LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 4 juin 2024
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 32 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement.
La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
Je m’appelle Diane Bellemare et je suis présidente de ce comité. Pour les personnes qui nous écoutent, nous allons commencer par faire un tour de table afin que les sénateurs puissent s’identifier, en commençant par ma droite.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Bonjour. Raymonde Saint-Germain, du Québec
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du Manitoba.
Le sénateur Brazeau : Patrick Brazeau, du Québec.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de Toronto.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Al Zaibak : Mohammad Al Zaibak, de l’Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup.
Avant de commencer, je voudrais rappeler à tous les sénateurs et autres participants à la réunion qui sont dans la salle les mesures préventives importantes suivantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leur oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment.
Comme l’indiquait le communiqué de la Présidente à tous les sénateurs le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d’un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée.
Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d’une réunion seront débranchées.
Lorsque votre oreillette n’est pas utilisée, veuillez la placer, face vers le bas, au milieu de l’autocollant sur la table, comme l’indique l’image.
Nous allons commencer notre réunion par une analyse de l’équité entre les sénateurs et du rôle des sénateurs non affiliés.
Je crois que le sénateur Black voulait prendre la parole à cet effet avant de commencer nos délibérations, alors je lui cède la parole.
[Traduction]
Le sénateur Black : Je vous remercie, madame la présidente.
Je voudrais commencer par marquer mon respect à mes honorables collègues. Nous savons tous que nous sommes parfois retenus ailleurs par d’autres affaires d’intérêt public qui excluent notre présence en comité et dans cette auguste Chambre.
La semaine dernière, il a été mentionné à plusieurs reprises par certains membres du comité et certainement par notre honorable présidente que deux sénateurs du Groupe des sénateurs canadiens étaient absents et n’étaient donc pas en mesure de participer. Je cite la présidente :
« Je constate que deux personnes ne sont pas présentes aujourd’hui et qu’elles sont des membres du Groupe des sénateurs canadiens. Néanmoins, nous allons commencer la réunion ».
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il a fallu que ces mots soient prononcés. Ils ne sont pas prononcés chaque fois qu’une personne est absente. J’étais en déplacement pour des affaires d’intérêt public touchant à la ruralité et j’aimerais que les transcriptions reflètent le fait que j’étais retenu pour des affaires publiques.
L’un de mes autres collègues a déclaré : « Nous avons un quorum. La question est donc de savoir si le quorum est atteint, et non pas si un groupe donné est absent ».
Je voudrais qu’il soit noté que je n’ai pas choisi de ne pas venir. J’étais en déplacement pour des affaires d’intérêt public. Je ne peux pas parler pour mon collègue, le sénateur Greene, mais je sais qu’il était également retenu par des affaires légitimes. Il n’est pas approprié d’attirer l’attention sur les membres qui ne sont pas là, tout particulièrement quand notre groupe est absent.
Merci, madame la présidente, de m’avoir donné l’occasion de parler. Je voulais rétablir les faits. Ce groupe important en haut des escaliers correspond à ma prochaine affaire d’intérêt public et nous nous absenterons dans quelques minutes pour nous occuper d’eux. Merci beaucoup.
La présidente : Je vous remercie, sénateur Black.
[Français]
Cela dit, nous allons commencer nos délibérations. Je vous demande de faire votre présentation assez brièvement afin de permettre à tout le monde de vous poser des questions.
Nous allons commencer avec la sénatrice McCallum, suivie du sénateur Brazeau, et nous allons terminer avec la sénatrice McPhedran.
[Traduction]
L’hon. Mary Jane McCallum : Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur ce qu’endurent les sénateurs non affiliés comme traitement de citoyens de seconde zone par rapport à leurs collègues qui font partie d’un groupe ou d’un caucus. Si la sénatrice McPhedran et le sénateur Brazeau peuvent faire un excellent travail pour exprimer notre situation collective et malheureuse, j’aimerais également brosser le tableau de cette réalité dans les faits, en me fondant sur les activités de la Chambre au cours des deux dernières semaines.
Sans siège, ni défenseur dans les réunions importantes des leaders ou des leaders adjoints où l’on discute, troque et décide de la date du vote des projets de loi, nos points sont laissés pour compte. Nous n’avons personne — encore que parfois ce ne soit pas le cas — prêt à mettre nos points à la place de ceux d’un de leurs membres. C’est pourquoi chers collègues, nous sommes littéralement forcés d’agir unilatéralement pour faire avancer nos propres causes, parce que nous n’avons ni le privilège, ni l’autorité, ni l’occasion de proposer ces éléments par les voies qui vous sont acquises.
Nombre d’entre vous se rappellent peut-être qu’il y a deux semaines, j’ai essayé de faire mettre aux voix le projet de loi C-226. Ce projet de loi est devant le Sénat depuis mars 2023, ayant déjà été adopté par l’autre endroit. Ce projet de loi a fait l’objet de 12 allocutions au total au Sénat lors de sa deuxième et troisième lectures, ce qui est beaucoup par rapport à la plupart des projets de loi d’initiative parlementaire. J’ai fait preuve de diligence et de déférence pendant tout le processus. J’ai écrit de nombreuses lettres aux leaders. Je les ai avec moi et je les déposerai comme preuves. J’ai sollicité des sénateurs susceptibles d’avoir un intérêt pour ce projet de loi pour savoir s’ils souhaitaient prendre la parole lors des deux lectures. Puisque ce projet de loi traite de racisme environnemental, j’ai interrogé tous les sénateurs autochtones, tous les sénateurs noirs, les sénateurs qui s’étaient engagés et avaient participé à l’étude ENEV, et ainsi de suite. Néanmoins, mon projet de loi n’a pas reçu l’autorisation d’être mis aux voix à ce moment-là, au prétexte qu’il ne s’était pas écoulé suffisamment de temps et que trop peu de personnes s’étaient exprimées à son propos.
Compte tenu de ces justifications, je voudrais signaler quelques éléments qui ont reçu au Sénat l’autorisation d’une mise aux voix la semaine dernière :
Le projet de loi C-281 a été voté à l’étape de la deuxième lecture mercredi dernier. Le sénateur Housakos, son parrain, a été le seul à s’exprimer sur ce projet de loi. Le porte-parole n’a pas fait d’allocution.
Le projet de loi S-259 a été voté à l’étape de la deuxième lecture jeudi dernier. Son parrain, le sénateur Loffreda, ainsi qu’un autre sénateur du Groupe des sénateurs indépendants se sont exprimés sur ce projet de loi. Il n’y a pas eu d’allocution de la part du porte-parole.
Le projet de loi C-320 n’a été proposé en deuxième lecture que jeudi dernier, le 30 mai. Après deux discours, il a fait l’objet d’un vote le même jour, sans autre débat.
Le projet de loi C-321 a également été proposé jeudi dernier, le 30 mai. Après deux discours, il a lui aussi fait l’objet d’un vote en deuxième lecture, également sans autre débat.
En outre, la semaine dernière, deux autres projets de loi ont été mis aux voix après que seulement deux sénateurs se sont exprimés à leur sujet, soit les projets de loi S-17 et S-260, tandis qu’un autre projet de loi a été adopté après que seulement trois sénateurs se sont exprimés à son sujet.
Un autre projet de loi, au sujet duquel un autre sénateur s’est exprimé, mais pas de porte-parole, a été adopté.
On n’a même pas eu la courtoisie la plus élémentaire d’informer les sénateurs non affiliés de cette myriade de votes dans le plumitif du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre que nous recevons quotidiennement. Dans le plumitif que nous avons reçu mercredi, il était indiqué que la séance serait levée après les affaires du gouvernement, sans discours. Deux projets de loi de la Chambre des communes ont alors fait l’objet d’un vote sans que nous en soyons informés. Pire encore, jeudi, le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre a envoyé un courriel aux sénateurs non affiliés pour les informer qu’il n’enverrait pas le plumitif ce jour-là. C’était une première depuis que je suis sénatrice. Le plumitif est notre seul lien, aussi vague soit-il. Sans lui, nous n’avons vraiment aucun repère. Quand on voit ce qui s’est passé, il a fallu que les leaders soient d’accord pour que tous ces projets de loi soient adoptés, car aucun d’entre eux ne figurait sur le plumitif.
Je soulève cette question parce que lorsque mon projet de loi a été mis aux voix, des sénateurs sont venus me parler et m’ont dit que d’autres sénateurs voulaient intervenir. Ils n’étaient même pas présents au Sénat. Un autre a dit qu’aucun porte-parole ne s’était exprimé sur le sujet. Nous n’avons pas besoin de porte‑parole. Rien dans le Règlement ne dit qu’un porte-parole doit intervenir. Un porte-parole ne peut pas retarder un projet de loi. J’ai la citation du Règlement du Sénat qui dit qu’il n’y a pas de porte-parole lorsqu’un porte-parole est mentionné. Des sénateurs se sont levés et ont voté en faveur de l’ajournement du débat sur mon projet de loi. Que dois-je faire de ce projet de loi maintenant, compte tenu de ce qui s’est passé la semaine dernière? J’étais retenue ailleurs.
J’ai encore beaucoup de choses à dire et j’ai des questions que je veux poser à vous tous, dans cette salle, et à chaque sénateur, au Sénat. Je peux vous les envoyer. J’ai pensé qu’il pourrait y avoir un rappel au Règlement au sujet du porte-parole, alors j’ai la citation du Règlement ici.
Je suis frustrée à juste titre, d’autant plus qu’il s’agit d’une chambre sacrée. Je trouve ahurissant que de telles choses puissent se passer. Il faut plus de respect.
Merci.
L’hon. Patrick Brazeau : Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l’occasion de dire quelques mots sur certaines propositions de modification au Règlement. Je vais répéter beaucoup de choses que j’ai dites au Sénat.
Lorsque je suis arrivé ici il y a 15 ans, il y avait cinq sénateurs indépendants. En regardant ces sénateurs, je me suis dit, « les pauvres », parce qu’ils n’avaient pas les mêmes possibilités que les autres de siéger à un comité donné, de poser des questions pendant la période des questions et de faire des déclarations de sénateurs quand ils le voulaient.
On a l’impression que nous sommes tous égaux et, en principe, nous le sommes. Nous sommes tous égaux jusqu’au moment où un sénateur décide de se joindre à l’un de ces nouveaux sous-groupes du Sénat. C’est à ce moment-là que tout change. C’est à ce moment-là que les sénateurs qui font partie de groupes ont la priorité et peuvent plus facilement poser des questions et faire des déclarations de sénateurs que les sénateurs non affiliés.
