LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 3 décembre 2024
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 35 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier les modifications possibles au Règlement.
La sénatrice Denise Batters (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Bienvenue aux sénateurs et sénatrices, et à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca ou sur cpac.ca.
Je m’appelle Denise Batters et je suis sénatrice de la Saskatchewan. Je suis normalement vice-présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, mais je remplace aujourd’hui ma collègue, qui préside le comité.
J’invite mes collègues à se présenter.
Le sénateur D. M. Wells : Je m’appelle David Wells et je viens de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Woo : Bonjour. Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Soyez les bienvenus. Je m’appelle Bev Busson et je viens de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Audette : Michèle Audette...
[Traduction]
La vice-présidente : Elle vient du Québec et elle est la présidente du comité.
Honorables sénateurs, je vous remercie.
Nous reprenons notre étude sur le rôle des sénateurs non affiliés. Nous sommes heureux d’accueillir de nouveau au Sénat l’honorable James S. Cowan, ancien sénateur et ancien leader de l’opposition pendant un bon nombre d’années.
Bienvenue, sénateur Cowan, et merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant notre comité. Je rappelle que le sénateur Cowan a été leader de l’opposition au Sénat, puis leader du caucus des Libéraux indépendants.
Je vous invite à faire votre déclaration liminaire après quoi nous passerons aux questions.
L’hon. James S. Cowan, ancien sénateur, à titre personnel : Merci, madame la présidente, et merci aussi de m’avoir invité à votre comité.
Il a été dit que je pourrais vous parler du rôle des sénateurs non affiliés n’appartenant à aucun groupe reconnu au Sénat, de même que de la dépolarisation — pour autant que le terme existe — de cette institution qu’est le Sénat. Je serai heureux de le faire en me fondant sur mon expérience personnelle.
Comme vous l’avez dit, j’ai été nommé au Sénat par le premier ministre Martin en mars 2005 et j’ai intégré le caucus libéral du Sénat qui faisait alors partie du caucus libéral national. En janvier 2007, je suis devenu whip de l’opposition et, en novembre 2009, chef de l’opposition, poste que j’ai occupé jusqu’en 2015. Je suis demeuré leader du caucus libéral du Sénat jusqu’à ma démission en juin 2016, et j’ai pris ma retraite de sénateur en janvier 2017.
Dans sa décision unanime de 2014 sur le Renvoi relatif à la réforme du Sénat, la Cour suprême du Canada a déclaré ceci :
Le Sénat est une des institutions politiques fondamentales du Canada. Il se situe au cœur des ententes ayant donné naissance à la fédération canadienne.
Il s’ensuit que les décisions prises par le Sénat sont des décisions politiques et que les sénateurs qui prennent ces décisions sont des politiciens.
Comme ils sont nommés pour servir jusqu’à l’âge de 75 ans, les sénateurs sont indépendants. Il ne leur est pas nécessaire d’être loyaux envers le premier ministre qui les a nommés. Naguère, la plupart des sénateurs se joignaient à l’un des groupes établis au Sénat, soit, et jusqu’à tout récemment, les libéraux ou les conservateurs, mais il y en a toujours eu qui ont choisi de rester à l’écart des deux groupes. Tandis que la majorité de mes coreligionnaires ont intégré le caucus libéral, l’un d’eux s’est joint au caucus conservateur, un autre à un groupe appelé « Parti progressiste-conservateur » et deux se sont identifiés comme étant indépendants.
Avant l’élection de 2015 et la mise en œuvre des réformes de M. Trudeau, le Sénat avait toujours compté quelques membres non alignés ou non affiliés. La pratique voulait que les leaders du gouvernement et de l’opposition mettent à la disposition de ces sénateurs des sièges aux comités. La pratique de longue date consistait à ne réaffecter ces sièges aux comités qu’au début d’une nouvelle session.
Après les élections de 2015, les conservateurs ont formé l’opposition officielle et les sénateurs libéraux n’ont évidemment pas constitué le caucus du gouvernement. Puis, le Bureau du représentant du gouvernement a été créé en mars 2016; il était composé des sénateurs Harder, Bellemare et Mitchell.
Quand M. Trudeau a commencé à faire un grand nombre de nominations en nous incitant à ne pas nous joindre aux deux caucus existants — les conservateurs dans l’opposition ou les libéraux au pouvoir —, les nouveaux sénateurs ont décidé de former le Groupe des sénateurs indépendants sous la houlette de la sénatrice McCoy. Il nous a alors fallu régler la question de l’affectation de nos nouveaux collègues aux comités. Nous ne pouvions pas attendre la fin de la session.
Le sénateur Carignan, leader de l’opposition à l’époque, et moi, leader du caucus libéral au Sénat, avons chacun convenu d’attribuer deux de nos sièges à chaque comité au Groupe des sénateurs indépendants, le GSI. Cet arrangement est demeuré inchangé jusqu’à mon départ à la retraite, en 2017. Je suppose que la pratique actuelle veut que les dirigeants des groupes reconnus s’entendent sur la répartition des sièges et sur l’affectation des sénateurs non affiliés aux comités, comme auparavant.
Faute de temps, je vais m’arrêter ici. J’ai d’autres observations à faire, qui pourraient vous intéresser, au sujet de la dépolitisation du Sénat et de notre propre expérience quand nous avons été détachés du caucus libéral national. Je serais heureux de les communiquer au comité.
La vice-présidente : Il nous reste du temps, sénateur Cowan. Vous pouvez continuer. Nous avons le temps de vous laisser poursuivre si vous voulez faire d’autres commentaires.
M. Cowan : Si c’est le vœu du comité, je le respecterai avec plaisir.
Je me propose de passer quelques minutes à traiter du concept d’indépendance appliqué à cette institution. Si cela vous intéresse, sachez que j’ai longuement parlé de cette question le 20 avril 2016 lors du débat sur le discours du Trône, puis lors de ma dernière intervention au Sénat, le 15 novembre 2016, à la faveur du débat sur les rapports du Comité spécial sur la modernisation du Sénat.
Pour moi, être indépendant signifie que l’on n’a pas à suivre l’exemple ou les directives d’une autre personne ou d’un autre corps constitué. Cela ne signifie pas qu’il faut être indépendant de ceux qui occupent un poste semblable ou qui ont des opinions ou des valeurs semblables.
En 2014, quand les sénateurs libéraux ont été expulsés du caucus libéral national par le premier ministre Trudeau, nous avons dû prendre des décisions cruciales. Nous aurions pu aller chacun de notre côté ou nous joindre à un autre caucus. La décision nous a pris par surprise et nous n’avons pas eu le temps d’y réfléchir.
Nous nous sommes réunis et, en fin de compte, nous avons décidé que le caucus libéral du Sénat resterait uni sur la base d’une confiance mutuelle, d’un sentiment découlant du fait que nous avions travaillé ensemble par le passé et avions partagé des points de vue et des valeurs. Nous nous sommes donné le nom de « caucus libéral du Sénat », bien que nous n’ayons alors plus eu aucun lien avec le caucus libéral national, qui était uniquement constitué de députés. Le Président a décidé que nous pouvions conserver le rôle d’opposition officielle et qu’en tant que leader de ce groupe, je demeurerais chef de l’opposition, poste que j’ai occupé jusqu’en 2015.
