LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le lundi 16 juin 2025
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 1 (HE) pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2026, à l’exception du crédit 1 de la Bibliothèque du Parlement, et étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2026.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonsoir. Bienvenue à tous.
Avant de commencer, je vais demander à tous les sénateurs et aux témoins qui participeront à cette rencontre en personne de consulter les cartes pour connaître certaines lignes directrices.
Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Veuillez ne pas toucher au microphone. Il sera activé et désactivé par une personne à l’opération de la console. Évitez également de toucher à l’oreillette lorsque votre microphone est ouvert. Vous pouvez la garder à l’oreille ou la déposer sur l’autocollant prévu à cet effet.
Merci à tous pour votre collaboration.
Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, mais également à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonsoir à toutes et tous. Éric Forest, sénateur indépendant de la division du Golfe.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Gignac : Bonsoir. Clément Gignac, de la division de Kennebec, au Québec.
Le sénateur Moreau : Bonsoir. Pierre Moreau, division des Laurentides, au Québec.
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd’hui, nous continuons notre étude sur le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2026 et le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2025-2026, qui ont été renvoyés à ce comité le 29 mai 2025 et le 11 juin 2025 respectivement par le Sénat du Canada.
Pour notre premier panel ce soir, nous avons le plaisir d’accueillir parmi nous aujourd’hui le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux, ainsi que Mark Creighton, analyste principal, et Régine Cléophat, analyste. Bienvenue. Merci d’avoir accepté notre invitation. Malgré un si court délai, vous répondez toujours présent. Votre grande disponibilité est vraiment appréciée.
Je vous cède la parole pour environ cinq minutes. Ensuite, nous aurons une ronde de questions.
Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd’hui devant vous.
Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de discuter de nos publications, Le Plan des dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses pour 2025-2026 et Utilisation des mandats spéciaux du gouverneur général à l’occasion de l’élection générale de 2025, qui ont été publiées le 4 et le 11 juin 2025 respectivement. Nous sommes aussi heureux de discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A) qui a été déposé le 9 juin 2025.
Je suis accompagné aujourd’hui des analystes qui ont rédigé ces publications, Régine Cléophat et Mark Creighton, ainsi qu’Albert Kho, qui est discrètement assis à l’arrière au cas où vous auriez des questions sur d’autres sujets.
Dans le Budget principal des dépenses de 2025-2026, on prévoit des autorisations budgétaires de 486,9 milliards de dollars. L’approbation du Parlement est requise à l’égard d’une somme de 222,9 milliards de dollars. Les autorisations législatives existantes s’élèvent, quant à elles, à 264 milliards de dollars.
Comme dans les budgets de dépenses antérieurs, les sommes transférées aux autres ordres de gouvernement, aux particuliers et aux autres organismes représentent la majorité des dépenses prévues et s’élèvent à 294,8 milliards de dollars.
Parmi les grands postes de dépenses, mentionnons 85,5 milliards de dollars pour les prestations aux aînés, 54,7 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et 49,1 milliards de dollars au titre des versements d’intérêts sur la dette.
[Traduction]
Ce budget témoigne de la cessation de la redevance sur les combustibles, à compter du 1er avril 2025, et inclut les paiements finaux de la remise canadienne sur le carbone pour les particuliers.
Le Budget principal des dépenses comprend également 73,4 milliards de dollars en dépenses qui ont été autorisées en vertu des mandats spéciaux du gouverneur général émis à la suite de l’élection générale de 2025. C’est la première fois que ces mandats sont utilisés depuis les élections générales de 2011.
Comme aucun budget n’a été présenté au printemps, le Budget principal des dépenses de 2025-2026 ne rend pas compte des mesures prospectives. Les autorisations budgétaires pour 2025-2026 augmenteront en fonction des demandes de financement qui devraient être présentées dans le cadre des budgets supplémentaires des dépenses à venir.
À cet égard, des autorisations budgétaires supplémentaires de 9 milliards de dollars figurent aussi dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2025-2026, lequel a été déposé le 9 juin 2025, soit 12 jours seulement après le Budget principal des dépenses.
L’approbation du Parlement est requise à l’égard d’une somme de 8,6 milliards de dollars, les autorisations législatives totalisant 467 millions de dollars. Le présent Budget supplémentaire des dépenses est axé sur des enjeux liés à la défense, la majorité des fonds étant affectés au ministère de la Défense nationale.
Nous serions heureux de répondre à toutes vos questions au sujet de notre analyse des dépenses ou d’autres travaux du directeur parlementaire du budget.
Je vous remercie.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Giroux. On va commencer les questions.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je remercie M. Giroux d’être ici aujourd’hui avec ses collaborateurs.
Je sais que les deux rapports que vous avez présentés portaient sur le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses, mais pourriez-vous élargir un peu votre champ d’analyse? Il n’y a pas eu de budget. Nous devons nous contenter de l’information sur les dépenses du gouvernement. Nous ne savons rien de ses recettes. Nous n’avons aucun renseignement sur ses emprunts. Nous n’avons aucune idée de l’ampleur du déficit à venir.
Vous avez publié en mars dernier un rapport sur les perspectives économiques et financières dans lequel vous avez présenté certaines projections, mais j’ai bien peur qu’elles ne soient plus nécessairement valables au moment où l’on se parle. Quoiqu’il en soit, pouvez-vous seulement nous donner une petite idée du genre de déficit auquel nous devrions nous attendre? Je ne sais pas si vous avez quelque chose à nous dire à propos des recettes, mais j’aimerais bien que vous puissiez éclairer un peu mieux notre lanterne, car nous sommes en train d’examiner la situation financière du gouvernement par un hublot très étroit.
M. Giroux : C’est un bon point, sénatrice. Comme vous l’avez souligné, nous avons publié en mars dernier un rapport intitulé Perspectives économiques et financières, mais il est très difficile depuis, en l’absence d’un budget, de savoir exactement quelles sont les prévisions du gouvernement en ce qui concerne ses recettes. Pour pallier ce manque d’information, nous allons publier jeudi un rapport qui sera une mise à jour de nos prévisions économiques et financières pour l’exercice en cours, ainsi que pour l’année dernière. Tous les chiffres ne sont pas encore connus, mais nous estimons que le déficit de l’an dernier était légèrement inférieur à ce que nous avions prévu à ce moment-là, grâce notamment à une augmentation des revenus, lesquels pourraient encore une fois être plus élevés que ce que nous prévoyions il y a deux mois à peine. C’est en grande partie attribuable à des recettes plus considérables que prévu au titre de l’impôt sur le revenu des sociétés, parallèlement à des dépenses légèrement plus élevées que ce que nous anticipions. Nous communiquerons plus de détails à ce sujet lors de la présentation de notre rapport jeudi matin.
La sénatrice Marshall : La Revue financière pour le mois de mars — et je sais que ce n’est pas un chiffre totalement fiable — indique un déficit de 39 milliards de dollars. En fonction de ce que vous nous dites, nous ne devrions pas envisager un déficit dépassant les 60 milliards de dollars, comme ce fut le cas l’année dernière.
M. Giroux : Probablement pas. Je dirais que le déficit sera sans doute de l’ordre de 45 à 50 milliards de dollars.
La sénatrice Marshall : Votre deuxième rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses porte principalement sur le ministère de la Défense nationale, et vous avez publié plusieurs rapports dans le passé sur la Défense nationale. Pouvez-vous nous parler un peu de cette hausse importante du financement demandé par ce ministère, alors même qu’il a souvent éprouvé de la difficulté à dépenser tout l’argent qui lui était attribué? Pouvez-vous dire dans quelle mesure la situation pourrait devenir problématique pour le ministère maintenant qu’il bénéficie de ce niveau de financement accru?
M. Giroux : Nous avons pu constater au fil des ans que le ministère de la Défense nationale ne réussit pas toujours à dépenser la totalité de son budget, avec une proportion de fonds non utilisés pouvant aller de quelques points de pourcentage jusqu’à près de 20 %. Avec l’augmentation marquée du financement prévue cette année, même avant le Budget supplémentaire des dépenses — et maintenant confirmée par ce budget —, on peut s’attendre à ce qu’une part importante du budget d’immobilisations demeure inutilisée, et ce, au moment même où la plupart de nos alliés intensifient leurs investissements en matière de défense. Il pourrait fort bien en découler une incapacité à fournir l’équipement requis pour ce qui est des dépenses en capital, mais aussi des problèmes du point de vue des dépenses de fonctionnement.
Comme vous l’avez souligné, le Budget supplémentaire des dépenses prévoit des sommes considérables pour le recrutement, un aspect récemment problématique pour la Défense nationale. Il pourrait être encore plus difficile de mettre à contribution cet afflux d’argent supplémentaire pour le recrutement. On pourrait donc facilement anticiper que le ministère de la Défense nationale laissera des fonds inutilisés, plutôt que de dépenser la plus grande partie des sommes qui lui sont allouées.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci d’être ici, monsieur Giroux. C’est toujours un plaisir de vous revoir.
Ma première question concerne principalement le Budget principal des dépenses. Concernant les frais de consultants externes, le gouvernement avait promis de réduire considérablement le recours aux consultants externes. J’ai vu à la Chambre des communes que le budget prévoyait 26 milliards de dollars pour des consultants externes. Est-ce exact?
M. Giroux : Le montant qu’on a vu dans le Budget principal des dépenses est de 26,2 milliards de dollars. Il y a plusieurs chiffres. Cependant, ils sont tous dans cet ordre de grandeur. C’est plus important que ce qu’on voyait il y a quelques années. Par contre, ce sont des montants maximums. Il est possible que les ministères et organismes dépensent moins. Toutefois, le Budget principal des dépenses leur permet d’aller jusqu’à ces montants, ce qui suggère qu’ils estiment avoir des besoins s’élevant à ces montants.
Le sénateur Forest : Comment expliquer que la volonté du gouvernement est de réduire l’utilisation des consultants externes et qu’on prévoit au budget plus ou moins 6 milliards de dollars de plus que les budgets de l’année dernière? C’est une drôle de façon de traduire la volonté gouvernementale de réduire l’utilisation des consultants externes.
M. Giroux : Je dirais que les chiffres suggèrent une histoire qui est différente de ce qui est dit. Les mots et les chiffres ne sont pas en accord. Les chiffres semblent avoir raison dans ce cas.
Le sénateur Forest : En québécois, on dit que « les bottines ne suivent pas les babines ».
