LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PEUPLES AUTOCHTONES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 21 octobre 2025
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (nouveaux droits à l’inscription).
La sénatrice Margo Greenwood (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Avant de commencer, j’invite tous les sénateurs et tous les participants présents dans la salle à consulter les cartes posées sur la table pour connaître les lignes directrices visant à éviter les effets Larsen. Veuillez vous assurer de toujours garder votre écouteur éloigné du microphone. Lorsque vous n’utilisez pas votre écouteur, posez-le face vers le bas sur l’autocollant prévu à cet effet sur la table. Je vous remercie de votre coopération.
Je commencerai par souligner que nous nous trouvons sur le territoire ancestral traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe où vivent aujourd’hui de nombreux autres membres des Premières Nations, des Métis et des Inuits venus de toute l’île de la Tortue. Je suis la sénatrice Margo Greenwood. Je viens du territoire du Traité no 6, dans ce que l’on appelle aujourd’hui le centre de l’Alberta, et je suis vice-présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, le comité APPA.
Je rappelle à mes honorables collègues que, lors de notre première audience, le 24 septembre, la sénatrice Michèle Audette, présidente élue de ce comité et marraine du projet de loi S-2, s’est récusée de son rôle de présidente pour la durée de cette étude afin d’en préserver la neutralité. C’est pour moi un honneur et un privilège de présider aujourd’hui cette réunion très importante. Je vais maintenant demander aux sénateurs de se présenter en indiquant leur nom et leur province ou territoire.
Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire Mi’kma’ki.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué de la nation algonquine anishinabe aki.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Francis : Brian Francis, Epekwitk, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Boniface : Gwen Boniface, de l’Ontario.
La sénatrice Sorensen : Sénatrice Sorensen, de l’Alberta, parc national Banff, territoire du Traité no 7.
La sénatrice Audette : [Mots prononcés en innu-aimun] Michèle Audette, du Québec.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba, Traité no 1, patrie de la nation métisse.
La vice-présidente : Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (nouveaux droits à l’inscription). Cette loi modifie la Loi sur les Indiens afin de prévoir, entre autres, de nouveaux droits d’inscription au registre des Indiens en réponse à la contestation de certaines dispositions de la loi en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés dans l’affaire Nicholas c. Canada, et afin que les personnes qui ont acquis ce droit aient également le droit de voir leur nom inscrit sur une liste de bande tenue par le ministère des Services aux Autochtones.
J’aimerais vous présenter notre premier groupe de témoins aujourd’hui. Veuillez accueillir à la table Sharon McIvor, du Groupe de travail sur la discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens; Jeannette Corbiere Lavell, commissaire à la citoyenneté de la nation Anishinabek; et, à titre personnel, Dawn Lavell-Harvard, directrice de la Maison d’apprentissage des Premiers Peuples de l’Université Trent. Bienvenue à vous toutes, et merci de vous joindre à nous ce matin.
Nos témoins présenteront des observations préliminaires pendant environ cinq minutes, puis il y aura une séance de questions-réponses avec les sénateurs. J’invite maintenant Mme McIvor à présenter ses observations préliminaires. Vous avez la parole.
Sharon McIvor, membre, Groupe de travail sur la discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens : Je vous remercie de m’avoir invitée.
Je suis avocate, éducatrice et membre de la bande Lower Nicola à Merritt, en Colombie-Britannique. Je suis née et je vis sur le territoire auquel j’appartiens.
Je suis Nlaka’pamux, et ma famille vit sur le territoire auquel nous appartenons depuis des temps immémoriaux. Nous y sommes tous nés — moi-même, ma mère et mon père, la famille de ma mère aussi loin que nous sachions, mes enfants, la plupart de mes petits-enfants et trois de mes quatre arrière-petits-enfants. Mes trois arrière-petits-enfants sont nés à moins d’un kilomètre et demi de l’endroit où je suis née. Nos racines sont donc profondes et anciennes dans le territoire auquel nous appartenons.
Je suis également la plaignante dans l’affaire McIvor c. Canada, qui est une contestation constitutionnelle de la discrimination sexuelle dans la Loi sur les Indiens, doublée d’une requête auprès des Nations unies. Mes contestations judiciaires ont permis, pour l’instant, à environ 125 000 femmes et à leurs descendants d’obtenir le statut d’Indien qui leur était refusé à cause de la discrimination sexuelle.
Je tiens à préciser quelque chose, sénateurs. Je sais que la définition des titulaires de droits fait l’objet de discussions. Je comprends que certains pensent que les chefs sont les titulaires de droits. Je suis très claire : je suis titulaire de droits. Je suis née avec ces droits et, au fil des ans, je me suis beaucoup battue pour qu’ils soient reconnus. L’autre chose, c’est que je rencontre des personnes en raison du travail que j’ai accompli dans le cadre du procès que j’ai gagné. Je rencontre des personnes qui me reconnaissent dans les aéroports ou à des conférences et qui me demandent si je suis Sharon McIvor. Quand je leur réponds que oui, elles me disent : « Je suis l’une des vôtres. J’ai obtenu mon statut grâce à vous. Merci de vous être battue pour mes droits. » Je leur dis alors qu’elles sont nées avec ces droits, qu’ils ont toujours été leurs, qu’il suffisait de les faire reconnaître.
Au cours de ma vie, les droits avec lesquels je suis née ont été reconnus en droit canadien, dans des traités des Nations unies et dans des traités interaméricains. Mes descendants et moi-même avons le droit de ne pas être victimes de discrimination en raison de mon appartenance à une communauté autochtone ou de mon sexe. J’ai le droit d’avoir et de transmettre le statut d’Indien sans discrimination, car ce sont des droits qui m’appartiennent. J’ai le droit de ne pas être assimilée de force, par quelque moyen que ce soit, y compris par une discrimination sexuelle légalisée. J’ai le droit d’appartenir à une nation autochtone qui a également le droit de ne pas être assimilée de force par des dispositifs tels que l’exclusion après la deuxième génération. Tous ces droits sont maintenant reconnus par la loi.
En ce qui concerne l’exclusion après la deuxième génération, il existe deux groupes de titulaires de droits : les femmes et les hommes des Premières Nations, et les Premières Nations. Les deux ont le droit de ne pas être assimilés de force. Il ne s’agit pas de droits concurrents, mais de droits qui se renforcent mutuellement.
Cependant, au fil des ans, le gouvernement a opposé les personnes titulaires de droits aux communautés. Il traite les femmes et leurs descendants qui ont été réintégrés en 1985 et par la suite comme s’ils constituaient une menace pour l’intégrité culturelle et la viabilité financière des nations.
J’ai rencontré souvent des fonctionnaires au fil des ans. Un membre du ministère de la Justice m’a clairement dit un jour que c’était son travail — le travail du gouvernement — de protéger ma communauté contre moi. Je ne sais pas pourquoi on pensait que je n’étais pas suffisamment indienne ou quoi que ce soit d’autre, mais c’est ce qu’il m’a dit.
C’est tout simplement une erreur de considérer les droits à l’égalité des femmes des Premières Nations et le droit à l’autodétermination des Premières Nations comme concurrents.
En réalité, depuis 1867, les gouvernements successifs ont utilisé la discrimination sexuelle pour affaiblir nos nations. Puis, malheureusement, quand nous avons revendiqué notre droit à ne pas subir de discrimination sexuelle, le gouvernement colonisateur a prétendu que nous menacions le droit à l’autodétermination des Premières Nations. Le fait est que la discrimination sexuelle prévue par la Loi sur les Indiens a nui aux femmes et aux nations, et continue de le faire.
La description que fait le gouvernement de l’exclusion occulte le fait qu’il s’agit, par définition, d’un plan d’extinction. La menace évidente pour les droits collectifs des Premières Nations ne vient pas des femmes et des hommes des Premières Nations qui souhaitent avoir un statut et appartenir à leur nation, mais du gouvernement du Canada qui souhaite, par la loi, réduire le nombre de membres des Premières Nations légalement reconnus jusqu’à l’extinction des nations. Je vous en prie, ne vous méprenez pas sur l’intérêt que sert le maintien de l’exclusion après la deuxième génération.
Le Canada nie également que la Loi sur les Indiens nous fait toujours subir une discrimination sexuelle. Le gouvernement ne reconnaît pas que l’exclusion après la deuxième génération touche les femmes et leurs descendants différemment et plus durement que les hommes et leurs descendants. Le gouvernement dit que l’exclusion est neutre du point de vue du genre. Ce n’est pas le cas.
Prétendre qu’elle est neutre sur le plan du genre est non seulement surprenant, mais aussi profondément embarrassant pour quiconque connaît la jurisprudence canadienne en matière de discrimination, la décision rendue en vertu de la Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, la CEDEF, dans l’affaire Matson ou les récentes recommandations au titre de la CEDEF. Je suis au regret de dire, sénateurs, que la discrimination sexuelle existe bel et bien dans la Loi sur les Indiens. Il est de notre responsabilité d’y mettre fin.
Autre chose à propos de la discrimination sexuelle. Les obstacles à l’indemnisation qui apparaissent dans toutes les modifications à la Loi sur les Indiens sont une insulte aux femmes des Premières Nations et sont tout à fait injustes. Nous n’avons trouvé aucune autre loi canadienne qui fasse obstacle à l’indemnisation pour discrimination. Les obstacles violent la Charte et les traités internationaux ratifiés par le Canada. Après tout le reste, les femmes des Premières Nations ne devraient pas avoir à se pourvoir en justice pour éliminer cet obstacle.