Pendant cette période, notre caucus s’est réuni pour discuter des affaires du Sénat comme auparavant. Nous cherchions bien sûr à dégager un consensus sur les questions litigieuses, mais nous n’avons jamais tenté de contraindre un sénateur à voter d’une certaine façon, et nous avons souvent vu des sénateurs voter différemment. Nous demandions simplement aux dissidents de nous prévenir de leurs intentions afin de ne pas nous faire prendre de court. C’est ainsi que les choses se déroulaient la plupart du temps.
Nous avons périodiquement invité des experts externes, d’autres sénateurs et des membres du public intéressés. Au début, nous avons tenu une séance avec un animateur de l’extérieur pour voir comment nous organiser.
Nous nous sommes vite rendu compte que la plupart d’entre nous partageaient des points de vue et des valeurs semblables au sujet des questions de politique publique : la Charte des droits et libertés, les droits de la personne et les droits des minorités, ainsi qu’une certaine opposition à des mesures que le gouvernement Harper avait prises ou qu’il avait proposé de prendre. C’était le ciment qui nous unissait tandis que nous avancions en terra incognita.
Je vous donne ces détails historiques à l’appui de mon argument selon lequel l’indépendance ne signifie pas que les sénateurs ne peuvent pas se réunir en groupe pour poursuivre ou défendre certains objectifs. Agir ainsi ne les rend pas moins indépendants.
Certains — des sénateurs, des universitaires, des experts et d’autres observateurs — considèrent que les changements apportés au processus de nomination au Sénat et la création d’une équipe de représentants du gouvernement par le premier ministre Trudeau ont bouleversé le fonctionnement de notre Parlement, celui-ci étant désormais plus positif et moins politisé. Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec cela.
Le Sénat a deux fonctions essentielles : il doit se livrer à un second examen objectif des lois à adopter, avec ou sans amendement, et il doit faire office de contrepoids au gouvernement en place.
Pour citer M. Trudeau, bien avant qu’il ne devienne premier ministre :
Si le Sénat a un rôle à jouer, c’est assurément de servir de contrepoids au pouvoir extraordinaire que détiennent le premier ministre et son Cabinet, surtout dans le cas d’un gouvernement majoritaire
La valeur des réformes de M. Trudeau doit, selon moi, être mesurée à l’aune de l’efficience plus que de l’efficacité avec laquelle le Sénat s’acquitte de ces deux fonctions fondamentales.
Comme je l’ai dit, la Cour suprême du Canada, et nulle autre, a déclaré au sujet du Sénat qu’il était l’une des institutions politiques fondamentales du Canada. Les sénateurs sont des politiciens qui doivent prendre des décisions politiques. Il ne s’agit pas d’un club de discussion, d’un conseil d’aînés ou d’une sorte de groupe de réflexion apolitique.
Le Canada a un parlement bicaméral de type britannique. Les deux Chambres ont essentiellement les mêmes pouvoirs et la loi exige l’appui de la majorité dans les deux Chambres. Il est vrai que, traditionnellement, la Chambre élue a préséance sur la Chambre non élue, mais ce n’est pas établi en droit. Le principe de Salisbury ne s’applique que dans le cas des mesures découlant du mandat que le gouvernement a reçu des électeurs. Il ne s’applique pas à tous les projets de loi qui lui sont envoyés par la Chambre des communes.
Notre système parlementaire invoque un gouvernement qui commande le soutien d’une majorité de députés à la Chambre des communes. Ceux qui n’appuient pas le gouvernement forment un ou plusieurs partis d’opposition dont le plus important devient l’opposition officielle.
Personnellement, je ne vois pas comment notre système peut fonctionner efficacement si l’autre chambre — le Sénat — s’organise différemment, ou si un grand nombre de sénateurs sont des « loups solitaires ».
Projetons-nous dans le temps, d’une année environ, au lendemain des prochaines élections. Si les sondages actuels se confirment, il y aura probablement un nouveau gouvernement constitué par un parti dont le chef s’est opposé aux réformes Trudeau. Ce parti maintiendra un caucus au Sénat dont les membres se réuniront avec leurs collègues de la Chambre des communes. Le nouveau premier ministre nommera des sénateurs à mesure que des sièges se libéreront, et la majorité d’entre eux se joindront probablement au caucus du gouvernement.
Qu’adviendra-t-il des autres sénateurs? Je prédis que bon nombre d’entre eux ne seront pas d’accord avec certaines des mesures prises par le nouveau gouvernement. Que faire alors? Il me semblerait logique que ces sénateurs se rassemblent en un ou plusieurs groupes dans le but de souligner les lacunes des projets de loi du gouvernement et de proposer des amendements visant à les améliorer. Le groupe le plus nombreux cherchera à se faire reconnaître comme opposition officielle.
La politique, dit-on, est un sport d’équipe, et cette expression n’est pas une manière de dénigrer ou de banaliser l’action politique. Dans l’arène politique, comme dans bien d’autres domaines de notre vie quotidienne, on ne peut espérer réaliser de progrès ou atteindre des objectifs qu’en collaborant avec d’autres personnes aux vues similaires, ce qui suppose souvent des compromis.
Ici, au Sénat, aucun sénateur ne peut être au courant de tout ce qui se passe aux Communes et dans ses comités. Or, c’est ce qu’un caucus permet, car il donne la capacité de se fier à ses collègues du caucus pour partager cette charge. On est rapidement mis au courant des opinions et des recommandations qui correspondent à ses propres valeurs . Le fait de travailler avec des collègues de cette façon améliore l’efficacité des sénateurs sans priver qui que ce soit de son indépendance.
De nos jours, la politique et l’esprit de parti sont connotés négativement. Mais au fond, ce sont ces deux éléments qui permettent aux démocraties de fonctionner et sans lesquels on aboutit à l’autoritarisme.
Je ne vous dis pas cela par nostalgie ou par aversion pour le changement, mais parce que je crois dans le Sénat et que je sais quelle contribution essentielle il a apportée et peut encore apporter au bon fonctionnement de notre démocratie parlementaire.
J’espère que ces remarques vous ont été utiles et, encore une fois, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître. Je me réjouis de la discussion à venir.
La vice-présidente : Merci beaucoup. Nous allons passer aux questions.
Le sénateur D. M. Wells : Merci. Comme je n’arrive pas à vous appeler « M. Cowan », je vais vous appeler « sénateur Cowan », car c’est ainsi que je vous ai connu. Merci pour vos observations judicieuses. Je me souviens très bien de votre dernier discours devant le Sénat. Il m’a touché, j’y fais régulièrement référence et j’encourage souvent mes collègues à le consulter.
J’ai quelques questions pour vous. Vous avez parlé des avantages de faire partie d’un caucus et il se trouve que nous traitons maintenant de la situation des sénateurs non affiliés. Selon vous, quels sont les plus grands avantages d’être membre d’un caucus du Sénat et d’un caucus national?