M. Giroux : C’est une bonne expression qui, je crois, est adaptée à cette situation.
Le sénateur Forest : Ma deuxième question concerne la Remise canadienne sur le carbone. Des observateurs du Québec et de la Colombie-Britannique estiment que les contribuables de ces provinces sont floués. Les derniers versements ne devaient pas avoir lieu, parce que le gouvernement n’a pas perçu la taxe sur le carbone. Essentiellement, on rembourse les versements d’un trimestre qui n’ont pas été payés. Comment expliquer cette logique?
M. Giroux : La Remise canadienne sur le carbone est un versement anticipé de ce que les gens vont payer en taxe carbone. Puisque le rabais a été versé en avril, mais qu’il n’y a plus de taxe carbone perçue, ces fonds viendront du fonds consolidé, puisqu’il n’y aura pas de remise ou de surcharge sur les carburants. Les gens qui disent que les contribuables des provinces où la taxe carbone ne s’appliquait pas vont payer ont malheureusement raison, parce que cela provient du fonds consolidé.
Le sénateur Forest : Alors, tout le monde va payer un remboursement dont le revenu n’a pas été perçu?
M. Giroux : Exactement. On verse un rabais en anticipation d’une taxe qui va être perçue, mais ne le sera pas. On verse quand même le rabais, mais la taxe pour les financer n’existe plus. Les fonds devront provenir du fonds consolidé.
Le sénateur Forest : Merci.
Le sénateur Gignac : Bienvenue, monsieur Giroux.
J’aimerais rebondir sur une question de la sénatrice Marshall au sujet du déficit.
Je comprends que les chiffres officiels de votre rapport vont être publiés jeudi matin. Cependant, vous avez déjà une bonne idée quant à savoir si le déficit sera plus élevé ou plus bas. Au mois de mars, lorsque vous avez publié votre rapport, vous vous attendiez à un déficit de 50 milliards de dollars pour la dernière année. Vous l’avez confirmé plus tôt. Toutefois, vous anticipiez une baisse du déficit de l’ordre de 8 milliards de dollars pour atteindre 42 milliards de dollars. Or, avec l’annonce de l’abandon du taux d’inclusion des gains en capital, avec les annonces du premier ministre Carney sur les investissements dans les dépenses militaires, croyez-vous toujours que le déficit sera plus bas pour la prochaine année ou plus élevé pour la présente année?
M. Giroux : Pour 2024-2025, vous avez raison : en mars, on prévoyait un déficit de 50 milliards de dollars environ. Dans la publication qui sera disponible ce jeudi, ce sera un peu plus bas que cela. Cependant, pour l’année en cours, soit 2025-2026, si on se fie à ce que le Parti libéral a publié en campagne électorale dans son plan budgétaire, il prévoyait un déficit d’environ 60 à 61 milliards de dollars. Si on déchiffre ce qui était là, parce qu’il y avait un budget d’opération distinct des dépenses en capital, mais avec le Budget supplémentaire des dépenses (A) et les dépenses en matière de défense, on sera sûrement entre 60 et 70 milliards de dollars si on ne réduit pas les dépenses ailleurs. C’est ce qu’un budget nous aurait permis de savoir.
Il est possible que le gouvernement s’en tienne toujours à un déficit de 60 milliards de dollars. Toutefois, cela voudrait dire qu’il faudrait faire des réductions des dépenses dans d’autres secteurs, ou encore des augmentations de revenus, des entrées de fonds additionnelles non anticipées, et le gouvernement n’a pas donné d’indication à cet effet. Pour l’année en cours, le déficit sera probablement au-delà de 60 milliards de dollars, dans l’état actuel des choses.
Le sénateur Gignac : Merci. C’est très clair.
Le premier ministre actuel, par rapport à ce qu’on a vu par le passé, semble faire une distinction entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses de capital. Or, dans le Budget principal des dépenses, on voit des postes, notamment le budget de fonctionnement, pour des dépenses en capital. Par exemple, si je prends le ministère de la Défense nationale, on parle de 10 milliards de dollars de dépenses en capital pour la prochaine année.
Je pense que vous en aviez déjà glissé un mot par le passé. Avez-vous additionné ce que représentent les dépenses en capital? Il semble que le premier ministre pourrait avoir une nouvelle approche budgétaire ou pourrait souhaiter un équilibre sur le plan des dépenses de fonctionnement, mais accepter un déficit au chapitre des dépenses en capital. Pouvez-vous en dire plus? Qu’est-ce qui est derrière ces définitions? Est-ce que c’est le ministère qui décide ce qui est le capital et le fonctionnement? Avez-vous regardé cela?
M. Giroux : Les dépenses en capital sont définies par des normes comptables bien précises. Ce qui constitue une dépense en capital relève de la science comptable. Je crois qu’il y a des comptables autour de la table. Je vais donc m’abstenir de commenter. Les définitions sont assez claires.
Le traitement des dépenses en capital et en immobilisations, au terme du déficit fédéral, est aussi assez bien défini et il est régi par des conventions et des normes comptables.
Pour répondre spécifiquement à votre question, nous avons déjà étudié le total des dépenses en capital il y a quelques années. Nous en sommes à actualiser ces renseignements en soumettant des demandes d’informations plus spécifiques à certains ministères clés où les dépenses en immobilisations ou en capital sont plus importantes.
Quant à la promesse du premier ministre de faire une distinction entre le budget de fonctionnement et le budget en capital, cela existe déjà dans le système de comptabilité d’exercice sous lequel le gouvernement du Canada opère. Si le premier ministre veut redéfinir ce qui constitue une dépense de fonctionnement et une dépense en capital, comme il l’a laissé entendre, on aura besoin de plus de détails sur cette nouvelle définition. Ce sont des informations que nous n’avons pas encore. On peut facilement comprendre que le premier ministre et la fonction publique sont occupés à plusieurs autres choses importantes. On s’attend à recevoir ces détails au cours des prochains mois.
Le sénateur Moreau : Bonjour, monsieur Giroux. Je remercie vos collègues d’être avec nous aujourd’hui.
Il semble acquis par les sénateurs qui sont membres de ce comité depuis beaucoup plus longtemps que moi que le ministère de la Défense nationale a des difficultés récurrentes et annuelles à dépenser les crédits qui lui sont accordés. Quelles sont les raisons qui font en sorte que le ministère de la Défense nationale se voit dans la quasi-impossibilité de dépenser tous les crédits qui lui sont alloués?
M. Giroux : Cela s’applique au ministère de la Défense nationale, particulièrement aux dépenses en immobilisations et en capital. Ceci comprend notamment des dépenses en acquisition d’équipement militaire et, dans une moindre mesure, des dépenses de fonctionnement.
La principale cause des crédits périmés ou de l’incapacité de dépenser la totalité des crédits s’explique par des difficultés de recrutement chroniques au ministère de la Défense nationale, en bonne partie à cause de l’état du marché du travail. Il y a aussi un facteur de prudence. Pour un dirigeant principal des finances, la meilleure façon d’être congédié est de dépasser son budget, ce qu’aucun dirigeant ou sous-ministre ne veut faire. On adopte donc toujours un certain degré de prudence.
En ce qui concerne les dépenses en immobilisations et en capital, la majeure partie des crédits périmés ou l’incapacité de dépenser la totalité des fonds est causée par des difficultés d’approvisionnement. On le voit avec les F-35 et les navires de combat. Ce sont des projets qui prennent plus de temps et coûtent plus cher. Cette situation a été commentée par plusieurs témoins et plusieurs agences.
Le ministère de la Défense nationale a donc des difficultés à mener à terme les projets en respectant les budgets et les échéanciers, ce qui fait en sorte que le budget global, les projets ou la planification des dépenses en immobilisations au ministère de la Défense nationale ont toujours une courbe qui est décalée dans le temps. On prévoit d’une manière, mais on finit par décaler les projets dans le temps. C’est ce que l’on fait de manière récurrente.
Le sénateur Moreau : Pour les dépenses en capital, y a-t-il une part de ces difficultés qui est liée au mécanisme des soumissions publiques?
M. Giroux : En partie. N’étant pas un spécialiste de l’approvisionnement, je vous dirais que c’est une possibilité. Cependant, on voit et on entend dire que les exigences en matière d’équipement se modifient au fil du temps. Au départ, on prévoit un certain design, mais on le modifie au fur et à mesure de l’avancement du projet, ce qui exige de retourner à la planche à dessin et de faire des modifications au design original. Par exemple, un navire a besoin d’être un peu plus solide pour y ajouter de l’équipement non prévu au départ. C’est donc en partie causé par cela. Toutefois, au fil des prochaines années, avec l’accroissement important des dépenses militaires, on risque de voir une inflation et un manque de capacité, ce qui fera augmenter les coûts et retardera les échéanciers.
Le sénateur Moreau : Donc, pourrait-on penser qu’il pourrait y avoir une meilleure planification en amont des équipements ou du type d’approvisionnement que l’on souhaite avoir?
M. Giroux : Oui. Cependant, c’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire.
Le sénateur Moreau : Dans le document d’analyse complémentaire que vous avez produit aujourd’hui, vous décrivez comment serait réparti le montant de 8,2 milliards de dollars du ministère de la Défense nationale. Parmi ces crédits, quels sont les plus à risque de ne pas être dépensés? Je comprends que l’aide militaire à l’Ukraine est particulière, mais nous avons notamment le recrutement, la recherche et le développement, le renforcement des capacités militaires stratégiques.
M. Giroux : Il est difficile de répondre sans avoir les détails de chacune de ces lignes. Pour le recrutement, il est possible de dépenser tous ces fonds. Par exemple, si le gouvernement augmente les soldes militaires, donc si on paie davantage les membres des Forces armées canadiennes déjà à l’emploi, il sera facile de tout dépenser. Cependant, si on vise le recrutement de nouveaux membres, ce sera plus difficile. Aussi, en ce qui concerne l’aide à l’Ukraine, si on fait un chèque, c’est également assez facile. Toutefois, si on fournit de l’équipement qui doit être fabriqué au Canada, ce sera plus difficile. Il faudra avoir les détails pour déterminer quels crédits sont les plus à risque de ne pas être dépensés.
Le sénateur Moreau : Pourrait-on penser que la recherche et le développement et l’aide accordée à l’industrie canadienne de la défense sont parmi les éléments les plus sensibles?
M. Giroux : Oui.
Le sénateur Moreau : De même que le renforcement des capacités militaires stratégiques?
M. Giroux : Oui.
[Traduction]
La sénatrice Pate : C’est la première fois qu’il nous est possible — et ce sera peut-être la seule occasion pour nous de le faire — de vous entretenir du projet de loi C-4, avec la réduction d’impôt qu’il propose. Je sais que nous sommes ici pour traiter du Budget principal des dépenses, mais j’estime tout de même important d’aborder cet autre sujet avec vous.
