LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 10 décembre 2024
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), conformément à l’article 12-7(2)a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement; et à huis clos, pour l’étude d’instructions de rédaction.
La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La présidente : Kuei. Bonjour. Notre témoin est parmi nous ce matin.
Je fais un petit rappel amical pour nos collègues interprètes. Lorsque vous vous avancez près du micro, assurez-vous que votre cellulaire ou votre oreillette ne vient pas interférer. Chers interprètes, nous vous remercions pour le travail que vous faites à nos côtés.
Bienvenue à toutes les personnes qui sont autour de la table.
[Traduction]
J’aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs de même qu’aux personnes qui nous regardent aujourd’hui d’un peu partout au Canada sur sencanada.ca. Je m’appelle Michèle Audette, et je préside le Comité sénatorial permanent des règlements, de la procédure et des droits du Parlement. J’inviterais mes collègues à se présenter.
La sénatrice McPhedran : Bonjour. Marilou McPhedran, sénatrice indépendante, du Manitoba.
La sénatrice Ataullahjan : Bonjour. Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
[Français]
La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec.
La présidente : Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir notre collègue l’honorable sénatrice Yonah Martin, leader adjointe de l’opposition au Sénat. Je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant notre comité.
[Traduction]
Je précise, pour le compte rendu, que la sénatrice Martin s’est acquittée dans le passé des fonctions de whip adjointe du gouvernement et de leader adjointe du gouvernement au Sénat. Elle occupe actuellement le poste de leader adjointe de l’opposition au Sénat, et ce, depuis le 4 novembre 2015.
[Français]
Je vous invite à faire votre déclaration, et nous procéderons à la période des questions par la suite.
[Traduction]
L’honorable sénatrice Yonah Martin, leader adjointe de l’opposition au Sénat : Merci, chers collègues, de m’avoir invitée à témoigner. Je vous vois chaque jour lors de nos travaux au Sénat, mais assise de ce côté-ci de la table, j’ai une perspective un peu différente. Je suis heureuse d’apporter une petite contribution à l’étude que vous menez sur le rôle des sénateurs non affiliés.
Chers collègues, j’ai rempli les fonctions de whip adjointe du gouvernement de juin 2011 à septembre 2013, et celles de leader adjointe du gouvernement, d’octobre 2013 à novembre 2015. Ensuite, après les élections de 2015, j’ai été nommée leader adjointe de l’opposition. C’est à ce titre que je témoigne aujourd’hui.
Je crois fermement à l’importance du Sénat du Canada comme institution au sein de notre système parlementaire bicaméral. Je respecte au plus haut point le Règlement du Sénat, qui soutient le Sénat et chacun des sénateurs et qui nous permet d’accomplir tous les travaux dans nos ordres du jour, qui sont parfois très longs, parfois un peu plus courts.
Depuis 13 ans que j’occupe des fonctions de leadership, j’ai été à même de constater l’importance, la souplesse et l’adaptabilité du Règlement lors de tous les changements que nous avons connus, particulièrement au cours de la dernière décennie.
Lorsque je suis devenue leader adjointe du gouvernement, j’ai approfondi ma connaissance du Règlement en parcourant entre autres le Document d’accompagnement du Règlement du Sénat et en recourant aux lumières du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, qui est considéré comme le gardien du Règlement. J’ai aussi joint au téléphone le défunt Gerald Comeau, qui était leader adjoint au moment de ma nomination, pour obtenir ses sages conseils sur le comportement à adopter dans mon nouveau rôle de leader adjointe. Je me souviens encore de ses paroles aujourd’hui.
Comme leader adjointe du gouvernement, l’apprentissage du Règlement et des procédures du Sénat ne constituait qu’un pan de mes fonctions. J’assistais aussi aux réunions quotidiennes de la minute, que nous avons encore aujourd’hui. À l’époque, seuls les leaders adjoints du gouvernement et de l’opposition y assistaient, accompagnés du greffier du Sénat. Nous étions seulement trois. Lorsque je faisais partie du gouvernement, nous nous réunissions tous les trois dans mon bureau. Ensuite, lorsque je suis devenue leader adjointe de l’opposition, nous nous rencontrions au bureau de Joan Fraser, un étage plus bas. En fait, son bureau était un étage au-dessus du mien avant que nous ne changions toutes deux d’étage.
Après ces réunions quotidiennes, mon bureau et moi-même communiquions avec les sénateurs non affiliés pour leur faire part du programme législatif du jour. À cette époque — je ne sais pas si vous vous en souvenez —, une version imprimée de la minute était remise à chaque sénateur. Nous recevions tous un livret sur notre bureau chaque jour. Ce document était plus complet que les notes que je recevais, qui ne contenaient que le titre des motions. On retrouvait dans le livret le texte intégral de la motion, le libellé des projets de loi — pas la version intégrale —, mais le plus remarquable était de recevoir les motions et les questions sur support papier. Ce livret était, je crois, très utile, surtout pour les nouveaux sénateurs, mais aussi pour les autres.
Les sénateurs indépendants ou non affiliés qui avaient des questions ou des demandes liées à des déclarations ou à des discours communiquaient avec mon bureau de leader adjointe du gouvernement. Je suis convaincue que certains d’entre vous se souviennent de notre ancienne collègue, l’honorable Anne Cools, qui était une sénatrice indépendante dans tous les sens du terme et qui était très à cheval sur le Règlement. Elle venait à mon bureau à l’édifice du Centre, et je descendais souvent à son bureau pour discuter du programme législatif du jour. Elle me citait des articles du Règlement et me rappelait les règles garantissant la bonne marche du Sénat. Nous parlions aussi de nombreux autres sujets, mais je pense, sans exagérer, que je la voyais chaque jour. Nous nous rencontrions parfois plus d’une fois par jour.
À titre de leader adjointe du gouvernement, j’assurais la liaison avec les sénateurs indépendants pour que ceux-ci soient informés des priorités législatives du gouvernement et de tout point de procédure qui nécessitait la permission du Sénat pour la séance à venir.
Les membres de mon personnel et du personnel des sénateurs non affiliés interagissaient bon nombre de fois au quotidien. Le comité a reçu l’ancien sénateur James Cowan, qui a parlé de son expérience de leader du caucus libéral du Sénat après les élections de 2015 et de la mise en place, en mars 2016, du Bureau du représentant du gouvernement au Sénat composé à ce moment-là des sénateurs Harder, Bellemare et Mitchell.
Une variété de changements se sont produits à la suite de la création de plusieurs groupes parlementaires et de la tenue des réunions de la minute sur Teams, et non plus en personne, auxquelles assistent désormais un nombre accru de sénateurs. N’empêche que pour l’essentiel, étrangement, mon rôle de leader adjointe de l’opposition au Sénat n’a presque pas changé. Les sénateurs non affiliés siégeaient au Sénat avant mars 2016, et ils continuent d’y jouer un rôle aujourd’hui.
Sur ce, je conclus ma déclaration liminaire. Je suis prête à répondre à vos questions. Merci.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup, sénatrice Martin. Plusieurs sénateurs ont des questions à vous poser.