Je me suis sentie très insultée quand on a indemnisé les Inuits pour leurs chiens, alors qu’on nous empêche d’obtenir une indemnisation. Seuls les femmes autochtones et leurs descendants sont touchés par cette mesure. Nos vies n’ont donc pas de valeur. En revanche, les chiens étaient très importants. Je ne dis pas que les chiens n’étaient pas importants, mais que l’on a donné aux chiens la priorité sur les femmes autochtones.
C’est contraire à la Charte et aux traités internationaux, et nous ne devrions pas avoir à recourir aux tribunaux pour que cet obstacle soit supprimé.
Enfin, pourquoi le faire maintenant? Vous avez entendu les témoignages de Mélanie Savard et Zoë Craig-Sparrow. Ce n’est pas un jeu théorique. La vie de jeunes femmes et de jeunes hommes des Premières Nations est actuellement bouleversée et détruite par l’exclusion après la deuxième génération. Ils sont soumis à une loi injuste, sexiste et raciste, et à un gouvernement qui leur dit qu’ils peuvent attendre. Le gouvernement gaspille leur vie.
Ce n’est pas un jeu théorique pour les nations. Vous pouvez voir que leur extinction est planifiée, inévitable.
« Attendre » n’est pas un mot moral dans cette situation. « Attendre » n’est pas juste. Je vous en prie, défendez nos droits. Nous avons — tous, mais vous en particulier— le devoir fiduciaire de veiller à ce que la Loi sur les Indiens ne soit pas discriminatoire. Je sais qu’avec le projet de loi S-3, la sénatrice s’est levée pour déclarer : « Non, nous allons faire ce qui est juste, et non ce qu’on nous dit de faire. » Certains d’entre vous sont encore là et je suis convaincue que vous nous aiderez de nouveau.
La vice-présidente : Merci, madame McIvor.
Je vais maintenant inviter Mme Corbiere Lavell à présenter ses observations préliminaires. Vous avez la parole.
Jeannette Corbiere Lavell, commissaire à la citoyenneté, nation Anishinabek : Meegwetch [mots prononcés dans une langue autochtone].
Je remercie les sénateurs de m’avoir invitée à comparaître devant le comité.
Je m’appelle Jeannette Corbiere Lavell. Je suis commissaire à la citoyenneté pour la nation Anishinabek. La nation Anishinabek représente 39 Premières Nations de l’Ontario et compte au total 70 000 membres citoyens, soit un tiers de la population des Premières Nations de l’Ontario.
En tant que commissaire pour la nation Anishinabek, je défends les intérêts des E’Dbendaagzijig, mot qui signifie « ceux qui appartiennent ». Nous avons adopté notre E’Dbendaagzijig Naaknigewin, notre loi sur les E’Dbendaagzijig, fondée sur la règle du parent unique. J’ai pour mandat d’aider nos Premières Nations à exercer leur droit inhérent à l’autodétermination. En février 2025, nous avons adopté la Déclaration de la nation Anishinabek sur les E’Dbendaagzijig, qui constitue le fondement de notre compétence et de nos lois sur la citoyenneté des Premières Nations.
La déclaration sur les E’Dbendaagzijig stipule très clairement que nous seuls avons le droit de décider de qui appartient à nos communautés et que le gouvernement du Canada a l’obligation de reconnaître et de soutenir nos droits ancestraux ou issus de traités en reconnaissant les droits de nos Premières Nations. Il faudra des terres et des ressources financières pour soutenir le retour de notre peuple. Nous ne devons pas perdre davantage de membres de notre peuple.
Nous demandons la fin de la discrimination sexuelle et raciale, la fin de l’exclusion après la deuxième génération, la suppression des obstacles à l’indemnisation pour discrimination en vertu de la Loi sur les Indiens et le retour de notre peuple sur son territoire.
Je suis née et je vis dans la réserve Wiikwemkoong, sur l’île Manitoulin. Deux semaines après mon mariage avec un homme non autochtone, j’ai reçu une lettre du ministère des Affaires indiennes qui disait : « Jeannette Corbiere, vous n’êtes plus membre de la réserve non cédée de Wiikwemkoong. Vous trouverez ci-joint un chèque de 35 $. » C’était tout, 35 $. C’était tout ce à quoi j’avais droit pour la perte de mes droits.
Je suis la plaignante dans l’affaire de 1973, Procureur général du Canada c. Lavell, qui contestait l’alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens. J’y faisais valoir qu’en instaurant une discrimination sexuelle, cette disposition violait l’article sur l’égalité de la Déclaration canadienne des droits de 1960. Le juge a laissé entendre que j’aurais dû être heureuse qu’un homme blanc m’ait épousée, parce que nous savons tous comment c’est dans les réserves, et que j’étais mieux lotie ainsi. Cela s’est passé au tribunal.
Je continue de me battre parce que les jeunes d’aujourd’hui font face à la même privation de leurs droits que celle que j’ai connue. Mélanie Savard et Zoë Craig-Sparrow me rappellent ce que j’ai vécu en 1971. Sénateurs, pourquoi, après 54 ans, continuons-nous de proposer ces modifications partielles, au lieu de nous attaquer au cœur du problème et d’éliminer l’exclusion après la deuxième génération?
Dans ma nation, nous suivons la règle du parent unique. Nous savons qui est membre de notre peuple. Les E’Dbendaagzijig, « ceux qui appartiennent ». Reconnaître la compétence inhérente des Premières Nations pour ce qui est de décider de qui en fait partie, éliminer l’exclusion après la deuxième génération et suivre la règle du parent unique, voilà comment le gouvernement du Canada peut réparer ses torts. C’est la seule façon de mettre fin à l’assimilation forcée à laquelle j’ai fait face quand je me suis mariée et à laquelle ces jeunes font face aujourd’hui quand ils doivent décider qui épouser et avec qui avoir des enfants.
Je regrette d’avoir à le dire, mais cette assimilation forcée existe malheureusement toujours. Sous la gouverne du Canada, dans certaines des 39 Premières Nations que je représente, 50 % des membres ont le statut d’Indien inscrit au sens du paragraphe 6(2). Je sais ce que cela signifie pour des personnes, et je sais ce que cela signifie pour nos nations collectivement. Cela signifie que le gouvernement du Canada continue de procéder légalement à l’extinction de notre peuple.
Nous avons maintenant ce processus de collaboration, et nous disons : « Éliminez l’exclusion après la deuxième génération. Vous n’avez pas besoin d’attendre ces consultations pour corriger cette situation. » On ne nous a jamais demandé si nous voulions éliminer maintenant l’exclusion après la deuxième génération ou si on devait continuer de consulter.
C’est ce qui est suggéré quand le gouvernement vous informe qu’il consulte 90 groupes dans le cadre de ce processus. Nous pouvons participer à ce processus et parler au gouvernement des E’Dbendaagzijig, mais le gouvernement doit mettre fin à l’exclusion après la deuxième génération maintenant que l’occasion s’en présente, avant que nous perdions davantage de nos membres, de nos citoyens.
Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai appris qu’une motion avait été déposée à la Chambre des communes afin de mener encore une autre étude sur ce sujet. Sénateurs, je suis ici pour vous dire qu’une autre étude n’est qu’une autre tactique dilatoire coloniale pour retarder la justice pour nos jeunes des Premières Nations. Une autre étude vous dira ce que vous avez déjà entendu dans votre rapport intitulé C’est assez!. Mettez fin à l’exclusion après la deuxième génération. Rendez à nos femmes, à nos enfants et à nos petits-enfants la place qui leur revient. Attendre encore perpétue la discrimination sexuelle et l’assimilation forcée. Ne laissez pas une autre étude vous détourner de l’occasion qui vous est offerte aujourd’hui de faire ce qui est juste.
Enfin, sénateurs, éliminer la discrimination sexuelle et raciale est la mission de ma vie. Après tout ce que j’ai vécu, il est choquant que mes sœurs et moi soyons toujours privées d’une indemnisation pour la discrimination dont nous avons été victimes. Je prends la parole au nom de toutes celles qui ne peuvent pas le faire. Comment pouvons-nous laisser subsister ces obstacles à l’indemnisation? Ils doivent être immédiatement supprimés.
Voilà 54 ans que je lutte contre la discrimination. Il me semble que je devrais avoir le même statut d’Indien que les hommes avant de rejoindre mes ancêtres. Mes descendants le devraient aussi. Je réclame justice pour les femmes des Premières Nations et leurs descendants aujourd’hui. Sénateurs, je vous exhorte à mettre fin dès maintenant à l’exclusion après la deuxième génération. Nous savons que nous devons toujours lutter pour la reconnaissance de notre identité et pour notre droit de décider qui sont les membres de notre peuple. Joignez-vous à moi dans ce combat, sénateurs, dites avec moi que « C’est assez ».
Meegwetch.
La vice-présidente : Merci, madame Corbiere Lavell. Merci, hiy hiy.
Je vais maintenant inviter Mme Lavell-Harvard à présenter ses observations préliminaires. Vous avez la parole.
