LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 21 mai 2024
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 35 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement; et, conformément à l’article 12-7(2)c) du Règlement, pour étudier des ordres et pratiques du Sénat et les privilèges parlementaires.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour, tout le monde. Avant de commencer, j’aimerais vous lire certaines notes liées à nos procédures en comité.
Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment.
J’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.
Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet.
Je vous remercie tous de votre coopération.
Aujourd’hui, le mardi 21 mai 2024, nous allons poursuivre les discussions sur l’article 12-3 du Règlement, qui a trait au nombre de sénateurs par comité, et sur l’article 12-7, concernant le mandat et la structure des comités.
Je m’appelle Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec et je suis présidente de ce comité.
Faisons un tour de table, en commençant par ma droite.
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Yussuff : Je suis Hassan Yussuff, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Black : Robert Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Je m’appelle Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Woo : Je suis Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup d’être présents. Nous allons commencer par les dispositions qui concernent le Règlement. Vous avez reçu plusieurs documents, notamment le document de travail qu’Adam a préparé, qui concerne les propositions de changements. En guise d’introduction, je vais vous expliquer comment nous avons procédé.
Nous avons déjà eu deux réunions à ce sujet; lors de la dernière réunion, j’ai fait des suggestions et vous avez fait des commentaires et d’autres suggestions. Nous avons repris toutes ces suggestions, nous avons essayé de faire un arbitrage possible entre elles et c’est ce qui fait l’objet de ces nouvelles suggestions. Ce ne sont pas encore des propositions, mais bien des suggestions. Pour aujourd’hui, l’idée est de faire un tour de table pour essayer de s’entendre sur des changements que l’on pourra inclure dans un document encore plus formaté que celui-ci lors de notre prochaine réunion.
Donc, aujourd’hui, nous ferons encore un tour de table pour vous écouter et la semaine prochaine, nous essaierons d’avoir des propositions concrètes pour déposer un rapport au Sénat afin de procéder à des changements au Règlement. Il est bien entendu, et je le dis d’avance, que ces changements ne pourront être mis en œuvre en septembre prochain, même s’ils étaient adoptés par le Sénat avant la fin de juin. Ces changements impliquent beaucoup de modifications au mandat de certains comités. De plus, si on accepte aussi les changements par rapport au nombre de sénateurs par comité, ils seront mis en œuvre lors de la prochaine législature ou de la prochaine session.
Nous allons commencer par la première page de votre document, qui contient quatre colonnes; les deux premières sont en anglais et les deux autres sont en français. Je vois que la sénatrice Saint-Germain veut intervenir.
[Traduction]
La sénatrice Saint-Germain : Avant de passer à la première page, vous avez parlé un peu du processus. Je trouverais plus utile que nous en discutions. J’aimerais d’abord en savoir davantage sur la raison d’être de ce document. Deuxièmement, j’aimerais revenir au mandat initial que nous avions et voir quel est le lien avec celui-ci, étant donné que nous avons étudié le mandat des comités, ainsi que la façon d’en revoir certains et d’en mettre à jour d’autres. J’aimerais que ce document explique en quoi le tout s’inscrit dans notre mandat.
La présidente : D’accord, merci. Dans ce cas, je vous dirai que nous avons déjà parlé de la structure et du mandat, soit l’article 12-7 du Règlement, qui se trouve à la page 3 de ce document. Il commence par une suggestion concernant chaque comité, et la structure se trouve à la page 3.
À la première page, on parle de l’article 12-3, qui établit le nombre de sénateurs par comité. Ce document a été produit dans l’ordre des règlements que nous avons. Nous avons déjà discuté de la taille du comité et du fait qu’il pourrait ne pas être approprié que chaque sénateur ait une tâche normale. J’allais présenter cette proposition, ces suggestions, avec quelques chiffres seulement pour la mettre en contexte.