M. Cowan : Merci, sénateur Wells. Je suis heureux de vous revoir.
Les principaux avantages de l’appartenance à un caucus — et nous parlerons d’abord des caucus du Sénat —, tiennent au fait que l’on se retrouve entre gens partageant une même vision et des valeurs semblables, des gens qui se font confiance. On sait pouvoir compter sur les autres et partager la charge de travail.
Il se fait un travail considérable dans cette enceinte et, comme je l’ai dit, personne ne peut être au courant de tout. On peut toujours dire qu’on a confiance dans le point de vue de David Wells sur telle ou telle question, et qu’on a soi-même quelque chose à apporter sur un autre plan. À l’expérience, j’ai constaté qu’on apprend ainsi à compter les uns sur les autres, à écouter les autres et à dire : « Je crois savoir où je me situe par rapport à tel ou tel enjeu. » Ensuite, quand on entend des collègues en parler dans un caucus, où la parole est libre et où les gens respectent généralement la confidentialité, on peut en venir à changer de point de vue. On modifie sa façon de voir les choses et l’on se dit : « Eh bien, je n’y avais pas vraiment pensé en ces termes, et c’est un bon point. » C’est ainsi qu’on en arrive à un consensus. Votre travail ici n’en est que plus précieux et plus efficace.
Quant à l’autre partie de votre question au sujet d’un caucus national composé de députés et de sénateurs, j’ai vécu cette expérience de 2005 à 2014, jusqu’à ce que cette formule soit éliminée dans mes dernières années au Sénat. J’ai d’abord et surtout constaté que, par rapport aux députés, les sénateurs apportaient généralement une perspective à plus long terme aux discussions du caucus national. De nombreux sénateurs étaient là depuis plus longtemps et avaient déjà vécu les scénarios examinés, ce qui leur conférait une perspective à long terme. Comme nous avions l’occasion de prendre connaissance d’un projet de loi ou d’une mesure législative et de suivre les procédures des Communes dès le début, que nous connaissions bien les arguments favorables et défavorables au moment de l’arrivée d’un projet de loi au Sénat, il est certain que nous avions des débats plus efficaces au Sénat. À mon époque, les conservateurs faisaient exactement la même chose.
On croit à tort que les caucus nationaux amènent automatiquement les sénateurs à travailler main dans la main avec leurs collègues de la Chambre des communes. Ce n’est cependant pas ce que j’ai constaté. Il est arrivé que des députés nous suggèrent fortement d’accorder un certain traitement aux projets de loi aboutissant au Sénat, mais la plupart du temps, nos échanges ne visaient qu’à nous mettre au courant des dossiers. Puis, dans la foulée de la suppression du caucus national, après 2014, nous avons dû attendre que les projets de loi arrivent au Sénat pour savoir ce dont ils traitaient. Je dirais que nous avons perdu en efficacité.
Le sénateur D. M. Wells : Merci.
À la suite du changement de gouvernement après les années Chrétien-Martin, le Sénat était majoritairement libéral. Il n’empêche que le programme Harper a été mis en œuvre — non sans débat — et que les priorités du gouvernement ont été adoptées. Pourriez-vous nous parler de cette dynamique, du fait que vous avez renoncé à faire peser votre majorité, et que vous avez accepté le programme du gouvernement et reconnu la volonté de la population?
M. Cowan : J’ai fait allusion au principe de Salisbury, que nous avions à l’esprit à l’époque.
Je me souviens notamment du projet de loi sur la responsabilité. La sénatrice Day a mené la charge de notre côté. Nous avons eu un long débat lors duquel nous avons proposé 100 amendements dont nous avons discuté avec le gouvernement. Celui-ci nous a dit : « Nous allons céder sur certains points, mais n’insistez pas trop sans quoi, nous pourrions repartir en élection. » Comme nous étions de mèche avec nos collègues d’en face, nous étions conscients que, si nous poussions le bouchon trop loin, ils paieraient le prix politique et pas nous. Je dirais que nous étions sous une sorte d’influence modératrice et transformatrice qui nous a empêchés, au Sénat, de mener une charge de la cavalerie légère contre un gouvernement qui venait d’être élu avec un mandat clair.
Il nous est arrivé à plusieurs reprises de faire une différence entre les dispositions découlant du mandat qu’avait obtenu le gouvernement et ce dont il n’avait pas été question durant la campagne et sur quoi nous n’allions pas céder d’un pouce. Voilà les discussions que le sénateur Carignan et moi avons eues, en dehors de quoi il faisait ce qu’il voulait et moi, je faisais pareil de notre côté. Nous discutions entre nous. C’est ainsi que les choses se dérouleraient.
Nous étions soucieux de protéger nos relations avec nos collègues aux Communes. Jamais personne n’a laissé entendre que nous ne devions pas faire ceci ou cela pour ne pas risquer de leur nuire, mais nous avions cela en tête.
La vice-présidente : Merci. Je comprends.
La sénatrice Busson : C’est merveilleux de vous rencontrer.
Vous avez parlé de scénarios. C’est comme si nous apparaissions dans la deuxième partie d’un film et que vous aviez été en première partie. C’est un plaisir de découvrir votre point de vue.
Vous avez fait dit des choses intéressantes sur la façon dont, selon vous, les sénateurs non affiliés devraient fonctionner en tant que groupe indépendant. Vous avez dit que la politique est un sport d’équipe et aussi que personne ne devrait s’en étonner.
Bien sûr, notre Règlement requiert le consentement unanime pour obtenir la permission du Sénat. Pouvez-vous nous parler de ce droit des sénateurs alignés par rapport aux sénateurs non affiliés, et de la façon dont ce pouvoir peut influer sur leur présence et leur pouvoir de négociation dans la dynamique du Sénat?
M. Cowan : Tous les sénateurs ont les mêmes droits. J’allais parler de privilèges, mais je pense qu’il y a une différence entre un droit et un privilège. Disons qu’ils ont tous le même statut.
Je pense que le Sénat a évolué. Nous étions traditionnellement deux groupes, on en compte maintenant trois ou quatre et les choses ne s’arrêteront probablement pas là. Certains sénateurs, pour des raisons qui leur sont propres, préfèrent rester à la marge de cette structure. D’après les témoignages que vous avez entendus et les discussions que vous avez eues avec d’autres, j’ai cru comprendre que certains sénateurs non alignés ne sont pas heureux de cette situation et qu’ils estiment ne pas avoir les mêmes droits et privilèges que leurs confrères. Par exemple, ils se plaignent de ne pas avoir le même droit de parole ni le même temps de parole ou le même droit à poser des questions. Je crois qu’un sénateur a dit qu’il devait quémander à tout le monde le droit de poser une question.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi c’est ainsi. La Présidente du Sénat a un rôle à cet égard. Si j’étais un sénateur non aligné désireux de poser une question, je n’irais pas quémander aux leaders des groupes. Je dirais à la Présidente : « Je voudrais poser une question. » Les Présidents qui se sont succédé à ce poste quand je siégeais encore auraient certainement été d’accord.