Le Bureau du directeur parlementaire du budget a évalué le coût de la réduction d’impôt proposée dans le cadre de la plateforme électorale du gouvernement. Ressort-il de votre analyse quoi que ce soit qui contredise les données du Centre canadien de politiques alternatives, ou CCPA, qui a conclu que, contrairement à ce qui est affirmé dans la plateforme, pas moins de 9,6 millions de Canadiens — soit une personne sur quatre — ne bénéficieraient en fait sans doute pas de la réduction d’impôt proposée, essentiellement parce que ce sont tous des gagne-petit, et que seuls les 40 % de Canadiens parmi les plus riches en profiteraient? Y a-t-il quoi que ce soit dans cette analyse implacable que vous seriez porté à remettre en question?
De plus, comment pouvez-vous concilier cela avec le but déclaré de ce projet de loi qui vise à rendre la vie plus abordable pour les Canadiens? Pourriez-vous nous rappeler ce qui serait le plus onéreux : une année de réduction d’impôt selon les modalités de ce projet de loi ou le coût annuel net d’un revenu de base national?
M. Giroux : Je n’ai pas examiné en détail l’analyse du CCPA, mais nous avons bel et bien évalué les répercussions de la réduction d’impôt que vous avez mentionnée. Cette mesure fiscale est conçue de telle sorte que seuls les Canadiens qui paient de l’impôt sur leurs revenus peuvent en bénéficier. Elle ne profite donc pas aux contribuables canadiens dont les revenus sont inférieurs au seuil à partir duquel ils devraient payer des impôts. Je ne saurais vous dire de mémoire combien de Canadiens se retrouvent dans cette situation. Les personnes qui en bénéficient doivent franchir le deuxième seuil de revenu pour avoir droit à la réduction maximale. Sauf erreur, c’est lorsque nos revenus atteignent quelque 50 000 $ que l’on peut devenir admissible. C’est à partir de ce niveau de revenu qu’un contribuable peut bénéficier de la réduction maximale. J’estime par conséquent que les conclusions du CCPA sont probablement justes.
La sénatrice Pate : Cette mesure qui devrait coûter quelque 4,3 milliards de dollars par année profitera donc directement à 40 % des Canadiens parmi les mieux nantis.
Si je me rappelle bien, le coût net établi pour le revenu de base national était largement inférieur à ce montant. Est-ce votre souvenir également?
M. Giroux : Oui, c’est aussi mon souvenir, mais cela peut dépendre de la forme exacte que prendrait ce revenu de base.
La sénatrice Pate : En 2020, vous avez déclaré :
...pour avoir travaillé à l’ARC et pour avoir été directeur parlementaire du budget depuis maintenant un an et demi, je suis convaincu qu’il y a des centaines de millions ou même des milliards de dollars en impôts non déclarés qui échappent aux autorités fiscales du Canada, probablement chaque année, en raison des transactions internationales.
Est-ce que ce serait toujours votre évaluation cinq ans plus tard?
M. Giroux : Oui, sans aucun doute.
La sénatrice Pate : Est-ce que la situation se serait détériorée?
M. Giroux : Les choses se sont sans doute légèrement aggravées avec l’expansion des services bancaires en ligne, les nouvelles règles fiscales applicables et la facilité avec laquelle il est maintenant possible de transférer des fonds et d’ouvrir des comptes à distance sans même mettre les pieds dans les pays concernés. Je pense donc que la situation s’est probablement détériorée.
On nous a notamment signalé — et je tiens à en remercier notre collègue, le sénateur Downe — que les Pandora Papers et les Panama Papers nous apprennent — comme vous le savez, j’ai déjà posé une question à ce sujet — que le Canada fait bien piètre figure pour ce qui est de la récupération des recettes fiscales qui lui échappent. Selon l’un des arguments invoqués devant notre comité au cours de la dernière législature, ce serait du fait que les enquêtes sont trop complexes. Le sénateur Downe nous a pourtant indiqué que des pays aussi petits que l’Islande ont été en mesure de recouvrer plus de 20 millions de dollars en recettes fiscales perdues. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet? Est-ce simplement une question de volonté politique? Y a‑t-il autre chose que nous devrions savoir? Vous vous êtes intéressé à ces enjeux.
M. Giroux : Il est difficile de répondre sans avoir travaillé récemment à l’Agence du revenu du Canada ou auprès de nos autorités fiscales.
À mes yeux, le seul fait qu’une chose soit difficile ne signifie pas que nous devrions y renoncer, si c’est effectivement la bonne chose à faire, et s’il pourrait en découler des rentrées de fonds considérables pour la Couronne.
En l’espèce, ce qui semble difficile n’est pas nécessairement impossible. On devrait sans doute y consacrer des efforts plus sentis, compte tenu de l’importance des sommes en cause et de l’incidence sur la confiance des Canadiens envers le régime fiscal.
La sénatrice Pate : Une source anonyme de Revenu Canada a indiqué que la situation pouvait en partie être attribuable au fait que les gens sont rémunérés en fonction du nombre de dossiers qu’ils parviennent à fermer. Il est plus facile de le faire pour les dossiers des moins bien nantis qui deviennent ainsi des cibles plus attrayantes. Est-ce ce que vous êtes également à même de constater?
M. Giroux : Par exemple, pour un revenu d’emploi ou de placement, il est facile pour l’Agence du revenu du Canada de faire le nécessaire, car elle reçoit un relevé T4 de l’institution financière ou de l’employeur. Si un contribuable oublie de déclarer un revenu de ce type, il risque fort de se faire prendre. C’est tout ce qu’il y a de plus simple. Cela se fait de façon presque automatique. Pour sa part, l’évasion fiscale à l’étranger nécessite beaucoup plus de ressources et des pouvoirs d’enquête accrus. C’est peut-être l’explication.
La sénatrice Galvez : Je vous remercie, monsieur Giroux, d’être toujours disposé à comparaître et à répondre à nos questions.
Nous sommes à l’aube d’une nouvelle législature. Nous devons poser des questions pour établir qu’il y a discipline financière et transparence, mais aussi harmonisation, non seulement avec les politiques à court terme — qui semblent beaucoup retenir l’attention du gouvernement ces jours-ci —, mais aussi avec les priorités à long terme, comme les changements climatiques, la réconciliation avec les peuples autochtones et la résilience socioéconomique.
J’en viens au Plan de dépenses du gouvernement et au Budget principal des dépenses. Étant donné les cibles climatiques fixées par la loi canadienne — et les engagements pris dans le cadre du Plan de réduction des émissions pour 2030 — votre bureau a-t-il cherché à déterminer si le Plan de dépenses de 2025-2026 alloue suffisamment de financement ciblé de manière stratégique pour respecter ces obligations, notamment dans les secteurs à fortes émissions et les régions vulnérables?
M. Giroux : Nous avons examiné les chiffres sans toutefois nous demander si les fonds sollicités dans le Budget principal des dépenses permettraient au gouvernement de donner suite à ses engagements et aux priorités qu’il a mises de l’avant.
La sénatrice Galvez : Pensez-vous qu’il serait possible pour vous de répondre à cette question de façon plus détaillée?
M. Giroux : Certainement.
La sénatrice Galvez : Pourriez-vous le faire par écrit?
M. Giroux : Oui, nous pouvons essayer de le faire.
La sénatrice Galvez : Monsieur le président, le témoin peut nous fournir une réponse écrite?
Le président : Oui.
La sénatrice Galvez : Ma deuxième question porte sur le Budget supplémentaire des dépenses, encore une fois, en ce qui concerne les rajustements liés au climat et les dépenses relatives aux situations d’urgence ou les dépenses ponctuelles.
On note une forte augmentation pour le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, et le ministère de la Défense nationale. L’été n’est pas encore commencé, et nous fracassons déjà des records pour ce qui est des feux de forêt.
Est-ce que certaines des sommes allouées au CST et à la Défense nationale pourraient servir aux interventions d’urgence?
Je pose la question parce qu’on nous a dit à maintes reprises dans cette enceinte que le recours à des forces ayant une formation militaire pour des opérations de sauvetage et d’évacuation est une solution inefficace qui équivaut à un gaspillage de nos ressources. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Giroux : D’après le peu que je connais du mandat du CST, je doute fort qu’une partie des fonds qui lui sont alloués puisse être consacrée à la gestion des urgences, ou à quoi que ce soit touchant la sécurité publique, comme vous l’avez évoqué.
En ce qui concerne le financement du ministère de la Défense nationale, il est possible que certains des montants prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses puissent servir à la gestion des situations d’urgence ou aux interventions requises en pareil cas.
Comme je n’ai pas la ventilation exacte de ces sommes, il m’est impossible de savoir si des fonds pourraient être affectés à ce genre de dépenses.
La sénatrice Galvez : Pourriez-vous obtenir cette ventilation? Y avez-vous accès?
M. Giroux : Oui, nous pouvons la demander.
La sénatrice Galvez : Pourriez-vous la demander et nous la transmettre?
M. Giroux : Bien sûr. Si c’est la volonté du comité, et si une motion est adoptée en ce sens, nous serions ravis de le faire.
La sénatrice Galvez : Est-ce la volonté du comité? Je propose la motion.
Le président : Votre souhait est la volonté du comité.
La sénatrice Galvez : Je propose la motion. Je vous remercie de votre appui.
Le sénateur Cardozo : J’ai quelques questions portant sur le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal des dépenses.
Pour les dépenses en matière de défense, on constate qu’un montant de 2,1 milliards de dollars sera consacré à des programmes pour le recrutement, le maintien en poste et le soutien au sein des Forces armées canadiennes. Est-ce que cela comprend une augmentation de salaire pour les membres des Forces armées canadiennes?
M. Giroux : Mon collègue, Albert Kho, me dit que c’est le cas. Par conséquent, la réponse est oui.
Le sénateur Cardozo : Avez-vous une idée de l’ampleur de cette hausse et du moment où elle sera accordée? Est-ce que cela entrera en vigueur lorsque nous aurons adopté ces mesures? Est-ce déjà chose faite?
M. Giroux : Ce serait une fois que les crédits auront été approuvés par le Parlement.
Le sénateur Cardozo : Est-ce que le Budget supplémentaire des dépenses prévoit des fonds pour les soins dentaires et l’assurance-médicaments? Je n’ai rien trouvé à ce sujet.
M. Giroux : Il n’y a rien à ce titre dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
M. Giroux : Ces sommes se retrouveront sans doute dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Cardozo : De l’année prochaine?