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Merci, sénatrice Martin, de venir témoigner. Quelle est la marche à suivre pour les sénateurs indépendants ou non affiliés qui souhaitent vous rencontrer — ou rencontrer le leader d’autres caucus — afin d’obtenir du temps de parole ou de présenter une autre demande du même type? À votre avis, ont-ils vraiment besoin de vous rencontrer ou devraient-ils s’adresser plutôt à la Présidente pour jouir des mêmes privilèges que les autres sénateurs?
La sénatrice Martin : Oui. J’ai lu dans le hansard la suggestion qui a été émise selon laquelle les sénateurs non affiliés devraient communiquer avec le bureau de la Présidente. Je pense que tous les leaders et les sénateurs ont toujours appliqué la politique de la porte ouverte. Le bureau de la Présidente est ouvert à tout le monde.
À propos du temps de parole des sénateurs non affiliés, il faut que je remonte à presque 10 ans. J’essaie de me souvenir si toutes les demandes étaient acceptées, mais comme je le disais, je communiquais plus d’une fois par jour avec les sénateurs non affiliés.
Si les sénateurs voulaient obtenir un temps de parole, nous en discutions probablement avec eux. À cette époque, les choses étaient plus simples parce qu’il y avait le caucus du gouvernement et le caucus de l’opposition. Les deux caucus disposaient un temps de parole pratiquement équivalent. Nous acceptions les demandes lorsque nous le pouvions.
Je sais que c’est encore le cas. Le sénateur Plett mentionne parfois des conversations qu’il a eues avec la sénatrice McPhedran ou avec d’autres. Il est arrivé que des plages soient offertes aux sénateurs non affiliés pendant la période de questions, y compris lors de la comparution de ministres.
La Présidente n’a pas plus de pouvoirs que n’importe quel autre sénateur, mais je pense que la clé est la communication. C’est ce que j’ai appris dans le cadre de mes fonctions. Les canaux de communication varient d’un bureau de sénateur à l’autre, parce que chaque bureau a son propre système.
Je ne fonctionne plus tout à fait de la même manière aujourd’hui. J’entretiens des relations très cordiales avec tous les sénateurs non affiliés et avec mes collègues de toutes les allégeances, mais il n’y a rien d’officiel. Nous n’utilisons pas de système précis, mais je dirais que lorsque j’étais leader adjointe du gouvernement, j’étais celle qui à l’époque communiquait le plus souvent avec les sénateurs non affiliés.
Les choses étaient peut-être différentes, selon la demande, mais les sénateurs ne devaient pas nécessairement venir nous voir. Nous avions un canal de communication ouvert et nos interactions étaient empreintes de respect mutuel.
Le sénateur D. M. Wells : Vous avez mentionné la souplesse du Règlement du Sénat. Trouvez-vous dangereux d’encourager cette souplesse? Nous avons des conventions, des usages et la capacité d’apporter des modifications d’une session à l’autre ou au moyen d’ententes. Ne trouvez-vous pas risqué d’instituer cette pratique?
La sénatrice Martin : En bref, je répondrais par l’affirmative. J’ai constaté les répercussions des changements effectués récemment, et je pense que certaines de ces règles étaient malavisées. La pause du dîner n’est pas simplement une pause. Il y avait une raison pour laquelle nous avions deux heures. Des événements importants se déroulent en dehors du Sénat. Les personnes qui veulent aller dîner à l’extérieur de la Colline du Parlement n’ont pas assez d’une plage d’une heure, qui nous empêche à mon avis de conduire de façon optimale nos activités sur la Colline. J’espère donc que nous aurons l’occasion de réexaminer cette règle.
À mes yeux, la souplesse du Règlement tient surtout au fait qu’il a été bien pensé de sorte qu’une fois le consentement obtenu, nous puissions nous entendre sur n’importe quelle modification applicable pendant une certaine période. À mon avis, la portée du consentement est extensible. Notre cadre ne nous empêche pas de modifier les règles. Même lorsque nous pensons outrepasser les limites, nous étirons en fait l’élastique de sorte que nous pouvons ponctuellement demander et obtenir le consentement pour ensuite retourner au cadre. Le Règlement peut être adapté.
Dans un exemple que j’ai donné au Sénat pendant nos délibérations sur les amendements à apporter au Règlement, j’ai expliqué comment, en tant que leader adjointe du gouvernement au Sénat, j’en suis venue à proposer une idée assez intéressante. En fait, j’étais whip adjointe à cette époque parce que j’étais responsable des comités et de l’assiduité aux comités. Il fallait alors remettre physiquement un formulaire — une feuille de papier — au comité concerné pour signaler les changements dans la composition du comité pour la réunion en question.
À mes yeux, cela aurait été formidable d’apporter et de signaler le changement par voie électronique, mais on me disait que les choses se faisaient ainsi pour que le sénateur suppléant dispose des mêmes droits que les membres permanents du comité. Or, le sénateur qui remplace un collègue n’est pas un suppléant au sens où on l’entend habituellement. Il a tous les droits et les privilèges des membres permanents du comité, y compris le droit de vote.
Le sénateur possède ces droits et ces privilèges seulement pour la réunion en question, mais ce sont les mêmes que ceux des autres membres du comité. Il n’est pas simplement un suppléant. Il ne doit pas minimiser son rôle. Il doit plutôt se voir comme un membre du comité en bonne et due forme pour la journée.
C’était une modification que je voulais apporter à la règle pour rendre ma tâche de whip adjointe un peu plus facile et éviter d’avoir à remettre une feuille de papier à chaque changement.
La sénatrice Cools n’a pas aimé cette modification et elle a expliqué pourquoi, tout comme le greffier. Les greffiers au Bureau ont exposé les fondements de la règle.
La modification a été adoptée à l’unanimité par le comité du règlement, et nous avons remis le rapport au Sénat, mais c’était en sachant que la sénatrice Cools et d’autres sénateurs n’aimaient pas la modification, qui allait, selon eux, banaliser le rôle des sénateurs qui « remplaçaient » un collègue à une réunion.
Nous étions majoritaires à cette époque. Nous aurions pu facilement demander le vote, qui se serait soldé en notre faveur, et adopter la règle, mais nous ne l’avons pas fait parce que nous savions que la sénatrice Cools s’y opposait.
D’une part, je respectais sa vaste expérience et d’autre part, nous savions qu’il y aurait un certain prix à payer si nous imposions la modification avant que la sénatrice ne soit prête. Tous les sénateurs ont le pouvoir de dire non, mais ceux qui abusent de ce pouvoir auront à un moment donné besoin d’un consentement et réaliseront alors que leurs collègues se souviennent peut-être de ces abus.
Le pouvoir de dire non s’applique à tous les sénateurs et nous oblige tous à faire preuve de retenue. Une modification des règles aussi radicale me faisait peur. C’est une fois qu’elles sont appliquées que nous voyons s’il faut modifier les règles ou non. J’aurais préféré conserver les choses telles quelles vu la possibilité que nous avons d’obtenir un consentement pour modifier des éléments ponctuels, puis de rétablir les règles par la suite.