Dawn Lavell-Harvard, directrice, Maison d’apprentissage des Premiers Peuples, Université Trent, à titre personnel : [mots prononcés en anishinaabemowin]
Je vous remercie, sénateurs, de m’avoir invitée au comité. Je m’appelle Dawn Lavell-Harvard. Je suis directrice de la Maison d’apprentissage des Premiers Peuples de l’Université Trent et ancienne présidente de l’Association des femmes autochtones du Canada. En tant que directrice, je suis chargée de favoriser la réussite universitaire, la santé et le bien-être de centaines de jeunes des Premières Nations sur nos campus de Peterborough et de Durham-GTA.
Je suis ici pour vous faire part de ce que j’ai appris après avoir passé d’innombrables nuits dans l’unité psychiatrique d’urgence avec des jeunes qui avaient fait une tentative de suicide, après avoir passé des jours à solliciter des fonds auprès de donateurs pour organiser des programmes culturels pour nos étudiants. Nous savons, en effet, dans le contexte de crise de la santé mentale que nous connaissons actuellement, que la culture sauve des vies, qu’une identité et un sentiment d’appartenance solides sauvent des vies, que le fait de savoir qui l’on est et où est sa place sauve des vies. Savoir où est leur place donne à nos jeunes le courage et la force de continuer de vivre quand les choses deviennent insupportables.
Je sais que nous nous soucions de la vie des jeunes des Premières Nations et je crois sincèrement que toutes les personnes ici présentes se soucient de nos jeunes. Je suis ici pour vous dire qu’en ce qui concerne le statut d’Indien, le Canada doit mettre fin dès maintenant à la discrimination sexuelle et éliminer l’exclusion après la deuxième génération. En 1985, avec la création de la catégorie découlant du paragraphe 6(2), le gouvernement a instauré une situation juridique qui cause un préjudice irréparable à nos jeunes. Nous savons qu’il est essentiel pour la santé mentale d’avoir un sentiment d’appartenance. Toutefois, nous voyons chaque jour des jeunes des Premières Nations en situation de crise, qui ont le sentiment de ne pas appartenir à leur Première Nation, de ne pas avoir le droit d’y être, de ne pas être de vrais Indiens, d’être inférieurs aux autres membres de la communauté parce qu’ils ont le statut qui découle du paragraphe 6(2).
La situation est encore pire pour les enfants d’une personne dont le statut découle du paragraphe 6(2) — ces enfants qui deviennent sans statut et qui, par conséquent, aux termes des lois du Canada, n’ont pas leur place légalement, car en 1985, le Canada a adopté un projet de loi pour s’assurer qu’ils n’aient pas le droit d’appartenir à une communauté. Les jeunes à qui l’on dit en face que, parce qu’ils ont le statut découlant du paragraphe 6(2), ils n’ont pas leur place dans nos Premières Nations, dans notre Maison des Premiers Peuples, à nos cérémonies ou autour de nos feux, les jeunes qui sont attaqués sur les réseaux sociaux et à qui l’on dit qu’ils ne devraient pas être dans nos couloirs parce qu’ils accaparent des ressources qui devraient être réservées aux vrais Indiens.
Nous nous demandons pourquoi nous sommes aux prises avec une crise de la santé mentale. D’après les études et les statistiques du gouvernement du Canada, le taux de suicide chez les jeunes des Premières Nations est cinq à six fois plus élevé que chez les jeunes non autochtones. Le suicide et les blessures auto-infligées sont la principale cause de décès chez les jeunes et les adultes des Premières Nations jusqu’à 44 ans.
Le Canada doit rectifier la situation, corriger les erreurs commises en 1985 avant qu’une autre vie ne soit perdue. Le Canada doit rectifier la situation afin que nous puissions dire à tous nos enfants et petits-enfants qu’ils ont leur place, qu’ils ont le droit d’avoir leur place. Nos enseignements nous disent que chaque vie est précieuse. Même une seule vie perdue par suicide est une de trop. Je continue de me battre parce que nos jeunes méritent mieux.
Nous posons la question suivante : pourquoi, après 54 ans, continuons-nous de proposer des modifications partielles, au lieu de nous attaquer au cœur du problème et d’éliminer l’exclusion après la deuxième génération? Nous avons une occasion de faire ce qu’il faut, et ne pas la saisir signifie que nous acceptons le préjudice que nous savons être causé. Si nous n’agissons pas pour mettre fin à ce préjudice, nous sommes, en fait, complices. Je suis convaincue que toutes les personnes ici présentes se soucient de la vie de nos jeunes.
Dans notre université, nous avons mis en place un cours obligatoire sur les Autochtones afin que chaque étudiant qui obtient son diplôme ait au moins une connaissance élémentaire de la vraie histoire du Canada. Cela fait partie de notre engagement à mettre en œuvre les appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. Nous faisons notre part en tant qu’éducateurs, et maintenant, chaque étudiant doit suivre au moins un cours d’études autochtones, pour être certains de faire notre part dans la transmission de la vérité, de raconter la vraie histoire de la colonisation, de l’assimilation forcée, des pensionnats et des externats, de l’émancipation forcée et de la privation des droits ancestraux de nos mères et de nos grands-mères, ainsi que du déni de ces droits à nos enfants et petits-enfants.
Une classe à la fois, un atelier à la fois, nous avons parlé à des dizaines de milliers de personnes du fait que, en vertu d’une loi canadienne en vigueur, les efforts visant à éradiquer nos Premières Nations ne faiblissent pas.
Dans certaines de nos Premières Nations, jusqu’à 50 % des Indiens inscrits ont le statut découlant du paragraphe 6(2). Nous savons ce que cela signifie pour les personnes titulaires de droits comme mes enfants, mes nièces et neveux et tant de mes étudiants qui travaillent tellement fort pour réaliser leurs rêves, tout en sachant qu’ils seront probablement les derniers de leur lignée.
Nous comprenons ce que cela signifie pour toutes nos nations. Cela signifie que le gouvernement du Canada continue de faire disparaître légalement notre population. Nous avons participé à ce processus collaboratif; nous avons écouté notre conseil des Aînés et nos conseils de jeunes, et nous demandons de supprimer l’exclusion après la deuxième génération avant que nous ne perdions d’autres membres. Nous n’avons pas le temps de mener d’autres études ni d’accorder d’autres délais. Nous ne pouvons pas retarder la justice pour les jeunes des Premières Nations. Une autre étude ne fera que vous confirmer ce que vous savez déjà, à savoir que nous devons mettre fin à la clause d’exclusion après la deuxième génération.
Comme Jeannette Corbiere Lavell, ma mère, l’a fait avant moi, je lutte contre la discrimination sexuelle et raciale depuis maintenant 52 ans. Je pense moi aussi que je devrais avoir le même statut d’Indienne que les hommes ayant ce statut. Mes descendants devraient également l’avoir. Je défends la justice pour tous nos enfants.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous exhorte à mettre fin à l’exclusion après la deuxième génération. Joignez-vous à moi, levez-vous et dites que nous nous soucions de tous nos enfants, car toutes les vies comptent et chaque vie est précieuse. Meegwetch.
La vice-présidente : Merci, madame Lavell-Harvard. Hiy hiy.
Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Chers collègues, vous disposerez chacun de quatre minutes pour intervenir, questions et réponses comprises, avec un préavis de 30 secondes afin que chacun ait la possibilité de poser au moins une question. Je donne la parole en premier au sénateur Francis.
Le sénateur Francis : Nous savons que la suppression de la clause de non-responsabilité est essentielle pour obtenir une indemnisation et d’autres réparations attendues depuis longtemps en raison de la discrimination fondée sur le sexe. Madame McIvor, vos observations sur le fait que les animaux ont préséance sur les femmes des Premières Nations étaient vraiment poignantes. Pourriez-vous nous donner des exemples concrets illustrant pourquoi ce changement est nécessaire? Quels sont les coûts à long terme que les individus et les familles ont dû supporter en raison du déni de leurs droits? Quel est l’impact sur le développement physique, social et émotionnel d’une personne? Il est important que nos collègues ici présents et le public comprennent les coûts générationnels. Quelqu’un souhaite-t-il répondre?
Mme McIvor : Nous n’avons pas suffisamment de temps pour que je vous expose tous les dommages causés par tous les facteurs dont nous avons parlé : la colonisation, les pensionnats, l’idée que certains d’entre nous ne sont pas égaux aux autres Indiens. J’ai vécu longtemps sans reconnaissance, ce qui signifiait que je n’avais pas accès à l’éducation, aux soins médicaux, à tout cela. Mes enfants n’y ont pas eu droit non plus. Mon partenaire et moi avons fini par adopter mes deux plus jeunes filles parce que ma fille aînée a reçu un diagnostic de leucémie et que nous ne pouvions pas payer le traitement à 1 500 $ par injection. Nous les avons retirées du dossier et les avons adoptées afin que ma fille puisse bénéficier d’un traitement efficace. Elle est entrée en rémission et l’est toujours.
Il y avait toutes sortes de conséquences : pas de soins dentaires, aucune couverture médicale, etc. Mes frères et sœurs n’ont pas vécu longtemps, car ils n’ont pas reçu les soins médicaux dont ils avaient besoin. Ma mère a perdu trois enfants parce qu’elle n’a pas pu leur offrir de bons soins médicaux, entre autres. Il y a toutes sortes d’autres éléments. C’est une combinaison de facteurs.