L’ancien sénateur Lowell Murray en est un bon exemple. L’ancien sénateur Marcel Prud’homme et l’ancienne sénatrice Elaine McCoy sont d’autres exemples. Ils étaient indépendants et ne relevaient d’aucun groupe. Ils n’ont jamais quémandé pour prendre la parole ou pour pouvoir poser une question. Ils s’adressaient au Président qui leur donnait la parole. En cas d’abus, le Président ne leur aurait pas accordé la parole, comme il le faisait avec les autres.
Je suppose que, de nos jours, les groupes déposent à l’avance leurs listes d’intervenants, mais la Présidente n’est pas liée par ces listes. Elle est tenue de respecter les droits de tous les sénateurs. Si un sénateur estime qu’on a porté atteinte à ses privilèges, il a le droit de soulever une question de privilège et, si je me souviens bien, je crois que ce genre de question prend le pas sur toutes les autres. L’affaire est soumise à débat et la Présidente rend une décision. Si l’on n’aime pas cette décision, on peut interjeter appel et c’est alors l’ensemble des sénateurs, en séance plénière, qui tranche. C’est la même chose pour tout le monde.
Un sénateur indépendant, non affilié, peut ne pas avoir le même accès à l’information que les membres de groupes constitués, ce qui nous ramène à la discussion de tout à l’heure avec le sénateur Wells. Au sein de chaque groupe, un sénateur est désigné pour rendre compte aux autres de ce qui se passe, de ce qui a été discuté et décidé. Un sénateur indépendant n’a pas cette possibilité, et il lui est probablement plus difficile d’obtenir des renseignements, bien que des renseignements soient disponibles. Je ne sais pas sous quel acronyme on le désigne, mais il y a un secrétariat des opérations au Sénat qui fait rapport des discussions sur le plumitif et sur ce genre de choses. Un sénateur peut aller à ce secrétariat et dire : « Écoutez, je n’assiste pas aux réunions sur le plumitif, mais j’aimerais savoir ce qui s’y dit, alors dites-moi tout. » Ces discussions ne sont pas confidentielles.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais je pense qu’il y a des avantages à faire partie d’un groupe, et c’est pourquoi les groupes existent et les gens en font partie. Mais celui ou celle qui décide de ne pas le faire ne peut pas se plaindre ensuite en disant : « Je ne veux faire partie d’aucun groupe, mais je veux profiter des mêmes avantages que cela procure. » Selon moi, ce raisonnement ne tient pas.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
La vice-présidente : Merci, sénateur Cowan.
Je me propose de vous poser une question sur un aspect dont vous avez parlé tout à l’heure, soit l’importante contribution que les sénateurs peuvent apporter à un caucus national, sous la forme d’une vision à plus long terme que celle des députés qui, eux, sont généralement là pour des périodes beaucoup plus courtes. Je voudrais en savoir un peu plus. En tant que membre du caucus conservateur auquel j’appartiens au Sénat, j’ai l’impression de bénéficier de plus d’avantages que mes collègues parce que je siège au caucus national. Nous y obtenons beaucoup plus de détails sur les projets de loi et beaucoup plus tôt dans le processus, soit quand ils sont à l’étude à la Chambre des communes, par exemple. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le genre de choses dont il serait question au caucus libéral national? Vous y avez siégé pendant pas mal de temps dans les derniers mois de pouvoir des libéraux, et aussi pendant un certain nombre d’années quand ils étaient dans l’opposition. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le genre d’avantages que vous avez tirés en tant que sénateur?
M. Cowan : Je vous remercie pour votre question.
Vous avez fait allusion au fait que l’on est informé plus tôt. Le caucus national libéral, et je soupçonne que c’est la même chose pour le caucus national conservateur, se concentre davantage sur les travaux de la Chambre des communes. Il arrive souvent que les collègues des communes n’accordent pas suffisamment d’attention aux travaux du Sénat. C’est ce que nous avons constaté au cours de nos dernières années au pouvoir, et ce fut sans doute la même situation durant les années Harper, en ce sens qu’il fallait rappeler au gouvernement qu’il ne suffit pas de faire adopter ses projets de loi par la Chambre des communes, mais qu’il lui faut une stratégie pour composer avec le Sénat. Or, si j’en juge d’après mon expérience, ce genre de stratégie a souvent fait défaut et les sénateurs ont pu dire aux gouvernements en place : « Si vous voulez que ce projet de loi soit adopté au Sénat, il va falloir y apporter des modifications. Désormais, vos interlocuteurs se trouvent ici. » Je dirais que l’expérience a sans doute été riche d’enseignements pour le gouvernement et pour les sénateurs. Nous évoluons dans un système bicaméral où l’on ne peut se contenter de faire adopter les projets de loi dans une seule des deux chambres.
En tant qu’observateur de l’extérieur, qui a examiné la situation ces dernières années, j’ai l’impression que les projets de loi aboutissent souvent au Sénat sans que quiconque ait la moindre idée de la façon dont ils pourront y être adoptés. Je suis certain que les sénateurs Harder et Gold ont fait de leur mieux pour faire valoir ce point, mais cela passe mal parce qu’il n’existe pas une masse critique de sénateurs qui parlent avec leurs collègues de la Chambre des communes et aux ministres. Des ministres m’ont dit : « Je me présente au Sénat parce que je sais que le projet de loi doit y être adopté, mais je n’y ai pas d’alliés. Je ne peux m’appuyer sur aucun groupe. J’ai une liste de sénateurs avec leurs numéros de téléphone, mais comme j’ai des responsabilités de ministre, je n’ai pas le temps de parler à chacun des 35 ou 40 sénateurs. Je dois pouvoir traiter avec des groupes. »
Je suis sûr que votre expérience est la même que la mienne. Il y a un avantage multilatéral à savoir ce qu’il faut faire, ce dont il faudra tenir compte et quelles mesures il faudra prendre pour s’assurer que les projets de loi sont traités équitablement une fois au Sénat. Il y a de quoi s’y perdre, si l’on se contente de simplement envoyer les mesures au Sénat, qui est une institution singulière dont peu comprennent toutes les règles, surtout si l’on siège dans l’autre endroit.
La vice-présidente : Merci. Je sais ce dont vous parlez, car il est important de dialoguer chaque semaine avec les ministres, que ce soit en comité ou en privé, pour leur faire part d’un certain point de vue et pour essayer de gagner l’oreille du premier ministre chaque fois qu’on est saisi d’un dossier important pour la région qu’on représente. Soit dit en passant, tout comme le sénateur Wells, j’ai cité vos discours à maintes reprises dans des débats et dans des entrevues, parce qu’ils résistent merveilleusement à l’épreuve du temps.
M. Cowan : J’aimerais ajouter une dernière chose : la dimension représentation régionale dont vous avez parlé. À mon époque — et je suppose que ce fut toujours le cas — la représentation libérale dans l’ouest canadien était défaillante. Bien souvent, les seules voix de l’Ouest au caucus national libéral ont été celles des sénateurs, mais cette représentation a soudainement été supprimée. Le point de vue est important. Je ne pense pas que, pas plus que vous à l’époque, nous nous voyions comme des porte-parole du gouvernement de la Nouvelle-Écosse ou de la Colombie-Britannique. Pourtant, nous venons de ces régions et nous percevons les problèmes sous cet angle. Il est important de pouvoir exprimer ces points de vue à des collègues qui n’ont pas cette expérience ou cette vision des choses.