Le sénateur D. M. Wells : Merci beaucoup.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. J’ai beaucoup de collègues qui ont des questions. Environ huit sénateurs et sénatrices ont des questions pour vous.
[Traduction]
La sénatrice Ataullahjan : Le sénateur Wells a posé la question que je voulais poser. Je voulais savoir si vous aviez plusieurs interactions en tant que leader adjointe de l’opposition au Sénat avec les sénateurs non affiliés. Je pense que vous avez répondu à la question, mais vous pouvez ajouter quelque chose si vous le souhaitez.
Un de nos anciens collègues, le sénateur Cowan, a dit lors de sa comparution au comité la semaine dernière que le Sénat était un espace politique, et que de penser le contraire serait faire fausse route.
Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?
La sénatrice Martin : Pour répondre à la dernière question, bien évidemment que le Sénat est politique. Nous faisons partie d’un système parlementaire. Je me range entièrement à cet avis. Nous faisons de la politique chaque jour. Alors, oui, je suis d’accord avec la remarque du sénateur Cowan.
Pour ajouter quelque chose sur les interactions avec les sénateurs non affiliés, je précise que les miennes se passent souvent dans l’enceinte du Sénat. J’ai eu des conversations avec des sénateurs non affiliés pour discuter d’un projet de loi inscrit au Feuilleton ou pour savoir si les sénateurs seront bientôt prêts à passer au vote.
Quant au temps de parole aux périodes de questions lors des témoignages de ministres ou aux périodes de questions régulières, sauf erreur, c’est le sénateur Plett qui a en règle générale des discussions à ce sujet. Cela dit, aux rencontres de la minute, nous parlons assez régulièrement des sénateurs non affiliés.
Je voudrais aussi mentionner la sénatrice LaBoucane-Benson, qui est en quelque sorte l’adjointe du représentant du gouvernement. Il arrive que la sénatrice LaBoucane-Benson présente une demande et que nous discutions des projets de loi et d’autres points.
Nous tenons encore ces discussions, mais nous le faisons moins souvent que lorsque j’étais leader adjointe du gouvernement et que nous nous parlions quotidiennement.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Étant donné votre vaste expérience, sénatrice Martin, je voulais en savoir un peu plus au sujet de la phrase qu’on répète souvent et qui dit que « les sénateurs sont tous égaux », et savoir comment cela se reflète dans votre façon de faire votre travail. En posant cette question, je veux vous exprimer ma profonde gratitude pour les nombreuses marques de gentillesse et d’attention que vous avez eues envers ceux d’entre nous qui ont choisi d’être non affiliés. Je l’ai vraiment remarqué, pour ma part.
J’aimerais que vous nous donniez votre avis sur l’équité générale du système, comment vous la concevez et la voyez se manifester, et si, selon vous, la façon actuelle de fonctionner, la façon actuelle d’appliquer les règles, pourrait d’une façon ou d’une autre être plus équitable, en fait, envers les sénateurs non affiliés.
La sénatrice Martin : Je vous remercie. C’est une question très pertinente qui nécessite de la réflexion. Je crois vraiment que tous les sénateurs sont égaux de par leur statut de sénateurs du Canada. Nous représentons nos provinces et souvent des groupes dans tout le pays qui peuvent être nationaux ou régionaux, par exemple, l’Ouest canadien. Le sénateur Black est un grand défenseur du secteur agricole, des agriculteurs, comme en témoignent ses discours. Vous savez sans doute que la grande priorité pour moi, ce sont nos vétérans de la guerre de Corée, parce qu’ils sont octogénaires ou nonagénaires et que le temps presse. Je vais donc faire ce qui doit être fait pour défendre leurs intérêts.
En tant que sénateurs, nous avons tous le privilège de pouvoir présenter des demandes de renseignements, des motions et des projets de loi. Je sais que vous l’avez tous fait ici, alors je crois que c’est le cas.
Il faut dire que certains avantages viennent du fait de faire partie d’un caucus. Dans mon cas, je suis membre du caucus conservateur, et nous faisons partie du caucus national. Cela présente des avantages incroyables d’être à la table chaque semaine avec nos collègues qui ont la même affiliation politique que nous. Nous entendons les discussions. Dans le cas présent, il s’agit des ministres du cabinet fantôme, mais quand nous formions le gouvernement — et je sais que la sénatrice Batters en a aussi parlé —, nous participions aux réunions hebdomadaires du caucus national, et nous avions l’occasion de discuter avec les ministres, de les entendre parler de leurs idées avant même qu’elles ne deviennent des projets de loi. Il y a beaucoup d’avantages de ce point de vue, et il y a aussi, bien sûr, les camarades qu’on côtoie tous les jours lorsqu’on fait partie d’un groupe. Je peux comprendre la tendance naturelle que nous avons de vouloir faire partie d’un groupe.
J’ai beaucoup de respect pour ceux qui ont choisi d’être non affiliés, et je comprends les défis que cela présente pour vous de ne pas avoir ce groupe et cet esprit de camaraderie quand on se retrouve à la même table lors des réunions pour discuter des politiques et de divers enjeux.
Pour les sénateurs non affiliés, voici ce que je pense qui est encore plus difficile aujourd’hui que lorsque j’étais au gouvernement. À l’époque où il y avait deux caucus clairement définis, et qu’il y avait une répartition, il était beaucoup plus facile pour le leader adjoint du gouvernement d’interagir et, dans certains cas, de pouvoir fournir aux sénateurs non affiliés des temps de parole. Je savais que j’avais un caucus à qui je pouvais parler. Lorsque je présentais mon rapport hebdomadaire, j’avais une relation de confiance avec mon caucus. Si je disais « la sénatrice Cools veut vraiment voir ce projet de loi et voici le temps de parole qu’elle aimerait », nous en discutions et c’était quelque chose qui était garanti. La sénatrice LaBoucane-Benson, par contre, n’a pas de caucus. Elle peut interagir avec d’autres sénateurs non affiliés, mais il se peut qu’elle n’ait d’autre option que de présenter cela à la réunion du plumitif. Nous en discuterons à ce moment, mais chacun doit alors retourner à son groupe respectif.
Il y a une ou deux étapes de plus. La communication se fait moins rapidement, alors je pense que c’est plus difficile maintenant.
Que se passera-t-il si un changement survient? Selon les sondages, personne ne sait exactement ce qui va se passer. Qu’arrivera-t-il aux groupes actuels? Y aura-t-il une fusion? Y aura-t-il un gouvernement et une opposition? Tout cela reste à voir.
En attendant, je comprends où la communication présente un défi pour vous, sénatrice McPhedran, et pour les autres sénateurs non affiliés. Les leaders se rencontrent avant notre première réunion du plumitif, alors je ne sais pas toujours ce qui sera discuté et potentiellement convenu lors de cette réunion. Ce n’est qu’après cela que j’entends parfois dire que tel élément à changer, alors nous devons en parler entre nous.
J’ai un groupe de discussion avec mes homologues respectifs. Nous faisons des tentatives, alors la clé, c’est la communication.