Nous pensons que nous devrions être indemnisés en raison de la loi qui nous a discriminés et nous a plongés dans la pauvreté. Comme Mme Lavell-Harvard l’a mentionné, beaucoup de nos enfants sont encore pris au milieu de tout cela, et ils ne vont pas bien. Ils ne vivent pas. Il y a beaucoup de surdoses. En Colombie-Britannique, nous enregistrons environ 145 à 160 décès par surdose chaque mois, et un grand nombre d’entre eux sont des enfants autochtones.
Il y a beaucoup de pauvreté. Beaucoup de vies qui ne sont pas... ils ne s’épanouissent pas.
En plus de tout cela, nous avons subi les réactions négatives de membres de notre bande et de notre collectivité qui avaient le statut et pas nous. La Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, la CEDAW, et la Commission interaméricaine des droits de l’homme ont dit que la cause profonde de la disparition et du meurtre de femmes et de filles autochtones au Canada est la discrimination contenue dans la Loi sur les Indiens. Cela va bien au-delà de quelques femmes privées de leurs droits et obligées de se débrouiller seules. J’ai discuté avec de nombreuses femmes au fil des ans, surtout après le succès de l’affaire McIvor et le travail que le Sénat a accompli pour nous avec le projet de loi S-3.
Je m’en sors bien sans indemnisation, mais beaucoup de gens ne mangent pas à leur faim, vivent dans la rue, etc., et tout cela est le fruit de cette discrimination. La discrimination se poursuit. Nous cherchions des équivalents aux critères donnant droit à l’indemnisation. Nous avons cherché dans des textes de loi pour voir si cela avait déjà été fait, et nous n’avons pas fait d’étude vraiment exhaustive, mais nous n’avons rien trouvé. Il est ironique que ce soient les femmes autochtones qui ne peuvent pas... elles sont légalement exclues de l’indemnisation.
Nous sommes en 2025, et il s’agit là d’une discrimination flagrante à l’endroit des femmes autochtones. Tout le monde reste les bras croisés et dit : « Tant pis » et ils continuent d’inclure cette disposition dans chaque modification de la Loi sur les Indiens qu’ils sont obligés d’apporter en raison des décisions judiciaires. Ils continuent simplement à l’inclure. Ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une histoire ancienne, comme il y a 40 ans. C’est aujourd’hui, et la question dont vous êtes saisis.
La vice-présidente : Merci, madame McIvor.
La sénatrice McPhedran : Je ne trouve pas les mots pour exprimer l’estime que j’ai pour chacune d’entre vous et ma gratitude pour votre incroyable courage, votre incroyable vision et votre intelligence qui sont reconnus dans de nombreuses régions du monde. Nous sommes très honorés de votre présence parmi nous. Merci d’être venues en personne.
Sharon McIvor, je suis impressionnée par votre réponse sur la question des titulaires de droits, et je me demande si l’une d’entre vous a eu l’occasion d’avoir une discussion similaire avec la ministre Alty. Par exemple, avez-vous demandé à rencontrer la ministre pour en discuter en personne?
Mme McIvor : Nous discutons beaucoup, nous faisons du lobbying, nous supplions. Je sais qu’au fil des ans, j’ai perdu le compte du nombre de ministres des Affaires indiennes avec lesquels j’ai été en contact. Je pense qu’il y en a eu environ 18, mais je n’en suis pas certaine. Comme je l’ai dit, je n’en ai vraiment apprécié qu’un seul, car il était honnête avec nous. Dans le cadre de l’Association des femmes autochtones du Canada, nous avions l’habitude de rencontrer ce ministre environ deux fois par mois, et nous allions prendre le thé et discuter. Il nous saluait et nous disait : « Je vais être honnête avec vous. Je suis bien au fait du problème lié aux biens matrimoniaux dans les réserves, je connais cet enjeu et je connais cet autre enjeu. Je ne toucherai pas à la Loi sur les Indiens, même avec des pincettes », me disait-il. Nous prenions donc le thé et discutions, mais il était honnête.
De nombreux autres ministres m’ont dit : « Attendez, je vous promets que je vais régler ce problème. » Comme vous pouvez le constater, ces promesses n’ont jamais été tenues, car nous sommes encore là, à en discuter.
Je voudrais souligner une autre chose qu’ils me disaient : « D’accord, nous allons mener une autre étude et nous allons consulter ». Dans mon cas, j’ai interjeté appel d’une décision de ne pas ajouter mes enfants, puis mes petits-enfants, en juillet 1989. Le ministère de la Justice a retardé la comparution devant le tribunal jusqu’en octobre 2006. Pendant cette période, ils disaient : « Eh bien, nous avons mené des consultations sur le projet de loi C-31. Nous avons reçu 20 000 documents que nous devons examiner avant de pouvoir traiter cette question. »
J’ai toujours été catégorique : vous ne pouvez consulter personne qui puisse vous donner le droit de continuer à me refuser mon droit à l’égalité. Rien ne vous autorise à le faire, car ce sont mes droits, mes droits à l’égalité, mes droits à ma nation. Vous ne pouvez pas consulter quelqu’un d’autre pour demander si c’est acceptable, mais je le répète, car c’est ce qui se passe actuellement. Je sais que la ministre a dit que nous devions attendre avant de pouvoir nous pencher sur la question, mais c’est ce que nous avons entendu en 1989, car nous ne pouvions pas saisir les tribunaux.
La sénatrice Boniface : Merci à vous toutes d’être ici. Je commencerai par des observations pour Mme Lavell-Harvard. Merci pour le travail que vous accomplissez auprès des jeunes. C’est très important compte tenu de la crise de santé mentale qui sévit dans notre pays, surtout chez les jeunes Autochtones, alors merci.
Pour faire suite aux observations de Mme McIvor, mais quiconque le souhaite peut répondre, j’ai une question concernant la consultation. Vous savez que la ministre a comparu devant nous. Elle nous a demandé de traiter ce projet de loi dans sa forme actuelle, puis de permettre la tenue de consultations et d’élaborer une stratégie plus large qui, je suppose, serait décrite dans un autre projet de loi.
Cela me pousse à m’interroger, compte tenu de vos observations, et je m’intéresse également à la Nation des Anishinabes : qui consultent-ils? Qui au sein de la collectivité? Je sais que c’est une question délicate, mais qui est au centre de leurs consultations, si ce n’est les personnes directement concernées?
Mme McIvor : D’après mon expérience, je sais qu’ils financent des groupes pour qu’ils mènent des études à leur place, qu’ils rencontrent des gens et discutent avec eux. Cependant, très peu des études ou des consultations auxquelles ils ont participé ou qu’ils ont financées ont abouti à des recommandations détaillées.
En ce moment même, ils mènent des consultations afin d’élaborer des stratégies pour résoudre le problème. Nous pouvons leur donner la solution. Nous leur expliquons comment résoudre le problème, depuis combien de temps?
La sénatrice Boniface : Je pourrais peut-être poser la question à Mme Corbiere Lavell ou la préciser pour elle. Vous êtes commissaire à la citoyenneté. C’est très agréable de voir une femme occuper ce poste. Ne seriez-vous pas la personne à consulter, puisque c’est vous qui décidez de la citoyenneté au sein de votre propre nation?
Mme Corbiere Lavell : Exactement. J’attendais juste de pouvoir vous parler de ce que nous faisons au sein de la Nation des Anishinabes et de vous dire que nous avons discuté avec notre peuple. Tout a commencé en 2009, lorsque nous avons constaté ce qui arrivait aux femmes et aux enfants, comme moi, qui avaient perdu leurs droits. Nous sommes allés à la rencontre des communautés. Cela s’est passé avant même la consultation actuelle.
Il en est ressorti très clairement que la Loi sur les Indiens causait vraiment du tort à nos familles, à nos collectivités, car elle divisait notre peuple. Certaines personnes étaient reconnues en vertu de la Loi sur les Indiens, d’autres non. Cela crée une telle division, et ce n’est pas de notre fait.
Notre peuple nous a dit que nous devions nous intéresser à nos familles, nous repencher sur l’identité de nos ancêtres. Nous avons des archives. Nous avons des sources au sein de nos collectivités. Nos Aînés sont là. Nous disposons de nombreux moyens de retracer nos ancêtres directs. L’avis général que les hommes et les femmes de la collectivité nous ont donné était le suivant : si vous pouvez retracer votre ascendance jusqu’à un parent qui faisait partie de cette collectivité, alors vous faites partie de cette collectivité. Vous êtes reconnu. C’est notre culture. C’est la façon dont nos ancêtres ont toujours procédé.
Nous aspirons désormais à devenir une nation forte. Nous avons la terre. Nous avons le peuple. Notre peuple est peut-être divisé, mais nous voulons être inclusifs et nous inspirer de nos enseignements et de notre culture, selon lesquels les femmes sont égales aux hommes. Personne n’est supérieur ou inférieur à l’autre. Les responsabilités sont aussi réparties entre nos clans. Certains clans ont la responsabilité de fournir la nourriture, d’autres, des médicaments. D’autres encore sont les enseignants, ce qui est notre cas au sein du Clan des oiseaux, qui est le clan des enseignants.
