LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 10 h 30 (HE), pour étudier, pour en faire rapport, le rapport sur la Loi sur l’abrogation des lois pour l’année 2025.
Le sénateur David M. Arnot (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m’appelle David Arnot. Je suis sénateur de la Saskatchewan et président de ce comité. J’invite mes collègues à se présenter.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Duncan : Bonjour. Pat Duncan, sénatrice du Yukon.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Prosper : Paul Prosper, de la Nouvelle-Écosse, territoire Mi’kma’ki.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, de l’Alberta, territoire du Traité n° 6.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, également du territoire du Traité n° 6.
La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis ici, sur le territoire non cédé, non abandonné et non restitué de la nation algonquine Anishinabe.
Le sénateur Loffreda : Bonjour. Bienvenue. Je suis le sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec.
[Français]
La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario — un territoire traditionnel mohawk, plus spécifiquement.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, de tout le Québec.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateurs. Une fois de plus, avant de commencer, j’aimerais demander à tous les participants présents en personne de bien vouloir consulter les cartes sur la table pour connaître les directives visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique. Veuillez vous assurer de garder votre écouteur éloigné de tous les microphones en tout temps. Ne touchez pas le microphone. Il sera allumé et éteint par l’opérateur de console. Veuillez éviter de manipuler votre écouteur lorsque votre microphone est allumé. Vous pouvez soit le garder à l’oreille, soit le placer sur l’autocollant qui se trouve sur la table.
Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude du rapport sur la Loi sur l’abrogation des lois pour l’année 2025. Je tiens tout d’abord à remercier les membres pour leur participation et leurs contributions à la séance d’hier. Afin de nous aider dans notre étude, nous accueillons à nouveau aujourd’hui des représentants de divers ministères qui répondront aux questions des sénateurs concernant les lois et les dispositions relevant de leurs responsabilités.
Dans la poursuite de notre examen, aujourd’hui, nous examinerons les points 15 à 28 du rapport, qui comprennent un certain nombre de propositions d’abrogation. Nous conclurons ensuite par une discussion sur les instructions de rédaction au cours de la dernière demi-heure.
Conformément à notre expérience d’hier, nous procéderons point par point, en suivant la liste figurant dans le rapport annuel fourni par Justice Canada. Je vais passer en revue chaque loi ou disposition tour à tour pour discussion et questions.
Étant donné que Justice Canada a déjà fait une déclaration liminaire, nous allons passer directement à notre examen, à moins que ses représentants ne souhaitent dire quelque chose avant de commencer. Je ne vois pas d’objection, nous allons donc procéder.
Chers collègues, nous sommes au point 15, à la page 1 du document que j’ai devant moi. Il s’agit de la Loi de 2013 visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada, plus précisément des articles 12, 13 et 46.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions à poser à ce groupe de témoins?
La sénatrice Simons : Je remercie sincèrement nos témoins. Je souhaite comprendre. Il est écrit ceci :
Le report permettra de disposer du temps nécessaire pour achever ces travaux et mettre en vigueur les règlements et cette disposition.
Quelle est la cause de ce retard et quand pensez-vous que ce travail sera achevé? Puis-je aussi vous demander de vous présenter?
Matt MacMillan, directeur, Mise en œuvre de la justice militaire, Modernisation de la justice militaire, Cabinet du juge-avocat général, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Je peux commencer. Je suis le lieutenant-colonel Matt MacMillan. Je suis directeur de la mise en œuvre de la justice militaire au sein des Forces armées canadiennes.
Amanda Stringer, directrice, Politiques et intégration du personnel militaire, Personnel militaire stratégique, chef du personnel militaire, Quartier général de la Défense nationale, ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Amanda Stringer, directrice des Politiques et de l’intégration du personnel militaire au bureau du chef du personnel militaire au ministère de la Défense nationale.
M. MacMillan : Tout dépend de l’article auquel vous faites référence, mais nous parlons ici de l’article 46 qui concerne le Comité d’examen de la rémunération des juges militaires. Depuis notre comparution l’année dernière, d’importants travaux ont été réalisés pour faire avancer ce dossier.
En ce qui concerne le régime réglementaire, le travail se poursuit. L’échéancier exact n’est pas encore établi. Nous espérons que ce sera fait d’ici notre comparution de l’an prochain.
La sénatrice Simons : J’ai pris cette habitude hier, mais je ne sais pas si vous étiez présent. Si vous pouviez nous informer si vous arrivez à faire tout cela cette année et que vous n’avez pas à revenir, ce serait formidable. Il suffirait de nous dire : « Vous vous souvenez de la Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada? Nous avons tout réglé. »
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ce groupe de témoins?
Je passe maintenant à la loi suivante : la Loi sur l’accord définitif concernant la Première Nation de Yale, 2013, chapitre 25, plus précisément les articles 1 à 17, 19, 20, 21, 22, 23 et 24. Les questions s’adressent à M. Kennedy.
Honorables sénateurs, avez-vous des questions à propos de cette loi?
Le sénateur Tannas : C’est moi qui avais parrainé ce projet de loi lorsque je faisais partie du caucus gouvernemental, et nous avions célébré la signature et l’adoption de ce projet de loi en grande pompe.
Si j’ai bien compris, le chef et le conseil sont rentrés chez eux après cela, mais ont été chassés aux élections suivantes, et les conseils suivants ont refusé de ratifier le projet de loi. Nous allons donc l’abroger, car il s’agit d’un accord caduc depuis 12 ans.
Y a-t-il des négociations en cours? Pouvez-vous nous donner des informations sur l’espoir d’un accord avec la Première Nation de Yale dans le futur?
Jake Kennedy, directeur général, Direction générale des politiques et des partenariats, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada : Comme l’a fait remarquer le sénateur, il y a eu très peu de communications avec la Première Nation concernant la mise en œuvre de cette loi, c’est pourquoi nous souhaitons l’abroger. Nous avons tenté de communiquer avec elle à cinq reprises cette année seulement. Il n’y a pas de négociations en cours. Nous n’avons reçu aucune réponse, c’est pourquoi nous avons décidé de procéder à l’abrogation de la loi à ce stade.
Le sénateur Tannas : Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres questions de la part des sénateurs? Je ne vois personne se manifester. Passons à la question suivante, la Loi no 1 sur le Plan d’action économique de 2013, chapitre 33, plus précisément le paragraphe 228(2). M. Burnett est là pour nous aider.
Sénateurs, avez-vous des questions à poser à ce témoin? Je ne vois personne se manifester. Vous pouvez disposer.
Le prochain point à l’ordre du jour est la Loi de 2014 sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest, chapitre 2, plus précisément l’article 47. Mme McCready est là pour nous aider.
Sénateurs, avez-vous des questions à poser à ce témoin?
La sénatrice Clement : Bonjour. Nous nous sommes croisées aux toilettes tout à l’heure. Je suis certaine que vous ne vous attendiez pas à ce que je le mentionne, mais je le fais parce que nous avons échangé quelques mots à ce sujet. Je voulais simplement m’assurer que vous compreniez que nous accordons de l’importance à ce travail et au fait que vous soyez tous ici. Nous vivons à une époque où les politiciens et les bureaucrates ne sont pas toujours très valorisés, mais nous comprenons la valeur du travail que vous accomplissez. Je tenais à le dire publiquement, pas seulement dans les toilettes, mais aussi en public.
J’ai une question à ce sujet, car cela date de 2014, et j’ai remarqué à la fin qu’il est indiqué que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n’a pas actuellement le pouvoir législatif nécessaire pour édicter des règlements équivalents. Quel est le processus? Pourquoi en discutons-nous en 2025? De quoi aurait-il besoin pour pouvoir le faire, en toute logique?
Heather McCready, directrice générale, Affaires législatives et réglementaires, Environnement et Changement climatique Canada : Merci beaucoup pour cette question. Je m’appelle Heather McCready et je suis directrice générale des Affaires législatives et réglementaires à Environnement et Changement climatique Canada. Je n’ai aucune objection à ce que vous divulguiez notre conversation dans les toilettes, qui était très agréable. Je disais que je trouvais ce processus utile, car il permet de garder ces questions à l’œil. Nous sommes tellement occupés par le présent que cela nous permet de garder à l’esprit des questions qui remontent à 10 ans ou plus.