Dans votre cas, vous avez plusieurs personnes à qui vous pouvez devoir parler, et j’espère que ces lignes de communication sont toujours ouvertes pour vous.
[Français]
La sénatrice Gerba : Merci à notre témoin d’avoir accepté de partager son expérience des rôles qu’elle a tenus au Sénat.
La plupart de mes collègues ont déjà abordé les questions que je voulais vous poser, mais je vais revenir sur le témoignage de l’ancien sénateur Cowan. Selon lui, on ne peut pas décider de ne pas faire partie d’un groupe et en même temps en réclamer les avantages. Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?
[Traduction]
La sénatrice Martin : Lorsque j’ai répondu à la sénatrice McPhedran plus tôt, j’ai dit qu’il y avait certains avantages à faire partie d’un groupe parlementaire ou d’un caucus, et je les ai déjà énumérés.
C’est un choix que font les sénateurs non affiliés, celui de siéger seul plutôt que de faire partie d’un groupe. En faisant partie d’un groupe, vous participez à des discussions, vous avez un temps de parole pour faire des déclarations, pour poser des questions, etc. De ce point de vue, c’est une décision que prennent les sénateurs non affiliés et cela entraîne certaines conséquences, je dirais, ou les prive de certaines possibilités.
Dans ce cas, comme il y a de nombreuses lignes de communication, il se peut que vous deviez communiquer avec le leader, peut-être avec le leader adjoint, avec le bureau du Président, avec le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre et avec le greffier. Vous pouvez le faire, mais cela demande plus de travail, car vous ne profitez pas nécessairement des avantages d’être membre d’un groupe parlementaire ou d’un caucus.
En gros, je suis d’accord avec lui pour dire que cela porte à conséquence. On ne peut pas tout avoir, comme on dit. Quand on fait partie du gouvernement, les membres du caucus gouvernemental disposent de certains outils qui leur sont réservés, comme l’attribution de temps. Dans l’opposition, on n’est pas forcément d’accord, mais comme on fait partie de l’opposition et qu’on veut demander des comptes au gouvernement, on peut voter contre quelque chose, alors que les membres du gouvernement doivent y penser à deux fois avant de prendre ce genre de décision parce qu’ils vont devoir en répondre devant les membres de leur caucus national. Faire partie d’un groupe et d’un caucus entraîne ce genre de responsabilités. En tant que sénatrice non affiliée, vous êtes maître de vos décisions, mais vous perdrez certains avantages parce que vous ne faites pas partie d’un groupe. Je suis donc d’accord avec le sénateur Cowan sur ce point.
[Français]
La sénatrice Gerba : Vous avez dit dans votre témoignage qu’à cette époque, quand vous étiez leader adjointe du gouvernement, on distribuait l’information imprimée à tout le monde; aujourd’hui, c’est une pratique qui n’existe plus. Les membres d’un groupe reçoivent cette information par Teams ou par courriel. Pensez-vous qu’on devrait inclure les sénateurs non affiliés dans ce partage d’information?
[Traduction]
La sénatrice Martin : Je crois que tous les sénateurs non affiliés reçoivent quotidiennement du Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre les notes du plumitif, mais l’information y est très limitée, comme l’a dit la sénatrice McPhedran. On n’y trouve que la liste des éléments dont on discutera quand ils seront nommés. Anciennement, nous avions des petits livrets imprimés du plumitif, et à l’heure actuelle, le plumitif compte pas mal de pages, alors il serait plus épais. Ils étaient parfois très minces, parfois épais. C’était beaucoup de papier, alors comme nous sommes plus sensibles à l’environnement maintenant, nous avons pris la décision de passer à la version électronique.
Si les sénateurs le souhaitent, ils peuvent recevoir électroniquement la version longue des notes, qui comptent des pages et des pages, mais cela pourrait faire partie des propositions du comité, soit d’envoyer la version qui était autrefois imprimée, en particulier aux sénateurs non affiliés, mais aussi à tous les sénateurs.
J’oublie parfois en quoi consiste une motion. Elles sont parfois longues. Dans mes notes imprimées, tous les éléments s’y trouvent, mais les motions ne sont imprimées que jusqu’à une certaine longueur. Le reste n’est pas imprimé. Je dois donc moi aussi parfois demander à mon personnel d’aller me chercher le libellé complet d’une motion.
Dans les anciennes notes, le libellé au complet de chaque motion se trouvait dans le livret. Ce pourrait être une bonne proposition, mais c’est beaucoup de lecture quand on veut trouver quelque chose. Sur papier, on peut procéder rapidement, mais sur un appareil, cela peut prendre un temps fou. Il faudrait qu’on ajoute une sorte d’index. Cela demandera un peu plus de travail au Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, mais ce pourrait être une suggestion pour ceux qui souhaitent avoir l’information. S’ils décident de procéder, alors tout le monde pourra en profiter.
Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup d’être avec nous, sénatrice Martin. C’est toujours un plaisir de vous voir.
J’ai trois questions, et j’espère qu’elles seront assez courtes, mais si je manque de temps, je vais demander à participer à la deuxième série. La première est complémentaire à celle du sénateur Wells et de la sénatrice McPhedran, mais est sans doute plus nuancée.
Nous comprenons que parfois, des sénateurs non affiliés communiquent avec votre caucus pour demander du temps de parole à la période des questions ou lors des déclarations, et ce temps leur est souvent accordé. Nous vous en sommes tous reconnaissants.
Ma question porte sur les données. Sauriez-vous le pourcentage de ces demandes qui sont acceptées? Sur le nombre de demandes que vous recevez d’un sénateur non affilié pour la période des questions, quel pourcentage d’entre eux vont obtenir une réponse positive à leur demande. Avez-vous une idée approximative de ce pourcentage?
La sénatrice Martin : Je ne sais pas si les sénateurs non affiliés communiquent seulement avec moi ou avec le sénateur Plett ou avec d’autres. Ils ne communiquent pas souvent avec nous. C’est même rare. Comme ces demandes sont rares, nous nous efforçons de les accommoder. Je dirais donc que ce pourcentage est très élevé.
Le sénateur Kutcher : Ma prochaine question est liée à vos longs états de service, et c’est d’une manière positive. Au fil du temps, les choses changent, naturellement, et il y a du va-et-vient. Dans l’ensemble, selon ce que vous avez vu dans le passé et ce que vous voyez maintenant, y a-t-il des règles ou des pratiques particulières, passées ou présentes, qui empêcheraient un sénateur non affilié de pouvoir demander à faire partie d’un groupe du Sénat? Y a-t-il un élément dans la procédure ou historiquement qui les empêcherait de faire cette demande? Cela ne veut pas dire que le groupe accepterait nécessairement la demande.
La sénatrice Martin : La seule chose à laquelle je peux penser, c’est que nous sommes un caucus conservateur. Nous avons une allégeance politique. Nous avons des réunions avec les députés chaque semaine. Si nous formions le gouvernement, cela inclurait les ministres du Cabinet. Donc, si un sénateur s’opposait systématiquement aux politiques et à l’idéologie du parti, si nous formions le gouvernement, je pense que le caucus devrait en discuter. Cela ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas changer d’affiliation politique, mais ce que je dis, c’est que si quelqu’un avait voté 99 % du temps contre nos idées, alors le caucus devrait en discuter, parce que rien de tout cela ne serait automatique.