Tout est là. Nous examinons cela de près, et il est essentiel que nous le communiquions au sein de nos collectivités et que les autres le reconnaissent. Si les autres le reconnaissaient, ils n’imposeraient pas ces articles dans cette loi qui continue de nous régir au quotidien. Si l’on reconnaissait que nous avons ces droits inhérents de décider qui sont nos membres et qui deviendra membre de notre peuple, nous aurions à nouveau des nations fortes. Nos jeunes n’auraient pas à subir tous les traumatismes, les conflits et les obstacles à leur propre bien-être économique. Cela les aiderait. Cela renforcerait leur identité. Cela commence à se produire au sein de la Nation des Anishinabes.
Nous communiquons ce message à tout le monde, et c’est mon rôle en tant que commissaire à la citoyenneté E’Dbendaagzijig d’informer tous ceux qui souhaitent l’entendre que nous avons une règle du parent unique, que nous en serons chargés et que nous pouvons le faire. Notre peuple sera en mesure d’adopter les lois de notre collectivité forte. Cela va se produire. Cela commence à se produire dès maintenant.
Tant qu’à être sur le sujet, je tiens à dire ceci. Mme McIvor parlait des effets de la perte de nos droits. Pendant 15 ans, j’ai été privée de mes droits, même si je vivais dans la réserve; j’enseignais dans la réserve, mais cela fait une énorme différence. Maintenant, cela a changé, et c’est tellement mieux, car les organes législatifs extérieurs ne remettent plus cela en question, car nous avons la possibilité de faire partie de notre collectivité.
Mme McIvor : La question a été soulevée : avoir le droit de décider qui fait partie de votre collectivité. Toutes les bandes du pays ont le droit de le faire, car en 1995, elles ont séparé l’appartenance et le statut. Nous ne parlons ici que du statut, car nos collectivités dépendent de la responsabilité du gouvernement fédéral de les financer, et celui-ci ne finance que ceux qui ont le statut.
L’idée que je dois en quelque sorte avoir le droit de décider qui fait partie de ma collectivité, qui peut en être membre. Ils peuvent le faire. En fait, en 1985, ils ont eu deux ans pour mettre en place leurs codes d’adhésion. Ils ont dit que le code devait inclure les femmes qui se sont mariées à l’extérieur, mais qu’il n’était pas obligatoire d’inclure les enfants. La plupart des bandes nombreuses plus riches, et celles qui sont dotées de codes d’adhésion ne sont pas légion, ont exclu les enfants. Elles ont exclu les enfants de la deuxième génération parce qu’elles ne souhaitaient pas partager leur richesse.
Cependant, la possibilité existe. Nous ne pouvons pas l’invoquer comme excuse. Je veux m’assurer que nos membres ont le droit de décider qui sont nos membres. Ils ont ce droit, et ils l’ont depuis 1985. C’est donc une autre façon d’effrayer les bandes, car elles devront dépenser plus pour plus de personnes. Ils sèment sans cesse la confusion en disant, par exemple dans mon cas, l’affaire McIvor, que plus d’un million de personnes pourraient être concernées. Je n’ai pas les chiffres en tête, car j’y ai seulement jeté un coup d’œil, mais c’était loin d’être le cas.
Tout cela fait partie intégrante de la volonté de ne pas changer les choses. Encore une fois, je dois dire que les législateurs ont le devoir fiduciaire de mettre fin à la discrimination. Redonnez-nous la place qui nous revient.
La vice-présidente : Merci, madame McIvor.
Le sénateur Prosper : Merci à tous les témoins. Je tiens simplement à saluer votre force, votre vision et votre persévérance. Je sais que cela fait longtemps que vous menez cette lutte. Merci pour votre force.
J’ai une question pour Mme Corbiere Lavell. Félicitations pour votre nomination au poste de commissaire à la citoyenneté. Vous parlez d’E’Dbendaagzijig, « ceux qui appartiennent », et de l’adoption de la règle du parent unique. Cependant, je crois comprendre que votre position est de mettre fin dès maintenant à la règle d’exclusion après la deuxième génération. Vous parlez d’émotion dans l’autre chambre, mais il s’agit encore d’une autre étude qui n’est qu’une autre tactique dilatoire.
Ma question porte sur ce processus de collaboration. Nous avons entendu le ministre s’engager dans ce processus de collaboration et mentionner qu’il consulterait 90 groupes afin de trouver une solution. À votre avis, existe-t-il un moyen de participer à ce processus tout en insérant dans ce projet de loi — sous la forme d’un amendement, je suppose — une disposition définitive qui mettrait fin à la règle d’exclusion après la deuxième génération, donnant ainsi au gouvernement la possibilité d’élaborer un plan de transition tout en supprimant cette règle dès aujourd’hui? Je serais curieux de connaître vos observations à ce sujet.
Mme Corbiere Lavell : Eh bien, nous avons collaboré avec le gouvernement dans le cadre de ce processus et nous discutons avec nos collectivités. Nos collectivités, les réserves en question, travaillent également sur une solution, qu’il s’agisse de la règle d’exclusion après la deuxième génération ou du vote à ce sujet. Collectivement, nous nous unissons.
Nous avons constaté que nous voulons pouvoir décider nous‑mêmes, à l’échelle locale, qui sont les membres de notre peuple. Nous le savons. Nous voulons nous assurer que le gouvernement entende ce message. Pourquoi dépenser tout cet argent, puisque nous leur disons déjà que chaque collectivité avec laquelle nous avons discuté — et cela se poursuit, nous avons déjà rédigé un rapport à ce sujet à l’intention du gouvernement — mais cela se poursuit.
Que pouvons-nous dire de plus, si ce n’est que le gouvernement va le faire? Nous disons : « Prenons cet argent et investissons-le dans nos collectivités; renforçons nos collectivités en œuvrant pour notre propre gouvernance », et c’est ce que nous faisons en examinant les codes de citoyenneté, les codes électoraux, en récupérant notre langue, notre culture. Il y a aussi tout l’aspect administratif. C’est donc en cours.
Il est difficile d’obtenir les ressources nécessaires pour poursuivre cette démarche et la diffuser plus largement au sein de notre nation. Le gouvernement du Canada mène ce processus de collaboration avec 90 groupes à travers le Canada. Nous avons déjà rédigé notre rapport, et je ne pense pas qu’il changera au cours des six prochains mois, une fois qu’il aura été diffusé dans tout le Canada. Le message est clair et net : nous voulons pouvoir décider. Nous savons qui sont les membres de notre peuple et nous pouvons le faire. C’est là. Nous savons qui sont les membres de notre peuple. Nous n’avons pas besoin que quelqu’un de l’extérieur nous le dise.
La sénatrice Sorensen : Encore une fois, merci à vous toutes d’être ici. Nous avons entendu de nombreux témoins impressionnants sur ce sujet, et vous en faites certainement partie. Un thème récurrent chez les témoins qui fait écho à ce que nous entendons aujourd’hui est la frustration que le projet de loi S-2 ne soit encore qu’une autre solution fragmentaire qui ne va pas assez loin.
Ma question est simple, mais la réponse ne l’est peut-être pas, et je suis consciente du temps qui passe. Je commencerai par Mme McIvor, mais je vous invite toutes à répondre. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement a été réticent à s’attaquer au problème dans son ensemble? Au cours de toutes ces années, quelle a été, selon vous, sa façon de penser? Quelle est sa crainte?
Mme McIvor : Vous savez, toutes les réserves indiennes appartiennent à la Couronne, et s’il n’y a pas d’Indiens, eh bien, les terres reviennent à la Couronne. Je pense que c’est le tableau d’ensemble.
La sénatrice Sorensen : C’est votre réponse à cette question.
Mme McIvor : Oui.
La sénatrice Sorensen : J’ai été très intriguée par le fait que les bandes ne tenaient pas compte des petits-enfants. C’est la première fois que j’entends cela. Nous en aurons besoin. Merci pour cette réponse succincte.
Quelqu’un a-t-il une réponse différente quant à la motivation du gouvernement depuis tant d’années à ne pas simplement régler cette question?
Mme Lavell-Harvard : Pas une réponse différente, mais en traversant la Première Nation d’Alderville, j’ai vu sur la porte d’une maison une affiche représentant une grande feuille d’érable rouge. Cela a éveillé ma curiosité et je me suis approchée pour voir de quoi il s’agissait. Je n’avais jamais vu une telle affiche. On pouvait y lire : « Pour cette propriété, s’adresser au gouvernement du Canada ». Je me suis renseignée et j’ai appris que le couple qui possédait cette maison, qui appartenait à leur famille depuis des générations, n’avait plus de descendants ayant le statut requis pour la transmettre, et qu’elle revenait donc au gouvernement du Canada. Cela va se produire de plus en plus souvent. C’est de cela qu’il s’agit. Il s’agit de nos maisons. Il s’agit de nos terres et des ressources qui s’y trouvent.
Quand on pense au fait que nos réserves ne représentent que 0,2 % de nos terres d’origine, même pas la moitié d’un pour cent, 0,2 %. Ne peuvent-ils pas nous laisser ce petit bout de terre? C’est de cela qu’il s’agit. Il s’agit de préserver ce dernier petit 0,2 % du Canada sur lequel nous avons aujourd’hui des droits. Nous devrions commencer à parler d’ajouts aux réserves, mais c’est un tout autre débat. À l’heure actuelle, nous en sommes à 0,2 % et, petit à petit, ferme après ferme, ce pourcentage va diminuer jusqu’à atteindre zéro.