Je ne suis pas ici pour me plaindre de la façon dont les choses ont fonctionné au Sénat en ce qui concerne les sénateurs non affiliés, mais je suis ici pour présenter des faits sur la façon dont les sénateurs non affiliés sont traités. Les sénateurs non affiliés ont moins de chances de devenir Président du Sénat ou président ou vice-président d’un comité. Parfois, nous devons attendre trois, quatre ou cinq semaines avant de pouvoir faire une déclaration ou poser une question.
Il est important de le savoir. Contrairement aux sénateurs qui sont membres de sous-groupes au Sénat et qui, lorsqu’ils vont poser une question ou faire une déclaration de sénateur, savent exactement quand ils vont parler et après qui, de notre côté, les sénateurs non affiliés — et je ne blâme pas le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, car il fait du mieux qu’il peut avec ce qu’il a —, tout ce qu’on nous dit, c’est « vous pouvez » ou « vous ne pouvez pas prendre la parole » et « vous êtes sur la liste ». Mais il n’y a jamais de garantie, contrairement aux sénateurs qui font partie d’un sous-groupe, qui savent quand ils vont prendre la parole. On a l’impression que nous sommes tous égaux, mais ce n’est malheureusement pas le cas.
Ce n’était pas le cas il y a 15 ans. Ce n’est pas non plus le cas aujourd’hui. En fait, c’est un peu plus compliqué aujourd’hui, parce qu’il y a 15 ans, les sénateurs non affiliés n’avaient qu’à s’adresser au leader du Parti conservateur et au leader du Parti libéral, et il suffisait que ces deux personnes donnent leur accord ou leur bénédiction. Aujourd’hui, nous devons obtenir la bénédiction de cinq personnes différentes qui représentent tous les sous-groupes, y compris du représentant du gouvernement.
À l’avenir, je ne sais pas comment les sénateurs non affiliés seront mieux accueillis. À la Chambre des communes, il y a des journées de l’opposition. Les mercredis sont des journées relativement courtes. Peut-être qu’une fois par mois, les sénateurs non affiliés pourraient avoir la possibilité de poser des questions, de faire des déclarations, etc., cette journée-là. Je ne sais pas, mais, ce qui est important, c’est que nous ne sommes pas traités de la même manière.
Lorsque je suis arrivé, le Sénat fonctionnait sur une base hiérarchique, mais aujourd’hui, chaque sénateur qui a été nommé après 2015 et tous les sénateurs qui seront nommés à l’avenir se trouvent dans une position hiérarchique supérieure à celle de n’importe qui d’entre nous, même si, dans mon cas, je suis ici depuis 15 ans. Dès qu’un sénateur décide de se joindre à un groupe, il a un meilleur accès et plus de privilèges et d’avantages que les sénateurs non affiliés. Est-ce ainsi que nous voulons aller de l’avant? Je ne sais pas.
Encore une fois, j’essaie de faire passer un message simple, sans me plaindre, parce que je suis très heureux là où je suis. En ce qui me concerne, et peut-être n’ai-je pas eu autant de difficultés que certains de mes collègues à mener mes travaux, je tisse des liens, mais ce n’est pas éternel parce que les dirigeants de ces nouveaux sous-groupes changeront au fil du temps et des liens devront être tissés à nouveau pour garantir que nous, les sénateurs non affiliés, soyons pris en compte. C’est un processus difficile qui prend du temps.
La question demeure : pourquoi les sénateurs non affiliés doivent-ils s’adresser à cinq de leurs collègues pour pouvoir s’exprimer sur n’importe quel sujet?
Sur ce, j’attends avec impatience les questions, car je pense que c’est là que nous trouverons des solutions potentielles pour l’avenir. Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.
La présidente : Merci, sénateur.
L’hon. Marilou McPhedran : Je tiens tout d’abord à rappeler que nous nous trouvons sur le territoire non cédé de la Première Nation algonquine Anishinabeg.
Je tiens à vous avertir que je suis toujours aux prises avec mon troisième épisode de COVID et que, parfois, cela se transforme en une terrible quinte de toux. Si cela se produit, je devrai probablement sortir de la pièce. J’espère que ce ne sera pas le cas.
Je tiens également à remercier la sénatrice Francis Lankin. Bien qu’elle n’ait fait partie du bureau du représentant du gouvernement, ou BRG, que pendant une courte période, elle s’est vraiment appliquée à nous donner l’occasion d’avoir cette conversation au sein de ce comité très important. Je sais qu’elle n’y est pas parvenue seule, mais je pense qu’elle était vraiment déterminée à y parvenir et je me réjouis de la réceptivité des membres du comité à l’idée de passer du temps avec nous aujourd’hui.
Je ne vais pas essayer d’ajouter quoi que ce soit aux points très importants que les sénateurs McCallum et Brazeau vous ont présentés. Je tiens à souligner les travaux antérieurs portant sur certaines des questions relatives à un Sénat plus inclusif et véritablement égalitaire. Je tiens à souligner tout particulièrement le travail considérable qui a été effectué au comité sous la direction du sénateur White, et je suis certaine que le sénateur Wells en a probablement fait partie, étant donné qu’il a siégé à ce comité pendant toute sa carrière au Sénat jusqu’à maintenant, soit pendant environ 11 ans. Je tiens également à souligner le travail très important des sénateurs Greene et Massicotte.
À ce stade-ci, mes brèves observations ne porteront pas sur les détails de procédure. Elles porteront sur des choses du cœur et de l’esprit et sur ce que cela prend pour apporter des changements au système. Il faut une certaine volonté, une volonté collective en l’occurrence, pour changer quelque chose. C’est probablement ce qui a manqué jusqu’à présent. Chaque membre de ce comité — je le dis avec respect et beaucoup d’admiration — est membre d’un groupe. Bon nombre d’entre vous ont assumé, ou assument présentement, des fonctions de dirigeants.
Bien souvent, être dirigeant est une question de pouvoir, mais aussi de récompenses. Nous bénéficions tous du privilège parlementaire. Une partie du mandat de ce comité consiste en fait à examiner les privilèges parlementaires. Toutefois, souvent, les dirigeants et les membres de groupes se demandent quels sont les avantages et quels sont les moyens d’encourager les membres d’un groupe à être productifs, et cela s’accompagne en partie de récompenses. Si vous me le permettez, je vais comparer les récompenses à des biscuits et dire qu’il est en partie de la responsabilité et de la compétence d’un dirigeant de déterminer comment partager les biscuits. Bon nombre de ces récompenses ne sont pas clairement formulées. On ne les découvre vraiment qu’après avoir été sénateur pendant un certain temps.
Je vais donner un exemple précis, à savoir la possibilité de participer aux activités de groupes interparlementaires. Bien que la plupart des groupes interparlementaires qui reçoivent des fonds de la Chambre des communes et du Sénat soient organisés de manière à ce que l’on puisse croire que tout sénateur peut faire partie d’un groupe interparlementaire et des nombreuses délégations au sein desquelles ces groupes accomplissent un travail très important sur le plan de la diplomatie et représentent notre Parlement dans de nombreux pays et à de nombreuses occasions, dans la plupart des cas, le fait de ne pas être membre d’un groupe signifie que l’on ne peut jamais profiter de l’une ou l’autre de ces occasions.
Dans ce contexte, en arrière-plan, je sais, pour ma part, que dès que je suis devenue sénatrice non affiliée et que j’ai signalé qu’il était possible pour un groupe interparlementaire donné de me permettre de continuer à siéger au sein de l’exécutif, certains de mes collègues du Sénat se sont assurés d’intervenir — d’utiliser leur droit de veto — pour que je ne puisse plus jamais continuer à jouer ce rôle et à participer.
Je pense que mon temps est écoulé. Je pourrais continuer, mais permettez-moi de conclure en disant ce qui suit. Ce n’est pas qu’il manque d’options. Ce n’est pas qu’il n’y a pas d’études et de connaissances sur ce que l’on pourrait faire pour changer les choses. Il est vraiment question ici de ce que vous avez dans votre cœur et votre esprit en tant que membres de groupes et dirigeants et du choix de conserver vos récompenses et vos privilèges liés à l’adhésion à un groupe. Rien ne peut changer si vous ne vous demandez pas, dans votre cœur et dans votre esprit, si vous souhaitez réellement apporter ce changement. Je vous remercie.
[Français]
La présidente : Nous avons bien entendu vos messages, qui venaient du cœur. Nous allons maintenant passer aux questions.
Nous espérons réussir à trouver des mécanismes qui aideront éventuellement à favoriser l’équité entre les sénateurs. C’est l’objectif que le comité tente d’atteindre avec cette étude.
[Traduction]
Le sénateur Wells : Merci, chers collègues, pour vos exposés.
Sénateur Brazeau, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt votre discours de la semaine dernière au Sénat, et vous avez fait des observations dont je suis heureux d’avoir l’occasion de parler ici. Vous avez parlé entre autres de la capacité des sénateurs non affiliés à poser des questions pendant la période des questions et du fait les sénateurs non affiliés n’ont peut-être pas les mêmes droits à cet égard.
Nous nous organisons par caucus parce que cela favorise le bon déroulement du processus, et non pas parce que... Il y a peut-être aussi une question de pouvoir, mais je pense que le processus se déroule mieux si nous nous organisons par caucus ou... Oui, par caucus.
À tout moment, n’importe quel sénateur peut se lever pour poser une question et le seul facteur, c’est qu’il appartient à la Présidente de lui donner la parole ou non. Nous avons une pratique, ou une convention, selon laquelle des listes sont remises à la Présidente afin de simplifier le processus. J’entends souvent la sénatrice McPhedran, lorsqu’elle se lève pour poser une question, remercier les conservateurs ou quelqu’un d’autre de lui avoir accordé du temps de parole. Ce n’est pas nécessaire. On cède ce pouvoir lorsqu’on demande la parole de cette façon. Demandez-la à la Présidente. C’est elle qui en a le pouvoir. Elle est là pour cela, pour décider de la marche à suivre du Sénat. Si j’étais un sénateur non affilié, je n’irais pas quémander du temps de parole à un dirigeant. Je m’adresserais à la Présidente et je lui dirais : « Je vais me lever et j’espère qu’on me donnera la parole pour que je puisse poser une question. » C’est d’ailleurs la règle qui prévaut pour la période des questions.
J’ai assisté à la période des questions à la Chambre des communes et à la Chambre des lords du Royaume-Uni, et c’est la pagaille là-bas. C’est la pagaille. Je vais vous montrer ce qui se passe. Après chaque question, 10 personnes se lèvent dans l’espoir qu’on leur donne la parole. Il ne semble y avoir aucune organisation. J’aime notre système parce qu’il est organisé. Il assure un certain degré d’équité. Dès que vous demandez à un autre caucus de vous accorder du temps de parole, vous renoncez à votre pouvoir de vous lever et de prendre la parole. Voilà une chose que je dirais.