Le sénateur Kutcher : C’est une nuance importante. Cela ne veut pas dire que la demande de faire partie d’un caucus ou d’un groupe serait nécessairement acceptée.
La sénatrice Martin : Il en va de même pour tous les groupes, mais est-ce que quelque chose empêcherait quelqu’un de faire la demande?
Le sénateur Kutcher : Y a-t-il quelque chose qui empêcherait les gens de faire la demande?
La sénatrice Martin : Non, je ne sais pas ce qui pourrait empêcher un sénateur non affilié de faire une demande. Si un sénateur a été membre du parti presque toute sa vie et a décidé de ne pas renouveler son adhésion l’année précédente, c’est un élément sur lequel se pencherait le caucus conservateur.
Je pense que la sénatrice Saint-Germain pourrait répondre aux questions concernant les groupes parlementaires. Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un sénateur de présenter une demande pour se joindre à un groupe ou un caucus.
Le sénateur Kutcher : D’accord. Ensuite, je suis un peu perdu — vous me connaissez — au sujet des voies qu’ils peuvent emprunter pour faire inscrire un élément au plumitif. Pourriez-vous m’aider? Ce que j’ai compris, c’est qu’un sénateur non affilié qui veut faire inscrire quelque chose au plumitif peut communiquer avec vous ou communiquer avec la sénatrice LaBoucane-Benson?
La sénatrice Martin : Ou tout sénateur qui joue le rôle d’adjoint. Nous nous rencontrons tous les matins les jours de séance. Les réunions se tiennent tous les jours de séance à 9 h 30, et des membres du Bureau de la procédure et des affaires de la Chambre y participent aussi; nous sommes plusieurs, et il y a aussi des employés de chacun de nos bureaux, alors nous sommes assez nombreux à participer à ces réunions qui se tiennent à 9 h 30 chaque jour.
Avant la réunion, si un sénateur non affilié veut faire inscrire un élément ou faire une demande, il peut parler à n’importe qui d’entre nous. Je présume toutefois que la plupart vont vouloir s’adresser à la sénatrice LaBoucane-Benson parce qu’elle fait partie du gouvernement.
La présidente : Votre temps est écoulé. Nous avons d’autres collègues qui veulent prendre la parole.
[Français]
Je suis désolée, vous êtes encore cinq sénateurs et sénatrices qui veulent poser des questions.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Je vais aller au cœur du problème concernant les sénateurs non affiliés et les règles que nous devrions changer. Au sujet du Feuilleton, il y a trois grands enjeux; il y a d’abord la limite de temps pendant la période des questions, et il y a aussi l’absence de limite de temps, mis à part les exceptions pour ce qui est des projets de loi, des amendements, des motions, des demandes de renseignements, des votes et des débats sur tous ces sujets. Dans ce cas, il n’y a pas de limite de temps.
C’est clair dans mon esprit : il y a un principe de proportionnalité pour les déclarations et la période des questions en ce qui concerne la limite de temps. Il n’y a aucune limite de temps pour la deuxième liste d’éléments que je viens de mentionner.
Je pense que le cœur du problème pour moi est de savoir comment faire en sorte que les sénateurs non affiliés, au besoin, puissent mieux participer aux comités à titre de membre à part entière. Je trouve que cette question n’est pas réglée. J’ai entendu dire que c’est parfois la leader du gouvernement qui s’en occupe, ou parfois qu’il s’agit d’une entente entre les leaders des partis et des groupes.
Sur cette question très précise, qu’est-ce que votre caucus souhaiterait à cet égard? Faudrait-il changer les règles?
La sénatrice Martin : Je ne me suis pas occupée précisément de la question des membres des comités dans mon rôle de leader adjointe. Je me concentre principalement sur ce qui se passe à la Chambre. C’est une question qui pourrait être posée aux leaders, je présume, parce qu’ils examinent souvent la composition des comités. Chaque membre d’un caucus ou d’un groupe soumet sa liste de priorités, soit les comités auxquels il aimerait siéger.
Je sais que des sénateurs non affiliés ont été affectés à des comités en prenant un de nos sièges. C’est arrivé. C’est une bonne question, mais je ne suis pas en mesure d’y répondre. Devrions-nous créer une règle? Je pense que les règles actuelles sont adéquates. Dans le cas des comités, nous savons que la représentation est proportionnelle, dans une certaine mesure, aux groupes. Nous ne savons pas ce qui se passera dans l’avenir. Si nous devions changer les règles et les imposer aux comités, il nous faudrait les changer de nouveau plus tard.
Pour l’instant, je pense que si c’est ce qui constitue le cœur du problème — un des problèmes — pour les sénateurs non affiliés, c’est un élément dont tous les groupes doivent discuter ensemble. Il faudrait sans doute que les leaders se rencontrent tout d’abord et disent qu’il y a un réel désir chez les sénateurs non affiliés de siéger aux comités, alors comment pouvons-nous les accommoder? Je pense que nous pourrions ensemble, à la Chambre, le faire.
Nous savons aussi que tous les sénateurs peuvent participer aux séances des comités. Il n’y a que les membres qui peuvent voter, mais ils peuvent tous y participer.
[Français]
La sénatrice Mégie : Merci. Bienvenue, sénatrice Martin. D’après votre longue expérience au Sénat, pour un Sénat idéal, combien de groupes devrait-il y avoir en Chambre pour qu’il demeure efficace? Et quelles seraient les conséquences d’avoir un plus grand nombre de sénateurs non affiliés, dès le début de la session?
[Traduction]
La sénatrice Martin : Au sujet du nombre pour avoir un Sénat idéal et efficace, pour ma part, j’ai été membre du gouvernement et de l’opposition lorsqu’il y avait deux groupes. J’ai été leader adjointe du gouvernement et il y avait une opposition officielle — les libéraux —, période pendant laquelle ils ne faisaient pas partie du caucus. J’ai aussi été leader adjointe de l’opposition, aussi avec un caucus de l’opposition, les libéraux du Sénat. Ce système était assurément plus efficace.
À la suite des modifications apportées aux règles, nous avons des sénateurs désignés pour chaque projet de loi. Fort heureusement, tout le monde n’a pas décidé de nommer des sénateurs désignés, parce que chaque sénateur désigné a droit à 45 minutes, comme le parrain et le porte-parole. Nous n’avons pas vu cela prendre des proportions énormes, mais cela pourrait se produire si nous avons des sénateurs désignés.
Pour ma part, je pense que deux, c’est idéal et efficace, selon mon expérience jusqu’à maintenant, mais je sais que le Sénat est une chambre formidable. Les règles ont été étirées au maximum et se replacent au besoin, et il y a eu les derniers changements. Même avec ces changements, je pense que le Sénat fonctionne bien.