La sénatrice Ataullahjan : Je suis heureuse de vous revoir, sénateur Cowan.
M. Cowan : Moi aussi, je suis heureux de vous voir.
La sénatrice Ataullahjan : J’ai appris de votre sagesse. Nous avons eu de nombreuses conversations quand je débutais au Sénat. Je m’adressais parfois à vous pour obtenir des conseils.
Vous avez dit une chose qui m’a interpellée. Vous avez dit que les sénateurs sont des politiciens. Aujourd’hui, nous ne nous voyons pas en créatures politiques. pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet? Vous avez dit : « Le Sénat est un lieu politique. »
M. Cowan : Je reviendrai sur la citation d’ouverture du renvoi concernant la réforme du Sénat, qui dit que cette chambre est l’une des institutions politiques fondamentales du Canada. Nous savons, d’après le débat sur la Confédération, que sans le Sénat, sans sa structure reposant sur une base régionale comme c’était le cas auparavant, il n’y aurait pas de Canada aujourd’hui. On peut toujours dire que cela n’a pas d’importance, mais c’est pourtant vrai. C’est pourquoi nous sommes qui nous sommes. Le Sénat a évidemment évolué au fil des ans. La situation a continué d’évoluer au cours des dernières années et elle évoluera dans l’avenir, mais je crois que nous ne devrions jamais perdre de vue l’importance du pacte — si c’est le bon terme — qui a été conclu à l’époque.
Comme je l’ai dit, pour une raison que je ne partage pas, les mots « politique » et « politiciens » exhalent un parfum fétide, et les gens n’aiment pas être... disons qu’ils voient quelque chose de mauvais dans la politique. Or, la politique, c’est la vie. Tout ce qui peut être fait pour améliorer notre société l’est par des politiciens. C’est la raison pour laquelle vous faites ce que vous faites, et la raison pour laquelle j’ai fait ce que j’ai fait; c’est parce que j’estimais qu’il était important d’avoir une place à la table et de faire ces choses-là plutôt que de rester les bras croisés à gémir sur la façon dont les autres gèrent les affaires. La plupart des problèmes de notre société exigent une solution politique, et celles et ceux qui contribuent à ces solutions sont des politiciens. Je suis intimement convaincu que la politique est un outil très important tout comme la fonction publique.
Certes, il se trouve toujours des scélérats, mais j’ai personnellement rencontré plus de bonnes personnes en politique, toutes sensibilités et tous niveaux confondus, que dans les milieux du droit, des affaires ou de l’enseignement universitaire. La plupart des politiciens font cela pour les bonnes raisons. Ils abordent peut-être les problèmes différemment de vous ou de moi, mais ils le font pour les bonnes raisons, et j’estime qu’il faudrait célébrer leurs contributions plutôt que de les dénigrer. Je suis d’avis que nous devrions arborer avec fierté ce badge d’honneur.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je vais m’adresser à vous en français, sénateur Cowan.
D’abord, je suis très heureuse de vous entendre; votre témoignage est vraiment très impressionnant. Vous me faites regretter d’avoir été assermentée la semaine suivant votre dernier discours au Sénat.
Vous avez utilisé le mot « politique », mais vous n’avez pas utilisé le mot « partisan ». À mes yeux, il y a une distinction importante entre le rôle complémentaire du Sénat, une institution politique que l’on souhaite non partisane ou moins partisane, et celui de la Chambre des communes, la Chambre des élus.
Je vais prendre le contrepoids de ce que vous avez dit au sujet des ministres qui comparaissent devant le Sénat et qui disent ne pas avoir de caucus sur lequel compter, ce qui est exact. Par ailleurs, j’ai aussi entendu des ministres dire qu’il était intéressant d’assister à la période des questions au Sénat, parce qu’ils ont des questions d’intérêt qu’ils n’entendent pas à la Chambre des communes. C’est la première partie de ma question sur laquelle j’aimerais vous entendre.
Ma question comporte également la dimension suivante. Dans la réalité des choses, je vois qu’il y a une bonne alliance entre députés et sénateurs pour trouver des sénateurs pour parrainer les projets de loi de députés ou des députés pour parrainer les projets de loi de sénateurs. Pour ce qui est du gouvernement, on trouve évidemment des parrains et des marraines pour les projets de loi, mais vous avez touché un point fondamental. Je crois que nous n’avons pas encore développé cette relation d’un gouvernement, quel qu’il soit, avec les sénateurs indépendants.
J’aimerais savoir ce que vous pensez de la valeur ajoutée d’un Sénat moins partisan, surtout dans la perspective où, lorsque vous étiez membre d’un caucus national, vous étiez manifestement tenu de voter comme ce caucus. Selon vous, quelle serait la valeur ajoutée dans le contrepoids d’un Sénat non partisan, qui apporte tout de même une différence?
[Traduction]
M. Cowan : Je n’ai que deux cas de figure à l’esprit. Durant mon mandat de leader — et j’ai été leader sous M. Dion, M. Ignatieff, M. Rae et même M. Trudeau pendant un temps —, il n’est arrivé que deux fois où le bureau du leader libéral a émis une consigne de vote à l’intention des sénateurs libéraux. Je peux vous dire — sans préciser de quoi il s’agissait, ni révéler un secret d’alcôve — que ce genre de tentative a donné lieu à un retour de flamme. Sans de telles directives, les sénateurs libéraux auraient de toute façon voté comme voulu, non pas au vu d’une consigne, mais parce qu’ils auraient suivi leur position générale. Quand on leur a dit : « Nous nous attendons à ce que vous fassiez ceci ou cela », les sénateurs ont retiré leur soutien. Il y a un mythe, je crois, voulant que, dans le bon vieux temps, tout sénateur faisant partie d’un caucus national devait voter comme la majorité de son groupe. Or, ce n’a jamais été le cas, sauf dans les deux situations que j’ai citées.
En règle générale, nous adoptions naturellement le point de vue de nos collègues du caucus libéral à la Chambre des communes, parce que nous partagions les mêmes valeurs; nous étions aussi des libéraux. La sénatrice Batters vous dira probablement qu’il en va de même chez les conservateurs.
Je ne crois pas que ce soit une mauvaise chose. Nous avons un système politique dit contradictoire, où certains appuient le gouvernement et d’autres s’y opposent. Je ne crois pas qu’il faille parler de partisanerie dans le mauvais sens du terme. C’est tout simplement ainsi que les choses se passent. C’est la façon dont les uns et les autres expriment leur position sur une question particulière. J’ai l’impression que c’est ce qui se produira après les prochaines élections, s’il y a un changement de gouvernement; soit après les prochaines, soit après les suivantes. Les gens s’aligneront de cette façon. Je ne pense pas que la partisanerie soit une mauvaise chose. Cependant, comme nous l’avons vu chez nos voisins du sud, poussée à l’extrême la partisanerie tourne au vinaigre. C’est indéniable. Je pense que nos parlementaires sont généralement plus respectueux les uns des autres, qu’ils sont plus tolérants envers leurs collègues et qu’ils essaient vraiment de comprendre le point de vue de chacun.