L’autre chose, c’est que lorsque je suis arrivé ici en janvier 2013, la sénatrice la plus puissante dans la salle était la sénatrice Cools. C’était une sénatrice non affiliée. À un moment donné, elle a siégé avec les libéraux et à un autre moment, avec les conservateurs, mais c’est lorsqu’elle siégeait seule qu’elle avait le plus de pouvoir.
Vous avez dit qu’il vous fallait vous adresser à cinq sénateurs pour poser une question ou faire une intervention. Eh bien, nous devions nous adresser à cinq sénateurs également : les sénateurs McCoy, Cools, Rivest, Dyck et Prud’homme, qui est parti avant que je n’arrive.
Ne sous-estimez pas le statut égal dont vous jouissez dans cette enceinte, car il existe. Ce n’est pas une question, mais c’est quelque chose que je voulais dire.
La sénatrice McCallum : Quand vous parlez de la période des questions, c’est la période des questions avec un ministre à laquelle nous ne pouvons pas participer.
La sénatrice McPhedran : Je pense que le commentaire s’adressait au sénateur Brazeau. Voulez-vous répondre?
Le sénateur Brazeau : Oui, je vais répondre.
Évidemment, comme vous l’avez mentionné, nous avons le pouvoir de faire certaines choses, mais comme vous le comprendrez, si des sénateurs choisissent d’utiliser ce pouvoir pour retarder les choses ou pour faire une déclaration, il y a des conséquences. Comme je l’ai dit, quand des règles sont en place, mais qu’elles ne sont pas appliquées au quotidien, oui, cela reste à la discrétion de la Présidente, mais c’est la même chose si je vais voir les cinq dirigeants et que l’un d’entre eux refuse. Je suis dans la même situation si je m’adresse simplement à la Présidente. Si elle décide de ne pas donner la parole aux sénateurs non affiliés, nous revenons à la case départ. Je connais certaines des procédures et des tactiques auxquelles nous pouvons recourir en tant que sénateurs non affiliés pour faire valoir notre point de vue, mais je ne suis pas né de la dernière pluie et je connais les conséquences qui peuvent en découler. Nous marchons un peu sur des œufs.
Comme je l’ai dit, mes relations avec les dirigeants sont bonnes. Cela ne veut pas dire qu’à l’avenir... Soyons réalistes. Certains des changements proposés auront plus de répercussions sur moi que sur n’importe qui d’autre au Sénat. C’est la réalité. Comme je l’ai dit, je suis bien au courant des pouvoirs que nous avons, mais les exercer concrètement et mettre mes collègues en colère, c’est une chose à laquelle il faut réfléchir également.
[Français]
La présidente : Je crois qu’on sait de quoi on parle quand il s’agit du consentement unanime, auquel les sénateurs non affiliés peuvent parfois ne pas consentir. Il y a évidemment des pressions non verbales qui peuvent être faites par la suite.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je voulais justement soulever ces points et je vous en remercie.
Je vais vous répondre brièvement, sénateur Wells. Vous avez parlé du pouvoir que nous détenons et, en particulier, vous avez parlé de la sénatrice Cools. N’oublions pas qu’il s’agit du pouvoir de dire non, de refuser, et que ce pouvoir a des conséquences très importantes.
Je suis la marraine du projet de loi S-201, qui vise à abaisser à 16 ans l’âge de voter à l’échelle fédérale. C’est le troisième projet de loi de ce type que je dépose. Celui-là, le projet de loi S-201, est à l’étude depuis 30 mois. Le principe du donnant-donnant fait partie de la réalité quant à ce que nous devons apprendre pour nous débrouiller efficacement en tant que sénateurs. Je ne nie aucunement cette fonction, mais chaque fois qu’un sénateur non affilié décide d’utiliser le pouvoir de dire non, nous comprenons qu’il en résultera probablement l’élimination, dans l’un des scénarios, du travail que nous avons accompli avec beaucoup de dévouement.
J’aimerais que les références au pouvoir soient moins simplistes. Ceux d’entre vous qui sont membres de groupes et qui bénéficient tout le temps d’avantages adoptent une attitude défensive qui n’est pas surprenante. Je comprends cela. Ce matin, dans ma déclaration liminaire, je vous demandais de laisser de côté cette attitude défensive à l’égard des privilèges et des récompenses que vous avez et de réfléchir davantage à la possibilité d’un Sénat qui serait efficace sur le plan de la procédure et où tous les sénateurs seraient véritablement sur un pied d’égalité, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle.
La sénatrice Batters : Merci à tous de votre présence aujourd’hui.
Je dirai d’abord, comme je l’ai dit à la Chambre du Sénat lorsque nous avons débattu de cette motion omnibus émanant du gouvernement qui porte sur le Règlement du Sénat, qu’en cimentant l’égalité entre les groupes par l’entremise de cette motion, le gouvernement Trudeau a démoli le principe de l’égalité entre les sénateurs. C’était le principe qui prévalait au Sénat pour certaines des raisons qui viennent d’être évoquées. Je me souviens aussi de cette époque où il pouvait y avoir un sénateur et... en effet, c’était parce que l’on avait dit « non », mais le mot « non » peut être très puissant.
Je tiens à nous rappeler à tous que si nous sommes ici aujourd’hui, c’est en partie parce que nous venons d’être saisis d’une motion du gouvernement, qui fait huit pages, et qui propose des modifications au Règlement du Sénat. Nulle part dans ces huit pages n’est-il question des sénateurs non affiliés. J’ai interrogé le leader du gouvernement au Sénat à ce sujet. Le gouvernement a décidé de ne pas en parler. C’était une motion du gouvernement. Le gouvernement a ensuite utilisé la motion de guillotine d’attribution de temps pour faire adopter cette motion.
D’ailleurs, ce n’est pas grâce au gouvernement ou aux membres du bureau du représentant du gouvernement que nous entendons ce groupe de sénateurs non affiliés aujourd’hui. C’est le comité directeur, de notre comité du Règlement, qui a décidé de vous accueillir aujourd’hui. Certes, la motion dont nous avons entamé le débat à la Chambre du Sénat y est peut-être pour quelque chose, mais c’est notre comité directeur qui voulait vous entendre parce que vous n’avez pas vraiment eu voix au chapitre dans ce processus.
Je vous remercie, sénatrice McCallum, d’avoir dit qu’il n’y avait pas de plumitif jeudi dernier. Moi aussi, je l’ai remarqué. À ma connaissance, c’est la première fois en 11 ans au Sénat qu’une telle situation se produit. Pour de nombreuses personnes, cette situation pose problème. Je comprends parfaitement qu’elle représente un problème pour vous, en particulier, car vous ne recevez pas une version du plumitif de la part d’un groupe auquel vous pourriez appartenir. Vous devez donc vous en remettre à ce plumitif. Pour être franche, même si l’on reçoit un plumitif quelconque de la part d’un groupe, celui-ci est le seul qui vient réellement du Sénat. Nous devrions tous pouvoir compter là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi un exemplaire n’a pas été envoyé jeudi dernier, mais c’est quelque chose de fort important.
L’une de mes questions aujourd’hui s’adresse à chacun d’entre vous. Vous a-t-on consultés lorsque ces modifications au Règlement du Sénat étaient en cours de rédaction? Un sénateur du bureau du représentant du gouvernement — y compris la sénatrice Lankin qui était, à l’époque, l’agente de liaison du whip du gouvernement — vous a-t-il consultés avant que ces importantes modifications au Règlement du Sénat ne soient présentées au Sénat? Si c’est le cas, j’aimerais que vous nous en parliez.
La présidente : Qui veut commencer?
La sénatrice McCallum : Oui. M. Campbell et moi avons discuté avec la sénatrice Lankin. Nous nous sommes réunis sur Zoom.
La sénatrice Batters : Comment cette réunion s’est-elle déroulée? Combien de temps a-t-elle duré? Avez-vous soulevé des questions qui, selon vous, ont été réglées, ou avez-vous eu l’impression d’avoir été entendu, sans que vos préoccupations soient pour autant prises en compte?
La sénatrice McCallum : Je ne me souviens même pas de ce dont nous avons parlé. C’est dire à quel point la discussion était générale.
La sénatrice Batters : C’est intéressant. Je vous remercie.
La sénatrice McPhedran : Sénatrice Batters, je tiens à remercier la présidente et les vice-présidents. Je l’ai également fait au début de ma déclaration, sans toutefois vous nommer.
Oui. J’ai eu plusieurs conversations avec la sénatrice Lankin. J’ai l’impression que la motion et notre présence ici aujourd’hui sont liées à ces conversations. J’ai exprimé de nombreuses inquiétudes quant à la tournure que prenaient les événements. Nous sommes maintenant confrontés à une situation de facto. Je dirais que l’essentiel de la discussion a porté sur le fait qu’une grande partie des travaux de ce comité — des rapports de ce comité — a fait surface dans cette motion précédente.
En premier lieu, cette motion nous donne l’occasion de reconnaître que les inégalités dont nous parlons aujourd’hui sont la norme au Sénat, et ce depuis bien avant l’arrivée du gouvernement actuel. Le Sénat et les gouvernements, au fil du temps, ont perpétué cette inégalité de fait qui touche les sénateurs non affiliés. Nous sommes revenus à une situation où aucun gouvernement en particulier n’est responsable. C’est nous qui détenons cette responsabilité. Nous fonctionnons dans un circuit fermé de gouvernance de sénateur à sénateur pour absolument tout. C’est à nous de jouer.
La sénatrice Batters : Puisque vous avez dit avoir eu plusieurs conversations avec la sénatrice Lankin avant la présentation de ces modifications au Règlement, avez-vous été particulièrement surprise lorsque vous avez vu la motion, après ces discussions, et réalisé que l’on ne mentionnait pas une seule fois les sénateurs non affiliés dans ces huit pages?
La sénatrice McPhedran : Non. Étais-je déçue? Oui. Étais-je étonnée? Non.
La sénatrice Batters : C’est intéressant. Merci.
Sénateur Brazeau, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question.
Pour ma part, j’ai eu une conversation avec la sénatrice Lankin au moment où l’on envisageait de présenter la motion du gouvernement au sujet des groupes du Sénat. J’ai eu une brève conversation. À ce moment-là, j’ai également appris qu’une autre motion portant sur les sénateurs non affiliés allait être présentée.
La question que je souhaite soulever ici est celle de l’égalité. Lorsque la première motion du gouvernement a été présentée, nous avons entendu les termes « égaux », « égalité », « les sénateurs sont sur un pied d’égalité ». Le simple fait qu’il y ait deux motions distinctes démontre que nous ne sommes pas traités de la même manière.