La vice-présidente : Merci. J’apprécie votre franchise.
Mme Corbiere Lavell : J’aimerais ajouter quelque chose.
La vice-présidente : Je vous en prie.
Mme Corbiere Lavell : Je tiens à souligner que si une collectivité ne compte plus aucun membre ayant le statut d’Indien, ces personnes ne sont pas reconnues par le gouvernement du Canada, qui peut venir les expulser de force parce qu’elles ne sont pas reconnues.
L’autre problème concerne les terres, surtout dans le Nord, où certains groupes souhaitent s’installer. Ils s’identifient comme étant Autochtones, et le gouvernement les reconnaît. Ils disent être métis, même si, historiquement, il n’y a aucune preuve de cela.
Notre peuple vit là depuis des milliers d’années, et pourtant, cette tactique se répand, où l’on demande à d’autres de donner leur accord pour céder ces terres, car on sait qu’ils ont déjà convenu de céder ces terres. Cependant, ils ne sont pas les détenteurs des droits originaux ni les collectivités d’origine. C’est leur territoire de chasse, ils y vivent depuis toutes ces années et souhaitent y rester. C’est leur identité. C’est là qu’ils ont leur place et c’est pourquoi c’est si important. C’est crucial.
Mme McIvor : L’autre point important est que cela ne se produira pas dans un avenir lointain, comme vous avez entendu Mme Zoë Craig-Sparrow le dire dans son témoignage. Stewart Clatworthy, qui est démographe, a mené une étude pour le gouvernement fédéral et a identifié une bande au Manitoba dont le dernier Indien inscrit naîtra en 2030, soit dans moins de cinq ans. Il n’y aura plus personne pour occuper ces terres lorsque ces personnes décéderont.
La sénatrice Pate : J’ai eu le privilège et la responsabilité de connaître trois d’entre vous et de travailler avec vous depuis 30 à 40 ans, principalement dans le cadre de l’incarcération massive des femmes autochtones et de vos divers rôles. Je suis frappée par l’injustice — j’allais dire l’ironie, mais c’est bien l’injustice —, car la seule autre fois où j’ai vu une clause comme celle que vous avez décrite, qui empêche d’intenter une action en justice, c’était il y a 12 à 15 ans, lorsque le gouvernement a tenté d’en faire adopter une pour que les détenus ne puissent pas poursuivre le gouvernement après que la Charte ait été violée, dans leur cas. Elle a été refusée dans ce contexte. Il est préoccupant que nous envisagions aujourd’hui une telle mesure dans ce contexte.
Je tiens simplement à vous remercier pour tout le travail que vous accomplissez. Si l’un d’entre vous souhaite développer davantage le sujet de l’obligation fiduciaire qui nous incombe à cet égard, en tant que sénateurs, je serais très intéressée. Je sais que vous avez tous des opinions à ce sujet.
Mme McIvor : C’est assez simple. Nous avons tous des obligations morales et légales que nous devons respecter, et nous devons le faire. Je ne comprends pas comment on peut ignorer complètement la discrimination et ne rien faire pour y remédier. Elle existe, et tout le monde s’accorde à le reconnaître. On se contente de dire : « Bien, laissons cela à un autre ministre; le prochain ministre s’en occupera. Laissons cela au prochain groupe de sénateurs, il s’en occupera. » J’ai bien aimé la réponse de Ron Irwin : « Je ne toucherai pas à la Loi sur les Indiens, même avec des pincettes ». C’est exactement ce que vous avez fait jusqu’à présent. Les deux chambres ont agi de la sorte. Elles ont à peine abordé le sujet, puis ont longuement débattu de la manière dont quelqu’un d’autre pourrait s’en occuper, plus tard.
Mme Lavell-Harvard : Lorsque nous parlons de la responsabilité fiduciaire qu’ont les sénateurs envers tous les Canadiens de protéger leurs droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et le bien-être de tous, nous pouvons modifier ce projet de loi et éliminer dès maintenant l’exclusion de la deuxième génération. Nous pouvons prendre le temps de nous concerter sur la manière de soutenir les familles qui reviennent, mais nous devons modifier le projet de loi. Nous pouvons le modifier et nous devons le faire maintenant.
Je vais vous donner un exemple. Chaque fois que je rentre chez moi, il y a une grand-mère dans ma communauté qui dit qu’elle ne comprend pas pourquoi les petits-enfants de Jeannette ont un statut et peuvent se rendre au centre de santé ou se faire nettoyer les dents, ont un statut et ont le droit de vivre dans notre collectivité, alors que ses petits-enfants ne le peuvent pas. Ils sont de la même génération.
Mes enfants ont un statut, et elle a des difficultés, parce que sa fille n’est plus là et qu’elle élève ses petits-enfants, essayant de leur procurer des couches, de les inscrire à la garderie et à l’école. Elle lutte seule en tant que grand-mère célibataire pour élever ces enfants et ne bénéficie d’aucune des aides auxquelles elle devrait avoir droit, car sa fille est née après 1985, contrairement à moi. Je suis née avant 1985. La situation est exactement la même. Ils devraient avoir les mêmes droits, et ces bébés pour lesquels elle se bat pour les langer n’ont pas le droit d’accéder à l’aide offerte dans notre collectivité. Elle lutte, et c’est incompréhensible pour elle; c’est pourquoi, chaque fois que je rentre chez moi, elle en parle à nouveau. « Expliquez-moi encore pourquoi vos enfants ont des droits et mes petits-enfants n’en ont pas », dit-elle. Je lui explique, mais elle revient à la charge, car c’est incompréhensible.
Cela n’a aucun sens. Ils sont tous égaux et tous nos enfants méritent d’être soutenus. Ces enfants pourraient bénéficier d’un soutien en vertu du principe de Jordan. Ils pourraient recevoir un soutien familial. Ils pourraient avoir accès à des services de garderie, apprendre leur langue et vivre dans nos collectivités, mais, pour l’instant, ce n’est pas le cas. À l’heure actuelle, elle ne dispose d’aucun soutien pour s’occuper de ces bébés.
La sénatrice McCallum : Nous vous remercions pour tout le travail que vous avez accompli et pour nous avoir considérablement facilité la tâche en menant ce combat.
Je voudrais revenir sur une remarque faite par un des députés, et j’examine ce qui me semble être le principal argument qu’ils avancent — mes petits-enfants, eux aussi, se sont vus refuser le statut —, à savoir que le Sénat est allé bien au-delà de la portée du projet de loi S-2. Lorsque j’examine la décision du tribunal, celui-ci a estimé qu’une partie de l’article 6 de la Loi sur les Indiens refusait le statut d’Indien et traitait les descendants comme des Indiens de second ordre, refusant ainsi le statut à leurs enfants en vertu de l’article 6. Elle ne mentionne pas l’exclusion de la deuxième génération. Oui, il y a des raisons à cela, mais ceux qui vont récupérer leur statut se retrouveront eux aussi avec l’exclusion de la deuxième génération. Ceux qui sont actuellement visés par le projet de loi S-2, lorsqu’ils obtiendront leur statut, leurs enfants seront de la deuxième génération.
Le tribunal n’a pas restreint l’application du paragraphe 6(2), déclarant qu’il ne se prononcerait pas sur cette question pour le moment, car le projet de loi du Sénat allait remédier à la situation.
Si nous ne modifions pas l’exclusion de la deuxième génération, nous, en tant que législateurs, permettrons sciemment que la discrimination se poursuive. Je sollicite votre aide pour faire valoir que nous ne dépassons pas la portée de ce projet de loi.
L’autre élément qui entre en jeu ici est l’article 10 de la Loi sur les Indiens, la règle de la double majorité. Je ne comprends pas pourquoi ils ont procédé ainsi alors que nous travaillons par consensus, et au fil des ans, tout deviendra de plus en plus complexe. Comprenez-vous ce que j’essaie de dire? C’est très fatigant et je ne comprends vraiment pas pourquoi nous ne modifierions pas cela. J’aimerais simplement que les gens comprennent pourquoi cela s’inscrit dans le champ d’application.
Mme Corbiere Lavell : Je crois que nous devons examiner les fondements de la Loi sur les Indiens pour vraiment vous répondre. Or, la Loi sur les Indiens de 1867 avait pour objectif de confiner et de contenir les peuples autochtones qui habitent ce territoire depuis des millénaires. Et nous trouvons de plus en plus de preuves à cet égard. Elle concernait les ressources, les droits sur l’eau, les forêts, les minéraux, etc. Plus nous sommes confinés et moins il y a d’Indiens, mieux c’est, dans le but de les chasser de leurs terres et de les assimiler. Cela a continué jusqu’à ce que nous, les peuples concernés, nous nous y opposions.
Nous faisons donc de petits progrès pour améliorer un peu notre situation, mais nous nous heurtons encore à des obstacles, à des barrières. Cela ne devrait pas être le cas. Quelle autre loi continue de contenir des éléments discriminatoires et de créer des obstacles? C’est actuellement le cas de la Loi sur les Indiens. Si nous pouvions être reconnus comme ayant cette responsabilité, ce droit, nous serions des nations souveraines. C’est en tant que telles que nous avons apposé notre signature sur ces traités. Le gouvernement impérial britannique a signé ces traités avec nous en tant que nations, d’une nation à une autre.