M. Giroux : Ce serait pour l’exercice en cours, parce que le programme est déjà en place. Ainsi, le Budget principal des dépenses devrait notamment inclure des fonds pour les soins dentaires.
Le sénateur Cardozo : Ces deux programmes ont vu le jour au cours du dernier exercice financier. C’est assurément le cas tout au moins pour les soins dentaires.
M. Giroux : Oui. Le Régime canadien de soins dentaires est en place depuis plus longtemps, mais ce serait certainement dans le Budget principal des dépenses. Je crois qu’il est sans doute maintenant considéré comme un programme législatif, si bien que cela serait inclus dans le Budget principal des dépenses à titre d’information.
Le sénateur Cardozo : Dans le Budget principal des dépenses, il est question de la contribution que le Canada devra verser à l’OTAN. Savez-vous si cette dépense — selon mes calculs approximatifs, il s’agit de 505 millions de dollars au total — serait prise en compte quant au respect de l’obligation de 2 % imposée par l’OTAN.
M. Giroux : Oui. Habituellement, la contribution financière d’un pays à l’OTAN est comptabilisée pour déterminer s’il atteint les cibles de dépenses en matière de défense en vertu de la définition de l’OTAN.
Comme M. Kho ne pousse pas les hauts cris, c’est sans doute la bonne réponse.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie, monsieur Kho.
En ce qui concerne le financement de CBC/Radio-Canada à hauteur de 1,38 milliard de dollars, avez-vous déjà fait une étude sur les coûts à assumer si l’on mettait fin au financement de CBC seulement, sans toucher au reste de la Société Radio-Canada? Comme vous le savez, c’est ce que certains ont proposé.
M. Giroux : J’en ai effectivement entendu parler, mais nous n’avons pas examiné les répercussions d’une réduction ou d’une augmentation du financement de CBC/Radio-Canada.
Le sénateur Cardozo : Pour ce qui est de l’Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, le Budget principal des dépenses prévoit des sommes pour la gestion des frontières, l’exécution de la loi et les services internes. Si l’on en vient à confier un rôle accru à l’ASFC, comme on envisage de le faire, savez-vous où pourraient aller les fonds supplémentaires requis? Est-ce que cela serait sous la rubrique « Exécution de la loi frontalière »? Pensez-vous que l’ASFC demeurera une agence indépendante, ou est-ce qu’elle relèvera de la Défense nationale sous une forme ou une autre? Comment entrevoyez-vous la suite des choses?
M. Giroux : Tout dépendra de la nature exacte de ce nouveau rôle qui pourrait être confié à l’ASFC et de la manière dont le gouvernement choisira de mettre le tout en œuvre. Les fonds se retrouveraient probablement sous la rubrique « Exécution de la loi frontalière », mais ils pourraient aussi figurer dans un poste budgétaire distinct, par exemple, pour tenir compte du travail de renseignement supplémentaire requis.
Quant au rôle joué par l’ASFC et à l’éventualité qu’elle relève d’une autre agence ou d’un ministère, c’est une prérogative du premier ministre, comme pour toutes les décisions liées au fonctionnement de l’appareil gouvernemental. Il va de soi que je n’en sais pas plus que vous à ce sujet.
Le sénateur Cardozo : Savez-vous si certains coûts associés à l’ASFC pourraient être pris en considération aux fins de l’objectif de 2 %?
M. Giroux : Pour l’ASFC, c’est peu probable, à moins que ses effectifs soient militarisés ou puissent être déployés dans le contexte d’une opération militaire. C’est en effet le principe général appliqué par l’OTAN pour déterminer quelles dépenses sont prises en compte pour évaluer les résultats en fonction de la cible à atteindre. À titre d’exemple, on pourrait comptabiliser les dépenses de la Garde côtière, dans la mesure où elle est déployable et elle peut mener des opérations militaires ou de type militaire. L’OTAN détermine ce qui peut être pris en compte; ce n’est pas à chaque pays d’en décider.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie d’être ici ce soir.
Je voudrais revenir sur la question des dépenses en capital vs les dépenses de fonctionnement. Le cadre fiscal exposé dans la plateforme libérale indique que l’on va séparer les dépenses en capital et les dépenses opérationnelles au sein du gouvernement en s’appuyant sur une modification législative qui dotera le Bureau du directeur parlementaire du budget de nouveaux pouvoirs et de ressources supplémentaires.
Pourriez-vous nous parler de ce nouvel apport de pouvoirs et de ressources dont votre bureau pourrait bénéficier?
M. Giroux : Je n’ai pas entendu quoi que ce soit en ce sens, mis à part ce qu’on retrouvait dans cette plateforme. Je ne suis pas au courant; je n’ai été ni consulté ni abordé à propos de la forme que pourraient prendre ces nouveaux pouvoirs ou ces ressources additionnelles. Vous en savez autant que moi à ce sujet.
La sénatrice MacAdam : On y indique en outre que la nouvelle approche ne changera pas la manière dont les Comptes publics du Canada sont structurés et respectera les principes comptables généralement reconnus. En ce qui a trait à cette nouvelle approche, vous avez mentionné dans une récente entrevue que des consultations sont en cours au sujet de la façon dont le gouvernement va s’y prendre pour séparer les dépenses en capital et les dépenses opérationnelles et quant aux éléments qui seront alors touchés. Pouvez-vous nous dire qui est consulté dans le cadre de cette démarche?
M. Giroux : Je ne sais pas qui sera consulté exactement, mais il semblerait que le ministère des Finances envisage effectivement de lancer ces consultations. Je n’ai pas plus de détails à vous donner pour le moment.
La sénatrice MacAdam : Je trouve cela très intéressant, parce que les seules dépenses en capital figurant dans le rapport d’exploitation sont celles liées à l’amortissement des immobilisations corporelles alors que les sommes consacrées à l’acquisition de ces immobilisations influent sur la dette nationale. Il sera très intéressant de voir comment les choses se dérouleront en matière de reddition de comptes.
M. Giroux : Oui, je suis curieux de voir ça, moi aussi.
La sénatrice MacAdam : J’ai lu quelque part que, rendu à la quatrième année, le déficit serait entièrement le résultat de dépenses en capital, lesquelles s’élevaient, si l’on considère qu’elles se limitent à l’amortissement des immobilisations, à 5,6 milliards de dollars seulement en 2024. Il devrait donc y avoir une énorme réduction des dépenses de fonctionnement.
M. Giroux : Tout à fait.
La sénatrice MacAdam : Vraiment une énorme réduction.
Dans une entrevue donnée dernièrement au Ottawa Citizen, vous avez affirmé que la promesse d’un plafonnement des effectifs de la fonction publique ne sera pas suffisante pour endiguer le flot des dépenses supplémentaires du gouvernement, et que vous prévoyez donc des déficits plus élevés. Il faudrait ainsi s’attendre à un alourdissement du fardeau du service de la dette au cours des prochaines années. Vous avez mentionné que le Budget principal des dépenses ne propose pas de compressions importantes dans la fonction publique, mais que de telles coupes seront nécessaires si l’on veut équilibrer le budget ou éponger les dépenses supplémentaires à venir.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur les coupes qui, selon vous, seront nécessaires?
M. Giroux : Bien sûr.
Les dépenses liées au personnel se situent aux environs de 60 milliards de dollars. Si le gouvernement veut financer les 9 milliards de dollars de dépenses supplémentaires pour la Défense nationale au moyen de coupures dans la fonction publique — c’est plus large que cela, mais limitons-nous à la fonction publique —, il lui faudrait en diminuer la taille d’environ 15 %. C’est ce qu’il faudrait uniquement pour financer les dépenses additionnelles du ministère de la Défense nationale prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Par conséquent, si le gouvernement veut retourner à des déficits plus modestes, peu importe comment on les définit, mais sur la base des principes comptables reconnus, il lui faudrait réduire considérablement ses dépenses alors même que l’on annonce une baisse d’impôt, des dépenses supplémentaires en matière de défense et des programmes sociaux comme le régime de soins dentaires. Il n’a pas beaucoup été question de l’assurance-médicaments, mais c’est un autre programme qui risque de faire grimper les dépenses gouvernementales. Il y a aussi les sommes consacrées aux mesures destinées aux personnes âgées, un poste budgétaire qui gagne sans cesse en importance en raison de l’évolution démographique.
Et c’est sans compter d’autres pressions budgétaires découlant, à titre d’exemple, de la volonté exprimée par le gouvernement d’investir dans certains secteurs de l’économie.
Les contraintes financières ne manquent donc pas. Il faudra faire des compromis quelque part.
La sénatrice Kingston : Bienvenue à tous. Je suis toujours heureuse de vous accueillir avec votre équipe, parce que vous répondez à beaucoup de nos questions.
Je vais aborder les choses sous un angle différent, mais en continuant à m’intéresser à notre capacité de dépenser.
Environ 60 % des dépenses du gouvernement sont consacrées à des mesures comme le Transfert canadien en matière de santé, ce qui laisse seulement 40 % pour le reste, mais j’y reviendrai peut-être à un autre moment. Voici plutôt ce que je voudrais savoir pour l’instant. On dit que le taux de croissance, qui est de 5 % cette année, est lié au produit intérieur brut nominal. Pourriez-vous nous expliquer ce qu’on entend exactement par « nominal » dans ce contexte?
M. Giroux : Parlez-vous du TCS, le Transfert canadien en matière de santé?
La sénatrice Kingston : Oui.
M. Giroux : C’est un programme législatif en vertu duquel des transferts égaux sont versés à chaque province au prorata de sa population. Le montant du transfert varie en fonction de la croissance de l’économie. Si l’économie croît de 5 %, cela signifie que le TCS augmente de 5 %. L’idée derrière cela, c’est de veiller à ce que le TCS demeure abordable pour le gouvernement fédéral, parce que la taille de notre économie est le meilleur indicateur de sa capacité de générer des revenus. Si vous avez un transfert qui augmente au même rythme que l’économie, cela signifie qu’il représente une part des recettes fédérales qui est relativement stable.
Le PIB nominal correspond à la production du Canada pendant une année, en tenant compte de l’inflation. Nous le qualifions ainsi de nominal parce qu’il est calculé en dollars constants.
La sénatrice Kingston : Sur le même sujet, il est indiqué — non pas dans vos documents, mais ailleurs — que ce taux de croissance ne sera jamais inférieur à 3 %. Je présume que nous sommes assez optimistes pour penser que ce taux ne descendra jamais sous les 3 %. Est-ce exact?
