dans une ère complètement différente où ce n’est plus le cas. Les présidents de comité ne sont pas des nababs tout-puissants qui peuvent faire ce genre de choses. La règle ne protège pas ce qu’elle était censée protéger à l’origine.
[Français]
La présidente : Sénatrice Saint-Germain, avez-vous quelque chose à ajouter?
La sénatrice Saint-Germain : Simplement que je pense que la meilleure solution est d’abolir la deuxième partie de cet article du Règlement.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Merci à vous deux. J’aimerais revenir aux lundis. Pour que ce soit clair, nous avons entendu parler de diverses options pour le lundi. Seriez-vous toutes les deux d’accord, comme option privilégiée, avec la suggestion du sénateur Tannas de couper le nœud gordien et de nous en tenir aux lundis. Est-ce la première suggestion que vous nous feriez parmi toutes les options?
La sénatrice Saint-Germain : Ma première suggestion serait clairement de supprimer la partie 2 de cette règle. Pour répondre à la question de la sénatrice Omidvar, je me demande s’il n’y aurait pas des effets inattendus à déclarer que la semaine de séance du Sénat s’étend désormais du lundi au jeudi. Y a-t-il d’autres répercussions financières? Je ne le sais pas du tout. C’est pourquoi j’hésite.
Le sénateur Tannas : Le calendrier du Sénat est ombré...
La sénatrice Saint-Germain : Lorsque les séances sont possibles.
Le sénateur Tannas : Mais le mot « ombré » ne figure nulle part dans le Règlement. Je ne crois pas qu’il soit dit nulle part dans le Règlement que l’ombrage signifie que c’est une semaine ou non, etc. Je pense que nous reconnaissons tous qu’il est possible que nous siégions le lundi. J’ignore pourquoi il en est ainsi s’il suffit que le comité déclare que le lundi fait partie d’une semaine de séance pour ses réunions.
[Français]
La présidente : Ce serait facile à faire éventuellement. Cependant, conformément aux règles actuelles, le lundi n’est pas inclus. Comme vous l’avez dit, cette case est ombragée dans notre calendrier pour signifier que le Sénat pourrait être appelé à siéger le lundi. Cela figure dans la motion du gouvernement qui a été présentée la semaine précédente, où l’on disait que le Sénat revenait le mardi, donc il serait toujours possible de revenir le lundi.
Ce serait probablement très facile de tout simplement affirmer que la semaine commence le lundi ou encore d’enlever l’article 12-18(2); c’est l’un ou l’autre.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Nous tournons en rond parce que certains ne le veulent pas. C’est un pouvoir inutile.
Le sénateur Kutcher : J’ai une observation et une question. Il y a déjà une prévalence des demandes de coûts supplémentaires si nous devons siéger un lundi. C’est déjà prévu pour les gens qui viennent. Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un effet inattendu en plus.
L’idée de réorganiser les comités qui siègent le lundi afin d’améliorer l’efficacité et la prudence financière en choisissant des comités qui renoncent à faire comparaître des témoins ou à leur causer des inconvénients est intéressante. Je siège au Comité de la sécurité nationale, le SECD, par exemple, et nous avons toujours des témoins et nous avons besoin de leur contribution.
Avons-nous une idée de ce que cela a réellement coûté aux gens, ou des coûts d’annulation pour les comités qui ont été empêchés de siéger le lundi? Les coûts réels, sans parler des inconvénients pour les témoins, ce sont des coûts accessoires. Avons-nous une idée des coûts réels?
Le sénateur Tannas : Je me demande où... Je comprends certainement la question du mardi, parce que c’est ce qui arrive. Ça se développe; c’est une situation qui finit par s’insinuer. Mais nous savons quand les jours fériés passent au lundi. Le calendrier est établi.
Le sénateur Kutcher : Mais quand nous ne sommes pas autorisés à siéger le lundi, quel en a été le coût pour le Sénat chaque fois qu’une réunion a fait l’objet d’un veto et a été annulée pour quelque raison que ce soit, par caprice ou autre?
Le sénateur Tannas : Bon, d’accord. Je ne sais pas combien de fois cela arrive. Arrive-t-il souvent qu’une réunion du lundi soit annulée arbitrairement et pratiquement sans préavis?