La sénatrice Batters : En effet.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais d’abord formuler quelques observations.
Cela fait 21 ans que je siège au Sénat. Lorsqu’il y avait un caucus libéral et un caucus conservateur au Sénat, je devais quand même attendre mon tour pour faire une déclaration ou poser une question. Il n’y a pas assez de temps pour que tous les sénateurs puissent prendre la parole.
Ensuite, en raison de mon rôle, je sais que le bureau du Président permet aux sénateurs non affiliés de prononcer des déclarations et de poser des questions.
En réponse au commentaire du sénateur Brazeau, je crois comprendre que ce que vous souhaitez, c’est que l’on garantisse aux sénateurs non affiliés qu’ils disposeront d’un temps de parole donné pour poser des questions et faire des déclarations. Il ne faut pas oublier que le Sénat a toujours fonctionné selon le principe de la proportionnalité, qu’il y ait des groupes ou des caucus. Plus ou moins, chacun d’entre vous disposerait de 1 % du temps de parole, ce serait à peu près cela. Vous voulez avoir l’assurance que vous aurez du temps pour les déclarations et les questions. Est-ce bien cela?
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question.
Oui, nous aimerions que le processus soit plus structuré et qu’il y ait une plus grande prévisibilité, parce que ce n’est pas le cas en ce moment. Si vous pensez que vous avez dû attendre votre tour pour prononcer des déclarations dans le passé, dites‑vous que la situation est pire pour les sénateurs non affiliés. Les choses sont tout simplement ainsi.
Cela dit, de nombreux nouveaux sénateurs nommés après 2015 n’ont jamais fait partie de l’opposition. Si jamais les choses changent, la dynamique sera différente au Sénat. Je ne sais pas si les sous-groupes actuels résisteront à l’épreuve du temps. L’avenir nous le dira. En tant que sénateurs non affiliés, nous sommes pratiquement contraints de rejoindre un groupe si nous voulons obtenir ce que nous réclamons ce matin.
Toutefois, ces groupes ont été — pour la plupart, trois sur cinq — créés après mon arrivée. Les sénateurs devraient pouvoir choisir de faire partie d’un groupe, ou, en toute équité — équité, voilà le mot —, de ne pas faire partie d’un groupe. Les sénateurs qui ont décidé de ne pas faire partie d’un groupe ne devraient pas en être pénalisés. Nous connaissons la dynamique qui règne ici. Le Sénat est un lieu partisan. Chaque fois que nous votons, nous faisons preuve de partisanerie, que nous le voulions ou non.
Oui, nous avons besoin de plus de certitude et d’une meilleure structure. Lorsque nous voulons nous exprimer sur un sujet donné, nous avons peut-être de deux ou trois semaines pour le faire. Parfois, nous aimerions souligner un événement, mais en raison de la structure actuelle et de la façon dont le Sénat fonctionne, il arrive que cet événement se produise et que nous manquions notre occasion de le souligner. Il est inutile de faire une déclaration six ou huit semaines plus tard.
La sénatrice Ringuette : Je comprends cela. Cela m’arrive souvent.
La sénatrice McCallum : Vous avez dit que nos noms pouvaient être inscrits sur les listes. J’ai demandé à ce que mon nom figure sur la liste des déclarations, mais mon nom s’est retrouvé au bas de la liste. On me dit que s’il reste du temps, je pourrai prendre la parole. Souvent, il ne reste plus de temps. Je me tourne aussi vers le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre. Je donne mon nom pour la période des questions, et il m’arrive souvent de pouvoir poser une question.
La sénatrice Ringuette : J’ai une autre question sur ce même sujet, si vous me le permettez. Aujourd’hui, vous êtes trois. Je me demande combien de temps pourrait vous être alloué, proportionnellement. Souhaitez-vous disposer d’un temps de parole donné par personne ou collectivement?
La sénatrice McPhedran : Si je peux me permettre d’intervenir, je ne pense pas qu’il convienne d’entrer dans ce genre de détails aujourd’hui.
La sénatrice Ringuette : Nous devons le savoir. Nous devons le savoir.
La sénatrice McPhedran : Oui, je sais, mais je ne crois pas qu’il s’agisse de votre seule réunion sur ce sujet. Nous sommes en train de préparer une proposition, et je crois qu’il est trop tôt pour répondre à votre question.
La sénatrice Ringuette : Sénateur Brazeau, voulez-vous intervenir?
[Français]
Le sénateur Brazeau : Pouvez-vous répéter votre question, s’il vous plaît?
La sénatrice Ringuette : En ce qui concerne la possibilité d’avoir un élément de certitude pour vous, est-ce que vous voulez un élément de certitude individuel ou collectif?
Le sénateur Brazeau : Je vais parler pour moi. Actuellement, nous sommes trois sénateurs non affiliés. Il y en a d’autres, mais en ce qui concerne cet exercice, nous sommes trois. Peut-être qu’à l’avenir, il y en aura plus, nous ne le savons pas.
Pour répondre à votre question aujourd’hui, je pense que je préférerais qu’il y ait une structure pour la collectivité des sénateurs non affiliés, juste pour nous assurer qu’à l’avenir, peu importe le chiffre, tous les sénateurs non affiliés pourront être accommodés et il y a des décisions —
La sénatrice Ringuette : — et que vous organisiez l’opportunité entre vous?
Le sénateur Brazeau : Et les décisions seraient prises pour la personne qui prendra la parole, comme c’est le cas dans les autres groupes.
La sénatrice Ringuette : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie, sénateurs, de votre présence parmi nous. Je vous remercie d’avoir soulevé ces préoccupations. J’ai une question pour la sénatrice McCallum, puis j’en aurai une pour vous tous.
Sénatrice McCallum, vous avez levé un bout de papier sur lequel il y avait des questions. Je n’ai pas reçu ces questions.
La sénatrice McCallum : Non. Je les ai préparées ce matin. Je pourrais vous les faire parvenir.
Le sénateur Kutcher : Pourriez-vous les envoyer à tous les sénateurs?
La sénatrice McCallum : Ce sont des questions que je me pose.
Le sénateur Kutcher : Nous pourrions ainsi avoir une meilleure idée des questions que vous vous posez. C’est excellent.
La sénatrice McCallum : Ce qui m’a le plus gênée, c’est que lorsque cela m’est arrivé, cela a eu une incidence sur mon intégrité. Cela a également eu une incidence sur ma capacité à marrainer un autre projet de loi, parce que les gens se disent que je n’ai pas pu faire adopter un projet de loi. Il y a beaucoup d’éléments. Voilà les questions que je pose.
Le sénateur Kutcher : Je vous saurais gré de nous les envoyer. Je vous remercie.
Je vous écoute et j’essaie de mieux comprendre les nuances et les éléments concrets de cette question. J’entends vos préoccupations. Êtes-vous en mesure de nous fournir des propositions précises, propositions que nous pourrions examiner et qui pourraient potentiellement mener à une modification des règles que nous pourrions ensuite examiner et évaluer? Je trouverais cela utile. Qu’est-ce qui pourrait être fait? Y avez‑vous réfléchi? Pourriez-vous nous faire part de propositions précises que nous pourrions examiner?
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de la question.
Malheureusement, il est difficile de répondre à cette question, car nous ne connaissons pas l’objectif du gouvernement. Nous ne savons pas jusqu’où il est prêt à aller et quelles méthodes il est prêt à utiliser pour apporter ces modifications, et pour l’instant, nous ne savons pas vraiment qu’elles seront ces modifications.
Je réfléchis à voix haute. Plus tôt, j’ai dit que les mercredis sont des journées relativement courtes. Peut-être qu’un mercredi par mois, lorsque le Sénat siège, un moment pourrait être réservé aux sénateurs non affiliés. Pour ce qui est des solutions concrètes, nous avons besoin d’une discussion plus approfondie sur les droits dont nous disposons et sur les limites que nous pouvons atteindre.
La sénatrice McPhedran : Je répondrais à cette question en disant que oui, nous discutons de certaines options, mais je pense que nous avons une bien meilleure chance d’aller de l’avant si ce comité — tout repose sur les membres de ce comité — a l’intention de proposer certaines options et s’il est disposé à apporter des modifications. C’est pourquoi j’ai utilisé mon temps de parole aujourd’hui pour en parler.
Il existe différentes options. Je ne pense pas que l’une ou l’autre de ces options perturberait l’efficacité procédurale sur laquelle le sénateur Wells a insisté et que nous voulons tous. Elles pourraient toutefois faire en sorte que le comité propose des modifications en tenant compte non seulement du principe de l’égalité entre tous les sénateurs, mais aussi de la dignité de tous les sénateurs et du fait que, dans certains cas, ce que nous sommes forcés d’accepter peut être perçu comme une atteinte à notre dignité.
Je vous donne un exemple. Je vais revenir au pouvoir de dire non. La semaine dernière, il y a eu une situation impliquant ce pouvoir, en quelque sorte, et cela me touchait. À la pause, le leader d’un des groupes s’est empressé de venir me voir, m’a pointé du doigt et m’a dit que les choses n’allaient pas bien se passer pour moi. En raison de ce principe du donnant-donnant que nous avons tous évoqué, beaucoup de choses se passent en coulisse. Le pouvoir de dire non déclenche également ce genre de comportement. Nous avons la possibilité d’évoluer ensemble vers un Sénat plus positif, efficace, qui sera également plus inclusif et plus respectueux de l’égalité entre tous les sénateurs.
La sénatrice McCallum : Je veux parler de ce que l’on m’a appris. Le consensus se fonde sur un second examen objectif. Je suis allée voir l’un des leaders et je lui ai demandé s’il était possible que les quatre leaders parviennent à des décisions en se fondant sur le consensus plutôt que sur les négociations. Il m’a répondu : « Non. »
Parlons de ce qui se passe dans la Chambre du Sénat. Des gens s’empressent de mettre fin à la séance. Il y a tant de perturbations et cela doit cesser. Ce genre de comportement n’a pas sa place au Sénat. Cela constitue une menace. Les gens ont préparé des discours. Il y a tellement d’éclats en Chambre. Je ne sais pas pourquoi nous acceptons qu’il y ait un tel manque de respect envers notre Chambre. Nous devons nous respecter davantage les uns les autres. Nos voix doivent être entendues, car les voix que je fais entendre sont celles des peuples autochtones. Il faut trouver un moyen de se débarrasser de la négociation et de faire en sorte que tout soit fondé sur ce qui est pertinent. Nous apprenons de votre expérience. Voilà l’objectif.