À la page 3, vous trouvez ce dont nous avons discuté à la dernière réunion. Nous avons parlé des mandats de chaque comité et nous avons dit que nous avions une option A et une option B. Dans la première option, le nombre de comités resterait le même, et nous proposions que le Comité des droits de la personne soit divisé entre le Comité des affaires étrangères et celui des affaires juridiques. Dans ce document, nous avons écarté cette proposition parce que nous avons compris que ce n’était pas ce que voulait le comité, qui souhaite conserver le Comité des droits de la personne. Dans cette proposition, nous maintenons le Comité des droits de la personne et nous ajoutons un nouveau Comité du capital humain, étant entendu qu’au début, peut-être, selon les ressources, nous pourrions alterner entre les deux.
Ce sont des sujets dont on discutera quand viendra le temps. Ici, nous avons un nouveau comité qui est ajouté à notre Règlement, de sorte que la structure est modifiée en conséquence. Mais nous ne l’avons pas changée en profondeur. Nous avons discuté du fait que, selon notre compréhension, certains comités sont plus administratifs. Nous n’y changeons rien, et ils sont les premiers.
Certains comités sont davantage législatifs parce qu’ils ont fait beaucoup plus de travail législatif que d’autres, et nous avons établi que d’autres comités sont plus thématiques. Certains font des études, presque exclusivement, mais dépendamment de la période. Cela dépend aussi de ce qui se passe et de l’actualité.
Nous n’avons rien changé, alors ce document est le libellé que nous aurions dans notre Règlement, d’accord? Il s’agit des mêmes suggestions que celles que nous avons faites précédemment — pas la dernière fois que nous avons discuté, car nous avions alors des témoins du Conseil privé, et nous avons principalement abordé les questions écrites et les réponses différées. Lorsque nous nous sommes rencontrés le 30 avril, nous avons eu la suggestion que j’ai déposée. C’est la même chose, mais sous une forme plus officielle, d’accord? La formulation des propositions est plus officielle, comme nous l’avons fait lorsque nous avons étudié les changements stylisés apportés à notre Règlement il y a deux ans. Nous avons modifié le Règlement de manière à ce que chaque comité utilise le même type de formulation.
Dans ce document, vous avez l’article actuel en anglais à gauche, et en français à droite, et au milieu se trouve le nouvel article proposé. C’est un peu un résumé de notre discussion, mais la première page présente l’article 12-3, qui porte sur la taille des comités, et l’article 12-7 concerne le mandat du comité.
La sénatrice Ringuette : Madame la présidente, tout d’abord, nous avons besoin de beaucoup plus de recherche et de discussions concernant les mandats des comités, parce que je ne suis pas de ceux qui… Après 40 ans d’existence de ces comités sous cette forme, si nous faisons un examen, nous devons procéder correctement et avec exactitude, et effectuer une recherche approfondie. Je crois sincèrement que nous avons fait une bonne chose jusqu’à maintenant en entendant les présidents et les vice-présidents des comités. C’est une bonne chose.
Mais j’estime qu’il faut aller plus loin; je le crois sincèrement. Je ne sais donc pas comment on propose d’effectuer d’autres recherches, en tenant compte de ce qui se passe ailleurs dans d’autres Chambres et des travaux des comités. C’est ma première question pour vous, et j’en ai une deuxième par la suite.
La présidente : Je ne comprends pas vraiment votre remarque, mais je vais y répondre. Nous avons entendu des témoins pendant de nombreuses semaines l’an dernier nous parler du mandat et de la structure des comités.
La sénatrice Ringuette : C’étaient les présidents et les vice-présidents des comités.
La présidente : C’est exact. Nous avons publié un rapport à ce sujet.
Il y a quelques mois, j’ai proposé que nous procédions à une refonte de notre mandat et de notre structure, mais que cela prendrait plus de temps. Or, je n’ai pas eu l’impression que le comité y avait réagi positivement. Nous avons donc décidé de modifier le mandat actuel des comités pour que notre Règlement prévoie un processus plus efficace qui correspond davantage au XXIe siècle.
Nous avons eu ce genre de discussion lors de nos deux dernières réunions. Si vous voulez maintenant dire : « Nous allons éliminer complètement notre Règlement et recommencer à neuf en examinant ce que font les autres pays », c’est à vous de décider. Ce n’est pas ce que j’ai compris. Je pensais que nous allions revoir le mandat et la structure.