Le sénateur Kutcher : Oui, à quelques reprises. Oui.
Le sénateur Tannas : C’est bien cela?
La sénatrice Saint-Germain : Je n’ai pas tous les chiffres, mais parfois, nous devons payer pour les témoins qui ne pouvaient pas annuler leur voyage sans pénalité. Certains ont fait du travail. C’est aussi le côté humain des témoins, par respect pour eux, pour les sénateurs et tous les employés de leurs bureaux, du comité et des autres membres du personnel.
De plus, pour les sénateurs qui doivent se déplacer et rester à Ottawa le lundi soir, cela a une incidence sur leur budget. Certains doivent s’adresser au CIBA. Je sais que c’est possible et qu’ils sont indemnisés parce qu’ils siègent à des comités le lundi, mais cela entraîne des coûts supplémentaires. C’est quelque chose qui est géré pour le moment. Voilà où je veux en venir.
Évidemment, il y a des frais d’annulation et divers coûts humains et financiers dont il faut tenir compte.
La sénatrice M. Deacon : J’ai une question, et les deux derniers sénateurs y ont déjà répondu en partie, mais il va sans dire que nous devons trouver une solution et la trouver rapidement en ce qui a trait au lundi. Je ne veux surtout pas être citée à tort comme hiérarchisant les comités, mais jamais je ne saurais oublier la leçon que nous avons apprise au cours des trois derniers mois avec le projet de loi C-21.
En dressant le bilan, nous avons perdu 27 témoins pour avoir manqué les lundis, un nouveau lundi férié et le lundi férié de toujours, sans parler des nombreux ajustements qu’il a fallu faire.
Nous avons augmenté le nombre d’audiences. Est-il vraiment idéal de tenir une audience de cinq ou six heures? Est-on vraiment en forme à la quatrième ou cinquième heure d’une audience? Nous avons fait de notre mieux pour que ça marche, mais, à mon avis, c’est un bon exemple de la nécessité de régler ce problème sans plus tarder.
Je dirais enfin qu’il est parfait que la majorité des dirigeants prenne la décision, mais quelle est donc cette décision? Prenez-la, et nous verrons ensuite si nous pouvons oui ou non la respecter. Il y a toujours la pression du Comité des finances nationales. Je déteste manquer la Chambre — « déteste » est un mot trop fort. Disons qu’il m’arrive parfois de manquer le travail à la Chambre et d’écouter le débat de mes collègues lorsqu’il s’agit de lire un projet de loi et lorsque je dois me rendre au comité. Le Comité des finances nationales en est un très bon exemple tout au long de l’année. Nous devons nous y retrouver et mettre les choses en marche maintenant.
Nous sommes surveillés. Il est tout simplement inacceptable de ne pas se moderniser et de continuer à vivre comme si on était en 1909, en 1960 ou en 2010.
Merci.
[Français]
La présidente : C’était plus un commentaire qu’une question.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Je pense que ma collègue a répondu à la plupart de mes préoccupations, mais je voulais demander à mes collègues de devant si... De toute façon, il me semble qu’il y ait consensus pour dire que le problème de la permission de siéger le lundi a une solution, et qu’il suffit de s’y mettre.
Il y a deux options. Sénateur Tannas, vous avez proposé que l’on modifie le Règlement pour que lundi soit un jour ouvrable, ou que l’on supprime entièrement l’article 12-18(2). Quelle est selon vous la solution la plus rapide, parce que je vois que le printemps promet d’être très occupé pour beaucoup de comités le lundi. Je crois que nous devrions en faire une priorité.
Je me demande si vous avez songé à déterminer laquelle de ces deux options serait la plus rapide?
La sénatrice Saint-Germain : Si vous me permettez de commencer, je crois que l’une ou l’autre solution exigera du temps pour modifier le Règlement, présenter un rapport au Sénat, puis en parler.
Je crois que la solution la plus rapide entretemps serait un ordre sessionnel lorsque nous serons de retour en janvier 2024 et que, nonobstant l’article 12-18(2) du Règlement, les comités du lundi... Je sais que les greffiers sauront rédiger un ordre sessionnel absolument impeccable. C’est le meilleur scénario d’après moi.