M. Giroux : Cela pourrait se produire, s’il y a une période avec des taux d’inflation très bas, une faible croissance ou une récession. C’est en prévision d’une telle situation que le gouvernement de l’époque a établi un taux plancher pour que le minimum soit de 3 %. De cette manière, si le Canada connaît une période de stagnation, on aura l’assurance que les transferts aux provinces en matière de santé augmenteront, à tout le moins, de 3 % par année.
La sénatrice Kingston : Dans le Plan de dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses, on semble se rapprocher davantage d’un taux de 4 % en 2029-2030. Cette estimation est-elle fondée sur des projections réelles?
M. Giroux : Elle est basée sur des prévisions combinant croissance réelle et inflation, lesquelles devraient toutes les deux se situer aux environs de 4 %. Bien sûr, ce sont des projections qui servent à des fins d’illustration et de planification. Comme quelqu’un l’a dit, il est difficile de prédire l’avenir, mais cela donne une idée de la croissance possible de cette enveloppe.
La sénatrice Kingston : Ce serait moins que ce qui est prévu pour cette année, c’est-à-dire 5 %.
M. Giroux : Oui. C’est une moyenne mobile des trois dernières années. Si vous vous souvenez bien, il y a eu voilà quelques années une forte inflation qui continue d’avoir une incidence sur la croissance du Transfert canadien en matière de santé.
La sénatrice Kingston : Dans le Transfert canadien en matière de santé... Nous savons qu’il existe un engagement relatif au Régime de soins dentaires, par exemple. Fait-il partie du Transfert canadien en matière de santé, ou s’agit-il d’une dépense supplémentaire?
M. Giroux : D’après ce que je comprends, il ne fait pas partie du transfert en matière de santé, car celui-ci est versé directement aux provinces ; il s’agit d’un transfert de fonds — un transfert en bloc —, tandis que le programme de soins dentaires est un programme offert par le gouvernement fédéral. À ma connaissance, il n’est pas déduit des transferts aux provinces.
La sénatrice Kingston : Le fonctionnement du régime d’assurance-médicaments serait légèrement différent, n’est-ce pas?
M. Giroux : À ma connaissance, je ne pense pas non plus qu’il serait déduit du Transfert canadien en matière de santé.
La sénatrice Kingston : Il s’agit d’une entente distincte.
M. Giroux : Oui.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup de votre présence ce soir. Dans votre rapport, vous mentionnez que le service de la dette s’élève à près de 50 milliards de dollars, soit une augmentation de 700 millions de dollars par rapport au budget des dépenses de l’année dernière, et que cela est en grande partie attribuable aux dépenses liées à la pandémie et aux taux d’intérêt. Vous prévoyez également que les frais de la dette publique atteindront 70 milliards de dollars d’ici 2029-2030. J’aimerais savoir à quel point ce montant, c’est-à-dire le coût du service de notre dette, vous préoccupe.
M. Giroux : Ce coût augmente, évidemment. Or, cela n’est pas préoccupant dans la mesure où nous sommes revenus à des déficits légèrement inférieurs. Ce qui nous intéresse, en général, c’est le déficit ou l’excédent, et le ratio de la dette par rapport au PIB. Si le ratio dette-PIB est stable ou en baisse, cela indique que les finances publiques sont maîtrisées. Si le ratio dette-PIB ne cesse d’augmenter, cela signifie qu’un ajustement devra être effectué plus tôt que tard. Il va sans dire que le coût du service de la dette, qui s’élève à 70 milliards de dollars ou 60 milliards de dollars par année, représente une part croissante des dépenses.
Il faut replacer cette question dans un contexte plus large. Si le gouvernement ne dépense pas beaucoup dans d’autres domaines et peut se permettre d’enregistrer de petits déficits, ce qui réduit le ratio dette-PIB, cela n’est pas très préoccupant. La situation devient préoccupante lorsque l’on compare le coût du service de la dette à d’autres types de dépenses gouvernementales et que ce coût est égal ou supérieur aux transferts en santé aux provinces, par exemple. On commence alors à se demander s’il vaut vraiment la peine de dépenser autant pour le service de la dette. La dette que nous avons accumulée dans le passé, et qui nous oblige aujourd’hui à payer entre 60 et 70 milliards de dollars en intérêts, nous a-t-elle permis d’en avoir pour notre argent? C’est une bonne question, à laquelle je n’ai pas de réponse.
La sénatrice Ross : Je vous remercie de cette réponse utile.
Récemment, il a été décidé de transférer la responsabilité de la Garde côtière du ministère des Pêches à celui de la Défense nationale. Je me demande tout d’abord si cela se reflète d’une manière ou d’une autre dans ces chiffres. Nous avons également entendu dire que le financement de la Garde côtière fera toujours partie du budget du ministère des Pêches, même si elle n’en relèvera plus.
À votre avis, est-il réaliste de penser que l’on atteindra la cible de 2 % cette année, étant donné que, par le passé, on estimait qu’il faudrait des années pour y arriver, et que l’on n’a pas été en mesure de dépenser les fonds affectés à la défense?
J’ai une dernière question. Existe-t-il d’autres nouveaux postes qui n’avaient jamais été pris en compte dans le domaine de la défense, comme semble l’être la Garde côtière cette fois-ci?
M. Giroux : Je vais demander à M. Creighton de répondre à votre question, à savoir si le passage de la Garde côtière du ministère des Pêches et des Océans au ministère de la Défense nationale figure dans le Budget principal des dépenses. Mais avant cela, je tiens à préciser que le transfert de la Garde côtière au ministère de la Défense nationale ne changera rien à notre capacité d’atteindre la cible de 2 % ou non, car il ne changera pas la définition de l’OTAN. L’OTAN tient compte de cette définition, de sorte que même si nous sommes d’avis qu’un élément relève de la défense, il faudrait modifier le mandat pour que l’OTAN en tienne compte à ce titre. Si la Garde côtière conserve le même mandat, qu’elle relève du ministère de la Défense nationale, du ministère des Pêches ou du ministère des Finances, certaines parties seront prises en compte dans le calcul des 2 %, et d’autres ne le seront pas, car la Garde côtière n’a pas un mandat de nature militaire. Nous pouvons juger qu’elle fait partie de la défense, mais c’est ce qu’elle fait concrètement qui importe.
Quant à savoir s’il est réaliste d’atteindre la cible de 2 % fixée par l’OTAN, tout dépend de ce que nous dépensons, et non de ce que nous établissons dans le budget ou de ce que nous promettons de dépenser. À la fin de l’année prochaine, nous ferons le compte, et ce sera le montant réel dépensé par le ministère de la Défense nationale, le ministère des Anciens Combattants, la GRC, Affaires mondiales, et cetera — tous ceux qui comptent —, qui déterminera si nous avons atteint la cible de 2 %. Nous avons constaté que le ministère de la Défense nationale a tendance à ne pas utiliser tous les fonds qui lui sont affectés. M. Creighton vous dira si ce transfert se reflète dans le Budget principal des dépenses.
Mark Creighton, analyste principal, Bureau du directeur parlementaire du budget : Je ne constate pas de diminution des autorisations budgétaires pour le ministère des Pêches et des Océans. Cela indique que...
M. Giroux : Elle relève toujours du ministère des Pêches et des Océans.
M. Creighton : Oui. Depuis l’année dernière, les autorisations budgétaires totales pour le ministère des Pêches et des Océans ont augmenté, je ne vois donc pas l’attribution...
M. Giroux : Bref, dans le Budget principal des dépenses, la Garde côtière relève toujours du ministère des Pêches et des Océans.
[Français]
Le président : Je vais continuer sur ce sujet. C’est un domaine qui m’intéresse beaucoup et qui intéressera les Canadiens de plus en plus.
Dans quelques jours, il y aura un sommet de l’OTAN à La Haye. À la suite des discussions qui ont eu cours à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, je comprends que l’OTAN veut augmenter les dépenses militaires à 5 % du PIB d’ici 2030, soit 1,5 % pour ce que l’on appelle la sécurité douce, notamment les cybersécurités et la Garde côtière, et 3,5 % pour des dépenses militaires structurantes, ce qui se retrouve traditionnellement dans les dépenses militaires générales.
Pouvez-vous nous dire à quoi correspond 5 % du PIB en chiffres d’ici 2030? Si le premier ministre revient de La Haye après s’être engagé à atteindre 5 %, nous parlons de combien de dizaines de milliards de dollars?
M. Giroux : Si on parle de 2030 et de 5 %, on n’est plus en dizaines de milliards de dollars, mais bien en centaines de milliards de dollars. On est autour de 185 ou 190 milliards de dollars en dépenses pour la défense en 2030.
Le président : Donc, combien de plus par rapport à l’année dernière? Vous avez le montant qui a été réellement dépensé l’année dernière.
M. Giroux : Ce serait environ 140 milliards de dollars de plus.
Le président : Vous dites 140 milliards de dollars de plus?
M. Giroux : Oui. Il faudrait quadrupler les dépenses.
Le président : Donc, près de 30 à 35 % du budget total du Canada serait consacré aux dépenses militaires en 2030?
M. Giroux : Oui. Et si on y allait pour cette année, ce serait autour de 125 à 130 milliards de dollars si on voulait atteindre le 5 %. C’est un scénario hypothétique.
Le président : Ce serait impossible, parce qu’ils sont incapables d’atteindre 2 %, donc 5 %, c’est une utopie.
M. Giroux : Je voulais illustrer combien d’argent cela représente.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. J’ai une brève question qui porte sur le processus.
Au cours du dernier mois, j’ai lu des articles dans le journal à propos de mesures — une augmentation de 20 % des salaires des militaires, une possible contribution au dôme, l’augmentation visant à atteindre rapidement la cible de 2 %... Ces chiffres dont j’ai entendu parler dans les journaux doivent-ils être approuvés dans le cadre de ce processus?
M. Giroux : Oui et non. Le processus consiste en la présentation du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses, qui accordent à divers ministères et organismes, y compris le ministère de la Défense nationale, l’autorisation d’accéder aux fonds. On vous demande de voter pour ou contre l’octroi à ces ministères des fonds prévus dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses, afin qu’ils puissent dépenser au plus ces montants pour les différents postes. Une partie de ces fonds sert effectivement à atteindre ces objectifs, oui.
La sénatrice Pupatello : Il incombe donc à notre comité de décider si cette augmentation salariale de 20 % sera accordée.
M. Giroux : Si vous votiez contre, si vous rejetiez le Budget supplémentaire des dépenses, le ministère n’aurait pas les fonds nécessaires pour accorder cette augmentation de salaire. Il pourrait accorder une augmentation salariale en réduisant les dépenses ailleurs, mais il devrait alors faire des compressions ailleurs.