Je pense que vous connaissez le Règlement, sénatrice Ringuette. Ce document ne présente que l’article actuel accompagné de changements au mandat des comités. Par exemple, pour le Comité des affaires étrangères, nous y ajoutons le « développement », mais si vous voulez procéder autrement, je vous prie de le dire clairement, parce que je ne comprends pas le message.
La sénatrice Ringuette : Je vais donc m’exprimer clairement, madame la présidente. De mon point de vue, notre examen des mandats des comités ne devait pas correspondre à mettre un diachylon, mais jusqu’à maintenant, je pense que c’est ce que nous faisons. Je ne voyais pas les choses ainsi.
Je pense qu’il est plus important, après tant de décennies, que nous fassions ce que nous devons faire en tant que comité. C’est mon avis personnel. Honnêtement, nous avons eu cette petite conversation. Je ne crois pas que nous accomplissons notre tâche en ce qui concerne les mandats des comités.
La présidente : D’accord.
Le sénateur Kutcher : Comme je suis encore nouveau au comité, j’ai quelques observations à formuler. J’ai fait mes devoirs et j’ai lu toutes les transcriptions des discussions. Une des choses qui m’a frappé, c’est que le comité a fait un travail incroyable et qu’il s’est demandé comment nous devrions modifier la structure des comités afin d’apporter des améliorations importantes à la fin du processus. C’est ainsi.
En tant que nouveau membre du comité qui examine cette question, j’aimerais simplement faire quelques observations, et peut-être qu’elles ne sont pas exactes. Veuillez donc me faire part de vos commentaires.
Premièrement, je n’ai pas bien compris comment nous définissons le résultat que nous voulons obtenir. Essayons-nous de rendre les comités plus efficaces? Essayons-nous d’améliorer la qualité de leur travail? Quoi qu’il en soit, essayons-nous de faire en sorte que les structures et les types de comités que nous avons répondent aux besoins du prochain siècle plutôt qu’à ceux du dernier? La façon dont ces choses se faisaient exactement n’était pas claire. Bien qu’il y ait eu beaucoup de discussions à ce sujet, l’objectif n’était pas clair, et c’était donc un volet.
Voici la deuxième chose qui m’a vraiment frappé, et c’est peut-être ce que la sénatrice Ringuette voulait dire — je l’ignore, alors veuillez me le dire si c’était le cas. Lorsque j’ai examiné les commentaires formulés dans le cadre des travaux du comité, il s’agissait principalement des présidents et vice-présidents d’autres comités. Nous n’avions pas de personnes indépendantes qui examinaient la structure d’un comité.
Je ne veux pas que cela paraisse mal, mais c’était une évidence. J’ai eu l’impression que tous les témoins voulaient que leur comité reste, et que personne ne souhaitait qu’il soit dissous ou quelque chose du genre. Mais nous n’avons pas eu l’occasion… Nous ajoutons ceci ou cela, mais sans le justifier.
L’autre chose qui m’est venue à l’esprit — encore une fois, c’est probablement à cause de mon parti pris, dont je suis heureux de vous parler, et que les gens connaissent —, c’est qu’il n’y a aucune science dans ceci ou de recherche qui démontre que la santé et la richesse du Canada seront fondées sur la science et la recherche. Ce n’est nulle part dans nos mandats.
La Chambre des communes vient tout juste d’en créer un. La Chambre des lords dispose d’un Comité des sciences et de la technologie. Je pense donc qu’il y a des éléments qu’il faut vraiment étudier beaucoup plus attentivement. Je pense que c’est un très bon début, mais je crois que nous pourrions devoir réaliser une étude plus approfondie.
Voilà ce que j’ai observé au cours des dernières semaines, et je dois dire que la lecture de tous les rapports de comité a été stimulante et excitante. J’aimerais le dire, mais je ne peux pas. Merci.
La présidente : Si je peux me permettre de réagir, je suis très heureuse de vous entendre, car j’aurais personnellement aimé commencer par effacer ce que nous avons et faire quelque chose de très important, mais lorsque j’ai commencé à en parler ici, sénatrice Ringuette, je me souviens de votre réaction. Vous avez dit : « Oh, qu’est-ce que c’est? ». C’était il y a longtemps.