Je regarde en arrière au temps où les choses étaient plus simples, et même pour ce qui est du plumitif, les choses étaient beaucoup plus simples lorsque la sénatrice Fraser et moi pouvions nous regarder dans les yeux et que je pouvais lire entre les lignes de ce qu’elle disait. C’était vraiment bien.
Pour ce qui est des conséquences d’avoir un plus grand groupe de sénateurs non affiliés, je ne l’ai pas encore vécu. Le plus grand groupe que j’ai vu serait ce que nous avons aujourd’hui. C’est le plus grand nombre de sénateurs non affiliés. Donc, pour eux, ce serait plus difficile puisqu’ils sont plus nombreux à vouloir certains postes. Je peux comprendre que c’est plus difficile pour eux.
S’il y a un grand groupe à l’avenir, peu importe qui forme le gouvernement, l’opposition et d’autres groupes, nous devrons composer avec cette situation à ce moment-là. C’est ce que nous ferons, mais ce sera certainement plus difficile.
[Français]
La sénatrice Mégie : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Merci, sénatrice Martin, de nous accorder du temps et de nous faire profiter dans vos observations de l’expérience et l’expertise que vous avez acquises au fil des ans.
Vous avez fait une très bonne suggestion concernant le plumitif grâce à votre expérience ici au fil des ans. Je me demande, puisque nous sommes ici aujourd’hui pour vous poser des questions, si vous avez d’autres recommandations qui s’appuient sur ce que vous avez vu au cours de vos années au Sénat dans vos différentes fonctions. Y a-t-il d’autres recommandations que nous pourrions envisager afin de rendre plus fonctionnelle pour le Sénat la situation des sénateurs non affiliés, pour permettre une meilleure participation et tenir compte de ce point de vue?
La sénatrice Martin : Oui. J’écoute ce qui se dit aujourd’hui et j’ai consulté dans le hansard le témoignage du sénateur Cowan et des sénateurs non affiliés, et j’ai ressenti beaucoup d’empathie pour mes collègues. Je ne m’étais pas rendu compte à quel point ils se sentaient frustrés et isolés.
Je sais qu’en ce qui me concerne, j’ai décidé que j’allais communiquer plus souvent avec eux. Le plumitif est une réalité. Nous recevons ces notes, mais je m’imagine, même pour nos nouveaux sénateurs, à quel point il doit être mélangeant de recevoir un ensemble de notes et de ne pas savoir où se situent les différentes affaires à régler.
Les plumitifs plus longs qui étaient imprimés à l’époque suivaient l’ordre du Sénat, comme les notes le font maintenant, mais les prochaines sections à venir étaient indiquées. C’était beaucoup plus explicite. Je pense que c’est une bonne idée qui est ressortie de la discussion d’aujourd’hui, espérons-le.
Pour revenir à ce que la sénatrice Mégie a dit, je sais que s’il y avait un plus grand nombre de sénateurs non affiliés, pour obtenir le consentement, il faudrait toujours s’adresser à chacun d’eux et les informer. Cette façon de procéder serait fastidieuse et difficile pour le gouvernement ou l’opposition au moment de faire adopter quelque chose avec consentement, comme le projet de loi pour lequel c’est nécessaire avant de pouvoir le déposer et passer à l’étape de la deuxième lecture. Ce sont des choses qui arrivent. Demander le consentement est souvent une tâche procédurale, et c’est très fréquent. Il est donc important pour nous de communiquer très clairement.
Maintenant que nous faisons la lumière sur la situation, je pense que nous allons tous retourner à nos groupes et réfléchir à ce que nous voulons faire en tant que chambre pour les sénateurs non affiliés. Je n’ai rien de révolutionnaire à suggérer, mais lorsque j’ai lu le témoignage, j’ai ressenti beaucoup d’empathie pour la sénatrice McPhedran et les autres. C’est une bonne chose que le Comité du Règlement et le Sénat examinent cette question, car je pense qu’un accord et un effort collectifs seront nécessaires pour régler ces questions ensemble.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Merci pour votre présence, sénatrice Martin; votre témoignage est très éclairant. Votre expérience est très pertinente pour votre témoignage. J’ai des commentaires sur les questions qui ont été posées, mais j’aimerais nous ramener au cœur de notre étude : l’équité pour les sénateurs non affiliés. J’aimerais qu’on soit bien précis. Ils sont actuellement quatre, parce qu’il faut exclure la présidence, les trois membres du Groupe des sénateurs indépendants et tous les sénateurs en instance d’affiliation. Ce sont quatre sénateurs très respectables. Ils nous font part de leurs frustrations et de leurs contraintes et nous devons étudier si nous les traitons comme tout sénateur doit l’être, en toute égalité. Nos constats sont que dans la fonction législative, ils ont le même traitement égalitaire pour le droit de parole sur tout projet de loi à tout moment et pour le droit de vote. Je comprends qu’ils ont accès à l’information, car le plumitif leur est transmis tous les matins.
Le problème, c’est le partage du temps, lorsque nous avons des périodes de questions gouvernementales et ministérielles ou des comités pléniers ou lorsque nous étudions d’autres questions quotidiennes, comme le nombre de déclarations ainsi que le nombre de questions. Il me semble que le principe de proportionnalité, si nous l’appliquons avec quatre sénateurs, devrait effectivement faire en sorte que, sur une base hebdomadaire, nous pourrions calculer que les sénateurs non affiliés ont droit à un nombre X de questions. Ces questions pourraient être partagées dans la mesure où ils s’entendent entre eux. Ce sont quatre personnes, quatre individus. Aussi, vous avez soulevé, ainsi que d’autres témoins, le problème de la communication. Pour moi, ça va vraiment dans les deux sens. Jusqu’où les sénateurs non affiliés communiquent-ils formellement avec la représentante du plumitif au gouvernement en temps opportun pour faire leurs demandes? J’ai en tête l’exemple très positif du sénateur Brazeau, qui communique avec nous régulièrement d’avance; il est même venu nous expliquer son projet de loi afin qu’on le comprenne bien.
N’est-ce pas au fond une amélioration de nos pratiques de faire en sorte qu’il y ait un traitement équitable, mais non privilégié, de quatre sénateurs non affiliés? Si la communication était établie de manière plus formelle entre la leader adjointe du gouvernement et les quatre sénateurs non affiliés, est-ce que ce serait la solution la plus simple à cette situation que nous voulons résoudre?
[Traduction]
La sénatrice Martin : Oui, je pense que la communication est la clé, et nous l’avons déjà démontré dans ce que nous pouvons améliorer. Vous avez parlé de la limite de temps que chaque sénateur pourrait avoir, que ce soit en comité plénier ou à la période des questions. Chaque jour, de nombreux sénateurs n’ont pas l’occasion de faire des déclarations. C’est la même chose pour tout le monde.
Quant à savoir si nous allons accorder une partie du temps prévue aux sénateurs non affiliés, c’est une décision que nous devrons prendre ensemble. Il ne faut pas nécessairement en faire une règle puisqu’ils ont choisi de siéger à l’extérieur des groupes qui accordent du temps, mais c’est quelque chose que nous pouvons tous chercher à améliorer en communiquant. Si nous donnons aux sénateurs non affiliés l’occasion d’exprimer leurs préoccupations et de se faire entendre au comité, j’espère que ce sera pour eux un pas dans la bonne direction pour donner suite à leur frustration et à leurs préoccupations.