Je ne peux pas parler spécifiquement du processus en vigueur dans les Territoires du Nord-Ouest. Leur gouvernement doit décider s’il souhaite s’engager dans cette voie, puis adopter des lois et des règlements équivalents à ceux que nous avons actuellement. Nous sommes en pourparlers actifs avec lui à ce sujet, en partie en raison de ces audiences. Nous devons donc vérifier auprès de lui si les choses ont évolué. J’ai parlé à des gens du gouvernement il y a environ un mois. Ils sont en train d’examiner cette question parmi plusieurs autres choses envisagées dans le processus de transfert. Les discussions se poursuivent, et nous pourrons vous tenir au courant s’il y a des progrès.
La sénatrice Clement : D’accord. N’avez-vous reçu aucune plainte de la population à ce sujet?
Mme McCready : Pas pour l’instant. Je n’en ai reçu aucune.
La sénatrice Clement : Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ce témoin? Personne ne se manifeste. Nous allons donc passer au sujet suivant, qui est la Loi de 2014 sur le transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest, chapitre 2, plus précisément l’article 83 et le paragraphe 90(2). Georgina Lloyd est ici pour nous aider. Merci. Y a-t-il des questions pour ce témoin? Aucune. Donc, merci, madame Lloyd, d’être venue.
La prochaine est la Loi no 1 sur le plan d’action économique de 2014, chapitre 20, plus précisément les articles 371 à 373. Kevin Wagdin, nous vous retrouvons.
La sénatrice Pate : Je suis très heureuse de voir que ces dispositions sont entrées en vigueur. Quelle est la situation qui a permis cela en octobre?
Kevin Wagdin, directeur, Division des politiques et de la législation sur la sécurité de la vieillesse, Emploi et Développement social Canada : Je m’appelle Kevin Wagdin, et je suis directeur de la Politique et de la législation sur la sécurité de la vieillesse à Emploi et Développement social Canada. Deux facteurs sont intervenus. Le premier, c’est que nous devions conclure une entente d’échange d’informations avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada afin de nous assurer d’obtenir les informations les plus récentes possibles sur les répondants. C’est chose faite. Une lettre d’entente a été signée cette année avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.
Le deuxième facteur était que nous disposions d’un délai assez long pour cela. La première cohorte de personnes qui auraient été touchées par ces dispositions ne l’aurait été qu’en janvier 2026. Nous disposions donc d’un certain délai pour mettre cette politique en place. Mais en réalité, il s’agissait davantage d’un problème logistique, nous devions nous assurer que les deux systèmes communiquent entre eux et que nous puissions mettre ces dispositions en œuvre correctement.
La sénatrice Pate : Très bien. Félicitations.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ce témoin? Merci, monsieur Wagdin.
Le prochain point est la Loi visant la protection des mers et ciel canadiens de 2014, chapitre 29, plus précisément l’article 28, le paragraphe 29(1), les articles 31, 33, 35, 37 à 39, le paragraphe 40(1), les articles 41 à 49, les paragraphes 50(2) et 50(5) et les articles 52, 53, 55 et 56. Monsieur Marier, merci d’être là.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup, monsieur Marier. Je souhaiterais savoir si nous attendons l’entrée en vigueur de la convention. Pourriez-vous nous expliquer ce qu’il reste à faire? Attendons-nous sa ratification par certains autres pays? À quel point pouvons-nous espérer que ce sera fait d’ici 2027?
François Marier, directeur, Politiques maritimes internationales, Transports Canada : Merci pour cette question. Je m’appelle François Marier, et je suis directeur de la politique maritime internationale à Transports Canada. Oui, c’est bien ce qui se passe. Nous attendons l’entrée en vigueur de cette convention internationale. Il faut que 12 pays y adhèrent, et la convention prévoit que ces pays doivent avoir reçu une certaine quantité de substances dangereuses visées, soit 40 millions de tonnes. Nous y sommes presque. Huit pays ont ratifié la convention jusqu’à présent, dont le Canada, qui reçoit environ la moitié de cette quantité. Nous avons récemment appris que cinq pays européens travaillent d’arrache-pied pour ratifier la convention au début de l’année prochaine. Cela déclencherait l’entrée en vigueur de la convention, qui surviendrait 18 mois plus tard. Idéalement, la convention entrerait en vigueur d’ici la fin de 2027, ce qui nous permettrait de mettre ces dispositions en œuvre.
La sénatrice Simons : Je suppose que vous ne pouvez pas nous dire quels sont ces huit pays de mémoire.
M. Marier : Je le peux tout à fait. Les huit pays actuellement parties à la convention sont le Canada, bien sûr, le Danemark, l’Estonie, la France, la Norvège, la Slovaquie, l’Afrique du Sud et la Turquie.
La sénatrice Simons : Voilà une belle diversité. Je suis simplement curieuse, et je souhaitais savoir. Je vous remercie donc.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ce témoin, sénateurs? Je ne vois personne se manifester. Merci, monsieur.
Le prochain sujet est la Loi n° 2 sur le Plan d’action économique de 2014, chapitre 39, plus précisément les articles 306 et 308, le paragraphe 309(1), l’article 311 et le paragraphe 313(2). Pour nous en parler, Korey McKinnon et Jonathan Leblanc sont avec nous. Je m’excuse auprès du troisième témoin, je ne connais pas votre nom.
Jamie Heffernan, avocate, Services juridiques, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Jamie Heffernan, avocate aux Services juridiques d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.
Le président : Sénateurs, avez-vous des questions à poser à ces trois témoins sur cette problématique? Aucune. Je vous remercie donc d’être venus aujourd’hui; nous passons à la question suivante.
Il s’agit de la Loi n° 2 sur le Plan d’action économique de 2014, chapitre 39, plus précisément les articles 387 à 400. Notre prochain témoin est Karen Favereau. Avez-vous des questions à poser à ce témoin, sénateurs? Je constate que ce n’est pas le cas. Vous pouvez vous en aller. C’est un peu fastidieux, mais je ne veux rien oublier.
La suivante est la Loi sur l’équité à l’égard des victimes de délinquants violents, 2015, chapitre 11, plus précisément l’article 6. Notre témoin est Jennifer Esdaile. Merci.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup d’être là. Le but, ici, serait d’abroger l’article 6 de la loi intitulée Loi sur l’équité à l’égard des victimes de délinquants violents. L’article 6 introduisait plusieurs mesures importantes pour les victimes, notamment l’accès au plan correctionnel du délinquant, l’obligation de fournir aux victimes un préavis d’au moins 14 jours avant la libération et l’obligation de fournir les nouvelles informations lorsque les circonstances changent. Ces dispositions ont été adoptées par le Parlement en réponse aux préoccupations bien documentées des victimes, qui déplorent à répétition qu’il est difficile d’obtenir des informations sur le statut d’un délinquant, qu’il y a beaucoup d’imprévisibilité et qu’elles doivent beaucoup prendre elles-mêmes l’initiative pour être tenues au courant. Comme cet article n’est jamais entré en vigueur et qu’il est maintenant proposé de l’abroger, j’aimerais vous poser quelques questions afin d’obtenir des éclaircissements. Tout d’abord, depuis l’adoption de l’article 6, en 2015, le ministère a-t-il évalué si les problèmes qu’il cherchait à régler, notamment la sécurité personnelle et l’accès à l’information en temps opportun, ont depuis été corrigés par d’autres politiques, pratiques ou modifications législatives? Si oui, pourriez-vous indiquer à notre comité quelles mesures remplacent ces dispositions ou jouent ce rôle?
Jennifer Esdaile, directrice, Prévention du crime et sécurité communautaire, Secteur de la prévention du crime, Sécurité publique Canada : Les mesures décrites dans le projet de loi C-479 ont simplement été attribuées au mauvais organisme. On demandait à la Commission des libérations conditionnelles du Canada de fournir ces informations. L’ancien projet de loi C-32, Loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes et modifiant certaines lois, est entré en vigueur en 2015. Il contenait les mêmes mesures que celles qui figuraient dans le projet de loi C-479, ainsi qu’une modification à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, plus précisément à l’article 26, afin de confier ces responsabilités à Service correctionnel du Canada plutôt qu’à la Commission des libérations conditionnelles du Canada. En fait, toutes les mesures énoncées dans le projet de loi C-479 sont entrées en vigueur et ont été attribuées à l’organisme compétent pour fournir les renseignements.