[Français]
La sénatrice Mégie : Je pense que j’ai eu des réponses à la plupart de mes questions après les questions des sénateurs Kutcher et Ringuette quant à la certitude et à la structure proposée et après qu’on vous a demandé si vous aviez quelque chose à nous proposer.
Je pense que nous allons recevoir toutes les questions de la sénatrice McCallum; on va connaître vos préoccupations, mais on les connaît déjà maintenant.
C’est important de savoir si vous, depuis le temps que vous y pensez, avez fait un plan de solutions, par exemple, des solutions pour chaque point soulevé qui vous dérange, qui vous empêche d’avancer en tant que sénateur ou qui vous empêche de remplir adéquatement votre rôle de sénateur.
Vous en avez énuméré quelques-unes, mais il y en a peut-être d’autres que vous n’avez pas énumérées. Vous avez sûrement pensé à des solutions à nous proposer. Ce serait bien, surtout maintenant que la porte est ouverte.
Deuxièmement, lorsqu’elles seront proposées, ces solutions pourraient faire l’objet d’une autre discussion.
À mon avis, ce serait peut-être la bonne solution à partir d’aujourd’hui. Qu’en pensez-vous?
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Je n’ai pas de solutions parce que c’est vous qui avez le pouvoir, et pas moi. Je m’adresse toujours aux leaders. Je vais soumettre tout ce que j’ai écrit aux leaders, y compris le vote de jeudi dernier qui ne s’est pas tenu à la dernière minute. Il y a toujours cette éternelle nécessité de se lancer dans des négociations.
Lorsque les gens s’adonnent à de petits jeux et qu’ils connaissent les règles, il est impossible de proposer des solutions parce que les débats sont sans cesse ajournés. Je ne comprends pas ces tactiques. Je ne suis pas venue ici pour me livrer à des jeux politiques. Nous disposons d’un temps limité au Sénat pour faire notre travail. Or, c’est pour accomplir ce travail que je suis ici. Je demande que vous nous aidiez à remplir notre mandat.
La présidente : Merci. Vous avez très bien exprimé vos frustrations. Même certains sénateurs qui appartiennent à un groupe les partagent.
Sénatrice McPhedran, vous vouliez dire quelque chose?
La sénatrice McPhedran : Merci, madame la présidente.
En fait, nous avons des suggestions, mais je voudrais revenir au point principal que je voulais soulever. La sénatrice McCallum l’a très bien exposé. Le comité a des pouvoirs et des responsabilités. Une partie de la force des comités sénatoriaux réside dans les capacités et les ressources dont ils disposent pour mener des études. Si je puis me permettre de faire une suggestion au comité, les études sont quelque chose auxquelles nous souhaiterions tous trois vivement participer. Dans le cadre de cette étude en particulier, serait-il possible pour le comité d’aller au-delà du circuit fermé du Sénat et d’examiner ce qui se fait ailleurs, par exemple dans d’autres processus parlementaires? À la Chambre des communes par exemple, du temps est réservé aux députés non affiliés, qui leur permet de savoir à quel moment ils poseront leurs questions. Cette règle n’affecte pas du tout l’efficacité procédurale. Nous ne saperions pas complètement l’efficacité procédurale en adoptant des changements comme celui-là. Évitons de dépendre la situation incorrectement en omettant l’occasion et le défi qui se présentent à nous. Le comité n’a jamais produit de rapport à ce sujet. Il faut saisir cette occasion pour nous pencher ensemble sur la question.
[Français]
Le sénateur Brazeau : Le principal problème pour les sénateurs non affiliés, c’est que, pour avoir un droit de parole, il faut aller voir les leaders des cinq différents sous-groupes pour s’assurer que s’ils n’ont pas assez de membres qui veulent prendre la parole, on peut avoir le reste du temps. La structure, c’est d’avoir une certitude du moment auquel les sénateurs non affiliés peuvent prendre la parole, et non de se faire dire qu’on va nous mettre sur la liste. Il m’est arrivé souvent de ne pas avoir pu prendre la parole pendant plusieurs semaines. Ce n’est pas pour me plaindre, mais il y a une pratique existante qui n’est pas équitable.
Nous sommes dans un système partisan. Je comprends qu’il y a des sénateurs et sénatrices qui ont un nombre limité d’années, et d’autres se regroupent avec des gens de leur province ou avec des collègues qui travaillent sur les mêmes dossiers qu’eux. Je comprends les différences et les raisons pour lesquelles les sénateurs décident de faire partie d’un groupe. Par contre, le même respect devrait être accordé aux sénateurs qui, peu importe la raison, décident de ne pas faire partie d’un groupe.
Je fais partie d’un groupe de 105 collègues. À la Cour suprême, ils sont neuf juges. Est-ce qu’ils ont trois sous-groupes? Ont-ils des séances en petits groupes? Je ne crois pas. Peut-être que le Sénat reviendra à deux groupes à l’avenir, mais on n’en est pas encore là.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Puis-je formuler un commentaire? Lorsque les leaders se rencontrent, nous ne savons pas à quel sujet. C’est là que commencent les négociations. S’ils nous envoient une lettre indiquant le motif de leur rencontre, nous devons attendre la tenue d’une séance du Sénat pour nous opposer. Lorsque nous nous opposons, nous sommes pénalisés.
La présidente : Merci.
Le sénateur Woo : Merci de votre témoignage.
Si je puis me permettre, je ferais un commentaire sur les groupes et sur leur raison d’être. Il est injuste de dire que tous les groupes ont été mis sur pied pour distribuer des avantages et des privilèges. Je voudrais seulement rétablir les faits. Il est possible que certains groupes existent et que certains sénateurs veuillent appartenir à un groupe seulement en raison des avantages. Je peux très bien en convenir. Certains sénateurs veulent peut-être faire partie d’un groupe en fonction de critères tels que les privilèges ou un comité en particulier dont ils voudraient faire partie. C’est leur droit. Le GSI ne fonctionne pas de cette manière. Je ne dis pas que ce groupe est supérieur. Le GSI a été mis sur pied pour accomplir du travail en collaboration, et non pas pour distribuer des avantages. Nous produisons des résultats ensemble. Nous nous aidons mutuellement et nous coopérons de notre mieux sans imposer nos vues aux autres membres du groupe. J’espère que nous ne nous enfermerons pas dans ce stéréotype voulant que les leaders des groupes distribuent à leur entière discrétion des privilèges aux membres.
Comme certains d’entre vous qui avez fait partie de ce groupe s’en souviendront, tous les membres du GSI ont le droit de choisir le comité auquel ils veulent siéger. Dans le passé, tous les membres du GSI obtenaient leur premier choix, mais très rares étaient ceux qui obtenaient leur deuxième choix en raison du nombre limité de comités et du fait que certains comités sont très convoités. La difficulté de répartir un nombre limité de ressources est un problème endémique au Sénat. Ce problème touche tous les sénateurs assis à la table, et non pas seulement les sénateurs non affiliés.
Les efforts que nous déployons pour réorganiser le Sénat dans son ensemble et la répartition des sénateurs en groupes, surtout depuis 2016, obéissent au principe de proportionnalité. Je voudrais savoir si vous soutenez le principe de proportionnalité pour autant qu’il s’applique à vous. Comme vous occupez un siège sur les 105 sièges du Sénat, vous devriez obtenir à peine 1 % des éléments tels que les sièges aux comités, le temps de parole et la période de questions. Adhérez-vous toujours à peu près à ce principe?
La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup, sénateur Woo.
Nous avons chacun notre propre expérience comme membre ou non-membre d’un groupe. Je dois dire que votre expérience est différente de la mienne. Par conséquent, je juge pertinent de préciser que nous avons tous trois déjà fait partie du GSI, et que nous l’avons tous quitté. Voilà ma réponse concernant le premier point que vous avez soulevé.
En ce qui concerne la proportionnalité, plutôt que de nous arrêter seulement à ce principe, je préférerais que nous saisissions la possibilité qui se présente en ce moment d’étudier la question de manière approfondie comme jamais le comité du Règlement ne l’a fait dans les législatures précédentes. Ce serait un des facteurs importants à considérer. Cela dit, je ne m’étais pas préparée à débattre de cet aspect aujourd’hui. Nous sommes saisis d’une situation très complexe qui mérite d’être creusée davantage.
Le sénateur Brazeau : Il est prématuré à mon avis de répondre à cette question. Comme je l’ai dit, bon nombre de nos collègues n’ont jamais passé de temps dans l’opposition. Lorsque ce sera le cas, la dynamique du Sénat changera. Peut-être que nous serons davantage en mesure de parler des pourcentages à ce moment-là, mais il est beaucoup trop tôt pour nous prononcer.
Le débat ne devrait pas porter sur les avantages. Je ne m’intéresse pas aux avantages. Cela dit, bien respectueusement, vous disposez de ressources, puisque vous appartenez à un groupe. Le GSI a un budget pour les avantages. Vous avez des ressources humaines pour vous aider. Les sénateurs non affiliés n’ont pas droit à ces avantages. C’est plutôt le respect que nous souhaitons avoir. Nous n’avons pas droit au même respect que les sénateurs qui appartiennent à un groupe. Voilà où se trouve la différence. Arrêtons de discuter des avantages.
La sénatrice McCallum : Je dois dire quelque chose au comité. Lorsque je faisais partie du GSI — vous avez soulevé la question —, j’avais obtenu mon premier et mon deuxième choix, mais ces sièges m’ont été enlevés arbitrairement. Je vous ai rencontré pour vous dire que je voulais en appeler de cette décision. Je n’ai jamais su comment l’autre sénateur avait obtenu le siège. Je me suis donc repliée sur mon troisième choix, mais le siège en question avait été octroyé à une personne qui n’avait même pas présenté de demande à cet effet. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai quitté le GSI. J’avais un motif légitime de partir et je ne savais pas ce qu’offraient les autres groupes.
En considérant ce qui est arrivé la semaine dernière et le fait que tous les projets de loi ont été adoptés, je ne veux pas vraiment faire partie du groupe. Vous cédez sur tellement de choses. Vous renoncez à vos convictions. Votre allégeance va au groupe, et non pas à la question à l’étude. Je demande que nous ayons une réelle possibilité de savoir ce qui se passe sur le parquet.
La présidente : Nous allons vous fournir une réponse.
Le sénateur Woo : J’ai une question sur la possibilité de participer à des comités en particulier. Selon vous, la question n’est pas le simple fait de pouvoir siéger à un comité — c’est votre droit incontestable —, mais bien de siéger au comité de votre choix. Est-ce exact?
La sénatrice McCallum : C’est exact. Je répondais à quatre des critères auxquels il fallait satisfaire pour faire partie du comité, contrairement à l’autre personne. J’aurais été la seule Autochtone à faire partie du comité. Je me demande ce qui est arrivé.