Je vous disais que, d’après ce que je comprends de ce qui se passe ailleurs, le travail des comités se fait très différemment qu’ici. Dans de nombreux pays, il existe des comités législatifs, et nous en avons dans notre Règlement. Notre Règlement nous permet de former un comité législatif en tant que comité spécial. Nous ne l’avons jamais fait, et notre approche a toujours été naturelle. Nous n’avons jamais réfléchi à nos comités parce que, dans d’autres pays, comme vous le savez, la plupart des sénateurs sont élus. Ils changent parfois, et le gouvernement aussi. Ici, à cause de notre façon de faire, nous sommes nommés, nous restons longtemps, nous adoptons certaines attitudes et nous sommes à l’aise au sein de nos traditions. Par conséquent, nous n’avons pas évolué depuis la création de la Confédération. Nous avons des comités qui ont changé en fonction des besoins du jour, mais nous n’avons jamais retiré ce que nous avions auparavant.
Nous avons donc une enceinte de comités vraiment bizarre. Chaque fois que nous avons tenté de nous réorganiser, nous n’avons jamais pu le faire. Ce n’est pas par manque de consensus. C’est à cause de la politique qui nous empêche de faire les choses.
Nous sommes une institution parlementaire organique. Nous n’avons pas de patron; nous faisons les choses comme nous le voulons, alors nous avons besoin d’une probation. Nous n’avons pas nécessairement besoin de l’unanimité, mais nous devons accepter que ce soit fait ou non.
Nous avons été organisés de cette façon, et je voulais que nous fassions quelque chose de beaucoup plus ambitieux. Parce que, si on regarde ce que font les autres pays avec leurs comités législatifs et d’étude spéciale, on constate qu’ils reçoivent des ordres du Sénat. Les comités ne sont pas nécessairement comme les nôtres, c’est-à-dire que nous sommes maîtres de notre propre comité. J’ai entendu cela tant de fois dans les comités. Les comités décident de ce qu’ils font. Ils ont un ordre de renvoi général, et ils font ce qu’ils veulent.
Si nous voulons faire les choses différemment et être plus responsables envers les Canadiens, il nous faut une étude plus approfondie. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais ce que nous avons fait jusqu’à maintenant, c’est mettre un diachylon. Je suis d’accord avec la sénatrice Ringuette. Nous serons plus efficaces rapidement si ces petits changements sont adoptés, après quoi nous réaliserons une étude plus approfondie sur ce que nous voulons faire.
Cela prendra du temps, et personnellement, je n’en ai pas. Cela m’attriste vraiment, car c’est un sujet qui me passionne, alors quelqu’un devra prendre l’initiative, s’organiser et réfléchir à ce que nous voulons vraiment faire avec nos comités.
Pour l’instant, ces changements ne visent qu’à apaiser une certaine frustration chez les sénateurs qui n’ont pas l’impression de pouvoir s’attaquer à des sujets du XXIe siècle parce qu’ils ne sont pas mentionnés, et parce que la taille des comités est trop grande pour que nous soyons tous présents. Nous avons en moyenne 95 sénateurs, moins quatre qui ne participent pas aux travaux des comités, soit le Président et le bureau du représentant du gouvernement au Sénat, ou BRG. Nous sommes vraiment surchargés, alors j’ai pensé que l’examen de cet aspect permettrait peut-être à chaque sénateur de faire son travail différemment. Cela allégera la charge pour qu’ils participent ainsi davantage au Comité du Règlement ou à d’autres comités.
C’est ce que nous pensions faire aujourd’hui. Je vous ai dit à maintes reprises qu’un plan d’ensemble serait très bon pour le Sénat.
Le sénateur Woo : Je tiens à vous féliciter de nous avoir menés aussi loin que nous l’avons fait et de vous être toujours faite la défenseure d’une approche plus analytique et objective à la réforme des comités. Lors de la dernière réunion, vous avez déposé un document de travail sur une façon totalement différente de voir les comités, qui est, comme vous l’avez brièvement décrit aujourd’hui, l’idée que des comités législatifs travaillent précisément à des projets de loi et d’autres comités traitent de questions thématiques de façon plus épisodique.