La sénatrice Busson : J’entends dire que vous pensez tous les deux que c’est une priorité?
Le sénateur Tannas : Oui.
[Français]
La présidente : Ce que je comprends, c’est que la situation idéale serait que cela vienne des leaders, et non de ce comité. Cela pourrait également venir de ce comité, qui pourrait faire rapport s’il y avait une motion et tout le reste. Mais s’il y a un commun accord pour que cette règle soit mise de côté, du moins pour cette session, les leaders pourraient certainement instaurer cette règle eux-mêmes.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Bien que j’apprécie les ordres sessionnels, ils ne constituent pas une solution permanente au problème, et ils font toujours l’objet de négociations entre les dirigeants.
En ce qui concerne les lundis, je crois personnellement qu’il faut faire ce qui s’impose une fois pour toutes et demander au comité de recommander la suppression de l’article 12-18(2). Il est dépassé. La date de péremption est dépassée depuis longtemps.
Je suis curieuse au sujet des réunions du mardi soir. C’est frustrant pour les comités d’avoir des témoins et de devoir annuler leur comparution à la dernière minute. C’est indigne de la Chambre de devoir revenir de la sorte là-dessus.
Selon le Règlement du Sénat, les mercredis, nous terminons nos travaux à 16 heures. Ne pourrions-nous pas y prévoir que les mardis, nous terminions notre séance au Sénat à 18 heures, point final, sans poser de questions, pour que les comités puissent faire leur travail?
Sénateur Tannas, je vous comprends bien, vous et ce que vous dites au sujet d’un si grand nombre de motions, d’interpellations et de projets de loi d’initiative parlementaire. Nous devons commencer à nous attaquer à ce problème, car il dépasse en quelque sorte notre raison d’être.
Je suppose que ma question est la suivante : Que pensez-vous de la recommandation du comité voulant que, le mardi, le Sénat lève la séance à 18 heures ou après les affaires du gouvernement? Une formulation possible est à notre disposition, ce qui permettrait aux comités sénatoriaux de se réunir et de s’acquitter de leur mandat.
Le sénateur Tannas : Je suppose que si nous faisions cela, nous pourrions peut-être avoir quelques séances de plus le mardi soir. Je ne sais pas, mais ce serait certainement plus prévisible.
À mon avis — et c’est un point de vue subjectif —, la valeur pour les Canadiens se situe sur deux fronts : d’une part, lorsque nous procédons à un second examen objectif des projets de loi d’initiative ministérielle; et de l’autre, lorsque nous siégeons en comité pour étudier en profondeur des questions importantes et formuler des recommandations. À mon avis, ce sont les deux raisons pour lesquelles la plupart d’entre nous sont venus ici.
Si vous le proposiez, sénatrice, je l’appuierais.
La sénatrice Saint-Germain : Très brièvement, je crois que si nous y allons, cela devrait aussi dépendre de l’examen du Feuilleton. Nous devons trouver plus d’une solution pour y arriver tout en voyant à ce que nous ayons le temps de nous occuper à la Chambre de certaines affaires non gouvernementales, y compris de l’étude du Règlement du Sénat, qui est une affaire non gouvernementale.
Donc, oui, mais sous réserve de certaines conditions.
La sénatrice Ringuette : Pour faire avancer cette discussion, et d’après mon expérience, certes, nous perdons beaucoup de temps à dire : « Reporté, reporté, reporté » et, honnêtement, maintenant que c’est télévisé, c’est donner une bien piètre image du Sénat à nos téléspectateurs. Il s’agit donc de prendre les choses en main.
Auparavant, il n’y avait que quatre personnes au Sénat qui savaient qui allait parler et quand. C’était un secret. Posséder cette information, c’était avoir le pouvoir. Maintenant, le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, le service de Till Heyde, envoie les minutes à tous les sénateurs. Nous savons à présent qui veut prendre la parole et quand.
Je crois sincèrement, madame la présidente, que nous devrions, au cours de nos prochaines réunions, accorder une très grande priorité à la question des affaires « reportées », et que nous devrions aussi trouver une solution viable pour les réunions du mardi. Comme la sénatrice Saint-Germain l’a dit, mardi, on pourrait dire que de 17 heures à 18 heures, on s’occupera des projets de loi d’initiative parlementaire, comme à la Chambre des communes. Ils ont une heure précise pour les affaires privées, et c’est tout.