La sénatrice Batters : Pour nous assurer que ce soit bien le cas, le ministère a-t-il consulté les victimes ou les organismes d’aide aux victimes afin de déterminer s’ils estimaient que ces dispositions étaient nécessaires avant qu’il ne recommande leur abrogation?
Mme Esdaile : Je vais devoir vous répondre ultérieurement. La loi est entrée en vigueur en 2015, peu après que le projet de loi C-479 ait également reçu la sanction royale. Je ne peux pas vous dire sur-le-champ qui a été consulté.
La sénatrice Batters : Vous voulez donc dire que toutes les dispositions que j’ai mentionnées dans mon préambule — l’accès au plan correctionnel du délinquant, l’obligation d’informer les victimes au moins 14 jours avant la libération et l’obligation de fournir des informations actualisées lorsque les circonstances changent — ont été directement transférées dans cette autre loi?
Mme Esdaile : Oui. Elles sont toutes reprises à l’article 26 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
La sénatrice Batters : Très bien.
L’article 6 aurait également abaissé le seuil légal à compter duquel les victimes peuvent obtenir des informations clés telles que les absences temporaires, les conditions de libération et, surtout, la destination prévue du délinquant à sa libération et son éventuelle proximité avec la victime. Pour de nombreuses victimes, ce type d’information n’est pas seulement une question d’intérêt ou de curiosité; c’est en fait directement lié à leur sécurité personnelle et à leur capacité de planifier des mesures de protection et d’éviter un nouveau traumatisme émotionnel découlant de l’incertitude entourant la libération.
Étant donné que l’accès à l’information est expressément reconnu comme un principe dans la Charte canadienne des droits des victimes, le ministère a-t-il cherché à déterminer si l’abrogation de la disposition dont nous parlons aujourd’hui est bel et bien conforme à la charte? Ou allez-vous me répondre que ces mesures ont également été intégrées à l’autre loi?
Mme Esdaile : Toutes ces mesures figurent dans l’autre loi. En termes simples, l’organisme qui détient l’information se doit de la fournir, et tandis que la Commission des libérations conditionnelles décide si le détenu sera libéré ou non, le Service correctionnel du Canada calcule les dates, détermine les destinations et règle d’autres questions de cet ordre. On a simplement transféré cette responsabilité au Service correctionnel du Canada. Chacune des dispositions énoncées dans le projet de loi C-479 a été reproduite.
La sénatrice Batters : Tout comme pour la question précédente, j’aimerais m’assurer que cela a été jugé acceptable par les victimes et les organisations qui les représentent, et savoir si ces groupes ont été consultés. Si vous n’en êtes pas certaine aujourd’hui, je vous demande encore une fois si vous pourriez vous renseigner et transmettre l’information à notre comité dès que possible. Merci.
Mme Esdaile : Tout à fait.
[Français]
La sénatrice Oudar : En fait, j’ai d’abord un commentaire, puis une question pour le témoin.
Mon commentaire est le suivant : s’il y a des dispositions de concordance qui doivent être modifiées lorsqu’on adopte des lois, il faudrait le prévoir plutôt dans les dispositions législatives que l’on examine. Sinon, cela deviendra difficile à suivre. Je comprends qu’on est devant une abrogation, parce qu’un autre projet de loi a été adopté et qu’il prévoit des dispositions de concordance. Si ce sont des dispositions de concordance, il faut faire l’examen en même temps.
Ma question est la même que la sénatrice Batters, mais je vais aller un peu plus loin. En fait, j’aurais aimé savoir quels groupes de défense avaient été consultés au sujet de l’abrogation de l’article 6, mais vous nous avez indiqué que vous alliez nous revenir plus tard. Monsieur le président, j’aimerais avoir la liste de toutes les associations de victimes qui ont été consultées sur la modification que l’on s’apprête à étudier. Merci.
[Traduction]
Le président : Merci. Comme nous devons produire un rapport à ce sujet très prochainement, vous devrez donc nous répondre, si possible, d’ici demain. Est-ce que cela vous convient?
Mme Esdaile : C’est entendu.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ce témoin?
Le sénateur Tannas : On a déjà répondu à ma question. Merci.
Le président : D’accord. Merci, madame Esdaile, d’avoir été des nôtres aujourd’hui.
La question suivante concerne la Loi modifiant le Code criminel (exploitation et traite de personnes), 2015, chapitre 16, et plus précisément l’article 3. C’est Me Nathalie Levman qui pourra nous répondre à ce sujet.
Le sénateur Tannas : Ce projet de loi a été adopté à l’unanimité par la Chambre des communes vers la fin de la 41e législature. Au début de la 42e législature, la ministre de la Justice de l’époque, Jody Wilson-Raybould, a annoncé que le nouveau gouvernement libéral ne mettrait pas cet article en vigueur.
Pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas légiféré pour supprimer cette disposition, plutôt que de la laisser en suspens pendant une décennie, pour finalement l’abroger aujourd’hui après une discussion de 30 secondes?
Me Nathalie Levman, avocate-conseil principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice du Canada : Merci pour la question.
Nous avons étudié ces questions dans une perspective générale englobant toutes les dispositions relatives aux peines obligatoires. Je tiens simplement à souligner que le projet de loi C-452 — celui qui a mis de l’avant cette modification au départ — proposait, à l’article 3, une disposition qui aurait exigé l’imposition de peines consécutives dans les cas où un délinquant est condamné à la fois pour des infractions liées à la traite de personnes et pour toute autre infraction découlant du même événement ou de la même série d’événements.
Les infractions liées à la traite des personnes sont passibles de peines minimales obligatoires, et bon nombre des infractions donnant généralement lieu à des accusations dans les affaires de traite des personnes sont également passibles de peines minimales obligatoires.
Lorsque les trois autres dispositions du projet de loi C-452 sont entrées en vigueur, le gouvernement de l’époque a indiqué très clairement, sous la direction de Jody Wilson-Raybould, que la disposition relative aux peines consécutives obligatoires n’allait pas s’appliquer, car, combinée aux peines minimales obligatoires déjà prévues pour les infractions liées à la traite des personnes et toutes les autres infractions régulièrement invoquées dans les affaires de traite des personnes, elle aurait pu entraîner des peines cumulatives déraisonnables, ce qui aurait pu constituer un châtiment cruel et inusité au sens de l’article 12. Vous savez sans doute que ces questions continuent d’être soulevées devant les tribunaux et que le ministère n’a pas fini de les étudier.
Le sénateur Tannas : En substance, la décision est assez évidente. À la lumière de l’évolution des jugements rendus concernant les peines cruelles et inusitées au fil des 10 dernières années, on a conclu que cette disposition serait rapidement invalidée et qu’il était donc inutile de la maintenir, même dans les textes législatifs. Personne n’aurait le courage de la mettre en œuvre par voie législative, ce qui serait la procédure normale, si je ne m’abuse. Nous avons traversé une période où nous avons abrogé toute une série de mesures par voie législative, et celle-ci n’a tout simplement pas été retenue à l’époque, si bien que le moment est maintenant venu de le faire. Est-ce que je me trompe?
Mme Levman : Eh bien, nous avons continué à étudier la question.
Le sénateur Tannas : Vous n’êtes plus en train de l’étudier. Ne proposez-vous pas son abrogation?
Mme Levman : Eh bien, son abrogation est prévue cette année dans le cadre de la Loi sur l’abrogation des lois, mais le ministère continue de se pencher sur la question générale des peines obligatoires, surtout compte tenu de la jurisprudence récente de la Cour suprême, dont le comité est certes au fait.
Le sénateur Tannas : Alors pourquoi l’abroger? Pourquoi ne pas reporter cette décision? En général, on nous répond : « Nous sommes encore en train d’étudier la question et nous voulons reporter la décision », et non « Nous sommes encore en train d’étudier la question et nous voulons abroger la disposition. ».
Mme Levman : Le cas le plus récent est celui de Senneville devant la Cour suprême. La décision d’abroger cette disposition a été prise avant que nous recevions l’arrêt Senneville qui est très récent. Nous avons eu d’autres arrêts comme Bertrand Marchand, qui ont soulevé beaucoup d’inquiétudes au sujet de l’article 12. Si la situation devait changer à la suite de l’arrêt Senneville, rien n’empêcherait de proposer d’autres amendements qui pourraient soulager certaines des préoccupations visées par la disposition que l’on propose d’abroger.