Je ne sais pas si c’est la bonne façon de procéder, mais c’est une façon intéressante de réfléchir au problème. Vous nous avez dit que nous n’avions pas le temps de le faire, certainement pas avant l’été et probablement pas avant votre retraite, mais je tiens à dire que vous avez planté les graines pour cette discussion. Peu importe ce qui ressortira de ce document, je peux vous assurer que certains sénateurs voudront penser comme vous, c’est-à-dire adopter une approche plus large, rationnelle et scientifique qui ne se fonde pas seulement sur… le mot « organique » n’est pas le bon. Nous essayons de rénover la maison en installant des structures juridiques dans certaines parties, et la maison semble vraiment instable maintenant.
Je veux donc que vous soyez fière et que vous vous réjouissiez du fait que vous nous avez préparé le terrain pour que nous fassions un examen adéquat des comités.
La présidente : Je remercie le sénateur.
Le sénateur Yussuff : Je suis ici de temps à autre, alors je ne suis même pas certain que je devrais dire quoi que ce soit. J’ai fait des observations les trois ou quatre dernières fois où j’ai été présent. La lecture du document et de ce qu’un certain nombre d’entre nous ont suggéré révèle en quelque sorte notre esprit de clocher, compte tenu de la façon dont nous pensons pouvoir améliorer le fonctionnement des comités. Notre apport est judicieux, parce qu’il découle de nos observations et de notre expérience pour essayer de comprendre comment les comités pourraient être un peu plus efficaces dans leur travail.
Le plus gros problème que nous avons, cependant, c’est qu’en général, les présidents de comité prêchent pour leur paroisse en ce qui a trait à leurs responsabilités. Chaque fois que nous essayons de trouver des idées sur la façon dont un comité peut accroître ou réduire ses responsabilités, nous nous heurtons à cette façon de faire qui met les gens très en colère, qui pensent que nous ne réfléchissons pas rigoureusement à leur expérience. Le comité des droits de la personne en est un bon exemple. L’ajout ou le retrait d’un élément tend à mener à… le plus grand défi, bien sûr, c’est que les comités législatifs font un travail vraiment important lorsque nous avons des projets de loi. Le problème, c’est que les comités thématiques font aussi des études importantes qui permettent de mettre en lumière des enjeux qui ont été vraiment importants pour le pays et qui peuvent nous aider à évoluer, mais aussi à comprendre une façon différente de voir les choses.
Le problème avec le Sénat, c’est que, compte tenu de son histoire, il a tendance à ajouter des choses plutôt qu’à les enlever. C’est un véritable défi parce que cela n’indique pas nécessairement une meilleure façon de travailler, dans une grande mesure.
En même temps, je dirais que certains comités thématiques effectuent un travail vraiment déterminant. Je pense qu’il est essentiel de ne pas perdre ce volet, car il apporte vraiment une nouvelle perspective à des questions qui ne reçoivent peut-être pas d’attention parce que la loi ne tient pas compte nécessairement de certains défis. Je vois que le comité de l’agriculture a fait un travail de taille sur les sols, ce qui est important pour le pays, mais aussi sur ce qui nous frappe, les sécheresses et les autres défis auxquels nous serons confrontés. Nous devons trouver des moyens de faire mieux.
Je pense que le comité des droits de la personne a fait du bon travail sur des questions qui ne reçoivent pas l’attention générale de la loi. L’islamophobie est un problème qui préoccupe réellement le pays. Le pays est très diversifié. Comment relever ce défi moderne? En même temps, comment peut-on rendre justice à ceux qui veulent que nous fassions une recommandation un peu plus pointue pour essayer d’améliorer la protection d’une grande partie de notre population qui souhaite grandement être traitée équitablement et également dans notre société?
Je pense que si vous examinez certains des documents et certaines des choses qui ont été suggérées, vous constaterez qu’ils sont excellents dans la mesure où ils peuvent mener à des améliorations immédiates, mais, encore une fois, les présidents de comités ne seraient pas tous d’accord. Certaines de ces recommandations sont très dures pour eux. Je pense qu’une grande partie du changement consiste à reconnaître qu’il faut parfois sortir de sa propre zone de confort. Et au Sénat, nous sommes très bons pour rester dans notre zone de confort. Nous la protégeons beaucoup.