La présidente : Pour les nouveaux sénateurs, il est vrai que dans un passé pas très lointain, la minute n’était pas dévoilée à tout le monde. Elle était conservée par les dirigeants des deux groupes. Même si on faisait partie du groupe, on ne savait pas nécessairement qui allait parler ni à quel sujet. Ces règles ont changé depuis. C’est ainsi que fonctionne la transparence. Tout le monde est mieux renseigné. Nos règles devraient peut-être être adoptées en conséquence.
La sénatrice Batters : J’ai quelques observations à faire. En ce qui concerne le commentaire que je viens de faire au sujet de la Chambre des communes et de ses projets de loi d’initiative parlementaire, la différence, c’est que, oui, une heure par jour leur est réservée, mais il faut des années aux députés pour les étudier. Lorsque mon mari était député, on lui a dit de planifier judicieusement son projet de loi d’initiative parlementaire, car c’était probablement le seul qu’il allait obtenir de toute sa carrière. Maintenant, certains sénateurs en ont plusieurs au Feuilleton en même temps. Il faudrait donc sacrifier cela. C’est un choix.
J’ai quelques questions sur la discussion précédente au sujet des séances du lundi et je me demande s’il ne s’agirait que d’un simple changement de règle ou quelque chose du genre. Lorsque je lis une partie du Règlement — et je ne regarde peut-être pas la bonne partie —, à l’article 3-1(1), intitulé « Heure fixée pour l’ouverture de la séance », on dit :
Sauf décision contraire du Sénat, les séances commencent à 14 heures les lundi, mardi, mercredi et jeudi et à 9 heures le vendredi.
Ce n’est pas nécessairement l’article du Règlement qui prévoit que lorsque le Sénat siège normalement — il s’agit probablement d’un ordre sessionnel. Je remarque également que le leader adjoint du gouvernement se lève chaque semaine pour annoncer le jour où le Sénat sera ajourné. La plupart du temps, il dit que le débat est ajourné jusqu’à mardi. Puis, rarement, ce pourrait être jusqu’à lundi soir. Parfois, le Sénat pourrait même siéger un vendredi.
Je voulais aussi parler des réunions du lundi. Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas qu’elles soient fixées sans approbation préalable. Par conséquent, je ne crois pas que les témoins auraient été invités et que les réunions auraient été officiellement fixées, contrairement à ce qui se passe le mardi. Je reconnais que c’est très différent. Une réunion peut déjà être fixée, puis annulée en raison de ce qui se passe à la Chambre.
Est-ce aussi votre interprétation à vous, à savoir qu’il n’est pas habituel d’annuler une réunion du lundi, contrairement aux réunions du mardi?
Le sénateur Tannas : Je l’ignorais, mais j’ai appris aujourd’hui que certaines réunions du lundi sur la défense ont été annulées par la décision arbitraire de quelqu’un. Je n’étais pas au courant. Comme vous, je ne pensais pas que les lundis pouvaient subir le veto d’un parti ou d’un autre, mais passons.
En ce qui concerne votre autre question, sénatrice Batters, j’ai cru comprendre qu’il s’agissait d’une interprétation. Je dis cela parce qu’il y a des contradictions dans le Règlement au sujet de l’endroit où se tiennent les séances des comités le lundi. En cours de route, l’interprétation était que la motion d’ajournement était fixée au début de la semaine et que, par conséquent, le lundi était exclu. Tout ce que nous suggérons comme solution, c’est que le Sénat adopte, au moyen d’une recommandation dans un rapport de votre part et dans l’intérêt des comités — que vous rédigeriez comme vous l’entendrez —, proposant que les réunions du lundi aient lieu lorsque nous siégeons le mardi. Ainsi, je pense que nous aurions de bonnes réunions fiables lundi qui ne seront pas à la merci du droit de veto de qui que ce soit.