Le gouvernement a été très clair en 2017 lorsqu’il a proposé pour la première fois de mettre en vigueur les trois autres dispositions du projet de loi C-452. Cette mesure législative a été initialement déposée sous le nom de projet de loi C-38, avant d’être finalement intégrée au projet de loi -75. C’est ainsi que le reste du projet de loi C-452 est entré en vigueur. Au moment où le projet de loi C-38 a été déposé, le gouvernement a publié des énoncés concernant la Charte, des questions et réponses ainsi qu’un document d’information expliquant toutes les préoccupations liées à l’amendement en question, compte tenu de toutes les peines minimales obligatoires sous-jacentes.
Le sénateur Tannas : Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour Mme Levman? Merci beaucoup.
Le point suivant concerne l Loi de 2015 sur le renforcement des peines à l’encontre des prédateurs d’enfants, chapitre 23, et plus particulièrement l’article 32. Lieutenant-colonel MacMillan, nous sommes heureux de vous avoir toujours parmi nous.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Je peux poser ma question en français? Cette loi date de 2015, donc de 10 ans. J’aimerais que vous puissiez m’expliquer en termes simples pourquoi on a besoin d’un autre report. C’est une loi qui porte quand même sur le renforcement des peines pour les prédateurs d’enfants, et dans l’article 32, il est question de prévenus qui se conforment ou ne se conforment pas à une ordonnance en rapport avec cet enjeu. Pourriez-vous m’expliquer cela en termes simples? J’ai lu ce passage deux fois et j’ai de la difficulté à comprendre.
M. MacMillan : Merci pour la question, monsieur le président. Je vais continuer en anglais.
[Traduction]
C’est la première fois que cet article est considéré dans le cadre de la Loi d’abrogation des lois, et je suis pas mal convaincu que c’est la dernière fois qu’on en parle. Cette question devait être abordée dans l’ancien projet de loi C-66, qui est mort au Feuilleton plus tôt cette année. Le projet de loi C-11 a été déposé depuis et est actuellement examiné par le Comité de la défense nationale à la Chambre des communes.
Une fois le projet de loi mort au Feuilleton, des mesures immédiates ont été prises pour que ces dispositions puissent entrer en vigueur. En bref, l’article 32 modifie le paragraphe 119.1(3) de la Loi sur la défense nationale. Il ne traite pas spécifiquement des sanctions pouvant être imposées. Il garantit que l’application de la Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, qui est entrée en vigueur en 2015, peut être assurée au moyen d’une preuve par certificat devant une cour martiale. En termes simples, cela permet à la personne à laquelle un délinquant est censé se présenter de signer un certificat attestant qu’il n’a pas rempli ses obligations, et le fait qu’il ait signé ce certificat peut être présenté comme preuve devant une cour martiale.
Il s’ensuit donc que ces preuves peuvent d’ores et déjà être présentées devant une cour martiale, mais que la personne devrait alors comparaître en tant que témoin. Cela n’a aucune incidence sur les poursuites engagées à l’égard de ces infractions. Il s’agit d’une modification d’ordre administratif. Des mesures sont prises pour pouvoir mettre en œuvre cette disposition, et cette question est également abordée, comme je l’ai indiqué, dans le projet de loi C-11.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Si je comprends bien, cela modifie la procédure de signature, mais la procédure elle-même continue de se faire avec la présence du témoin?
[Traduction]
M. MacMillan : L’affaire peut d’ores et déjà être traitée devant une cour martiale. On modifie simplement la manière dont les preuves sont présentées lors d’un procès.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Il ne semble pas y en avoir. Je vous prie de m’excuser, je ne vous avais pas vue, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Il est indiqué dans votre rapport, et vous venez de nous le confirmer, que le projet de loi C-11, la Loi sur la modernisation du système de justice militaire, qui vient d’être présenté par le gouvernement à l’automne 2025, contient un amendement identique à celui-ci. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de présenter à nouveau une mesure qui avait déjà été adoptée par le Parlement, plutôt que de simplement mettre en vigueur la disposition initiale par décret?
M. MacMillan : C’est la procédure habituelle. Lorsqu’une disposition n’est pas encore entrée en vigueur et que nous examinons un projet de loi qui porte sur le même sujet, c’est ainsi que nous procédons. Il est prévu dans le projet de loi que si cette disposition entre en vigueur avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale, on s’assurera de faire le nécessaire. Comme je l’ai indiqué, dès que l’ancien projet de loi C-66 est mort au Feuilleton, on a immédiatement pris des mesures en vue de l’entrée en vigueur de la disposition en question. Ces efforts se poursuivent actuellement. Même si cette disposition figure dans le projet de loi C-11, on continue à travailler afin qu’elle puisse entrer en vigueur immédiatement.
La sénatrice Batters : Vous avez dit que les efforts de mise en œuvre ont commencé immédiatement. Je suppose donc que c’est à compter de janvier, soit juste après que le projet de loi soit mort au Feuilleton.
M. MacMillan : C’est bien cela.
La sénatrice Batters : Quels obstacles subsistent à l’entrée en vigueur de cette disposition? Nous ne pouvons pas savoir si le projet de loi C-11 sera adopté rapidement ou non. Quel délai réaliste envisagez-vous pour sa mise en œuvre complète, indépendamment de l’évolution du projet de loi C-11?
M. MacMillan : Le travail est, pour l’essentiel, terminé. Je ne m’attends pas à ce qu’il en soit encore question l’an prochain dans le cadre de la Loi d’abrogation des lois.
La sénatrice Batters : Vous prévoyez donc que le travail sera terminé d’ici un an, après quoi vous déterminerez si le projet de loi C-11 doit être présenté ou non.
M. MacMillan : C’est exact.
La sénatrice Batters : Très bien. Merci.
Le président : Merci, lieutenant-colonel. Le sujet suivant concerne la Loi de 2015 sur la délivrance simple et sécuritaire des permis d’armes à feu, chapitre 27, et plus précisément les articles 10, 15 et 35. Les questions doivent être adressées à Mme Pollard Bussey. Sénateurs, avez-vous des questions à poser au témoin?
[Français]
La sénatrice Oudar : Dans cette modification, juste pour que tout le monde suive, c’est un report qui est recommandé. Cela permettrait l’échange d’information entre les agents des douanes et le registre canadien des armes à feu, et le report recommandé vise à donner du temps pour terminer l’examen des dispositions dans le cadre actuel du contrôle des armes à feu.
J’ai deux questions. L’abrogation des articles nuira-t-elle à la capacité de l’Agence des services frontaliers du Canada d’intercepter des armes prohibées? Je peux poser ma deuxième question tout de suite pour ne pas perdre de temps. J’aimerais savoir quelles sont actuellement les lacunes en matière de partage d’information.
[Traduction]
Deidre Pollard Bussey, directrice, Politiques en matière d’armes à feu, Secteur de la prévention du crime, Sécurité publique Canada : Merci pour vos questions. Je m’appelle Deidre Pollard Bussey, et je suis directrice des politiques en matière d’armes à feu à Sécurité publique Canada.
En ce qui concerne votre première question, à savoir s’il existe actuellement des difficultés relativement aux importations, la réponse est « non ». L’intégrité du cadre d’intervention en place n’est pas remise en cause. L’objectif de ces dispositions était de permettre l’échange d’information entre l’Agence des services frontaliers du Canada et le registraire des armes à feu. Cela ne change rien aux renseignements qui doivent être fournis à l’Agence des services frontaliers du Canada lors de l’importation d’armes à feu. Ce cadre est en place aujourd’hui, comme c’était le cas en 2015.
En ce qui concerne d’éventuelles lacunes, il existe un processus d’autorisation pour l’importation d’armes à feu au Canada. Il est régi par la Loi sur les douanes et par la Loi sur les licences d’exportation et d’importation sous l’égide d’Affaires mondiales Canada. Les armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées peuvent figurer sur la Liste des marchandises d’importation contrôlée, de sorte qu’un processus d’importation et d’autorisation spécifique doit être suivi si des armes à feu de ce type doivent être importées au Canada.
L’intégrité du régime est toujours assurée. Cette mesure visait à améliorer les échanges d’information avec le registraire des armes à feu.