La sénatrice Pupatello : D’accord. Plus tôt, vous avez parlé d’une réduction de 15 % de l’effectif de la fonction publique. Si le gouvernement devait atteindre cet objectif en matière d’économies, est-ce qu’un virage numérique accéléré au gouvernement, l’accent mis sur l’IA et le grand nombre de nouvelles entreprises, dans le secteur privé, par exemple, qui affirment réaliser des économies de l’ordre de 10 % ou 20 % sur le plan de l’administration, grâce à l’utilisation de l’IA... Si nous suivons cette tendance et utilisons, entre autres, l’IA pour servir la population, la numérisation de façon plus générale à Service Canada et ces opérations que l’on utilise déjà en ligne, et que nous y ajoutons la réduction des effectifs dans le secteur public seulement en ne remplaçant pas les gens qui partent à la retraite — l’attrition peut représenter un nombre important, elle se produit chaque année —, serait-il possible d’atteindre cet objectif de 15 % sans ressentir l’angoisse que suscite le taux de réduction de 15 % lorsqu’il est évoqué?
M. Giroux : Cela serait possible, au fil du temps, grâce à l’attrition, comme vous l’avez mentionné, mais pas en un an, car le taux des départs dans la fonction publique n’est pas de 15 % par année. Pour vous donner une idée, il est probablement d’à peu près 5 %. Si l’on voulait réduire la taille de la fonction publique de 15 %, il faudrait faire des mises à pied, et cela a un coût. Il ne serait pas possible d’atteindre cet objectif en un an.
La sénatrice Pupatello : Savez-vous quel est le taux d’attrition annuel, en ce moment?
M. Giroux : Spontanément, je dirais qu’il est d’environ 5 %, mais cela dépend des secteurs d’emploi et des ministères concernés.
La sénatrice Pupatello : Il y a probablement un lien direct entre le taux d’attrition de 5 % et l’augmentation du nombre de consultants auxquels on a recours. Avez-vous constaté cela?
M. Giroux : En réalité, nous avons constaté que la taille de la fonction publique a augmenté au même rythme que le recours aux consultants. Ce n’est pas que l’un contrebalance l’autre ou remplace l’autre; ces éléments sont plutôt complémentaires.
La sénatrice Pupatello : Je vous remercie.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie, monsieur Giroux. Nous sommes toujours heureux de vous accueillir à notre comité.
Ce soir, j’aimerais aborder avec vous la question du service de la dette publique, que notre comité a examinée à plusieurs reprises. Comme nous le savons, le coût du service de la dette du Canada a considérablement augmenté depuis la pandémie. Dans votre rapport, vous soulignez que 10,1 % des autorisations dans le Budget principal des dépenses sont associées au service de la dette.
J’aimerais savoir si vous avez examiné la façon dont le Canada se compare aux autres pays à cet égard. Les effets de la pandémie se sont fait sentir à l’échelle mondiale, et de nombreux gouvernements ont emprunté des sommes considérables depuis 2020. Notre comité s’est penché sur cette question à maintes reprises. Nous en avons discuté. Environ 10 % de notre budget annuel est consacré au service de la dette. Comment la situation du Canada se compare-t-elle à celle de ses principaux partenaires commerciaux?
M. Giroux : Je n’ai pas fait la comparaison avec d’autres pays, car certains d’entre eux financent leurs dettes de manière légèrement différente. Au Canada, nous avons essentiellement une dette contractée sur le marché.
Je peux vous fournir des comparaisons sur le plan historique. Il y a 30 ans, je dirais que plus de 30 % des recettes fédérales étaient consacrées au service de la dette fédérale. Les choses ont bien changé depuis. Nous sommes passés de 35 %, je pense, à 7 % tout juste avant la pandémie. Concrètement, ce chiffre reste faible, par rapport aux moyennes passées.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie. J’ai une autre question. J’aimerais parler de l’utilisation des mandats spéciaux.
Nous savons que deux mandats spéciaux, totalisant 73,4 milliards de dollars, ont été émis ce printemps à la suite des élections générales. Vous avez publié une analyse à ce sujet la semaine dernière dans laquelle vous soulignez que le président du Conseil du Trésor doit attester qu’il n’existe aucun solde disponible dans les crédits approuvés, y compris dans la réserve pour éventualités, à partir duquel le paiement pourrait être effectué.
Connaissez-vous bien la question de l’utilisation des mandats spéciaux? À votre avis, les deux mandats émis en avril et en mai étaient-ils justifiés? Répondaient-ils à l’exigence selon laquelle il n’y avait pas d’autres fonds disponibles?
M. Giroux : Je n’ai pas effectué une vérification des mandats, car il ne m’appartient pas de le faire. Cela dit, j’ai de l’expérience en la matière, ayant travaillé dans la fonction publique. Au ministère des Finances ou au Bureau du Conseil privé, ou BCP... je pense que la dernière fois que des mandats ont été émis, c’était au ministère des Finances. La fonction publique à l’époque — et je suis sûr que c’est toujours le cas — avait pris cette question très au sérieux. Les mandats étaient là pour maintenir les services et ne devaient pas être utilisés pour lancer de nouveaux programmes ou pour effectuer de nouvelles dépenses. Ils devaient servir à stabiliser la situation et assurer la continuité des services. C’est ce que j’avais constaté à l’époque.
D’après ce que nous avons vu avec cette dernière série de mandats, il n’y a aucune raison de croire que les choses ne se dérouleraient pas comme en 2011.
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie.
La sénatrice Marshall : Monsieur Giroux, j’aimerais revenir sur le déficit et la pression exercée sur celui-ci. Au cours des deux dernières années, le gouvernement a procédé à un ajustement en fin d’exercice pour l’augmentation des passifs éventuels liés aux revendications autochtones. Il y a deux ans, je crois que c’était 26 milliards de dollars, et l’année dernière, c’était 16 milliards de dollars.
Lorsque vous prévoyez le déficit, tenez-vous compte d’une éventuelle augmentation des revendications autochtones? C’est un domaine très complexe, comme vous le savez, et il semble que cette question revient assez souvent.
M. Giroux : C’est une question qui peut bouleverser nos prévisions du déficit. Nous ne disposons pas d’informations suffisantes pour déterminer, même après la fin de l’exercice, les responsabilités juridiques ou ces surprises pour l’année dernière. Malheureusement, il nous est très difficile d’estimer la part de ces passifs qui pourrait être ou serait incluse dans l’exercice qui s’est terminé le 31 mars dernier, tout comme dans l’exercice en cours.
La sénatrice Marshall : Le gouvernement a procédé à un ajustement de 16 milliards de dollars l’année dernière, mais à la fin de l’année, le passif éventuel était en réalité moins élevé. Je n’arrive pas, moi non plus, à comprendre. Cette situation pourrait avoir une incidence considérable sur le déficit, comme cela a été le cas ces dernières années.
M. Giroux : En effet. Cela s’est produit, et ce fut une surprise l’année précédente, où nous avons enregistré un déficit de 60 milliards de dollars. Cela dit, je pense que le Bureau du vérificateur général du Canada serait mieux placé pour expliquer ce qui est inclus et ce qui est à l’origine de ces grandes variations.
La sénatrice Marshall : D’accord, merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Mes deux questions s’adressent à vous, monsieur Giroux.
Dans votre dernière publication, vous avez parlé de mandats spéciaux, notamment deux mandats totalisant 73,4 milliards de dollars et qui sont soumis à des règles très strictes. Avez-vous fait une vérification pour déterminer s’ils respectaient l’objectif de l’émission de ces mandats?
M. Giroux : Nous n’avons pas fait de vérification à ce sujet. Ce n’est pas dans notre mandat de faire des vérifications ex post. Cela exigerait d’allouer beaucoup de ressources pour déterminer quelles étaient les ressources financières de chacun des ministères au moment où ils ont demandé des fonds par l’entremise des mandats de la gouverneure générale.
Le sénateur Forest : C’est donc à la vérificatrice générale de faire ces vérifications?
M. Giroux : Effectivement. Ce sont les administrateurs généraux, donc les sous-ministres, qui doivent demander les fonds dont ils ont besoin, sans plus, sans y inclure de fonds pour lancer de nouvelles initiatives.
Le sénateur Forest : Plusieurs infrastructures fédérales partout au pays, notamment des havres de pêche et des quais, sont dans un grave état de délabrement. Cette situation a un impact majeur sur plusieurs communautés côtières. Actuellement, rien n’est prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) à cet effet. Ne devrait-on pas se fixer comme objectif minimal de réparer ces infrastructures qui nous appartiennent?
M. Giroux : Ce serait un objectif louable. Il y a eu des efforts au cours des années, surtout pendant les périodes de ralentissement économique, où un effort a été fait afin de remettre en état les infrastructures fédérales et les infrastructures en général. Cependant, cela relève de la fonction publique. Malheureusement, ce n’est pas un sujet sur lequel j’ai beaucoup de renseignements utiles.
Le sénateur Forest : Merci.
Le sénateur Gignac : J’ai deux questions à vous poser, monsieur Giroux.
En janvier dernier, vous estimiez les probabilités que le gouvernement respecte son point d’ancrage budgétaire en 2029-2030 à 61 %. Ceci signifie que le ratio dette-PIB pourrait être moindre en 2029-2030 qu’en 2024. Avec ce que vous voyez et entendez, notamment en ce qui concerne les engagements en matière militaire, sommes-nous toujours au-dessus de 50 % de probabilité que ce ratio dette-PIB puisse être atteint?
M. Giroux : En l’absence d’un budget, il est difficile de prévoir et d’avoir une idée de ce que le gouvernement prévoit au-delà de cette année. Cependant, selon ce que l’on voit et les pressions auxquelles on fait face, les probabilités d’atteindre ces cibles sont beaucoup plus faibles.
Le sénateur Gignac : Merci de votre réponse concise.
Dans un rapport daté du mois d’août 2024, vous disiez que le gouvernement a une marge de manœuvre de 45 milliards de dollars pour que le plan budgétaire reste viable, ce qui représente 1,5 % du PIB. Cela veut-il dire que si le Canada dépassait 3,5 % en dépenses militaires, il y aurait nécessairement des augmentations d’impôt ou des coupes importantes dans d’autres services publics?
M. Giroux : C’est probablement le cas. Nous aurions donc des réaffectations de fonds provenant d’autres domaines vers la Défense nationale, ou encore des augmentations de revenus par l’entremise de taxes et d’impôts.