La sénatrice Batters : D’accord. Lorsque vous parliez plus tôt, sénateur Tannas, vous n’étiez pas certain de la situation du congé de lundi. Nous en saurons sans doute davantage lorsque nous entendrons certains sénateurs qui sont ou ont été chefs du gouvernement ou de l’opposition. Il est certain qu’il y a eu des moments où les lundis ont peut-être été beaucoup plus politisés — une raison pour laquelle un chef ou un autre n’était peut-être pas d’accord. Croyez-moi, il y a eu des moments où le gouvernement n’a peut-être pas voulu se montrer d’accord. À titre d’exemple, il fut un temps où les députés d’un comité donné tenaient à étudier une question qui risquait d’être gênante pour le gouvernement ou d’attirer l’attention sur un scandale. Si le gouvernement ne voulait pas que cette réunion ait lieu, ce qui se serait normalement produit un lundi, c’est peut-être là une raison.
Le sénateur Tannas : Oui, je pense que c’est possible. Mais pourquoi s’en prendre exclusivement aux comités qui se réunissent un lundi?
La sénatrice Batters : Il s’agirait également d’une réunion qui ne se tiendrait pas normalement...
Le sénateur Tannas : Si la politique ne peut pas intervenir pour annuler une réunion du mercredi parce qu’on n’aime pas le sujet, pourquoi faudrait-il choisir un lundi?
La sénatrice Batters : Si je ne me trompe pas, il pourrait aussi s’agir de réunions qui pourraient avoir lieu au milieu de l’été, en plein congé parlementaire. Je crois que cette règle s’applique également à ce genre de choses — que le gouvernement et le chef de l’opposition doivent se mettre d’accord. Ça aurait pu être le cas dans un dossier comme — disons — SNC-Lavalin, ou une autre affaire du genre.
Le sénateur Tannas : C’est pourquoi je pense que nous avons besoin de quelque chose d’autre que la suppression d’une règle — il suffirait d’une interprétation selon laquelle le Sénat accepte que si nous nous réunissons le mardi, le lundi fait partie de la semaine pour les comités. Ce pourrait être aussi simple que cela. Ainsi, il ne sera plus question des effets inattendus dont nous parlions tout à l’heure.
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais apporter une précision. La sénatrice Batters a lu l’article 12-18(1) du Règlement, mais l’exclusion des séances du lundi se trouve à l’article 12-18(2). Nonobstant le calendrier des séances, il s’agit d’une exclusion spécifique pour les séances du lundi lorsque le Sénat ne siège pas depuis une semaine ou plus.
La présidente : L’article 3-1(1), qui dit :
Sauf décision contraire du Sénat, les séances commencent à 14 heures les lundi, mardi, mercredi et jeudi et à 9 heures le vendredi.
Il y a donc une zone plutôt floue.
La sénatrice Saint-Germain : Mais, encore une fois, nonobstant le calendrier, l’article 12-18(2) du Règlement interdit aux comités de siéger le lundi lorsque le Sénat a été suspendu ou qu’il a fait une pause d’une semaine ou plus.
La sénatrice Omidvar : Je n’ai pas de question. Tout d’abord, je tiens à remercier nos témoins d’avoir avancé des idées aussi créatives. Puisque cela figure au compte rendu et que les affaires privées, sénateur Tannas, ont été décrites d’une certaine façon, permettez-moi de rappeler à ce groupe que nous avons consacré les deux ou trois dernières semaines — et que nous continuerons de le faire cette semaine — à un projet de loi d’intérêt privé qui, je crois que nous sommes tous d’accord, est dans l’intérêt national. Il est déjà arrivé que des projets de loi d’intérêt privé aient été intégrés à des mesures législatives du gouvernement. Je ne voudrais pas que l’auditoire qui vient de suivre cette réunion n’ait qu’une seule description des affaires privées.
Merci.
[Français]
La présidente : Merci à nos témoins, la sénatrice Saint-Germain, facilitatrice du Groupe des sénateurs indépendants, et le sénateur Tannas, facilitateur du Groupe des sénateurs canadiens. Pour les membres du comité qui sont ici, il n’y aura pas de réunion la semaine prochaine, étant donné qu’il est possible que les semaines soient plus longues au Sénat. Nous nous reverrons donc en 2024. Merci et bonne journée.
(La séance est levée.)