[Français]
La sénatrice Oudar : Autrement dit, vous demandez un report, donc plus de temps, pour terminer l’examen des dispositions actuelles du contrôle des armes à feu. Ma question initiale aurait donc dû être la suivante : pourquoi avez-vous besoin de ce délai pour continuer de faire cet examen des dispositions dans le cadre du contrôle des armes à feu? N’est‑il pas terminé, cet examen des dispositions? Pourquoi demandez‑vous un report? Quel est le problème? C’est pour ça que j’ai utilisé le mot « lacunes ». Si vous demandez un report, c’est que vous avez besoin de plus de temps; quelles en sont les raisons et quelles sont les difficultés auxquelles vous faites face?
[Traduction]
Mme Pollard Bussey : Merci pour votre question. Le régime de contrôle des armes à feu a connu plusieurs changements au cours des dernières années, soit depuis 2015. Dans un tel environnement en constante évolution, il n’est pas facile de bien analyser la situation.
Nous souhaitons examiner l’impact de cette disposition dans le contexte du nouveau régime entré en vigueur à la fin de 2023. Cela nous permettra également d’étudier le tout à la lumière des nouvelles mesures réglementaires proposées à la fin du mois de décembre 2024, qui visaient aussi à collecter des informations et des détails techniques sur les armes à feu pour ensuite les communiquer au registraire des armes à feu.
Nous voulons simplement nous assurer que nous examinons cette question dans une perspective d’ensemble afin de garantir que tous les éléments du régime remplissent bien leur fonction et s’articulent de manière concertée.
[Français]
La sénatrice Oudar : En terminant, j’ai un commentaire à faire. On s’apprête à souligner la semaine prochaine — malheureusement — les 12 jours d’action contre les violences faites aux femmes, du 25 novembre au 6 décembre. Les statistiques de 2024 sur les féminicides sont effarantes : 62 féminicides sur 187 ont été commis par arme à feu. J’aimerais en faire prendre conscience et en informer les membres du comité, même si cela n’a pas tout à fait rapport avec ma question sur l’urgence de continuer de travailler sur ce dossier. Il faut protéger la société de ce phénomène grandissant qui nous laisse tous sans voix et qui est d’une extrême sensibilité. Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires pour leur travail. Je sais qu’ils poursuivent les mêmes objectifs.
[Traduction]
Le président : Merci, sénatrice Oudar, pour ces commentaires. Merci à notre témoin d’avoir été des nôtres aujourd’hui. Vous pouvez partir maintenant, madame Pollard Bussey.
Le point suivant est la Loi de 2015 sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares, chapitre 29, et plus précisément l’article 2. Les questions à ce sujet vont être adressées à Mme Tara Lang.
La sénatrice Simons : Je voudrais mieux comprendre quelles sont les règles actuellement en vigueur pour les personnes arrivant au Canada en provenance de pays où la polygamie est légale et qui n’ont enfreint aucune loi dans leur pays d’origine. Je suis très mal à l’aise à l’idée de décrire la polygamie comme une pratique culturelle barbare. Je trouve cette terminologie profondément offensante. Quoi qu’il en soit, la polygamie n’est pas légale dans notre pays, contrairement à la monogamie en série.
Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les règles en vigueur, à qui elles s’appliquent et comment elles sont appliquées? S’appliquent-elles aux réfugiés? S’appliquent-elles aux personnes entrant avec un visa temporaire? S’appliquent-elles uniquement aux résidents permanents? Comment cela fonctionne-t-il concrètement?
Tara Lang, directrice générale, Politiques et programmes en matière d’intégrité, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : Merci pour la question.
Actuellement, en vertu du paragraphe 36(2.1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, une personne peut être interdite de territoire pour criminalité transfrontalière du fait qu’elle commet, à son entrée au Canada, une infraction sous le régime d’une loi fédérale. Cela inclut la pratique de la polygamie. Cette pratique est également décrite à l’article 293 du Code criminel.
Un agent d’immigration peut refuser une demande s’il existe des preuves que le demandeur est dans un mariage polygame et a l’intention de rester polygame après son entrée au Canada. Il n’est pas nécessaire d’avoir été condamné au pénal pour être déclaré inadmissible pour criminalité transfrontalière.
Un requérant peut également être jugé inadmissible s’il est découvert qu’il a fait de fausses déclarations concernant son mariage ou son état civil dans sa demande.
La sénatrice Simons : Et s’il dit : « Voici ma femme et voici ma belle-sœur ou ma sœur »?
Mme Lang : C’est exact. Si l’on découvre, par exemple, qu’il y a d’autres parties au mariage, le demandeur peut être jugé inadmissible pour cause de fausse déclaration.
Les articles 117 et 125 du Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés contiennent également des dispositions excluant un demandeur de la définition de « conjoint » si « [...] le répondant ou cet époux était, au moment de leur mariage, l’époux d’un tiers », c’est-à-dire s’ils sont engagés dans un mariage polygame ailleurs dans le monde. Vous ne pouvez pas parrainer une personne dans cette situation.
À l’heure actuelle, nous disposons de nombreux outils pour lutter contre la polygamie et le mariage polygame. Cependant, nous sommes très conscients du fait qu’il existe un certain nombre de personnes vulnérables qui pourraient se trouver dans une telle situation. Je ne veux pas dire par là que nous faisons fi de ce problème, mais l’une des raisons pour lesquelles nous voulons reporter cette décision est que nous souhaitons étudier la question plus en profondeur afin de déterminer combien de fois et à quelle fréquence la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés est invoquée au titre de cette définition du « mariage polygame » et combien de fois nous discutons avec des parrains au sujet de la polygamie. Nous avons échangé avec des partenaires qui s’inquiètent pour les femmes vulnérables, en particulier celles qui pourraient être victimes de violence si elles sont marraines ou épouses, car elles ne sont peut-être que l’une de plusieurs épouses et risquent donc d’être expulsées.
Comme nous disposons d’ores et déjà d’une législation bien étoffée, nous souhaitons reporter toute action concernant cette mesure, le temps de voir comment elle fonctionne dans la pratique dans le contexte de l’immigration.
La sénatrice Simons : Si une personne est un réfugié au sens de la convention ou un demandeur d’asile, devons-nous appliquer cette mesure?
Mme Lang : Il est effectivement possible qu’elle puisse être appliquée dans le cadre d’une décision d’interdiction de territoire.
La sénatrice Simons : Ce sont des distinctions culturelles plutôt délicates. Nous n’empêcherions pas quelqu’un d’entrer au pays avec sa femme et sa maîtresse.
Mme Lang : Nous pourrions empêcher quelqu’un d’entrer au pays avec sa femme et sa maîtresse s’il s’avérait qu’ils vivent en situation de polygamie et qu’ils souhaitent continuer à vivre ainsi. En principe, je dirais que c’est possible. Dans la pratique, je ne le sais pas. Je pense que c’est très rare que quelqu’un fasse une demande auprès du ministère de l’Immigration en disant qu’il veut s’installer au Canada et vivre avec sa femme et sa maîtresse.
La sénatrice Simons : C’est ce qu’on appellerait un « trouple ».
Mme Lang : 6-7.
Le sénateur K. Wells : Cela deviendra viral.
La sénatrice Simons : Je trouve qu’avoir un seul conjoint est déjà bien suffisant, mais les mœurs sociales évoluent. Merci. Comme je l’ai dit, je voulais juste savoir.
La sénatrice Batters : Il s’agit en fait d’une infraction au Code criminel.
Je vous pose ma question. Lorsque j’ai constaté que le titre figurait dans le rapport de la Bibliothèque du Parlement, mais ensuite, et surtout, dans le rapport du gouvernement, et qu’on y faisait référence aujourd’hui, je me suis dit que j’étais presque certaine que nous l’avions abrogé, ce qui est effectivement le cas. Le titre abrégé de cette loi — Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares — a été abrogé. C’était dans le cadre d’un projet de loi d’intérêt public du Sénat qu’avait présenté la sénatrice Jaffer, si je ne me trompe pas. Il a été adopté et a reçu la sanction royale en 2018 et on n’est plus censé désigner la mesure par le titre abrégé. On est censé la désigner par le titre intégral. Pourquoi, sept ans plus tard, le gouvernement continue-t-il à y faire référence?
Mme Lang : Merci pour la question. Je n’ai aucune explication à donner. Je m’excuse pour cette erreur.