Une des dernières choses que j’ai faites au Sénat a été de participer aux débats sur l’aide médicale à mourir, ce qui, je dirais, a été l’un des points saillants de mon passage au Sénat. Les différents points de vue étaient bien arrêtés, mais le débat était très respectueux, avec beaucoup plus de hauteur qu’à la Chambre des communes. Cela était en partie dû à notre parcours jusque-là, grâce à l’indépendance dont nous avons parlé. Comme les sénateurs ne sont pas élus, ils n’ont pas besoin de compter sur une base pour être réélus. Ils se placent au-dessus de ce genre de considération.
Je ne pense pas que la partisanerie — tant qu’elle n’est pas poussée à l’extrême — soit une mauvaise chose. Je dirais que c’est ainsi que le système fonctionne.
La vice-présidente : Merci. J’apprécie votre réponse.
[Français]
La sénatrice Mégie : Dans la gestion et l’orientation des travaux quotidiens de la Chambre, les leaders des différents groupes rencontrent le leader du gouvernement et ils prennent des décisions d’orientation. Cependant, les sénateurs non affiliés ne sont pas représentés.
Durant votre mandat, est-ce qu’il y avait une façon de faire pour tenir les sénateurs non affiliés au courant de ce qui devait se passer afin qu’ils participent au débat? Si oui, comment pourrait-on procéder pour faire la même chose, si cela avait un intérêt particulier?
[Traduction]
M. Cowan : Merci, sénatrice.
Si je me souviens bien, il n’existait pas de procédure officielle pour informer les sénateurs non affiliés ou non alignés de ce qu’il se passait lors des réunions sur le plumitif. Un jour, quand j’ai demandé ce qui s’était passé à Len Kuchar — le chef de cabinet qui assistait à ces réunions — celui-ci m’a appris que des sénateurs non affiliés venaient souvent le voir pour lui poser la même question.
J’ai lu la transcription des témoignages lors d’une de vos séances de comité, et j’ai demandé au greffier ce que signifiait un certain acronyme. Or, il se trouve qu’il existe une sorte de secrétariat qui répond à ce genre de questions venant de sénateurs non alignés, non affiliés. Si un sénateur non affilié voulait savoir ce qui se passait au sujet du plumitif, il pouvait se renseigner auprès de ce service. Je ne peux pas imaginer qu’aujourd’hui, pas plus qu’à mon époque... les réunions au sujet du plumitif visent simplement à faciliter les choses, et elles n’ont rien de secret. Il n’y a aucune raison de ne pas rendre cette information accessible. Si tout le monde pouvait consulter le plumitif, il n’y aurait plus aucune raison de tenir de telles réunions. Si un nombre suffisant de sénateurs non affiliés s’entendaient pour que certains d’entre eux les représentent à ces réunions, cela pourrait leur être accordé et ils auraient accès au plumitif.
Selon moi le vocable « non affilié », désigne des personnes comme le Président et les représentants du gouvernement, et d’autres qui, pour une raison ou une autre — et probablement pas tous pour la même raison — choisissent de ne pas appartenir à un groupe. Je ne sais pas s’ils pourraient se réunir et désigner quelqu’un comme vous ou moi pour les représenter.
Je ne me souviens pas d’une procédure officielle et, quand j’ai posé la question, j’ai constaté que la sénatrice Cools était très active en tant que sénatrice indépendante à l’époque, et qu’elle passait souvent par le bureau de M. Kuchar pour se renseigner sur ce qui se passait, il était très heureux de lui répondre. Je ne sais pas comment on pourrait officialiser l’accès au plumitif, à moins de donner à chaque sénateur le droit de le consulter, ce qui ne m’apparaît pas comme une solution pratique.
[Français]
La sénatrice Mégie : Vous voyez que c’est une question personnelle pour un ancien sénateur. Pour assurer un fonctionnement plus harmonieux entre sénateurs, pensez-vous qu’il serait intéressant de trouver une façon de codifier les liens avec eux, ou laisser la situation telle quelle sera-t-il toujours efficace?
[Traduction]
M. Cowan : J’ai l’impression que le Règlement du Sénat est, disons, devenu plus complexe. Les règles sont nombreuses et détaillées. Je doute qu’il serait sage d’en ajouter. Nous semblons plutôt rechercher une façon dont les sénateurs pourraient mieux travailler ensemble, plus efficacement et de manière plus collégiale, mais sans forcément relever d’une seule direction.
Quand on adopte des règles, il existe toujours le risque que tout changement soit difficile et qu’il y ait des conséquences imprévues. Je vous mets donc en garde contre l’inclusion d’une disposition comme celle-là dans le Règlement. Je veux dire qu’il est difficile de codifier le comportement humain, et c’est vraiment ce dont il est question ici. À quoi ressemblent les interactions entre nous? Nous essayons de faire en sorte que les sénateurs se respectent mutuellement et qu’ils comprennent les besoins et les souhaits de leurs collègues, mais cela va dans les deux sens. Dans tout groupe, quel qu’il soit, et le Sénat ne fait pas exception, il se trouve toujours quelqu’un qui se montre déraisonnable et avec qui il est difficile de s’entendre. N’importe quelle institution et n’importe quel groupe peut se débrouiller — dans une certaine mesure —, mais il peut être problématique que trop de gens ne s’intéressent qu’à eux ou aient du mal à voir au-delà de leur petite personne. Ce peut être alors dérangeant. J’hésiterais à essayer de réglementer les relations interpersonnelles. Je pense que c’est une voie sur laquelle il serait dangereux de s’engager.
[Français]
La sénatrice Mégie : Merci.
[Traduction]
La vice-présidente : Nous allons essayer de respecter le temps un peu plus rigoureusement. Comme je respecte le temps de nos collègues, nous allons essayer de nous en tenir à des échanges de cinq minutes.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci à notre ancien collègue, que je n’ai pas eu le privilège de connaître. On parle aujourd’hui des sénateurs non affiliés dans le contexte d’un Sénat indépendant. Vous avez évoqué une situation qui nous intéresse tous ici aujourd’hui, c’est-à-dire l’avenir de ce Sénat indépendant après un changement probable de gouvernement. J’aimerais savoir une chose : quelles sont les pratiques des autres parlements sur la question des membres non affiliés ou indépendants? Vous avez évoqué une opposition probable qui serait formée de plusieurs groupes. Comment fonctionnerait une opposition de sénateurs non affiliés à un parti politique?
[Traduction]
M. Cowan : Ce sont eux qui décident de leur fonctionnement. Quand des sénateurs ont commencé à être nommés suivant le nouveau modèle, en 2016, ils étaient indépendants à leur arrivée. Ils le sont demeurés un certain temps et ils n’étaient associés à aucun groupe. Ensuite, la sénatrice McCoy les a rassemblés ou du moins, ils se sont réunis sous la présidence de la sénatrice McCoy. Je ne sais pas exactement si l’on parlait d’une animatrice, d’une présidente, mais en définitive, ils ont commencé à s’organiser au sein de ce qui était essentiellement un caucus.