La présidente : Je comprends votre frustration. Nous nous préparons à entreprendre une étude sur l’égalité entre les sénateurs. Nous nous sommes déjà penchés sur le principe de proportionnalité entre les groupes. En même temps, il ne faut pas conclure que l’égalité entre les sénateurs n’existe pas et qu’elle ne devrait pas être instaurée si elle ne l’est pas déjà. Nous sommes sur le point d’amorcer une étude sur cette question importante qui a été soulevée au Sénat. Bien avant mon arrivée, il y avait des sénateurs non affiliés au Sénat. Ils sont parfois arrivés à se tailler une place, mais ils avaient aussi des frustrations, que d’anciens sénateurs et d’autres avant eux ont exprimées. C’est un problème persistant qu’il faut absolument régler.
Des sénats ailleurs dans le monde se sont penchés sur la question des sénateurs non affiliés. Des mécanismes existent qui nous permettraient d’organiser notre travail pour instaurer une sorte d’égalité. L’égalité est un principe important. À titre de présidente, je pense qu’il m’incombe de le souligner parce qu’il en va de notre capacité à faire notre travail sur un pied d’égalité avec les autres sur le plan constitutionnel. Il existe des moyens d’y parvenir. Nous ne faisons qu’entamer notre étude.
La sénatrice Omidvar voulait prendre la parole. Nous accueillerons ensuite un autre témoin pour la deuxième partie de la réunion. Nous allons examiner les règles et les processus en place et ce que nous faisons dans l’état actuel des choses.
La sénatrice Omidvar : Merci, madame la présidente. Tous les points que je voulais soulever ont été abondamment traités pendant la période de questions.
La sénatrice McPhedran : Je suis très reconnaissante aux sénateurs d’avoir mené la discussion avec autant de courtoisie et d’ouverture. Je voudrais soulever deux points pour conclure.
Sur le premier point, qui concerne l’égalité, je précise pour le compte rendu — j’en ai parlé la semaine dernière — que nous voulons instaurer une égalité de fond, et non pas une égalité de forme.
Ensuite, je voudrais faire remarquer que la plupart des choses qui se passent aux comités résultent des décisions des leaders. Les choses ne sont pas faites uniquement en fonction des règles. Il faut aussi ne pas perdre de vue nos discussions sur les effets que pourraient avoir les changements aux règles et aux procédures sur la dynamique des dirigeants des comités. Tout ne se rapporte pas aux règles. Merci.
La présidente : Merci beaucoup de votre participation. Merci également de votre franchise. Vos attentes sont très claires. En vous écoutant, j’ai compris que votre intégrité est toute aussi importante que les règles, les procédures et les usages. Vous rattachez l’étude à venir aux concepts plus vastes du respect, de l’égalité et de l’intégrité.
[Français]
Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à notre prochain groupe de témoins.
Madame Fortin, merci beaucoup d’être avec nous pour nous expliquer l’état des lieux concernant le Règlement et la procédure. Vous pourrez présenter vos remarques liminaires, qui seront suivies d’une période de questions et réponses jusqu’à 11 h 20. Ensuite, un sénateur aimerait avoir une discussion.
Je vais laisser au sénateur Kutcher la chance de prendre la parole pour faire des suggestions, et peut-être même de présenter une motion. On va lui laisser un peu de temps. Il prendra la parole à 11 h 20. Pour l’instant, nous avons Mme Fortin et nous continuons nos délibérations sur le sujet qui nous concerne. Le sénateur Kutcher veut prendre la parole, donc je lui ai accordé la parole.
Madame Fortin, le temps est précieux et la parole est à vous.
Maxime Fortin, greffière adjointe par intérim, Direction des comités, Sénat du Canada : Merci beaucoup. Bonjour, honorables sénateurs. On m’a invitée pour vous présenter un bref historique sur les règles, pratiques et décisions concernant le nombre de sénateurs au sein des comités, y compris les sénateurs non affiliés, et plus précisément en ce qui concerne le rôle du Comité sénatorial permanent de sélection.
Je souligne d’abord que c’est une question récente, parce que, avant la 42e législature, la très grande majorité des sénateurs était affiliée à l’un des deux caucus, soit du gouvernement ou de l’opposition. Les quelques sénateurs qui ne faisaient pas partie d’un caucus étaient considérés comme des sénateurs indépendants.
Depuis 2019, la composition du Sénat et les règles qui le régissent ont considérablement évolué.
[Traduction]
Je vais parler d’abord des règles actuelles sur les sénateurs qui appartiennent à un groupe et les sénateurs non affiliés.
Premièrement, selon l’article 12-1 du Règlement, à l’amorce d’une nouvelle session, la plupart du temps avant l’ajournement de la première séance suivant le discours du Trône, une motion est déposée pour établir le Comité de sélection composé de neuf membres, qui produira le rapport sur la composition des comités sénatoriaux permanents. À la suite d’une modification apportée en 2017, l’article 12-1 du Règlement énonce que la composition du Comité de sélection est proportionnelle au nombre de membres des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus au Sénat et que les sénateurs qui ne sont pas membres d’un tel parti ou groupe sont traités, uniquement à cette fin, comme s’ils étaient membres d’un groupe distinct.
[Français]
L’article 12-2(1) du Règlement précise que lorsqu’un sénateur est nommé à un comité, le siège peut être considéré comme appartenant au sénateur pour la durée de la session, et non au groupe ou au parti. Cela signifie qu’un sénateur qui change d’affiliation au milieu d’une session conserve normalement son siège au sein d’un comité, ainsi que ses fonctions de président ou de vice-président.
L’article 12-5 du Règlement précise que les changements de membres au sein des comités peuvent être effectués par le leader du gouvernement, le leader de l’opposition ou le leader ou facilitateur d’un autre parti ou groupe parlementaire reconnu, ou leurs représentants respectifs, pour les membres de leur groupe ou caucus.
Cependant, le Règlement ne prévoit pas de mécanisme pour les changements de membres pour les sénateurs non affiliés qui siègent aux comités.
[Traduction]
Je vais parler à présent de l’évolution et de la composition des comités.
La composition des comités du Sénat reflète en règle générale la composition des comités de la Chambre. Les décisions liées à la composition des comités et à l’affiliation des personnes nommées à la présidence et à la vice-présidence sont prises habituellement à la suite de négociations entre les leaders des partis reconnus et des groupes reconnus, puis officialisées par l’adoption par le Sénat du rapport sur la composition des comités produit par le Comité de sélection.
Avant la 42e législature, les sénateurs appelés « indépendants » à l’époque pouvaient se placer sous l’autorité du whip d’un des partis reconnus afin de siéger à certains comités.
[Français]
Au début de la 42e législature, la cinquantaine de sénateurs indépendants nouvellement nommés n’avaient aucun statut ni aucune reconnaissance dans le Règlement au-delà de leur statut de sénateur. Ils ne bénéficiaient d’aucun financement spécial et ne siégeaient pas aux comités. En l’espace de plusieurs mois, le Sénat a adopté une série d’ordres sessionnels et les deux partis traditionnels ont volontairement renoncé à certains sièges au sein des comités pour permettre aux sénateurs indépendants d’y participer en tant que membres officiels. C’est pendant cette période que, pour la première fois, les sièges aux comités ont été liés à des partis ou à des groupes, soit par ordre sessionnel, soit dans des rapports du Comité sénatorial permanent de sélection adoptés par le Sénat. Ces dispositions ont expiré avec la dissolution de la 42e législature.
[Traduction]
En 2017, le Sénat a modifié certaines dispositions de son Règlement pour y ajouter le concept de « groupe parlementaire reconnu ». Grâce à d’autres modifications apportées ultérieurement au Règlement, les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus sont traités aujourd’hui de façon presque égale au titre du Règlement et de la pratique du Sénat sur le plan du financement et de la participation aux comités. Le terme « non affilié » a été ajouté pour désigner les sénateurs qui n’appartiennent ni à un parti reconnu ni à un groupe reconnu. Il remplace le terme « indépendant ». Au cours des dernières années, la Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée pour tenir compte de l’existence des groupes affiliés à un parti et des groupes non affiliés à un parti et pour leur conférer un statut législatif, des indemnités de session et d’autres formes de reconnaissance officielle.
Pendant la première session de la 43e législature, le Sénat a adopté un ordre sessionnel qui allouait un nombre précis de sièges de comité à chaque parti reconnu et à chaque groupe parlementaire reconnu. La motion indiquait que le siège des sénateurs qui cessaient d’être membres d’un parti reconnu ou d’un groupe reconnu serait occupé par le leader ou par le facilitateur appartenant au parti ou au groupe en question. La motion prévoyait également que les sénateurs dont le parti ou le groupe cessait d’exister conserveraient leur siège au comité, et que le siège des sénateurs non affiliés qui se joignaient à un parti ou à un groupe deviendrait vacant.
Pour la session parlementaire actuelle, le deuxième rapport du Comité de sélection adopté par le Sénat en décembre 2021 renfermait des dispositions similaires visant à réserver un certain nombre de sièges de comité à chaque parti reconnu ou à chaque groupe parlementaire reconnu ainsi qu’un processus permettant de remplacer les sénateurs qui changent d’affiliation.
[Français]
Au cours de la 42e législature, le Sénat a occasionnellement adopté des dispositions temporaires permettant de modifier la composition des comités pour les sénateurs non affiliés. Pour la présente législature, le deuxième rapport du Comité de sélection prévoit que les sénateurs non affiliés peuvent, au moyen d’une lettre à la greffière du Sénat, se placer sous l’autorité d’un leader ou d’un facilitateur d’un parti ou groupe parlementaire reconnu, aux fins de la modification de la composition des comités, les comités mixtes y compris, en suivant le processus établi à l’article 12-5 du Règlement. Cela permet aux sénateurs non affiliés d’occuper des sièges au sein des comités, à la suite de négociations individuelles entre le sénateur non affilié et un parti ou groupe qui accepte de lui céder un de ses sièges.
[Traduction]
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire et je pourrais y aller encore plus en détail, mais je vais m’arrêter ici pour répondre à vos questions.
La présidente : Merci, madame Fortin.
Le sénateur Wells : Merci, madame Fortin, de votre présentation. Merci également du travail que vous accomplissez pour les comités. Vous êtes d’ailleurs chargée des comités auxquels je siège. Merci pour tout.
Au sujet des membres des comités et des non-membres qui assistent à des réunions de comité, sauf exception, les sénateurs peuvent évidemment assister à n’importe quelle réunion. Outre le droit de vote, y a-t-il des droits que les non-membres qui assistent à une réunion n’ont pas par rapport aux membres?