La sénatrice Batters : Oui, essayons de respecter la loi. Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Dans mon cas, cela me rappelle des souvenirs. J’ai déjà témoigné devant ce comité du Sénat et j’ai critiqué ce titre qui n’avait pas de sens, à mon avis. J’essaie de comprendre pourquoi, 10 ans plus tard — car on étudie un projet de loi qui date de 10 ans —, vous n’avez pas résolu cette différence que vous mentionnez ici dans le texte. Ce texte affirme que les résidents temporaires sont autorisés à entrer au pays avec un conjoint polygame, même si les agents de l’immigration savent que ces personnes pratiquent la polygamie. Est-ce cela que vous voulez? Expliquez-moi un peu mieux pour que je puisse comprendre la nécessité de la prorogation, car cela fait quand même 10 ans que nous avons ce projet de loi.
[Traduction]
Mme Lang : Merci pour la question. Nous demandons le report — et c’est notre première demande de report — de l’abrogation. C’est que nous voulons nous assurer que nous pouvons étudier la question en partenariat avec des groupes qui ont exprimé des préoccupations au sujet des personnes vulnérables concernant cette mesure supplémentaire. Aussi, plus précisément, c’est parce qu’il y a des lacunes importantes sur le plan des données, avant et après la pandémie. Nous disposons de données factuelles fiables pour la période antérieure à la pandémie, qui montrent de quelle manière et à quel moment des personnes ont été déclarées interdites de territoire à un point d’entrée ou ailleurs parce qu’elles pratiquaient la polygamie.
Cependant, après la pandémie, en raison des différentes vagues migratoires, des diverses arrivées et des arriérés, nous n’avons pas été en mesure d’établir une comparaison satisfaisante. Nous voulions le faire cette année et nous nous sommes engagés à réexaminer la question avant les discussions de l’année prochaine afin de déterminer si nous recommandons une abrogation ou si nous souhaitons mettre en œuvre cette mesure, et cetera. C’est pourquoi nous demandons un report : nous voulons étudier la question plus en profondeur.
Cependant, le Code criminel, la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et la réglementation contiennent déjà des dispositions qui permettent aux agents d’immigration et à nous‑mêmes de refuser l’entrée au Canada à des personnes qui pratiquent la polygamie. La même chose s’applique à l’intérieur du Canada, si des gens comptent parrainer des individus et que nous découvrons qu’ils pratiquent la polygamie. Les dispositions existent déjà. Ce que nous voulons faire, c’est trouver les données, les examiner, voir ce qu’elles signifient, puis tenir des discussions et faire une analyse pour déterminer s’il s’agit d’un nombre raisonnable de cas d’interdiction de territoire. Avons‑nous besoin d’inclure une disposition très précise sur l’interdiction de territoire liée à la polygamie dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés? Nous pensons que l’article 36, qui porte sur la grande criminalité, la couvre déjà, mais nous voulons examiner la question pour savoir si cela se produit réellement.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour faire suite à cette réflexion, j’aimerais vous demander si vous vous interrogez sur le caractère genré de la polygamie, dans le sens où les victimes sont généralement les femmes et les contrevenants sont les hommes — la polygamie ne se faisant pas beaucoup dans l’autre sens.
[Traduction]
Mme Lang : Oui, absolument.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Donc, pourriez-vous traiter différemment les femmes et les hommes qui essaient d’entrer au Canada?
[Traduction]
Mme Lang : En théorie, nous dirions que nous ne traiterions absolument pas les gens différemment, mais nous savons que, concrètement, les partenaires vulnérables sont généralement des femmes. Cela dit, la question fera assurément partie de l’étude. Nous verrons s’il y a des statistiques sur les hommes dans différentes situations, les femmes et les répercussions qu’aurait une disposition spécifique sur l’interdiction de territoire dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, ou si les mesures existantes suffisent pour protéger les gens. Toutefois, il s’agit aussi de veiller à ce que les crimes soient traités de manière appropriée.
Le président : Y a-t-il d’autres questions pour ces témoins? Je vous remercie d’être venus. Le prochain sujet est la Loi no 1 sur le plan d’action économique de 2015, chapitre 36, plus précisément le paragraphe 169(2). M. Korey McKinnon répondra aux questions.
Le sénateur Loffreda : Bonjour, monsieur McKinnon. Qu’est-ce qui a empêché l’entrée en vigueur du paragraphe 169(2) pendant 10 ans? Pourquoi devrions-nous accepter cette justification aujourd’hui?
Korey McKinnon, directeur général par intérim, Direction générale des travailleurs temporaires, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada : L’objectif était de permettre aux ressortissants étrangers ayant le statut de résident temporaire de demander un visa pendant leur séjour au Canada. C’est qu’on estimait qu’il y avait un manque de clarté et de souplesse quant à la capacité du ministère d’accepter les demandes présentées en territoire canadien. Cependant, puisque l’interprétation de la disposition a évolué depuis, les tendances concernant la numérisation et la diversification des secteurs en ont permis une interprétation plus vaste. Un ressortissant étranger peut présenter une demande subséquente depuis le territoire du pays. Le paragraphe est donc inutile.
Le sénateur Loffreda : Merci de la précision. Le ministère a‑t‑il évalué s’il serait préférable d’abroger la disposition plutôt que de la reporter à nouveau? Si ce n’est pas le cas, pourquoi?
M. McKinnon : Je crois qu’une telle évaluation a été effectuée. C’est pourquoi nous faisons cette recommandation.
Le sénateur Loffreda : Pourquoi?
M. McKinnon : Parce que le paragraphe a été jugé inutile compte tenu des nouvelles tendances que nous avons observées.
Le sénateur Loffreda : Merci.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres questions pour ce témoin?
Le sénateur Tannas : Pour que les choses soient claires, le paragraphe est inutile, car une personne pourrait être au Canada et elle pourrait présenter une demande électronique depuis n’importe où dans le monde. Il n’est pas nécessaire de se rendre au consulat à Islamabad pour présenter une demande. Est-ce exact?
M. McKinnon : Oui, c’est exact.
Le sénateur Tannas : Je vois. D’accord. Merci.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Merci, monsieur. Le prochain point concerne la Loi sur l’aire marine nationale de conservation du lac Supérieur, 2015, chapitre 38, plus précisément l’article 4. Mme Jewel Cunningham répondra aux questions.
La sénatrice Clement : À Parcs Canada, vous baignez dans une atmosphère chaleureuse d’amour, ce qui est une bonne chose, mais c’est aussi très compliqué. Tout ce qui concerne Parcs Canada est complexe.
J’aimerais en savoir un peu plus. Il s’agit de l’Ontario. Il y a une entente avec l’Ontario. C’était en 2015. Dix années ont passé. Les Autochtones ont été consultés. Pourquoi faut-il autant de temps? Que reste-t-il à faire pour que ces terres, je pense, soient transférées à l’Ontario? Si vous pouviez nous donner plus de détails à ce sujet, je vous en serais reconnaissante.
Jewel Cunningham, vice-présidente, Politique stratégique, Services d’affaires et numériques, Parcs Canada : Merci. Je m’appelle Jewel Cunningham. Je suis vice-présidente de la politique stratégique, Services d’affaires et numériques à Parcs Canada. Je vous remercie pour vos compliments. C’est formidable de travailler à Parcs Canada. Cependant, comme vous l’avez mentionné, tout ce qui touche le transfert de terres est très complexe.
Nous travaillons à cet article depuis plus de 10 ans. L’article 4, qui modifie l’annexe 1, décrit essentiellement l’aire marine nationale de conservation du lac Supérieur et les terres. Pour qu’il entre en vigueur, nous devons transférer des terres de la province de l’Ontario au Canada, ce qui n’a pas encore été fait. Un transfert de cette ampleur nécessite bien sûr de longues consultations avec la région visée par le traité Robinson-Supérieur de 1850, qui regroupe les collectivités des Premières Nations de la partie nord du lac Supérieur — 14 collectivités au total.
En outre, une revendication de titres était associée à cette zone, de sorte que des négociations ont été menées avec un grand groupe de collectivités des Premières Nations pour les terres en question. À ce stade-ci, un projet d’accord a été accepté par l’ensemble des collectivités. Il est en attente de signature dans l’attente du transfert des terres.
De plus, nous avons consulté la Nation métisse de l’Ontario ainsi que trois autres groupes métis dans la région, là encore avec une entente en place. La majeure partie du temps a été consacrée aux consultations avec les Premières Nations et les Autochtones en raison de la complexité de l’environnement. Il y a eu des arrangements aussi. En ce qui concerne les terres qui avaient été définies initialement, des travaux d’arpentage ont été effectués et certaines parcelles de terre associées aux arrangements découlant des consultations ont été extraites.