Comme il y a quatre caucus, le Sénat est passé de deux à quatre groupes, ce qui me semble tout à fait logique. Je ne pense pas que le rôle des sénateurs non alignés ait changé. À l’analyse, j’ai constaté qu’une fois la Présidente et le représentant du gouvernement retirés, il reste peu de non-affiliés. Je crois avoir parlé de « loups solitaires » dans mes observations. On peut effectivement considérer qu’il s’agit de loups solitaires, car ils ne sont pas 20. Une institution de cette taille peut très bien fonctionner quand il n’y a que deux, trois, quatre ou cinq personnes non alignées ou non affiliées. À ce niveau, ça va. En revanche, si vous comptez 25 ou 30 personnes ayant opté pour cette formule, cela risque de compliquer le fonctionnement du Sénat et, encore une fois, on porterait atteinte à ce que je considère être des valeurs fondamentales.
Je crois comprendre que vous vous demandez comment être plus efficaces dans votre travail. Comment faire en sorte que l’institution et les ressources humaines soient plus efficaces? Je vous dirais ceci : l’évolution des dernières années a été marquée par la constitution des groupes de sénateurs. Chacun de ces groupes a forcément son propre modus operandi, certains cherchant principalement à dégager des positions communes au sujet des projets de loi et d’autres s’intéressant davantage à d’autres types d’activités au Sénat.
Nous ne savons pas ce que l’avenir nous réserve, mais je suis convaincu que cette formule va fonctionner « à la canadienne ». Nous y arriverons. Mais je pense qu’il est peu probable qu’un futur Sénat, sous un gouvernement différent nommant des sénateurs affidés... Selon moi, cela ne fonctionnera pas sans la constitution d’une opposition. Il n’est pas nécessaire que ce soit une opposition libérale, conservatrice ou néo-démocrate, mais il faudra une opposition constituée de sénateurs qui, dans l’ensemble, n’aimeront pas les orientations du gouvernement.
L’un de nos principaux rôles est de faire office de contrepoids au gouvernement. Nous ne sommes pas une assemblée habilitée à tenir des votes de confiance, mais une institution qui peut obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le sénateur Yussuff, à l’époque où il était à la tête du CTC, et moi avions collaboré au sujet du projet de loi C-377. D’autres sénateurs s’en souviendront. C’était un projet de loi d’initiative parlementaire déposé à la Chambre des communes en vue de modifier la Loi de l’impôt sur le revenu. C’est du moins ainsi que les choses avaient été présentées. Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes sans que personne n’y prête beaucoup d’attention. Toutefois, quand il est arrivé au Sénat, le mouvement syndical et les gouvernements provinciaux ont commencé à l’examiner plus attentivement. Les sénateurs s’y sont intéressés de plus près pour se rendre compte que, fondamentalement, ce texte concernait les relations de travail. Le Sénat a dès lors assumé un rôle qui avait été négligé par la Chambre des communes, et je crois qu’il a fait du bon travail.
Le sénateur Yussuff : Je ne vais pas vous emboîter le pas au sujet du projet de loi C-377, mais sachez que c’est un plaisir de vous voir ici, sénateur Cowan. Merci beaucoup de nous avoir fait profiter ce matin de votre sagesse, de votre expérience et de vos connaissances.
Vous allez trouver ma première question plus prosaïque. À la chambre, il existe une ligne très fine — dont on ne parle pas, mais qui est, je crois, fondamentale — entre les droits et les privilèges. Selon vous, quelle est la différence entre les droits et les privilèges? Ce n’est pas la même chose. On entend toujours parler de droits. Au Sénat aussi, il est possible d’exercer des privilèges. Certains ne comprennent pas la différence entre ces deux concepts. Pourriez-vous nous en parler, puisque nous sommes une institution politique?
M. Cowan : J’ajouterais une dimension à ce que vous venez d’évoquer, celle de la responsabilité. Qui dit droits et privilèges, dit aussi « responsabilités ». On ne peut insister sur ses droits et privilèges et faire fi de ses responsabilités.
Il me semble que les sénateurs ont les mêmes droits en ce qui a trait à l’accès à des budgets, à des bureaux et à toutes sortes de mécanismes de soutien. Tout le monde bénéficie des mêmes avantages. Sont-ce des privilèges? Oui, j’estime que tout le monde jouit essentiellement des mêmes privilèges. Mais les sénateurs qui sont rattachés à un groupe ont accès à des informations et à des ressources — pas seulement financières, mais aussi humaines, conceptuelles et autres — ce qui n’est pas le cas des non-affiliés. Selon moi, on peut effectivement parler de privilège à ce propos. C’est un privilège que d’appartenir à un groupe de personnes qui partagent votre manière d’appréhender les politiques publiques, et l’on a beaucoup à tirer de l’avis des autres membres d’un même groupe.
On est aussi investi de la responsabilité de dire : « Cela ne me concerne pas. Je suis sénatrice ou sénateur, mais tout ne tourne pas autour de moi. Cela ne devrait pas être le cas. Je dois aussi respecter les autres. Ce n’est pas parce que la position que j’occupe me tient à cœur que quelque chose cloche chez ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. » C’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire, mais nous devons accepter l’idée que les gens qui ne sont pas d’accord avec nous ne sont pas forcément nos ennemis. Ce sont peut-être des adversaires. Vous et moi ne serons peut-être pas d’accord sur telle ou telle question aujourd’hui, mais nous nous entendrons peut-être demain. C’est ainsi que les choses fonctionnent. C’est le bon côté de la politique, celui de pouvoir collaborer avec les autres et de pouvoir éventuellement changer d’opinions. Vous n’obtiendrez pas tout ce que vous voulez tout le temps. Le principe de la responsabilité est tout aussi important que celui des droits. Il ne convient pas d’insister simplement sur notre droit à faire certaines choses, à nous exprimer sur tout. Il faut moduler les droits en fonction des responsabilités.
Voilà une réponse longue et décousue pour dire que l’aspect « responsabilité » est souvent négligé.
Le sénateur Yussuff : Permettez-moi de vous poser une question sur un thème que vous avez effleuré, histoire de pousser le raisonnement un peu plus loin. Le rôle de l’opposition au Sénat, même depuis le nouveau gouvernement élu en 2015, demeure traditionnel, ce qui revient à dire que le groupe le plus important en taille au Sénat n’est actuellement pas celui de l’opposition. Si le gouvernement change, le Président disposera de la latitude voulue pour désigner l’opposition au Sénat. Vous n’avez jamais eu à traiter de cette question, mais les sénateurs vont devoir s’y atteler dans un proche avenir. Que pensez-vous de la façon dont les choses se présentent et du cadre dans lequel elles s’inscrivent?
M. Cowan : Cela me rappelle la fois où je suis rentré d’une conférence dans l’Ouest par un vol de nuit pour apprendre, à mon arrivée sur la Colline, que nous ne faisions plus partie du caucus national. Dans la foulée, nous avons perdu le leader et son personnel, et nous avons eu la discussion dont je vous ai fait part.