Nous devons tous attendre. Nous ne pouvons pas tous intervenir toutes les fois, mais nous avons tous le droit de participer au débat sur chaque point à l’ordre du jour — et il y en a beaucoup — ainsi que de participer à chaque vote. Je suis d’accord avec vous, sénatrice.
La sénatrice Saint-Germain : Le pouvoir de dire « non » est-il abusif? Ne devrions-nous pas le limiter, en exigeant par exemple qu’un sénateur ait à expliquer son refus?
La sénatrice Martin : Je pense que le pouvoir de dire « non » est là pour tout le monde, et il permet essentiellement aussi de garder l’ensemble du Sénat sur un pied d’alerte et fait en sorte que les sénateurs doivent se rendre des comptes entre eux. Nous savons que nous pouvons tous dire non. C’est la raison pour laquelle nous communiquons quotidiennement. Nous comprenons ce pouvoir. En ce qui concerne le calendrier du Sénat, la question de savoir si nous allons ajourner les travaux un ou deux jours plus tôt, ou peut-être une semaine plus tard, tout le monde connaît les conséquences de ce « non ». Je pense qu’il y a une raison d’être à ce pouvoir et qu’il nous est fort utile.
Au fil des ans, je n’ai pas vu une seule personne en abuser, et il est là pour nous faire contrepoids. Comme je l’ai dit, la sénatrice Cools n’a pas aimé le rapport du Comité du Règlement. Nous étions majoritaires et nous formions le gouvernement, mais nous avons décidé de ne pas y donner suite. Nous aurions pu le faire. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? « Non. » Elle aurait pu dire non une fois. Nous aurions invalidé son refus et elle aurait perdu le pouvoir de dire « non » une autre fois. Ce pouvoir existe, et je pense qu’il nous est fort utile.
La sénatrice Batters : C’est ce que je voulais abordé, car je suis d’accord avec vous. Je pense que le pouvoir de dire « non » est très important au Sénat. Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui pour expliquer en quoi les choses étaient un peu différentes lorsque nous formions le gouvernement et que vous étiez leader adjointe du gouvernement. J’étais ici peut-être à peu près un an avant. J’ai siégé au Sénat presque trois ans lorsque nous formions le gouvernement, et nous avons toujours formé l’opposition depuis, jusqu’à maintenant.
Ce que j’ai vu, et vous y avez fait allusion, c’est que le principe de l’égalité des sénateurs a maintenant été remplacé, compte tenu des changements très récents aux règles, par une situation d’égalité des groupes. Je trouve qu’il est un peu paradoxal d’avoir ce genre de dynamique de groupe en place maintenant alors qu’il y a autant de sénateurs indépendants qui se qualifient ainsi. Auparavant, lorsque nous formions le gouvernement, la sénatrice Cools, la sénatrice McCoy et le sénateur Rivard — ce sont les trois qui me viennent à l’esprit — étaient des sénateurs indépendants très actifs à l’époque. Ils prenaient souvent la parole au sujet de nombreux sujets différents et utilisaient le pouvoir de dire « non » de temps à autre.
Je me demande si vous pouvez parler un peu plus de cette transition d’une égalité des sénateurs vers une égalité des groupes qui est attribuable aux changements apportés aux règles.
La sénatrice Martin : Je n’ai pas grand-chose à dire là-dessus, mis à part le fait que dans les énormes changements aux règles que nous avons apportés récemment — et j’ai voté contre puisque, comme je l’ai dit, même un petit changement logique aux règles m’a fait comprendre l’importance des règles que nous avons et la façon dont il y a une conséquence à chacune d’elles —, les sénateurs non affiliés n’ont pas été mentionnés. C’était l’aspect préoccupant.
À vrai dire, je ne sais pas qui a été consulté dans le cadre de ces démarches — je sais que nous ne l’avons pas été — et je ne sais pas plus si on a pensé aux sénateurs non affiliés ou s’ils ont été consultés. Je sais que la sénatrice Lankin a rencontré les sénateurs, mais c’était plus une réunion générale, d’après ce que j’ai entendu, qu’un échange très précis sur la règle concernée.
La seule chose que je vais dire, c’est qu’en lisant dans le hansard les témoignages de la sénatrice McPhedran et des sénateurs non affiliés au comité, je l’ai senti au fond de moi. La sénatrice McPhedran nous a d’ailleurs demandé d’écouter du fond du cœur. C’est une question que nous devons régler en tant que chambre. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous sommes tous sénateurs, et que nous soyons dans un groupe ou non, nous voulons veiller à ce que chaque sénateur se sente sur un pied d’égalité avec les autres et ressente notre respect mutuel. Je suis persuadée que cette étude donnera quelque chose de bon. Je remercie tous les membres du comité du travail qu’ils accomplissent.
La sénatrice Batters : Il y a autre chose, sénatrice Martin. Vous avez parlé du plumitif plus long en format papier que vous receviez et vous vous êtes demandé comment cela pourrait être une solution plus pratique. Si c’est transmis par voie électronique, plutôt que d’avoir le libellé de chaque motion, il pourrait y avoir un lien sur lequel les gens peuvent cliquer. Ce serait plus court. C’est quelque chose que nous pourrions faire.
La sénatrice Martin : Cela pourrait peut-être être plus efficace. Le document était plutôt épais et, parfois, en tant que nouvelle sénatrice, je ne savais également pas ce que c’était. Il faut comprendre l’ordre du jour, puis il y a les affaires courantes, les affaires du gouvernement, etc.
L’ajout d’un lien plutôt que d’avoir le texte proprement dit est une excellente idée. Le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre devra déterminer comment nous pouvons communiquer l’information à tous les sénateurs, peu importe leur groupe ou leur affiliation politique.
La sénatrice Batters : J’aimerais dire une dernière chose. Tout d’abord, je mentionne brièvement que la sénatrice McPhedran, il y a un certain temps — peut-être un ou deux ans —, a attiré mon attention sur la façon dont il arrive parfois que très peu d’information soit transmise aux sénateurs non affiliés, par exemple pour les informer du décès d’un sénateur. Les sénateurs non affiliés n’ont alors pas la moindre idée du moment où nous allons lui rendre hommage. Sans qu’ils y aient été pour quoi que ce soit, ils n’ont même pas eu l’occasion de participer. Je sais que j’en ai parlé à votre bureau. Je pense que vous avez essayé de leur transmettre l’information. C’est un excellent exemple de ce genre de choses.
Cela dit, je veux vous poser une dernière question, sénatrice Martin. Vous avez mentionné plus tôt que lorsque vous étiez la leader adjointe du gouvernement, vous parliez plus souvent des sénateurs non affiliés aux réunions préparatoires que nous le faisons maintenant. Cela me surprend, car nous avons parfois plus de sénateurs non affiliés. Pouvez-vous en parler?