Tout ce travail a été accompli. Nous sommes prêts sur le plan des consultations auprès des Premières Nations et des Métis. À l’heure actuelle, le seul obstacle qui subsiste est la poursuite des discussions avec le gouvernement de l’Ontario au sujet de la gestion des pêches associée au régime réglementaire concernant l’aire marine nationale de conservation. Le travail est toujours en cours et nous espérons qu’une fois ces questions réglées — les discussions se poursuivent —, nous pourrons invoquer une période de six mois dans le cadre de l’accord fédéral-provincial pour poursuivre le transfert. Nous espérons que le tout sera terminé dans les 12 prochains mois. Cependant, il y a évidemment un risque puisque nous continuons à discuter de la gestion des pêches avec l’Ontario.
La sénatrice Clement : J’aimerais simplement savoir de quelle superficie il est question et s’il existe un risque sur le plan politique, compte tenu de l’orientation prise par nos gouvernements en matière de protection de l’environnement et de leur volonté d’aller de l’avant pour régler toutes sortes d’autres questions existentielles.
Mme Cunningham : On parle certainement d’un environnement complexe quant à la situation que vous avez décrite. Je ne dispose pas des données relatives à la superficie terrestre ou aux eaux associées au lac Supérieur. La superficie est assez importante. Il s’agit de l’une des plus grandes zones terrestres sur lesquelles nous sommes en train de négocier actuellement.
En ce qui concerne la durée, bien sûr, et les changements qui surviennent sur la scène politique ainsi que les changements apportés par nos collègues de diverses provinces, ces éléments évoluent au fil du temps. À l’heure actuelle, nous restons en communication. Nous nous réunissons régulièrement. Nous n’avons aucune raison de croire que nous ne parviendrons pas à trouver une solution aux questions en suspens. De plus, pour d’autres aspects de cette mesure législative, les préoccupations soulevées précédemment à l’échelle provinciale, par exemple au sujet du prélèvement d’eau, ont été prises en compte. Nous continuons à y travailler. Je ne suis pas sûre de pouvoir dire à ce stade si la position de la province constituera un obstacle.
La sénatrice Clement : J’ai une dernière question. Elle porte sur les consultations avec les Autochtones en général.
Il semble que votre agence ait suivi un processus exhaustif. J’aimerais en savoir plus sur votre processus... Est-ce que d’autres ministères et organismes s’en inspirent? Les ministères et organismes fédéraux échangent-ils entre eux sur les processus efficaces et exemplaires? Voyez-vous où je veux en venir?
Mme Cunningham : C’est une excellente question. Nous sommes très fiers de la Politique d’intendance autochtone de notre agence ainsi que de la manière dont nous consultons les collectivités des Premières Nations, des Métis et des Inuits au sujet de l’établissement. Je dirais que chaque consultation est différente et que nous devons faire preuve d’ouverture d’esprit quant à la manière dont nous procédons.
En ce qui concerne le projet en question, il a fallu beaucoup de temps. Il y a eu des rebondissements, mais nous sommes certainement fiers d’en être arrivés à ce point-ci avec nos partenaires des Premières Nations et métis pour ce site en particulier.
Nous communiquons assez facilement avec les ministères et organismes fédéraux. Je ne sais pas si quelqu’un a trouvé la méthode parfaite. Je pense que nous mettons en commun nos pratiques exemplaires avec nos collègues quant à la manière dont nous communiquons et dont nous établissons des liens.
J’ajouterai que nous gérons certains sites en collaboration avec des partenaires autochtones. Nous sommes donc très actifs sur le terrain dans ces endroits, où nous menons toutes sortes d’activités avec nos partenaires en ce qui concerne la communication, la participation des visiteurs, les pratiques culturelles sur les terres et ce genre de choses. Cela contribue certainement à consolider les relations que nous entretenons. Le fait que nous menions des activités concrètes sur les terres où nous travaillons de concert facilite grandement le processus de négociation et de consultation.
La sénatrice Clement : Merci beaucoup.
Mme Cunningham : Merci.
Le sénateur Prosper : Merci. Je veux poursuivre dans la même veine que la sénatrice Clement. Je tiens tout d’abord à vous féliciter du travail que vous accomplissez pour conclure des ententes avec divers groupes des Premières Nations.
Comme vous le savez, la consultation est un sujet qui préoccupe de nombreux groupes autochtones dans leurs relations avec les gouvernements, tant fédéral que provinciaux. Je ne peux qu’imaginer le contexte dans lequel se déroulent ces discussions, mais est-il juste de dire qu’un élément essentiel pour parvenir à ces ententes est d’établir de bons liens de confiance? Pourriez‑vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Mme Cunningham : Je vous remercie de la question.
Oui, bien sûr. Je ne participe pas directement aux discussions avec les Premières Nations sur ce dossier en ce moment, compte tenu du poste que j’occupe au sein de l’organisation. Il y a donc certainement d’autres personnes à Parcs Canada qui sont en meilleure position pour en parler. Toutefois, il va sans dire qu’il est essentiel d’établir des liens de confiance.
Le fait d’être cogestionnaires des terres et de comprendre les rôles et les responsabilités de chacun fait en sorte que les mentalités évoluent. Nous sommes également très actifs sur le plan des utilisations et des pratiques traditionnelles. Ce sont là autant de façons dont nous travaillons ensemble et je pense que cela nous aide lorsque des consultations officielles ont lieu.
Partout au pays, bon nombre des employés de Parcs Canada travaillent directement avec les Premières Nations à l’échelle locale et aussi en ce qui concerne les lieux auxquels nous accordons tous une valeur particulière. Notre organisation a la chance d’avoir de nombreuses occasions de travailler en étroite collaboration sur le terrain pour établir un climat de confiance. Comme je l’ai dit, cela contribue à la réalisation de certains des grands projets.
La cogestion y est pour beaucoup. Chacun assume sa part du travail de gestion. Dans ces dossiers et ces accords, nous discutons de la manière dont nous allons concrètement gérer ensemble la conservation des terres à l’avenir.
Le sénateur Prosper : Merci.
Mme Cunningham : Merci de la question.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres questions pour cette témoin? Je vois que non.
Une fois encore, merci à tous nos témoins d’avoir participé à la réunion d’aujourd’hui et d’avoir si bien répondu à nos questions. Maître DuPont, je vous prie d’informer tous les témoins que nous avons reçus ces deux derniers jours — je sais que certains sont déjà partis — que les membres du comité leur sont reconnaissants de l’aide qu’ils leur ont apportée dans le cadre de l’étude et de la préparation du rapport.
Chers collègues, ceci conclut l’étude. Étant donné que nous devons faire rapport à la Chambre d’ici le...
La sénatrice Saint-Germain : Je formulerai un commentaire avant que nous approuvions le rapport. Ce sera plus tard.
Le président : D’accord.
Chers collègues, étant donné que nous devons faire rapport à la Chambre avant le 4 décembre, je suggère qu’un bref rapport soit préparé à l’intention du Sénat, dans lequel figurera un résumé des témoins invités et des témoignages entendus. Il serait également utile que les analystes ajoutent, à titre d’information, une brève explication sur la Loi sur l’abrogation des lois, l’objectif du rapport annuel et le processus de cette résolution parlementaire.
Je vais maintenant lancer la discussion si les membres du comité ont des commentaires, des questions ou des préoccupations concernant le contenu du rapport et sa structure ou s’ils ont des conseils à donner aux analystes parlementaires.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’ai une proposition à faire pour ajouter une observation au projet de loi n° 26, Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares : j’aimerais qu’on nous fasse parvenir un rapport sur l’évolution de la situation dans les six prochains mois.
Je remercie la sénatrice Miville-Dechêne d’avoir soulevé cette question. Je suis assez préoccupée que cette situation se répète dans un an avec le même rapport sans que les discussions avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada aient suffisamment avancé. J’aimerais que ce comité puisse recevoir un rapport d’étape sur l’état des discussions dans six mois.