Notre peuple reconnaissait et respectait ces droits, mais ceux-ci n’ont jamais été respectés. Notre peuple avait cette intégrité. Il espérait que ce serait un accord mutuel, mais cela n’a pas été le cas. Notre peuple souffrait de la faim. Toutes ses ressources lui ont été retirées. Nous avons appris récemment que certaines de ces ressources sont en train d’être restituées à nos collectivités grâce à ces traités. Le traité Robinson-Huron et le traité Robinson-Superior sont en cours d’examen, ainsi que tous les autres traités signés précédemment.
Cependant, ce n’est que maintenant que nous commençons à observer une certaine intégrité, un certain respect pour les documents juridiques qui ont été signés. Cela fait partie de ce dont vous parlez. Cela continue. Nous avons évoqué les recherches de Stewart Clatworthy. Dans notre collectivité de la nation Anishinabek, des personnes provenant d’une réserve en particulier ont déclaré qu’il était impératif d’agir. On estimait alors qu’en 2013, ils auraient leur dernier Indien inscrit. Cependant, en raison de quelques modifications apportées à la Loi sur les Indiens, ils sont toujours là et ils ont encore des personnes inscrites, mais la Loi sur les Indiens actuelle va rendre les choses plus difficiles, et nous aurons davantage de réserves avec de moins en moins de personnes, simplement parce que nous partons. Meegwetch.
Mme McIvor : Je voudrais simplement ajouter que ce projet de loi vise à éliminer la discrimination de la Loi sur les Indiens — en partie —, ce qui est tout à fait pertinent. Nous demandons qu’il élimine entièrement la discrimination, et pas seulement une partie. La portée de ce projet de loi correspond donc parfaitement à ce que nous faisons : nous vous demandons d’élargir la portée de l’élimination de la discrimination dans la Loi sur les Indiens. Je ne pense pas que, sur le plan législatif, ils l’aient restreinte au point de nous empêcher d’apporter ces modifications.
Mme Lavell-Harvard : J’aimerais confirmer les propos de Mme McIvor. En ce qui concerne la portée, cela relève du champ d’application de la loi. Les amendements peuvent modifier n’importe quelle partie d’une loi ou de lois connexes. Il n’y a donc aucun obstacle juridique à l’adoption des amendements nécessaires dans le cas présent. Le Sénat est censé être l’instance qui examine de manière réfléchie toutes ces lois. Nous pouvons donc toujours faire mieux, et il n’y a aucun obstacle à cela. Les enjeux sont tellement importants qu’il est impératif d’agir dès maintenant.
La vice-présidente : Merci beaucoup.
Chers collègues, le temps alloué à ce panel est écoulé. Je tiens à remercier nos témoins de s’être joints à nous aujourd’hui. Hiy hiy à tous. Si vous souhaitez formuler d’autres observations ou remarques, veuillez les envoyer par courriel au greffier. Si vous avez d’autres choses à faire valoir, je vous encourage à le faire.
Chers collègues, j’aimerais maintenant vous présenter notre deuxième panel aujourd’hui. De la nation dénée, le chef national George Mackenzie, bienvenue, monsieur; et Leanne Goose, directrice des Communications et de l’engagement, Gouvernance des données, bienvenue au Sénat. Merci à vous deux de vous joindre à nous aujourd’hui.
Nos témoins prononceront une déclaration liminaire d’environ cinq minutes, qui sera suivie d’une séance de questions-réponses avec les sénateurs. J’invite maintenant le chef national Mackenzie à prononcer sa déclaration liminaire. Vous avez la parole, monsieur.
George Mackenzie, chef national, nation dénée : [Mots prononcés en langue autochtone.]
Merci. Bonjour, ô vous qui êtes sages.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis George Mackenzie, chef national des Dénés et chef régional des Territoires du Nord-Ouest. Je me présente devant vous aujourd’hui pour exprimer mon soutien sans réserve au projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur les Indiens, en ce qui concerne le nouveau processus d’inscription. Ce projet de loi constitue une étape importante vers la réparation des injustices historiques subies par les peuples autochtones du Canada. Il vise en particulier les injustices mises en évidence dans l’affaire Nicholas c. Canada, qui contestait certaines dispositions de la Loi sur les Indiens en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.
Les modifications proposées dans ce projet de loi ne sont pas seulement d’ordre administratif, elles constituent également une reconnaissance forte des droits des personnes autochtones. Par exemple, l’introduction de nouveaux droits à l’inscription au registre des Indiens est un ajout important. Elle permet aux personnes concernées de faire inscrire leur nom sur la liste des membres de la bande tenue par Services aux Autochtones Canada. C’est une étape essentielle pour garantir que tous les Autochtones puissent se prévaloir de leurs droits et privilèges.
Le projet de loi abroge la définition obsolète d’« Indien mentalement incapable » et la remplace par celle de « personne dépendante ». Ce changement reflète une conception moderne de la capacité mentale, reconnaissant que certaines personnes peuvent avoir besoin d’aide sans pour autant être qualifiées d’incapables. Ce changement de terminologie n’est pas seulement symbolique; il traduit un engagement plus ferme en faveur de la dignité et du respect de tous les membres de nos collectivités.
Les dispositions relatives à la gestion du patrimoine des personnes autonomes sont également importantes. Le ministre est habilité à nommer des personnes chargées de gérer le patrimoine de celles qui ne sont pas en mesure de le faire elles-mêmes. Cela permet de garantir que leurs besoins sont satisfaits et que leurs droits sont protégés, ce qui est essentiel pour le bien-être des membres de notre collectivité.
Désormais, la procédure à suivre par les personnes souhaitant que leur nom soit retiré du Registre des Indiens est clairement définie. Ainsi, une procédure de demande officielle a été mise en place, garantissant aux personnes concernées le contrôle de leur statut d’inscription. Il est essentiel que nous donnions à notre peuple les moyens de prendre des décisions concernant son identité.
Le projet de loi précise également que le droit d’une personne de s’inscrire reste valable même si son nom ou celui de ses ancêtres a été retiré du Registre des Indiens dans des circonstances particulières. Cette disposition est importante pour rétablir les droits de ceux qui ont été injustement lésés par les politiques passées.
En outre, les dispositions du projet de loi relatives à la responsabilité protègent les personnes et les organismes contre les demandes d’indemnisation liées à des mesures prises de bonne foi en vertu de la loi. Cette clarté juridique est essentielle pour les personnes chargées d’appliquer la loi et leur permet de le faire sans crainte de représailles.
En conclusion, le projet de loi S-2 représente une modification nécessaire et opportune de la Loi sur les Indiens qui aborde des questions de longue date relatives à l’inscription et aux droits des peuples autochtones. Il constitue un pas vers la réconciliation et la justice, et j’invite tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi. Ce faisant, nous affirmons notre engagement envers les droits et la dignité des peuples autochtones partout au Canada.
Je vous remercie de votre attention et j’espère pouvoir compter sur votre soutien pour cette importante mesure législative. Merci.
La vice-présidente : Merci, chef. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
Chers collègues, vous disposez chacun de trois minutes, intervention, questions et réponses comprises, et je m’efforcerai de vous avertir 30 secondes à l’avance.
La sénatrice McPhedran : Merci, chef Mackenzie et madame Goose, de votre présence parmi nous. J’ai remarqué que vous êtes entrés dans la salle pendant que les témoins précédents nous parlaient. Je reviens sur une déclaration que vous avez faite au sujet de l’impact positif que ce projet de loi aura sur les peuples autochtones de tout le Canada.
Ma question est la suivante : que dites-vous de l’information qui nous a été communiquée concernant la discrimination fondée sur le sexe, qui n’est en réalité pas abordée dans ce projet de loi, le projet de loi S-2? En effet, de nombreuses femmes autochtones et leurs descendantes ne seront pas avantagées par le projet de loi S-2 tel qu’il se présente à l’heure actuelle. Quelle est votre opinion à ce sujet?
Le chef Mackenzie : Il s’agit de la question relative au sexe ou au genre, n’est-ce pas? Nous savons qu’aujourd’hui et à l’avenir, les mariages mixtes seront de plus en plus fréquents. En ce qui concerne les femmes, elles perdent davantage leur statut que les hommes. C’est ce que nous avons entendu dire. Je pense que c’est ce à quoi vous faites référence. Si vous êtes descendant d’une tribu autochtone, peu importe votre sexe ou votre genre, vous devriez bénéficier d’un traitement égal. Voilà comment les choses devraient être.
La sénatrice McPhedran : Cela m’amène à ma question concernant le fait que le projet de loi S-2 ne remédie pas à la discrimination fondée sur le sexe. Vous venez également de le souligner. Que pensez-vous de cela? Que pensez-vous de la taille de ce projet de loi alors que le problème est d’une telle ampleur?