La présidente : Si je vous comprends bien, j’en déduis que nous n’irons pas plus loin, pour l’instant. Nous n’examinerons pas ce document. Nous avons eu une table ronde, et j’ai l’impression que les membres de ce comité ne sont pas prêts à apporter de petits changements au mandat et à la structure des comités, y compris ne pas avoir un nouveau comité du capital humain.
Le sénateur Black : Si c’est le cas, j’aimerais que nous ajoutions une page couverture indiquant simplement qu’il s’agissait d’une table ronde. J’examine plus particulièrement la section sur le comité de l’agriculture et des forêts et la recommandation, la suggestion ou la discussion sur la possibilité de remplacer le nom par « l’agriculture, les pêches et l’aquaculture ». Je ne voudrais pas qu’une personne regarde le document dans un an ou deux, lorsque nous aurons peut-être d’autres discussions en comité, et pense que nous étions tout à fait d’accord, parce que j’allais parler considérablement de ce changement.
Je pense que nous devrions indiquer en couverture qu’il s’agissait d’une discussion, d’une table ronde et de quelques idées. Je ne veux pas que mon nom soit associé à la transformation du comité de l’agriculture et des forêts en comité de l’agriculture, des pêches et de l’aquaculture, où le mot « forêts » serait supprimé.
La présidente : Je crois avoir toujours été claire, sénateur, en disant que ce sont des suggestions et des discussions visant à apporter des changements. Je savais d’avance qu’il serait très difficile de modifier le Règlement à cet égard, même si de nombreux sénateurs expriment beaucoup de frustration. Je comprends.
Le sénateur Black : Je ne suis même pas certain que c’était une suggestion.
La présidente : C’était une discussion.
Le sénateur Black : Cette question a été soulevée comme sujet de discussion. C’est tout ce que je dis.
La sénatrice Busson : Pour faire suite à ce que mes collègues ont dit, je pense qu’il est important que nous reconnaissions tous le besoin de modifier les mandats. Pour ma part — je ne peux pas parler au nom des autres membres du comité —, je pense de façon générale que c’est peut-être un pas dans la bonne direction pour la discussion.
Même si je ne fais pas partie du comité directeur, je me demande si nous pourrions conclure sur ce sujet en demandant au comité directeur de trouver un chemin d’accès où il y aurait davantage de recherche scientifique, car je pense que nous sommes tous impatients. C’est comme un poulet que nous mangeons; nous l’avons plumé, mais il faut le vider. Peut-être devrions-nous creuser davantage et… j’aurais dû utiliser l’analogie du poisson au comité des pêches.
Il est certain que, sans trop entrer dans la discussion, nous espérons apporter des changements positifs aux mandats. J’ai l’impression que, de mon point de vue, nous avons besoin de données et de fondements pour nous assurer de faire les bons choix.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je suis d’accord avec la suggestion du sénateur Black, dont j’ai parlé à maintes reprises au comité chaque fois que ces suggestions sont faites, par exemple : « Oh, combinons l’agriculture et les pêches. Éliminons le mot “énergie” des titres de ces comités ». Je n’ai jamais été d’accord avec ce genre de choses.
Je l’ai dit lors de la dernière réunion du comité où nous avons discuté de cette question, surtout à la lumière du rôle très important que nous jouons en tant que sénateurs, pour ce qui est de représenter nos régions et toutes les personnes qui ont de très sérieuses préoccupations à ce sujet.