Mme Fortin : Les non-membres ne peuvent pas présenter de motion. Ils ne sont pas pris en compte dans le quorum. Je sais que certains comités ont adopté différentes pratiques sur la possibilité donnée aux sénateurs de poser leurs questions en premier, qui favorisent parfois les membres par rapport aux non-membres. À part ces trois exceptions — la présentation de motions, le droit de vote et la prise en compte dans le quorum —, les non-membres et les membres ont des droits et des privilèges égaux.
Le sénateur Wells : J’ai aussi constaté, dans certains comités, que la présidence accorde la première question à la vice-présidence. Ce n’est pas une règle, mais simplement une pratique. Certains diraient que c’est une courtoisie. Merci. J’aurai d’autres questions plus tard.
Le sénateur Woo : Un sénateur non affilié peut-il être nommé à un comité sans être sous la responsabilité du whip ou du leader d’un groupe ou caucus parlementaire reconnu?
Mme Fortin : Un sénateur pourrait être ajouté par l’intermédiaire d’un rapport du Comité de sélection. Le comité pourrait décider de donner un siège à un sénateur non affilié. Une motion du Sénat serait une autre façon de le faire.
Le sénateur Woo : À la constitution du comité, essentiellement. Le cas échéant, ce membre non affilié siégeant à un comité, qui ne relèverait pas d’un autre leader devrait quand même céder son siège s’il se joint à un groupe. Est-ce exact, oui ou non?
Mme Fortin : Actuellement, selon la formulation du deuxième rapport du Comité de sélection, aucun siège n’a été attribué à un sénateur non affilié. Voilà pourquoi les dispositions s’appliquent à un sénateur non affilié qui changerait d’affiliation. Selon le libellé actuel du Règlement, le siège appartient au sénateur et non à un groupe.
Le sénateur Woo : Exactement. D’accord.
Mme Fortin : Le deuxième rapport du Comité de sélection a essentiellement le même effet qu’un ordre sessionnel : ces dispositions s’appliquent uniquement à la présente session.
Le sénateur Woo : Si nous pouvions trouver un mécanisme équitable pour tous les sénateurs, y compris les sénateurs non affiliés, afin qu’ils puissent siéger aux comités qui les intéressent — encore une fois, de manière juste et équitable —, un sénateur non affilié pourrait siéger à un comité en toute quiétude sans risquer d’être évincé par un leader parce qu’il n’est pas sous sa responsabilité. Est-ce possible, théoriquement?
Mme Fortin : Oui. Actuellement, il n’existe aucune disposition relative au remplacement de sénateurs non affiliés.
Le sénateur Woo : D’accord.
Mme Fortin : Actuellement, selon le libellé actuel du Règlement, ils ne pourraient pas être remplacés au sein d’un comité, même temporairement.
Le sénateur Woo : Merci.
[Français]
La présidente : J’ai une question pour vous, madame Fortin. Y a-t-il des dispositions, des règles ou des pratiques en lien avec la répartition des déclarations ou des questions?
Mme Fortin : Ce serait plutôt une question pour mes collègues du côté du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre. Je peux leur faire part de la question et vous revenir avec une réponse.
La présidente : D’accord, je vous remercie. Y a-t-il d’autres questions pour Mme Fortin?
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : J’ai une question qui découle des témoignages que nous avons entendus.
Il n’y a rien dans le Règlement du Sénat qui détermine qui est membre d’un groupe d’amitié interparlementaire ou de l’exécutif, n’est-ce pas? Le Règlement comprend-il une disposition quelconque à cet égard?
Mme Fortin : Il n’y a rien dans le Règlement. Encore une fois, si vous voulez plus d’informations, il faudrait poser la question à mes collègues des Affaires interparlementaires. Oui.
[Français]
La sénatrice Mégie : Madame Fortin, je vous remercie d’être avec nous. On parle beaucoup de proportionnalité quand on veut faire tous les calculs. Cette proportionnalité découle-t-elle du nombre total de sénateurs, c’est-à-dire environ 95, ou déduit-on de ce nombre les sénateurs non affiliés?
Mme Fortin : La proportionnalité découle du nombre total de sénateurs. Généralement, au début d’une session, on va regarder le nombre de sénateurs à la Chambre, puis fournir un tableau avec des chiffres sur la proportionnalité pour chaque parti ou groupe. On ne s’occupe pas d’arrondir les chiffres, car vous vous doutez bien qu’on arrive souvent avec des chiffres comme trois ou quatre membres. On vous laisse la tâche d’arrondir les chiffres comme vous le souhaitez. On fournit ces statistiques notamment au Comité de sélection, pour aider ses membres à déterminer cette proportionnalité, c’est-à-dire le nombre de membres pour chaque type de comité, soit 9, 12 ou 15 membres.
La sénatrice Mégie : Je vous remercie.
[Traduction]
La sénatrice Cordy : J’ai des commentaires à faire.
Les collègues ici présents qui siègent au Sénat depuis un certain temps savent qu’aux débuts du Groupe progressiste du Sénat, nous étions essentiellement des sénateurs non affiliés puisque nous n’étions pas assez nombreux pour être un groupe reconnu. Nous avons eu de la chance, car le sénateur Woo, qui était leader à l’époque, et le sénateur Plett, ont tous deux donné des sièges à notre groupe au sein de divers comités. Évidemment, personne ne se battait pour siéger au Comité des affaires étrangères ou au Comité des affaires sociales, et nous le comprenions. Nous étions ravis qu’on nous accorde des sièges. Nous étions conscients qu’ils pouvaient nous être retirés, mais ce n’est jamais arrivé. Nous avons occupé ces sièges pour toute la durée du mandat.
Souvent, les décisions sont prises de manière informelle. Au cours de la présente législature, nous avons donné un siège au Comité des langues officielles — que n’avons pas l’intention de le reprendre — à l’actuelle Présidente, qui était non affiliée à l’époque. N’oubliez pas que les membres du G3, comme nous les appelons, sont tous non affiliés, car ils ne sont que trois. Certains d’entre eux voulaient des sièges, et beaucoup de groupes ont permis qu’ils les obtiennent. Nous avons aussi donné un siège à une sénatrice non affiliée — à l’époque, mais plus maintenant — au Comité de l’agriculture, car c’était un sujet qui suscitait son intérêt. Nous n’avons pas l’intention de leur retirer ce siège, même si le Règlement nous y autorise.
Pendant de nombreuses années, les leaders des groupes et le Sénat en général ont fait preuve de bonne volonté et ont essayé, pour de bonnes raisons de faire des accommodements. Nous devons garder cela à l’esprit. Nous avons une discussion intéressante, et nous ne pouvons pas nous prononcer en nous basant sur les témoignages d’un seul groupe de témoins. Comme vous l’avez dit, madame la présidente, il est important d’entendre plusieurs témoins sur les façons de bien faire les choses.
[Français]
La sénatrice Ringuette : La témoin pourrait-elle nous envoyer par écrit l’historique dont elle vient de nous faire part?
La présidente : Lorsque vous avez répondu à la sénatrice Mégie sur la proportionnalité, vous avez bien expliqué que pour chaque groupe, la proportion des sièges qui leur est allouée en comité est prise en fonction du nombre total de sénateurs, soit 105.
Mme Fortin : En fonction du nombre de sénateurs, donc on enlève les sièges vacants, en fait.
La présidente : On enlève les sièges vacants?
Mme Fortin : En général, oui, exactement. On calcule selon le nombre de sénateurs en poste.
La présidente : D’accord. C’est important de faire cette précision. À ce moment-là, la totalité des sièges est répartie en fonction de la proportion du nombre de sénateurs présents. Si c’est 95 sénateurs, la proportion sera calculée par rapport à 95 sénateurs, et ce sera l’ensemble des sièges au sein des comités qui sera réparti parmi l’ensemble de ces sénateurs entre les groupes?
Mme Fortin : En fait, on vous fournit les chiffres et les proportions. Je sais que c’est déjà arrivé aussi qu’on fournisse des chiffres avec les 105 sièges pour l’effet de comparaison, mais généralement, on utilise le nombre de sièges occupés. Ensuite, il peut y avoir des négociations qui font en sorte que dans un certain comité, un groupe ou un parti va négocier pour obtenir plus de sièges et moins dans un autre. À ce moment-là, cela reste des négociations politiques dans lesquelles nous ne sommes pas impliqués.
La présidente : Dans le cas des sénateurs non affiliés, pour l’exercice de leurs droits, est-il prévu au Règlement qu’ils doivent être traités comme un groupe à l’heure actuelle?
Mme Fortin : Exactement. On regarde le nombre de sénateurs non affiliés, y compris ceux du caucus ou du groupe du gouvernement, et en fonction du nombre, on fournit les chiffres qui illustrent ce que cela représente comme nombre de sièges par comité.
La présidente : Le Règlement prévoit quelque part qu’il y a des sièges de comité disponibles pour les sénateurs non affiliés, étant donné qu’ils sont pris en compte dans les calculs de proportionnalité? Cela se discute.
Mme Fortin : Le calcul prévu au Règlement en ce qui concerne les sénateurs non affiliés est destiné aux membres du Comité de sélection. C’est à ce moment-là qu’ils doivent être considérés comme un groupe à part. Ensuite, pour l’ensemble des comités, cela revient au Comité de sélection. On vous fournit la statistique illustrant à combien de membres cela correspondrait s’ils étaient un groupe, mais pour la composition même des comités, le Règlement n’impose pas de proportionnalité. Historiquement, c’est de cette façon que le Sénat a choisi de fonctionner; il s’agit donc d’assurer une certaine proportionnalité au sein des comités, mais à l’exception du Comité de sélection, cette règle n’est pas enchâssée dans le Règlement.
[Traduction]
La présidente : Ma question était la suivante : lorsque vous calculez la proportionnalité, si tous les groupes, y compris les sénateurs non affiliés, sont inclus dans ce calcul — disons que les non affiliés ont 5 % des sièges — c’est au Comité de sélection qu’ils devraient obtenir 5 % des sièges.
Le sénateur Woo : En pratique, c’est très difficile à déterminer. Connaître la proportion de sièges à laquelle les sénateurs non affiliés ont droit ne nous dit pas quels sièges ils devraient avoir. La question principale est là.
Dans le passé, une des pratiques était qu’un des groupes prenne les sénateurs non affiliés sous son aile ou sa coupe, pour ainsi dire. Par conséquent, ce groupe avait une proportion plus importante, puisqu’il comptait aussi les sièges attribués aux sénateurs non affiliés, puis le processus d’attribution se déroulait ensuite au sein du groupe, mais les sénateurs non affiliés devaient être d’accord avec le processus. Il demeure toutefois un enjeu de taille, soit la possibilité que ce groupe accorde la priorité à ses membres par rapport aux sénateurs non affiliés. Il y a moyen de garantir que les sénateurs non affiliés obtiendront au moins un nombre proportionnel de sièges.