Le chef Mackenzie : Nous soutenons pleinement les femmes autochtones qui ont perdu leur statut. Cela n’aurait jamais dû se produire. Elles sont tout aussi égales que les hommes. Elles ne devraient pas être traitées différemment.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le sénateur Tannas : Merci, chef, d’être présent, ainsi que madame Goose. J’aimerais ajouter une question dans la même veine que celle posée par la sénatrice McPhedran et à propos de ce que nous avons entendu jusqu’à présent. Vous vous êtes concentrés dans vos remarques sur votre soutien à ce projet de loi en particulier et sur ses effets. La plupart des témoins que nous avons entendus — ou du moins un très grand nombre d’entre eux, peut-être pas la majorité — ont évoqué ce que ce projet de loi ne contient pas, à savoir la suppression de l’exclusion de la deuxième génération.
Chef Mackenzie, vous êtes un administrateur. Vous avez dû trouver des moyens de subvenir aux besoins de votre collectivité. Avez-vous une opinion sur l’exclusion de la deuxième génération et sur les répercussions que cela pourrait avoir sur votre collectivité? Comment cela touche-t-il votre collectivité actuellement? Y a-t-il beaucoup de personnes ayant le statut prévu au paragraphe 6(2) dont les enfants n’auront plus ce statut, ce qui posera un problème de financement dans les écoles, entre autres? Est-ce un problème actuel ou un problème que vous prévoyez dans un avenir proche pour vos collectivités?
Le chef Mackenzie : Je suis ravi que vous posiez cette question. C’est un problème actuel dans nos collectivités et nos régions où il y a des mariages mixtes. On dit aux gens : « Vous n’avez pas le statut de notre bande. » D’autres bandes partagent le même point de vue, ce qui place ces personnes dans une situation délicate. Mais si vous êtes le descendant d’une personne ayant eu le statut par le passé, que ce soit vos parents ou vos grands-parents, cela doit être respecté. Qui peut dire que vous n’êtes plus Indien? Vous êtes né Indien et vous mourrez Indien. Il est essentiel que cela soit bien compris.
J’aimerais vous conter une petite histoire à ce sujet.
Le peuple Tlicho réglait une revendication territoriale, et nous devions choisir entre une revendication globale ou ce qu’ils appelaient un statut d’Indien, selon la Loi sur les Indiens. Un aîné a déclaré : « Nous ne pouvons pas isoler nos proches et leur dire ‘Vous ne faites pas partie de notre collectivité’. On est descendant d’un Indien inscrit, que l’on soit Métis ou non. Vous faites partie de notre collectivité en raison de la revendication territoriale. » C’est très fort. Cela est, et c’est ainsi que cela devrait être.
La sénatrice McCallum : Merci pour votre exposé et bienvenue.
J’aimerais aborder la question des personnes qui ont un statut, mais qui ne sont pas membres d’une bande. Il y a beaucoup de personnes qui se trouvent actuellement dans cette catégorie, et elles ont le droit absolu de retourner dans leur bande natale. Je sais que, parfois, cela fait si longtemps qu’elles ne sont pas acceptées. J’ai vu cela se produire dans ma collectivité.
Que peut-on faire pour soutenir les personnes ayant le statut qui cherchent à obtenir la qualité de membre d’une bande, mais qui n’y parviennent pas? Le fait que ce projet de loi stipule que vous avez le droit de retourner dans votre bande natale n’est pas une solution. Cela donne l’impression de vouloir régler un problème, mais toutes les personnes ne seront pas acceptées par leur bande. Cela est en partie dû à la règle de la double majorité imposée à l’article 10 par Services aux Autochtones Canada, alors que nous avons l’habitude de prendre les décisions par consensus. Ils ont donc instauré cette règle de la double majorité, ce qui rend la situation plus complexe.
Le chef Mackenzie : Nous devons envisager cette possibilité pour l’avenir. Il n’y a pas si longtemps, nous ne nous déplacions pas autant que nous le faisons aujourd’hui en raison de nos études ou de notre profession. Nos jeunes sont désormais dispersés aux quatre coins du monde. Nous pouvons le dire. Si c’est le cas aujourd’hui, cela ne s’arrêtera pas. Lorsque cela se produira, il faudra prendre soin de ces jeunes à l’avenir. Ils auront le statut d’Indien inscrit, comme je l’ai mentionné, jusqu’à leur décès. Personne ne devrait leur dire qu’ils ne sont pas des Indiens inscrits pour les générations à venir. S’il est établi que vous avez le statut et que vous êtes inscrit par l’intermédiaire de vos grands-parents ou de vos parents, cela devrait être respecté.
La sénatrice McCallum : Un des arguments que j’ai entendus est le suivant : imaginez que, subitement, 800 personnes souhaitent devenir membres de votre bande. Où cela vous mènerait-il? Que feriez-vous dans ce cas?
Le chef Mackenzie : Pourriez-vous répéter, s’il vous plaît?
La sénatrice McCallum : Une des raisons ou excuses qui m’a été présentée était que 800 ou 1 000 personnes pourraient venir chez vous et demander à avoir un statut dans votre bande. Comment réagiriez-vous à cela? Disposez-vous des ressources nécessaires? Que feriez-vous? Que faudrait-il prendre en considération?
Le chef Mackenzie : Eh bien, chaque fois que nous avons besoin d’une réponse, nous nous adressons à nos aînés, et ils nous donnent vraiment une bonne réponse au sujet de l’arbre généalogique. Cependant, en tant qu’organisation autochtone, nous devons faire davantage pour nous-mêmes. Nous devons formaliser un meilleur arbre généalogique. Il y a tellement de confusion à cause des pensionnats. Les noms nous ont été donnés par les missionnaires, et cela prête à confusion. Même des frères et sœurs ont des noms différents. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est nécessaire de faire des recherches sur l’arbre généalogique pour les générations futures, grâce à la structure orale. Ici, dans les Territoires du Nord-Ouest, nos arbres généalogiques remontent jusqu’aux montagnes, au Yukon, etc. Je pense que nous faisons des recherches pour comprendre nos générations. Peut-être que vous et moi sommes parents.
La vice-présidente : Merci.
Le sénateur Prosper : Je remercie les témoins. J’ai une question à vous poser, chef Mackenzie. Je crois que c’est en réponse à une question du sénateur Tannas que vous avez fait une remarque au sujet de l’accord sur les revendications territoriales auquel votre nation est partie. Ai-je raison de penser que, en ce qui concerne les personnes qui ont droit à des avantages en vertu de cet accord sur les revendications territoriales, ce sont les aînés et les collectivités qui ont décidé de ne pas se contenter de suivre les lignes de démarcation et qu’il y avait une autre possibilité pour la collectivité d’élaborer des codes de citoyenneté, afin de déterminer qui étaient les citoyens au sein de leur nation respective? Pourriez-vous m’expliquer un peu pourquoi votre nation a pris cette direction?
Le chef Mackenzie : Merci. Au cours du processus de revendication territoriale des Tlichos, il y a eu un désaccord sur la question de savoir si nous devions opter pour une revendication globale ou une revendication fondée sur un traité. Si nous choisissions de fonder notre demande sur un traité, seuls les signataires de ce traité en profiteraient. Cependant, si nous options pour l’autre solution, les descendants non-signataires du traité des Tlichos, notre tribu, bénéficieraient de la revendication territoriale. La différence est considérable. Les aînés en ont donc débattu, et la conclusion est que nous ne pouvons pas isoler nos proches et les exclure, car ils font partie intégrante de notre tribu. C’est pourquoi notre revendication territoriale est rédigée ainsi. J’ai été grand chef à deux reprises, donc je m’y connais un peu. Je n’ai pas rédigé la revendication, mais je l’ai étudiée de près.
Le sénateur Prosper : Je souhaiterais approfondir ce sujet. Merci pour votre réponse, chef. Ai-je raison de supposer que, lorsque vous dites cela, les aînés savent qui sont les descendants, les familles au sein de vos collectivités? Est-il juste de dire que la citoyenneté acquise dans le cadre de la revendication territoriale ne vise pas à isoler les gens, mais plutôt à favoriser une reconnaissance plus large et inclusive? Pensez-vous que cette forme de citoyenneté englobe un plus grand nombre de personnes que celles qui ont simplement un statut?
Le chef Mackenzie : Eh bien, comme l’ont formulé les aînés dans leur revendication territoriale, « Un peuple, une terre. » Ainsi, si vous êtes bénéficiaire d’une revendication territoriale, vous êtes inclus. Vous n’êtes pas exclu. Dans le cadre de notre revendication territoriale, personne ne peut posséder individuellement la terre. Nous possédons collectivement la terre. Nous sommes bénéficiaires et nous faisons collectivement partie de tout. Ainsi, personne n’est exclu, et c’est ce que les aînés souhaitaient pour l’avenir. Nous savons que les mariages mixtes seront de plus en plus fréquents. C’est déjà le cas. Nous avons de telles familles qui vivent ici à Brantford, en Ontario. Cela va se produire de plus en plus souvent. Nous ne pouvons pas l’empêcher.
La vice-présidente : Je constate qu’il n’y a plus de questions de la part des sénateurs, ce qui met fin à ce panel.
Je vous remercie, chef national Mackenzie et madame Goose, d’être parmi nous et de nous avoir fait part de votre savoir. Si vous souhaitez présenter d’autres observations — tout autre élément que vous aimeriez que nous gardions à l’esprit —, veuillez les envoyer par courriel au greffier, qui s’assurera que nous les recevons. Cela conclut notre réunion d’aujourd’hui.
(La séance est levée.)