Le sénateur Joyal — et cela ne surprendra pas ceux qui l’ont connu — s’était présenté avec son Règlement sous le bras qu’il a brandi en posant la question : « Qu’allons-nous faire maintenant? » Comme vous pouvez l’imaginer, les avis étaient partagés. Soit, les sénateurs rejetaient la décision, soit ils allaient s’y plier et obéir. Au bout du compte, il nous a dit — et je ne me souviens pas de la disposition qu’il a citée — que d’après les règles alors en vigueur — et je ne sais pas si elles ont été modifiées depuis —, l’opposition devait être composée d’au moins 10 sénateurs appartenant à un parti politique reconnu. Il nous fallait donc déterminer si au moins 10 d’entre nous dans ce groupe étaient membres du Parti libéral du Canada. Et c’est ce que nous avons fait. J’ai ensuite parlé au Président Kinsella et lui ai expliqué la situation, ce qui s’était passé et ce que le sénateur Joyal avait dit. Il l’a examinée et a donné son accord.
Dans l’après-midi, j’ai pris la parole au Sénat pour faire une déclaration à ce sujet. Évidemment, mon bon ami, le sénateur Carignan, n’a pas pu s’empêcher de me taquiner en me lançant : « Qui sont donc ces gens, et quelle est leur position, car s’ils ne font pas partie d’un caucus, ils ne peuvent pas former l’opposition. » En fin de compte, le Président Kinsella a jugé que nous satisfaisions aux critères du Règlement.
Cela étant, je ne sais pas si cette règle a été modifiée de sorte que, si les conservateurs forment le prochain gouvernement et que les libéraux constituent l’opposition, il faudra alors qu’un certain nombre de sénateurs soient membres du Parti libéral du Canada. Je ne sais pas si c’est la règle maintenant, mais ce l’était certainement à l’époque.
Avant ma nomination au Sénat, il y avait eu des discussions au sujet du Parti réformiste. Certains sénateurs de cette formation étaient d’avis qu’étant plus nombreux au Sénat que ceux du Parti conservateur, il leur revenait de former l’opposition. Il fut finalement décidé que les conservateurs constitueraient l’opposition au Sénat, même s’ils ne l’étaient pas aux Communes.
La vice-présidente : Merci.
Je pense que vous songez là à la définition de la Loi sur le Parlement du Canada selon laquelle le rôle d’opposition au Sénat est confié à la formation qui, représentée à la Chambre des communes, compte le plus grand nombre de sénateurs. Je me souviens du jour où un certain nombre de sénateurs libéraux se sont levés — comme le sénateur Terry Mercer — en brandissant leur carte du Parti libéral. C’est ainsi que les choses se sont passées. C’est l’histoire.
Le sénateur Woo : Je suis heureux de vous revoir au Sénat, sénateur Cowan.
Pour revenir à la question du sénateur Yussuff, le Règlement n’a pas changé. On ne parle pas d’être affilié à un parti représenté aux Communes; on parle seulement d’être affilié à un parti politique. Il me semble que votre expérience a créé un précédent en ce sens que le groupe le plus important n’était pas affilié à un parti d’opposition. Je pense que ce pont a maintenant été franchi, et je vous remercie de l’avoir fait pour nous.
Cette série d’audiences concerne la situation des sénateurs non affiliés. Il ne sont que quelques-uns en définitive. J’aimerais que vous nous parliez de votre expérience avec les sénateurs non affiliés avant l’expulsion des sénateurs libéraux du caucus. Vous savez...
M. Cowan : Ce que nous appelons le « Jour de la libération ».
Le sénateur Woo : Au bon vieux temps des duopoles.
Comment les sièges des comités ont-ils été attribués à ces sénateurs non affiliés? Certains étaient issus de l’ancien régime, comme les sénatrices Anne Cools et Nancy Ruth. Ces sénatrices et sénateurs ont-ils obtenu des sièges aux comités et, dans l’affirmative, comment cela s’est-il passé?
M. Cowan : Ils en ont eu. À mon époque, les leaders au Sénat étaient d’accord. Il y avait trois ou quatre non affiliés, et chaque leader avait décidé d’en prendre plus ou moins le même nombre sous leurs ailes. Nous leur avons demandé à quels comités ils voulaient siéger. Si je me souviens bien, tous souhaitaient, par exemple, siéger au comité des affaires étrangères, ce qui n’était évidemment pas possible, mais chacun s’est vu proposer un siège. C’est ainsi que les choses fonctionnaient.
Le sénateur Woo : Ils ont donc obtenu des sièges, mais pas nécessairement ceux qu’ils voulaient, c’est cela?
M. Cowan : C’est cela même, mais ce n’est pas différent des autres sénateurs. Dans notre caucus, nous avions invité les gens à nous faire part de trois préférences. Dans la plupart des cas, nous avons pu donner suite à ces desiderata, mais pas toujours.
Le sénateur Woo : Merci.
M. Cowan : C’était toujours une question d’équilibre, comme vous le savez d’après votre propre expérience, ce ne fut pas toujours facile. Mais je n’ai pas souvenir que cela ait été vraiment difficile non plus.
Le sénateur MacDonald : C’est un plaisir de vous voir, sénateur Cowan.
M. Cowan : Moi aussi, je suis heureux de vous voir.
Le sénateur MacDonald : Il y a quelques semaines, je vous ai demandé comment vous alliez et, à l’évidence, vous allez très bien.
Le sénateur Yussuff et le sénateur Woo vous ont posé ma question. Supposons que le gouvernement change après les prochaines élections et que nous changions les rôles des formations au sein des deux institutions. Cela étant, si les élections donnaient lieu à un changement à la tête du pays et du Parti libéral, et si un certain nombre de sénateurs étaient autorisés à réformer le caucus libéral au Sénat, comment déterminerions-nous le rôle de l’opposition au Sénat advenant qu’elle ne compte pas autant de membres que les autres formations, mais qu’elle soit associée à l’opposition officielle aux Communes?
M. Cowan : La sénatrice Batters a indiqué que cela est prévu dans la Loi sur le Parlement du Canada, et je crois que c’est tout à fait exact. Vous aviez le libellé, sénatrice Batters.
La vice-présidente : Je le cherche.
M. Cowan : Où est le sénateur Serge Joyal quand on a besoin de lui?
Je ne sais pas comment cela fonctionnerait. Je ne sais pas du tout si un futur Parti libéral ou un autre parti dirigé par un chef différent verrait d’un œil différent les relations entre le Sénat et les Communes. J’espère que ce sera le cas, mais je n’ai aucun moyen de le savoir d’avance. Je ne peux pas répondre à votre question, sénateur MacDonald. Je pense que cela tomberait sous le coup de cette règle.
Le sénateur MacDonald : Il y a encore des inconnus.
M. Cowan : Normalement, le groupe le plus nombreux formerait l’opposition, mais il est clair que l’opposition est maintenant...
Le sénateur MacDonald : Elle est composée par les non-alignés.
M. Cowan : L’opposition au Sénat n’est pas le groupe le plus nombreux.
Le sénateur MacDonald : Effectivement, merci.
La vice-présidente : Je vous remercie, sénateur Cowan, de votre témoignage d’aujourd’hui et de vos réponses très complètes à nos questions, ainsi que de votre contribution à notre étude. Nous vous sommes reconnaissants d’être venu nous rencontrer en personne.
Chers collègues, nous sommes arrivés au terme de notre ordre du jour.
(La séance est levée.)