La présidente : Je vous remercie de ce commentaire, sénateur Woo. Cela s’ajoute à ce que la sénatrice McCallum expliquait.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Tout d’abord, je suis absolument d’accord. En complément, je dirai que, en ce qui concerne les sénateurs non affiliés, à la dernière négociation, tous les groupes reconnus se sont mis d’accord sur les sénateurs à qui l’on ferait des offres, pour que chacun des sénateurs non affiliés puisse avoir un choix.
Nous leur avons demandé leur ordre de préférence. Nous avons considéré les sénateurs de nos groupes en priorité. J’aimerais aussi dire, exactement dans le sens de ce qu’a dit la sénatrice Cordy, que les sénateurs qui sont devenus non affiliés à partir d’un groupe, en ce qui nous concerne aussi, ont conservé leur siège du Groupe des sénateurs indépendants au comité. C’est le cas d’une sénatrice qui était ici ce matin, qui a conservé son siège au Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. C’est un comité extrêmement important et très populaire au sein de mon groupe.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, je n’ai pas de question, mais j’ai une observation.
Il existe une tension permanente entre les principes de proportionnalité, d’égalité et d’équité. Ce n’est pas la même chose; ce sont des principes distincts. Voilà une question que le comité voudra peut-être essayer d’éclaircir alors que nous tendons vers votre objectif, d’après ce que je comprends, soit la tenue d’une étude.
La présidente : Merci.
Nous avons couvert beaucoup de choses. S’il n’y a pas de questions, le sénateur Kutcher voulait parler de la question dont nous sommes saisis aujourd’hui.
Le sénateur Kutcher : Merci, madame la présidente, et merci, madame Fortin.
Je reconnais que de très importantes préoccupations ont été soulevées par le précédent groupe de témoins au sujet de l’accès à des activités précises qui se déroulent au Sénat. Ces préoccupations nous ont été présentées, mais nous n’avons aucune donnée concernant l’accès. J’aimerais donc proposer une motion pour que le comité demande aux analystes de préparer des données afin de nous aider à mieux comprendre certaines de ces préoccupations. Il s’agirait plus précisément de données sur le nombre de déclarations, de questions et d’interventions sur les projets de loi, par personne, avec une comparaison entre le groupe des sénateurs non affiliés et tous les autres groupes pour la période de 2018 à 2024, soit sur six ans. Ces données nous permettraient de faire une comparaison en fonction de la proportionnalité, par année, ce qui nous serait très utile.
La présidente : J’ai une question pour vous. Lorsque vous parlez des données sur les sénateurs non affiliés, faites-vous une distinction entre les sénateurs non affiliés récemment nommés et ceux qui sont là depuis un certain temps, ou s’agit-il de données combinées? Cela inclut-il le BRG?
Le sénateur Kutcher : Je regrouperais le BRG et les sénateurs non affiliés. Nous pourrions faire une sous-analyse. Regardons la situation actuelle : on compte six sénateurs, soit trois au BRG et trois qui ont choisi le statut de sénateur non affilié. À mon avis, nous ne pouvons pas inclure dans cette analyse des personnes qui ont été nommées, mais qui n’ont pas encore décidé de faire partie de l’analyse. Ce ne serait pas juste. Toutefois, si nous faisons une analyse pour ces six sénateurs avec les données d’aujourd’hui, mais en les scindant parce que le BRG fausserait les chiffres — ce qu’on ne veut pas —, nous pourrons faire une analyse ciblée de la proportionnalité pour les personnes qui ont choisi d’être non affiliées.
La sénatrice Cordy : Concernant les membres du BRG, j’ignore combien de questions ils ont posées pendant la période des questions ou combien de déclarations de sénateurs ils ont faites, mais c’était rare. Cela pourrait fausser les données. Il serait bien de les séparer.
Le sénateur Woo : Prenons la période de questions ministérielles à titre d’exemple du genre de calcul qui m’intéresserait. C’est une préoccupation précise soulevée par un de nos collègues. On compte en général jusqu’à 15 sénateurs par période de questions ministérielles. Si, au cours d’une année donnée, on compte six périodes de questions ministérielles et 90 sénateurs, ce qui est le nombre actuel, cela signifie que chaque sénateur a un quota d’une question pour les six périodes de questions ministérielles. J’aimerais savoir si les sénateurs non affiliés reçoivent leur quota. J’aimerais savoir si je reçois mon quota. Je ne pense pas que ce soit le cas.
L’enjeu, c’est l’accès et la répartition des places limitées. Il y a aussi la question de savoir si les sénateurs non affiliés ont été pénalisés en raison de leur statut de sénateurs non affiliés.
La sénatrice Ringuette : J’aimerais certainement voir ces données, car c’est parfois une question de perception et non de réalité. Nous devons nous en tenir à la réalité.
La présidente : Je pense qu’il est très important de tenir compte des chiffres et des données, dans leur contexte, et de les compléter à l’aide d’une analyse qualitative, car concernant le nombre de questions par sénateur lors de la période de questions ministérielles, par exemple, je sais que personnellement, pour certains ministres, je préfère laisser la place à d’autres qui ont une connaissance plus approfondie de certains enjeux. Il est possible que je n’aie aucune question à poser, selon le ministre qui comparaît, mais c’est mon choix. J’ignore ce que révéleront les données, mais elles devraient faire l’objet d’une analyse qualitative.
La sénatrice Ringuette : Nous examinons les déclarations, les questions pendant la période des questions et les questions pendant la période de questions ministérielles.
La sénatrice Omidvar : Les discours sur les projets de loi aussi. Ils ont le droit de se lever et de prendre la parole n’importe quand. Cela doit être inclus.
Le sénateur Kutcher : La motion porte sur les déclarations, les questions et les discours sur les projets de loi. Je pense que la période de questions ministérielles pourrait s’ajouter à cela. Cependant, je vais demander si nous pouvons considérer une motion à cet égard, puis la mettre aux voix. Il s’agit du nombre de déclarations, du nombre de questions, du nombre de discours sur les projets de loi, par personne, comparativement à tous les autres groupes, par année.
La présidente : Je ne sais pas s’il s’agit d’une motion, mais nous pouvons peut-être considérer cela comme une motion. J’espère que cela n’exigera pas plus de travail au personnel de la Bibliothèque, qui est déjà fort occupé. J’espère qu’ils ne s’occuperont pas seulement de ce sur quoi nous votons. Il y a beaucoup de recherches à faire sur les procédures d’autres administrations qui ont des parlementaires non affiliés. Nous mettrons cette motion aux voix, mais cela n’exclut pas l’autre. Je pense qu’il est important que les analystes fassent aussi le travail sur les institutions et les procédures qui existent dans d’autres pays. Voilà mon commentaire au sujet du vote que vous demandez sur cette question.
Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre? Tous ceux qui s’abstiennent? La motion est adoptée.
Sur ce, il y a une question que nous devons examiner avant de terminer nos travaux pour la pause estivale, soit l’expérience sur le calendrier. Le septième rapport est presque prêt. Il a été déposé au comité directeur. Nous avons actuellement la version anglaise, et nous aurons la version française cette semaine. Vous recevrez le rapport. Nous examinerons ce rapport sur le projet spécial de la sénatrice Ringuette la semaine prochaine.
La sénatrice Omidvar : Madame la présidente, peut-on supposer que nous aurons une réunion la semaine prochaine? Il me semble que le greffier aurait pu nous envoyer ce rapport de deux pages plus tôt. Je crois comprendre qu’il s’agit d’un court rapport.
Adam Thompson, greffier du comité : Sénatrice, le rapport est rédigé et est actuellement à l’étape de la traduction. Nous ne pouvons pas examiner la version préliminaire d’un projet de rapport dans une seule langue.
La sénatrice Omidvar : Techniquement, si nous n’avons pas de réunion la semaine prochaine, comme le veut la rumeur, nous ne pourrons pas examiner ce rapport avant notre retour en septembre.
La présidente : Ce que je proposais, c’était de revenir mardi matin à 9 h 30. Je ne sais pas si nous siégerons lundi soir. Je ne pense pas. Il s’agit de travaux du Sénat et non d’une étude. Le greffier et les analystes ont travaillé le plus rapidement possible. Voilà la situation. La traduction prend du temps.
Le sénateur Black : Je me demande si l’on a tenu compte des points soulevés dans le document envoyé par le Groupe des sénateurs canadiens. Cela n’avait pas été le cas lors de la discussion de la semaine dernière. À ce moment-là, il avait seulement été partagé avec...
La présidente : Sénateur Black, la dernière fois, nous avons examiné votre rapport. Il a été lu. Je l’ai lu.
Le sénateur Black : Merci. J’avais l’impression qu’il avait été envoyé après coup.
La présidente : Non.
Le sénateur Black : Merci.
La présidente : Je l’ai lu. Le point que vous avez soulevé était très important.
Le sénateur Black : Merci.
La présidente : Quant au rapport, je vais laisser le greffier expliquer comment il a rédigé le rapport.
M. Thompson : Sénatrices et sénateurs, comme cela a été indiqué, la lettre a été transmise au comité directeur avant la réunion de la semaine dernière. Elle a été lue aux fins du compte rendu lors de la réunion de la semaine dernière. La lettre a ensuite été traduite et distribuée afin que vous en ayez tous une copie.
Dans sa version actuelle, le rapport provisoire comprend un résumé des arguments pour et contre, et je dirais que la nature de la discussion qui a eu lieu au comité à cet égard est pleinement représentée, sous réserve de votre approbation, évidemment. Vous voudrez peut-être proposer des modifications et mettre l’accent sur certains éléments, ou non. Cela correspond aux instructions que j’ai reçues et nous avons préparé cela le plus rapidement possible, car avant la réunion de la semaine dernière, ce n’était pas prévu.
La présidente : La motion contenue dans le rapport va dans le sens de la proposition du sénateur Woo. Je sais que le rapport a été envoyé au comité directeur, en version anglaise. Ce sera traduit en français. Si le comité directeur nous donne le feu vert, vous le recevrez dès que possible. Nous attendons simplement de le recevoir. Mardi prochain, nous nous prononcerons sur ce rapport. Nous l’examinerons, puis nous indiquerons si nous sommes d’accord. Il s’agit d’une motion qui vise à inviter les leaders et les facilitateurs à adopter le calendrier.
Nous nous réunirons la semaine prochaine. Merci. La séance est levée.
(La séance est levée.)