Le sénateur Moreau : Je crois beaucoup aux informations qui nous viennent directement de ceux qui œuvrent dans les services publics. Récemment, lors d’un vol, j’étais assis près d’une officière de la Marine royale canadienne. Je ne sais pas si elle trouvait que j’avais la physionomie de quelqu’un qui travaillait au gouvernement fédéral. Elle m’a expliqué l’état de délabrement des vaisseaux de la marine.
Je constate que le seul fonds d’où pourraient provenir les crédits pour rétablir l’état de la flotte est celui qui est destiné aux équipements et aux infrastructures nouveaux et existants des Forces armées canadiennes. Les crédits prévus sont de 756 millions de dollars. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), nous avons 0,8 milliard de dollars pour le même poste. Selon l’analyse que vous en faites, quel pourcentage de ces montants est prévu pour l’amélioration et la mise à niveau de nos vaisseaux, ces derniers étant dangereux pour les membres de la marine, selon la description qui m’a été faite?
M. Giroux : Avec les documents du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses (A), il est difficile de déterminer exactement les fonds qui iront à l’entretien ou à la mise à niveau des infrastructures existantes. Ce sont des données de haut niveau. Il est difficile pour nous de déterminer la proportion de ces fonds qui servira à remédier à l’état de délabrement ou de vétusté des navires avec les renseignements que l’on a.
Le sénateur Moreau : J’imagine que la marine et la Défense nationale doivent avoir un portrait assez précis de l’état de délabrement de leurs équipements?
M. Giroux : Effectivement. Ils ont un état de la situation et un plan d’infrastructure. La Défense nationale doit connaître les informations en ce qui concerne les dépenses prévues des projets spécifiques sur lesquels ils prévoient dépenser les fonds. Cependant, on ne les a pas sous la main.
Le sénateur Moreau : Il n’y a donc pas de raison pour que nous n’ayons pas accès à ces informations lorsqu’ils comparaîtront devant nous?
M. Giroux : Surtout s’ils savent que vous les questionnerez.
Le président : Ils nous écoutent. Ils le savent.
M. Giroux : Oui. Il est certain qu’ils ont ces renseignements. Ils devraient être prêts à vous les fournir.
Le sénateur Moreau : Puisqu’ils nous écoutent, il serait étonnant qu’ils n’aient pas la réponse à ma question.
Le président : Ils ne sont pas les seuls qui nous écoutent.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Monsieur Giroux, étant donné qu’aucun budget n’a été déposé ce printemps et que le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant en mars 2026 ne tient pas compte des répercussions financières des projets de loi C-4 et C-5 — nous avons entendu parler tout à l’heure d’infrastructures, de pipelines, de mines, de ports et de corridors, qui représentent d’importantes initiatives législatives et budgétaires —, comment le Parlement peut-il exercer efficacement son rôle constitutionnel qui consiste à examiner les dépenses du gouvernement?
M. Giroux : C’est une très bonne question, sénatrice. Je me demande comment vous pouvez le faire. On vous demande d’approuver des fonds sans connaître les mesures que le gouvernement compte prendre, à long terme ou même à moyen terme, et qui ne se limitent pas à ce qui se trouve dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. De plus, le gouvernement a un programme très chargé. Il se passe beaucoup de choses dans le monde en ce moment, alors je vous souhaite bonne chance.
La sénatrice Galvez : Quelles sont les craintes associées à un découplage du processus, sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes?
M. Giroux : Eh bien, je crains que vous, dans votre rôle de législateurs, ne deviez faire encore plus confiance au gouvernement que vous ne le devriez si vous disposiez d’un budget, par exemple, qui vous permettrait d’avoir une vue d’ensemble et de connaître les intentions du gouvernement pour cette année, mais aussi pour l’année prochaine. Or, pour l’instant, vous ne disposez que du discours du Trône — qui était pour le moins avare de précisions — pour vous faire une idée de la situation. Il vous est très difficile, en votre qualité de législateurs, de déterminer ce qui est raisonnable et ce qui l’est moins.
Le sénateur Cardozo : Revenons à l’augmentation des dépenses militaires. Deux milliards de dollars sont destinés à l’aide à l’Ukraine pour soutenir, notamment, l’achat de drones. Quel est le moyen le plus efficace et le plus rapide de soutenir l’Ukraine? Est-ce de lui donner de l’argent pour qu’elle achète ce dont elle a besoin en Europe et ailleurs? Aurions-nous un meilleur contrôle si nous le faisions d’ici? Je suppose que nous avons un meilleur contrôle si nous envoyons des armes d’ici, mais est-ce efficace?
M. Giroux : Cette question devrait être posée à quelqu’un qui connaît bien la doctrine militaire et qui a une bien meilleure idée que moi des besoins militaires de l’Ukraine, moi qui passe la plupart de mon temps confortablement installé dans un bureau à Ottawa.
Le sénateur Cardozo : Pour ce qui est des quatre domaines différents visés par ce financement — l’augmentation du financement accordé au ministère de la Défense nationale —, y a-t-il, à votre avis, un domaine que nous devrions examiner de plus près ou surveiller?
M. Giroux : En ce qui concerne l’Ukraine, plus précisément?
Le sénateur Cardozo : Non. Je parle de l’ensemble du financement accru accordé à la Défense nationale pour le reste de cet exercice.
M. Giroux : Les acquisitions militaires représentent une difficulté constante pour la Défense nationale, et il vaut donc probablement la peine de les examiner, si vous êtes d’accord, bien sûr. Je vous conseille donc de vous concentrer sur l’approvisionnement militaire; les grands projets.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie.
La sénatrice MacAdam : En juin, un article de CBC/Radio-Canada annonçait une augmentation possible des recettes et des économies du gouvernement. On y précisait, entre autres, que le gouvernement souhaitait améliorer l’efficacité des opérations gouvernementales en réalisant d’abord des économies de 6 milliards de dollars en 2026-2027, puis de 9 milliards de dollars l’année suivante, pour atteindre un sommet de 13 milliards de dollars par année en 2028-2029. Pensez-vous qu’il soit possible d’atteindre un tel niveau d’efficacité?
M. Giroux : Le gouvernement précédent avait pris une série d’engagements afin de réaliser des gains d’efficience et des économies. Or, lorsque nous avons voulu les examiner, la plupart d’entre eux avaient été abandonnés ou discrètement mis de côté. Certains de ces engagements ont commencé à être mis en œuvre, mais dans l’ensemble, ces engagements n’aboutissent que très rarement à des résultats tangibles.
Un budget aurait peut-être précisé comment le gouvernement entend donner suite à cet engagement. Pour l’heure, nous n’avons pas de détails. Les choses peuvent-elles être améliorées et devenir plus efficaces? Bien sûr. Est-ce que ce sera facile? Je ne sais pas, car je ne sais pas tout à fait ce que le gouvernement compte faire.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
La sénatrice Kingston : Je vais maintenant parler de la défense, mais pas des dépenses en capital. Vous dites que le ministère de la Défense nationale a du mal à dépenser l’argent dont il dispose pour l’achat de l’équipement dont il a besoin. Je suis fascinée par la question du recrutement. Vous dites que le ministère a également du mal à dépenser son budget de fonctionnement en raison de problèmes liés au recrutement.
Si une augmentation de 20 % est accordée, comme on l’a mentionné autour de la table, elle grugerait évidemment une partie du budget de fonctionnement. Y a-t-il d’autres défis? Pourquoi le ministère peine-t-il à recruter des gens? Quels sont quelques-uns des problèmes auxquels il est confronté?
M. Giroux : Je ne connais pas assez bien les besoins des Forces armées canadiennes et je ne sais pas si le problème est attribuable à une insuffisance des compétences sur le marché, à une pénurie de main-d’œuvre — ce qui semble moins être le cas à l’heure actuelle —, à des exigences trop élevées ou à une rémunération trop faible. Je pense que c’est peut-être une combinaison de tous ces facteurs, mais je ne saurais dire lequel est le plus important.
La sénatrice Kingston : Le fait de parler d’une augmentation salariale de 20 % alors qu’il existe des problèmes de recrutement m’a semblé être une curieuse coïncidence. Voilà peut-être le point le plus important.
M. Giroux : Oui.
La sénatrice Ross : Je lisais un article de l’ancien économiste en chef du Nouveau-Brunswick. Il y parlait de l’incidence des dépenses militaires sur notre économie et notre PIB. Il estime que les opérations ou l’entretien, par exemple, ont une certaine incidence sur notre PIB, mais que l’achat d’équipement, bien qu’il fasse partie de nos dépenses, n’en a aucune; il touche plutôt le PIB du pays où cet achat est effectué.
Il dit également que les dépenses militaires constituent l’un des secteurs qui connaissent la plus forte croissance en Europe, en Amérique du Nord et dans certains pays d’Asie. À votre avis, quel effet ce type de dépenses pourrait-il avoir sur notre économie et notre PIB?
M. Giroux : C’est une question intéressante. Ces dépenses pourraient avoir une incidence positive considérable, étant donné que nous achetons la majorité de notre équipement militaire à l’étranger. Le fait de transférer ne serait-ce qu’une faible part de ces achats au Canada aurait des répercussions économiques importantes.
Cela dit, il s’agit d’avoir la capacité et de disposer d’équipements produits au pays qui correspondent à nos besoins; mais il est vrai que des dépenses supplémentaires, en particulier pour l’achat d’équipement, auraient des répercussions économiques positives sur les industries qui soutiennent le ministère de la Défense nationale.
Le président : C’est une excellente question. En fait, nous sommes pris dans un engrenage, car des dépenses totalisant 10 milliards de dollars génèrent un impact sur les [Difficultés techniques], et le pourcentage de dépenses sur les [Difficultés techniques], ce qui a également une incidence négative. Bref, chaque dépense occasionne automatiquement des dépenses supplémentaires.
M. Giroux : Plus on s’enrichit, plus il est coûteux d’atteindre ce fameux objectif de 2 % ou de 5 %.
La sénatrice Pate : Je vous remercie. Monsieur Giroux, j’aimerais revenir sur une question que la sénatrice Galvez vient de soulever. Avez-vous eu l’occasion de chiffrer le coût des dépenses prévues par le gouvernement à ce stade? Avez-vous une idée de l’ampleur de ces dépenses?
M. Giroux : Nous sommes en train d’évaluer le coût de la réduction d’impôt par tranche d’imposition. Nous comptons présenter un rapport demain ou plus tard cette semaine. Je crois que c’est tout pour l’instant.
La sénatrice Pate : Aucune dépense supplémentaire n’est donc prévue pour le moment?