[Traduction]
Le président : Je constate qu’il y a consensus sur le point soulevé par la sénatrice Saint-Germain.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai regardé les rapports précédents du présent comité avant d’être au Sénat. L’exercice qu’on est en train de faire est complexe et très technique, mais nécessaire, et je remercie l’ensemble des fonctionnaires qui sont là pour nous éclairer. L’an dernier, nous avions fait — ou le comité avait fait — le commentaire suivant au gouvernement :
Votre comité encourage le gouvernement à présenter, à l’avenir, une déclaration indiquant les raisons pour lesquelles les lois et dispositions énumérées dans le rapport annuel ne sont pas encore entrées en vigueur [...]
Le comité souhaitait donc avoir un échéancier qui provienne du gouvernement pour nous informer, ainsi que la population, de la mise en œuvre de certaines lois et dispositions énumérées dans le rapport annuel. Quand on dispose du rapport annuel — qui traite de ces dispositions-là et donne ces explications-là —, c’est une question de transparence de la part du gouvernement; il faut que ce soit publié dans le rapport annuel.
Dans notre présent rapport, je suggérerais de faire au gouvernement la même recommandation qui avait été formulée lors du rapport précédent de notre comité, en souhaitant que le gouvernement mette en œuvre cette recommandation pour une question de transparence et de clarté envers les citoyens. Merci.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le point soulevé par la sénatrice Oudar? D’accord. Me DuPont est avec nous. Votre demande est tout à fait justifiée, et nous nous attendons à ce qu’un suivi beaucoup plus rigoureux soit effectué cette fois-ci. Je vous remercie.
La sénatrice Batters : Je vous remercie.
Pour revenir sur le point soulevé par la sénatrice Saint-Germain au début de cette discussion, je demanderais simplement que l’on utilise le nom exact de la loi lorsqu’on y fait référence, afin de ne pas propager le titre utilisé, à ma grande surprise, par le gouvernement sept ou huit ans après son abrogation.
De manière plus générale, le gouvernement soumet cette question au Sénat. Il propose que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s’en occupe, comme cela se fait depuis plusieurs années. Notre comité a donc décidé de se pencher sur cette question il y a deux semaines, mais ce n’est qu’hier, quelques heures avant notre réunion, que nous avons reçu un document du gouvernement qui s’est avéré être un document que nous avions déjà reçu du comité plus tôt. C’était le même document, mais il était moins complet. La réunion d’hier a été un peu chaotique, car il était très difficile de comprendre les questions abordées puisqu’il y avait différents tableaux... La Bibliothèque du Parlement avait un tableau, l’annexe du gouvernement en contenait un autre qui présentait les données dans un ordre différent, et il y avait ensuite un autre document, de sorte que nous devions nous y retrouver dans trois documents différents. Toutefois, vous nous avez bien expliqué, monsieur le président, les questions que nous devions traiter aujourd’hui.
Je voudrais simplement savoir si, lorsque le gouvernement souhaite que le comité traite ces questions — et c’est déjà une tâche complexe —, il pourrait s’assurer que nous disposions de tout ce dont nous avons besoin pour faire notre travail de façon consciencieuse. Vers la fin de la réunion d’hier, j’ai demandé si le gouvernement pouvait fournir un document révisé, car le document qu’il avait fourni ne contenait que 20 éléments. Je pense que les éléments qui n’y figuraient pas étaient ceux dont l’abrogation automatique était prévue, mais il faut tout de même fournir une explication adéquate.
Je demanderais donc au gouvernement de nous fournir les documents nécessaires s’il souhaite que notre comité fasse un travail minutieux. Je pense que nous devrions ajouter un commentaire à ce sujet dans notre rapport.
Le président : Je suis d’accord. Encore une fois, Me DuPont est avec nous. À mon avis, ce sont des suggestions constructives.
Le comité prend manifestement son travail très au sérieux, et nous nous attendons à ce que ces types de renseignements nous soient fournis à l’avance, afin que nous puissions faire un travail consciencieux. Je pense que c’est une attente raisonnable. Je vous remercie d’avoir soulevé cette question.
Je dirais toutefois que ce n’était pas le chaos hier, même si c’était très proche. Il régnait seulement une grande confusion.
Quoi qu’il en soit, maître DuPont, avez-vous un commentaire à formuler? Vous avez entendu les questions soulevées par les sénateurs et les sénatrices, et nous espérons que la collaboration et la coopération seront améliorées, afin que nous puissions travailler de manière plus efficace.
Je tiens à préciser que nous avons déjà essayé d’accomplir ce travail en une seule journée. Cette fois-ci, le comité directeur a décidé d’étaler la tâche sur deux jours, car nous voulions faire un travail minutieux et assumer pleinement notre responsabilité envers le Sénat.
La sénatrice Duncan : Je vous remercie de me donner l’occasion de faire un commentaire.
À des fins d’éclaircissements, lorsque la sénatrice Batters dit qu’il y avait différents documents, certains ont été produits par le bureau du représentant du gouvernement, et lorsqu’elle parle du « gouvernement », il y a aussi les documents de la Bibliothèque du Parlement et certains documents fournis par les analystes. Je pense qu’il faut préciser ce à quoi nous faisons référence lorsqu’il s’agit des documents fournis aux sénateurs et sénatrices par le comité et des documents fournis par le bureau du représentant du gouvernement.
Le président : C’est un bon point. Je pense que le greffier collaborera avec Mme DuPont pour répondre à cette attente.
Le sénateur Tannas : J’ai une question, mais je suis peut-être dans l’erreur. Je crois me souvenir de quelque chose au sujet d’une ébauche de rapport. Je pense que lors de l’une des réunions que nous avons tenues au cours des dernières années, un changement avait été apporté entre l’ébauche de rapport et ce qui a été déposé au bout du compte.
Pourrions-nous clarifier le processus, afin que nous soyons avertis si vous changez d’avis en raison des circonstances ou peut-être en raison des commentaires qui ont été formulés au sein du comité?
Linda DuPont, avocate générale et directrice, Direction des services législatifs, Secteur du droit public et des services législatifs, ministère de la Justice du Canada : Je vous remercie d’avoir communiqué vos questions et vos préoccupations. J’ai pris beaucoup de notes afin de faciliter le processus de l’an prochain et de rendre les différents documents plus faciles à consulter.
Le processus comprend le dépôt du rapport annuel. Permettez‑moi de vous faire part de mes réflexions sur la confusion qui a été créée. Vous avez un document contenant une motion visant à reporter ou à abroger certaines dispositions législatives, et ce document contient 20 éléments, mais le rapport annuel contient 28 éléments. Nous allons donc nous efforcer de trouver des moyens d’améliorer la présentation des renseignements, afin que les choses soient claires pour tout le monde.
Je vous présente mes excuses si nous avons semé la confusion dans le cadre de ce processus. Nous nous efforçons d’éviter cela, mais après avoir entendu les commentaires d’hier et d’aujourd’hui, il est évident que nous devons revoir notre processus, afin de vous fournir des renseignements parfaitement clairs lorsque vous étudiez ces propositions.
La sénatrice Batters : Je vous remercie. À des fins d’éclaircissements, la Bibliothèque du Parlement ne relève pas du gouvernement, mais du Parlement. Comme je l’ai indiqué, l’annexe qui a été fournie quelques heures avant la réunion d’hier provenait du bureau du représentant du gouvernement, et c’est la raison pour laquelle j’ai interrogé la sénatrice Duncan à ce sujet. Cette annexe contenait 20 éléments, alors que le rapport annuel du gouvernement contenait 28 éléments. Ces deux documents doivent donc être préparés de façon à contenir les mêmes renseignements et explications. Si le bureau du représentant du gouvernement doit nous fournir un document pour nous aider dans notre étude, ce document doit nous aider véritablement dans notre étude.
Le président : Je vous remercie. Les sénateurs ont-ils des instructions à donner aux analystes parlementaires pour la préparation d’une ébauche de rapport? Il semble que non. D’accord. Je vous remercie.
Je vous remercie, sénateurs et sénatrices, de vos commentaires et de vos contributions. Encore une fois, je tiens à remercier Mme DuPont. Nous avons hâte de vous revoir l’année prochaine. J’espère que nous avons réussi à dissiper une partie de la confusion.
Nous consacrerons la deuxième partie de notre réunion du mercredi 26 novembre à l’examen de l’ébauche de rapport préparée par nos analystes. Cet examen s’appuiera sur les observations et les conclusions formulées hier et aujourd’hui dans le cas de notre étude. Je vous remercie, sénateurs et sénatrices.
(La séance est levée.)