Quand la présidente dit que ce sont des suggestions, sachez que ce ne sont pas les miennes. Ce ne sont pas là des suggestions faites par le comité directeur dans son ensemble. Il s’agissait des suggestions de la présidente quant à la manière de procéder. Elle a été assez claire à ce sujet lorsqu’elle a envoyé les courriels, mais pour ceux qui ne le savaient peut-être pas… À cause de l’ajout à la discussion qui a déjà eu lieu ce matin, j’ai de très sérieuses réserves au sujet du contenu de ces documents concernant le fait de limiter à 9 plutôt qu’à 12 le nombre de membres de plusieurs comités. C’est particulièrement vrai à la lumière de la discussion sur la proportionnalité qui a eu lieu lors de notre réunion du 9 avril, où le sénateur Woo a dit au sujet de la proportionnalité que « les mathématiques sont ce qu’elles sont », ce qui pourrait limiter le caucus conservateur de l’opposition à un seul sénateur siégeant à plusieurs comités sénatoriaux différents. Ce n’est pas du tout une bonne façon de procéder, et je ne suis pas du tout en faveur.
Le sénateur Wells : D’abord et avant tout, nous sommes des législateurs, alors nous devons étudier les lois. C’est notre principale préoccupation; cela devrait être notre priorité dans tout comité auquel nous siégeons.
Notre travail n’est pas d’être des experts dans les comités. C’est la raison pour laquelle nous convoquons des témoins. Nous pouvons être des experts; nous pouvons avoir un intérêt particulier pour un mandat de comité, mais ce n’est pas notre travail. Notre travail est de légiférer.
Quels que soient les comités auxquels nous siégeons, les titres et les mandats devraient être larges, et non pas trop précis, parce que nous ne choisissons pas les travaux législatifs et les études que nous faisons, et surtout le travail législatif que nous accomplissons. Les sujets nous sont envoyés. Qu’il s’agisse de l’industrie ou des affaires sociales, une catégorie générale est préférable.
Nous n’avons jamais eu de situation où un projet de loi nous était présenté et nous disions : « Eh bien, nous n’avons pas de comité pour cela. » Il trouve toujours sa place quelque part. Parfois, il y a des conditions de disponibilité pour établir l’horaire d’un comité ou des négociations peuvent nous être présentées, mais aucun projet de loi n’a jamais été étudié par un comité, à moins qu’il ait été décidé qu’il ne serait pas lu en dehors de son étude en comité.
Des questions comme la défense, les affaires étrangères et les affaires juridiques — ces grandes catégories sont préférables pour nous, plutôt que des catégories très précises qui peuvent s’inscrire dans une catégorie générale.
Pensez aux ministères du gouvernement. Je me souviens que, sous le gouvernement précédent, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ou RHDCC, comprenait la main-d’œuvre et bien d’autres choses — même les aînés, je crois. Nous devrions y penser en ces termes, et nous pouvons nous adapter.
D’autre part, les comités administratifs doivent être séparés, car ils ne font pas de travail législatif ou le font très rarement. Il s’agirait des comités du Règlement, de l’audit, de la régie interne ainsi que sur l’éthique et les conflits d’intérêts.
Souvent, c’est le gouvernement au pouvoir qui mettra l’accent sur les lois. Certains gouvernements se concentreront uniquement sur les questions économiques, et nous en verrons beaucoup au Sénat. D’autres s’intéressent davantage aux enjeux sociaux, et nous en verrons plus présentés au Sénat sous forme de mesures législatives. Nous devrions également en tenir compte lorsque nous pensons aux noms, aux mandats et aux structures des comités. Ils doivent être établis pour le long terme. Je ne dis pas que nous devrions garder ce que nous avons maintenant, mais nous devrions avoir une vision à long terme. Nous devrions nous adapter au fur et à mesure et nous adapter au besoin. Différents gouvernements auront une vision différente des choses.
Comme je l’ai dit au sénateur Woo il y a un instant, le nom « capital humain » me semble lourd. Quand j’y pense, je sais ce que cela veut dire, mais je préfère une catégorie plus large. J’aime l’idée, parce que c’est un sujet très important, mais peut-être qu’un meilleur nom serait préférable.
La présidente : Les marchés du travail, les ressources humaines : il y a de nombreuses formulations. Je comprends vos arguments, et je pense qu’ils sont justes. Il faut qu’il y ait des catégories vastes; je suis tout à fait d’accord.
Compte tenu de ce que nous avons maintenant, je ne crois pas que les catégories soient suffisamment larges. Nous avions des catégories un peu plus larges lorsque nous avons structuré notre premier examen et notre premier mandat. Nous avons essayé de créer des noms vastes. Nous avons ajouté le terme « économie » au comité des banques puisque le mot « banques » était très étroit.