La sénatrice Martin : Je ne me souviens pas d’avoir dit précisément cela. Ce que j’ai voulu dire, c’est que je parlais plus souvent aux sénateurs non affiliés que je le fais maintenant.
La sénatrice Batters : Je pensais que vous aviez dit qu’aux réunions de préparation du plumitif, en tant que groupe général, il y avait plus de discussions sur ce qu’un sénateur non affilié pouvait vouloir faire.
La sénatrice Martin : Il nous arrivait souvent, la sénatrice Fraser et moi, de devoir parler à Anne Cools pour obtenir le consentement dans un dossier. C’était toujours mon travail en tant que leader adjointe du gouvernement. Nous avons donc peut-être échangé plus souvent dans ce sens-là.
L’autre difficulté que nous avons, c’est que nous sommes dans un nouvel immeuble. Nous ne sommes pas dans l’édifice du Centre. Tout le monde était plus près — ou c’était du moins l’impression que j’avais — dans le même édifice. La Chambre était à l’autre extrémité, et nous nous servions beaucoup plus souvent de notre salle de lecture. Cela donnait l’impression que nous avions plus d’interactions, car les bureaux étaient plus proches les uns des autres.
Donc, puisque nous sommes loin de la Chambre ici, je ne sais même plus où se trouvent les bureaux de tous les sénateurs. J’étais beaucoup plus au courant dans le passé. Nous devons peut-être tout simplement communiquer plus, en général.
C’est ce que je voulais dire. Je parlais plus souvent aux sénateurs non affiliés que je le fais maintenant.
La sénatrice Batters : Cela me semble logique lorsque vous étiez leader adjointe du gouvernement, sans aucun doute. Je pensais que vous aviez dit que, lors des réunions de préparation du plumitif, il y avait plus de discussions...
La sénatrice Martin : La sénatrice Cools participait toujours à nos échanges.
La sénatrice Batters : Oui, je me souviens d’un cas en particulier où tout le monde s’était entendu pour qu’une pause ait lieu à un moment donné, et la sénatrice Cools a dit « non » et est partie pour la soirée.
[Français]
La présidente : Sénatrice Martin, accepteriez-vous de répondre à une dernière question d’une collègue? De cette façon, on respecterait votre temps précieux. On pourrait conclure avec la sénatrice McPhedran.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je tiens à mentionner pour le compte rendu que je suis reconnaissante, dans l’ensemble, du sérieux des discussions que nous avons eues et des questions que nous avons posées aujourd’hui et aux réunions précédentes.
Alors que le comité passe à l’étape du rapport, j’aimerais savoir si nous pouvons nous concentrer un peu plus sur ce qui constitue des questions clés selon nous, selon les sénateurs non affiliés. La composition des comités en fait partie. Je suis très reconnaissante que le caucus conservateur m’ait donné l’occasion de siéger au Comité des affaires sociales, et je pense qu’il est important d’en faire un peu plus en indiquant qu’il faut être dignes de nos fonctions. D’ailleurs, le caucus a l’option de retirer un sénateur d’un comité à tout moment. C’est une situation que j’ai vécue dernièrement; on m’a retiré du Comité des affaires sociales directement après avoir fait quelque chose qui était conforme aux règles, mais qui a déplu au chef.
Je suis consciente que vous ne pouvez pas formuler de commentaires à ce sujet, mais je pense qu’il vaut la peine de le mentionner puisque c’est une réalité.
Cela soulève une question d’ordre général — et ce n’est qu’un exemple — pour moi en tant que sénatrice à propos du principe de l’égalité. Je vais en faire une question. De quelle façon le Sénat est-il plus efficace lorsqu’on crée une sous-catégorie, lorsqu’on a une classe dirigeante définie par l’appartenance à un groupe et qu’on accepte cette distinction en disant aux sénateurs non affiliés qu’ils ont choisi de subir les conséquences en décidant de ne pas se joindre à un groupe. Les conséquences sont souvent discriminatoires et n’honorent pas, en fait, le principe voulant que tous les sénateurs soient égaux?
Cela me laisse perplexe. Comment perpétue-t-on ainsi un système dans lequel la personne qui choisit d’être non affiliée choisit par le fait même de subir de la discrimination? De quelle façon rend-on ainsi le Sénat plus efficace?
La sénatrice Martin : Mon point de vue est très différent du vôtre, sénatrice, car je ne pense pas que le Sénat a une classe supérieure et une classe inférieure. Nous sommes tous sénateurs. Nous sommes tous égaux. Vous choisissez de ne pas faire partie d’un groupe parlementaire ou d’un caucus. Il y a naturellement certaines conséquences et certains effets. Vous êtes partie du mot « conséquence » pour ensuite parler de « discrimination », mais beaucoup de personnes veulent siéger au Comité des affaires sociales et aux autres comités, et seulement quelques sénateurs en ont la chance.
De toute évidence, il y a des limites à ce que nous pouvons faire, que nous fassions partie d’un groupe ou non, car c’est une question de chiffres.
Je suis désolée que vous ayez cette impression, mais j’espère que cette discussion et cette étude permettront d’examiner soigneusement toutes les préoccupations que vous avez soulevées. J’espère aussi que nous pourrons, en tant que chambre, déployer des efforts pour améliorer le fonctionnement du Sénat de manière générale en atténuant certaines de ces impressions. Je ne sais pas ce qu’il en sera.
Aujourd’hui, nous avons entendu parler de l’importance de la communication pour nous tous, que nous fassions partie d’un groupe ou non, pour que nous nous sentions respectés et compris en tant que sénateurs, en tant que collègues.
Certains d’entre nous ont leur place dans un caucus et d’autres dans un groupe, et certains ne choisissent ni l’un ni l’autre. C’est une position que vous adoptez, mais cela ne fait pas de vous une sénatrice moins importante que moi ou quelqu’un d’autre ici. C’est mon point de vue, mais j’ai hâte de voir le rapport qui sera publié par ce comité.
Merci, chers collègues.
[Français]
La présidente : Je vais faire un petit rappel. Je pense qu’il est important qu’on entende tout le monde, même si on sent que cela fait réagir. On est dans un espace respectueux. Je suis impressionnée. Est-ce qu’on est d’accord ou pas? Je crois que la sénatrice Martin l’a bien exprimé. Je vois l’occasion de continuer à débattre avec les collègues du comité dans la prochaine heure. Si vous êtes à l’aise, je vous dis un gros merci de l’enseignement et des recommandations.
Vous avez reçu le document qui montre à quoi pourrait ressembler cette étude. Si l’on suit la culture ou la façon de faire habituelle de ce comité, doit-on passer à huis clos?
La sénatrice Saint-Germain : Je me posais justement la question, car je voyais que nous étions en public.
La présidente : Je vous pose la question : passons-nous à huis clos ou continuons-nous en séance publique?
[Traduction]
Le sénateur D. M. Wells : Puisqu’il est question de la version préliminaire du rapport, je pense que nous devrions poursuivre à huis clos.
[Français]
La présidente : Nous allons donc poursuivre la séance à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)