Je comprends votre volonté que le comité directeur produise une sorte de feuille de route après un examen du mandat et de la structure. Pour l’instant, nous mettons fin au débat sur cette question. Nous n’aurons pas de feuille de route la semaine prochaine. Nous devons y réfléchir, et nous ne le ferons probablement qu’en septembre, après avoir songé à la feuille de route, au genre de témoins que nous pourrions convoquer et au genre de pays que nous voulons étudier. C’est une chose importante à faire. Ce n’est pas nécessairement du jour au lendemain que nous pouvons proposer de bons témoins.
Au cours des prochaines semaines, avec la quantité de projets de loi que nous devons étudier au Sénat, nous n’aurons pas la tête à préparer la feuille de route.
Le comité directeur pourrait peut-être prendre l’engagement de proposer quelque chose au cours de la première semaine de septembre, lorsque nous reviendrons.
Le sénateur Kutcher : Je veux appuyer ce que vous avez dit à propos du pouvoir discrétionnaire, qui est le meilleur gage de courage. Il est tout à fait sensé de le faire. Nous n’avons pas eu l’occasion de tenir une réunion complète du comité directeur en raison des activités en cours. Ce serait une merveilleuse occasion pour nous de le faire. Si d’autres personnes sont d’accord, je veux appuyer ce que vous dites.
La présidente : Merci. Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, nous avons le temps de tenir une réunion du comité directeur maintenant.
La sénatrice Ringuette : Dans un autre ordre d’idées, madame la présidente, il y a deux mois, j’ai présenté au comité une proposition de projet pilote. J’aimerais certainement approfondir cette discussion. Je demande qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de la semaine prochaine pour que nous puissions en parler davantage.
La présidente : Le projet pilote ne relève pas de la structure et du mandat. Ce devait être le deuxième point à notre ordre du jour aujourd’hui. Êtes-vous prête à en discuter maintenant? Avez-vous mené vos consultations? Non? Alors la semaine prochaine…
La sénatrice Ringuette : Pour votre information, j’ai contacté la sénatrice Patterson. À l’origine, j’ai demandé à tout le monde d’avoir des discussions avec leurs groupes afin que je puisse avoir des commentaires et savoir si des modifications étaient nécessaires ou quoi que ce soit d’autre. J’espère que cette semaine, j’aurai la rétroaction appropriée.
La présidente : Vous allez donc combiner les consultations?
La sénatrice Ringuette : Non. Le but de la consultation est de sensibiliser et de permettre à tous de formuler des commentaires. J’offre également mes services. S’il y a d’autres détails ou commentaires à apporter, je suis ouverte. Je ne propose pas une structure permanente. Il s’agit d’un projet pilote visant à déterminer si nous pouvons réaliser des gains d’efficience lors d’autres réunions.
La sénatrice Batters : En ce qui concerne la proposition précédente qui a été présentée ici au sujet d’un projet pilote, il est vrai qu’elle nous a été présentée il y a environ deux mois et demi. Ce jour-là, j’ai soulevé des préoccupations à l’égard d’un certain nombre de parties du projet de loi, mais je n’ai toujours pas reçu de réponse à ce sujet.
J’ai également indiqué que, la dernière fois que nous en avons discuté, en raison des modifications massives au Règlement qui ont été imposées au Sénat au cours de la dernière semaine où nous avons siégé en utilisant la motion d’attribution de temps du gouvernement, nous estimions que cela nous avait causé un tort considérable en tant qu’opposition. Par conséquent, nous ne sommes pas enclins à entreprendre un projet pilote visant à modifier la structure de nos comités, et cela n’a pas changé.
Le sénateur Woo : C’est à l’ordre du jour de la semaine prochaine, alors nous en discuterons.
La présidente : C’est à l’ordre du jour pour la semaine prochaine.
Nous comprenons que, pour la première partie de notre étude, nous avons terminé notre conversation à ce sujet. Nous reviendrons avec un plan d’étude global. Sur ce, je vous remercie de votre participation. J’espère que les membres du comité directeur resteront dans la salle. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)