M. Giroux : Non, aucune. Nous avons évalué le coût des engagements électoraux du gouvernement, mais certains imprévus peuvent survenir à l’occasion. Par exemple, oui, maintenant que vous l’avez mentionné, le remboursement de la TPS pour les nouvelles habitations a fait l’objet d’un rapport présenté la semaine dernière.
La sénatrice Pate : Et quand est-il des dépenses consacrées à la défense?
M. Giroux : Je dirais que les dépenses en matière de défense sont en constante évolution. Par exemple, nous tentons de tenir compte des coûts relatifs à l’acquisition de sous-marins.
La sénatrice Pate : Merci beaucoup.
[Français]
Le président : Monsieur Giroux, cela n’a pas été une année facile pour vous : vous êtes le directeur parlementaire du budget, et vous n’avez pas eu de budget.
Si mon information est fiable, votre mandat se terminera le 4 septembre. A-t-on une information privilégiée indiquant que votre mandat serait prolongé ou renouvelé?
M. Giroux : Lorsqu’on m’a offert le poste, on m’a dit que c’était pour un mandat. La possibilité d’une prolongation existe. Cependant, personne ne m’a appelé pour me demander de faire mes valises ni pour me demander de rester quelques mois de plus. En l’absence de nouvelles, je suppose que mon mandat expirera le 2 septembre.
Le président : Pas de nouvelles, bonnes nouvelles. On vous souhaite que votre mandat soit renouvelé ou prolongé.
C’est peut-être la dernière fois que vous témoignez devant nous. Je vais me faire le porte-parole de l’ensemble des membres du comité pour vous remercier de votre disponibilité et de vos analyses. C’est un travail inestimable pour nous, parlementaires, surtout au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je dois vous lever notre chapeau. Vous répondez toujours avec précision. Vos réponses sont claires et compréhensibles pour le public. Bravo!
Si vous me le permettez, je proposerais de faire une motion de la part du comité pour vous féliciter. La motion est proposée par le sénateur Forest. On l’enverra au Cabinet du premier ministre pour demander le renouvellement de votre mandat.
Le sénateur Forest : Effectivement. Égoïstement, il faudrait inclure dans la motion que l’on souhaite qu’il y ait un renouvellement.
Le président : Parfait. Si vous me le permettez, nous allons l’ajouter dans la motion. Merci beaucoup.
Nous avons maintenant le plaisir d’accueillir des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC) : M. Michael Hammond, dirigeant principal des finances et sous‑ministre adjoint, qui témoigne souvent devant nous — c’est un habitué; Mme Kim Steele, chef de la technologie, Gestion du capital humain, le nouveau terme pour dire « ressources humaines ». Merci beaucoup d’être là. Nous recevons aussi M. Mark Quinlan, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services immobiliers. Bonjour, monsieur Quinlan.
Bienvenue. Vous êtes des habitués. Nous commencerons par une courte introduction de la part de M. Hammond. Nous passerons ensuite à la période des questions.
[Traduction]
Michael Hammond, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint, Services publics et Approvisionnement Canada : Bonsoir, et merci de me donner l’occasion de discuter du Budget principal des dépenses de Services publics et Approvisionnement Canada pour l’exercice 2025-2026. Je tiens à souligner que nous nous trouvons aujourd’hui sur les territoires traditionnels non cédés du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné de Mark Quinlan, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services immobiliers; Kim Steele, cheffe de la technologie, Gestion du capital humain; et Jennifer Garrett, sous-ministre adjointe, Direction générale de la science et de l’infrastructure parlementaire.
Monsieur le président, Services publics et Approvisionnement Canada, communément appelé SPAC, s’est doté d’un très vaste mandat et touche à de nombreux aspects des opérations gouvernementales quotidiennes et des activités à long terme. Le ministère est bien placé pour appuyer plusieurs objectifs du gouvernement : protéger la souveraineté du Canada, investir dans notre pays, renforcer et diversifier notre économie grâce à de grands projets rassembleurs, et promouvoir de nouvelles carrières dans les métiers spécialisés.
Afin d’être en mesure de remplir ce mandat pour le Budget principal des dépenses de 2025-2026, SPAC cherche à obtenir une hausse nette de son financement de 2,5 milliards de dollars, pour un budget net totalisant 7,3 milliards de dollars.
[Français]
Monsieur le président, les membres du comité constateront que la majeure partie de la demande accrue de fonds du ministère, soit environ 1,9 milliard de dollars, est liée au plan d’investissement à long terme ainsi qu’à la préplanification des immobilisations et de l’aménagement. Cela comprend des investissements dans la Cité parlementaire, les bureaux et les installations scientifiques, ainsi que les ponts, routes et quais.
Ces projets incluent la stratégie pluridécennale en cours visant à restaurer et moderniser la Cité parlementaire, notamment l’édifice du Centre, le cœur de la démocratie canadienne. Il s’agit d’un projet colossal qui résultera en un complexe parlementaire intégré, tout en nous rapprochant de la carboneutralité et de la résilience climatique.
Notre projet de modernisation des services énergétiques est un autre exemple du type de projet que ce financement soutiendra. Dans le cadre de ce programme, nous modernisons le réseau énergétique du quartier qui chauffe et refroidit 80 immeubles dans la région de la capitale nationale. Nous sommes en bonne voie d’atteindre notre objectif de carboneutralité d’ici 2030.
Cette augmentation dans le Budget principal des dépenses soutient également l’initiative Laboratoires Canada du gouvernement, qui vise à créer un réseau national de laboratoires de calibre mondial axé sur la technologie. Ces installations soutiennent la science qui stimule la croissance économique et renforce la santé et la sécurité, créant ainsi un avenir plus résilient et prometteur pour tous les Canadiens.
[Traduction]
Monsieur le président, les initiatives du gouvernement fédéral sont rendues possibles grâce au travail ardu des fonctionnaires de la région de la capitale nationale et de partout au pays. Nos fonctionnaires méritent de recevoir exactement la paye qui leur est due au moment où elle leur est due. Voilà pourquoi le gouvernement agit sur tous les fronts afin de résoudre les problèmes actuels liés au système de paye.
Dans le cadre du Budget principal des dépenses, nous cherchons à obtenir une augmentation d’environ 247 millions de dollars pour soutenir une initiative liée au système de ressources humaines et de paye de la prochaine génération. Dans le cadre de ces travaux, SPAC a mis à l’essai un nouveau système de paye et de ressources humaines appelé Dayforce, appelé à remplacer et à intégrer un nombre considérable de systèmes de ressources humaines au sein de la fonction publique fédérale. Ce nouveau système vise à réaliser des économies substantielles pour le gouvernement, et sa mise en œuvre constitue une initiative complexe et transformationnelle.
Monsieur le président, SPAC s’engage par ailleurs à réduire ses dépenses afin de remettre plus d’argent dans la poche des contribuables. Par exemple, le ministère travaille à réduire son portefeuille de locaux à bureaux de 50 %, ce qui entraîne une réduction des coûts de fonctionnement et d’émission de GES. Dans ce domaine, SPAC cherche à obtenir une augmentation de 102 millions de dollars pour appuyer son plan de réduction du portefeuille du bureau. Ce plan s’inscrit dans une autre priorité urgente du gouvernement, qui est de rendre le logement plus abordable pour la population canadienne, et de remplir d’autres besoins au sein des collectivités.
[Français]
Monsieur le président, je n’ai abordé qu’une partie du travail important réalisé par SPAC. Nous permettons au gouvernement de livrer les services aux Canadiens. Notre travail, appuyé par ce Budget principal des dépenses, sera essentiel dans les mois à venir. Merci.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Hammond. Nous allons commencer la période des questions, à moins que vos collègues aient des choses à ajouter.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci d’être venus ce soir. Tous les rapports négatifs qui ont été présentés concernant les processus d’approvisionnement doivent avoir un impact sur votre ministère. La semaine dernière, la vérificatrice générale a publié un rapport concernant l’entreprise GC Strategies. Par ailleurs, tout le monde se souvient bien entendu du scandale lié à la mise en place de l’application ArriveCAN. La liste d’erreurs et de scandales est longue. Je pense également aux problèmes liés au système de paye Phénix, et vous avez d’ailleurs mentionné que vous étudiez la mise en place d’un nouveau système de paye.
Mais j’ai regardé vos services professionnels et spéciaux. Le gouvernement a toujours indiqué qu’il essayait de contenir l’augmentation des dépenses dans ce secteur, mais vous êtes pourtant passés de 2,1 milliards de dollars à 3,6 milliards de dollars cette année. Pourquoi demandez-vous une augmentation aussi importante? En quoi cela contribuera-t-il à réduire la fréquence des rapports négatifs concernant votre ministère, et à augmenter la fréquence des rapports positifs?
M. Hammond : Merci beaucoup d’avoir posé la question, madame la sénatrice. Je vais m’efforcer de fournir quelques détails supplémentaires concernant la demande de services professionnels.
Les revenus des services professionnels constituent une vaste catégorie de dépenses, allant des services d’architecture, d’ingénierie et de construction aux services de conseil en gestion et d’informatique. Cette catégorie est extrêmement vaste. PSPC est impliqué dans de grands projets d’investissement. En réalité, l’augmentation budgétaire de cette année est en grande partie liée à certains de nos projets d’investissement et d’infrastructure, qui se traduisent par des hausses de coûts en matière de construction, d’architecture et d’ingénierie.
La sénatrice Marshall : Les montants sont-ils détaillés? Si vous demandez 3,63 milliards de dollars, pouvez-vous nous donner une liste de ce que contient cette enveloppe? Vous devez donc disposer d’une liste indiquant en quoi consiste chaque projet, incluant le budget.
M. Hammond : Nous pourrions fournir quelques détails sur le coût estimé par projet. Le montant réel qui y est inclus, par objet standard, lorsque vous le voyez dans le Budget principal des dépenses, est basé sur une méthodologie de nos dépenses précédentes dans chacune de ces catégories. Il est donc appliqué au montant inclus dans le Budget principal des dépenses. Il n’est pas ventilé à un niveau spécifique par projet pour l’estimation. En revanche, nous avons les dépenses réelles par ces différentes catégories pour les dernières années, que nous pouvons fournir au comité.
La sénatrice Marshall : J’aimerais voir cela. Par ailleurs, le Conseil du Trésor a-t-il assorti l’octroi de ces dépenses à certaines conditions? Un certain montant est-il gelé dans l’attente d’un certain résultat? J’essaie de faire le lien avec les rapports négatifs sur les marchés publics. L’argent est-il accordé à la condition que vos performances s’améliorent ou que vous commenciez à recevoir des rapports positifs?
M. Hammond : Le financement n’est assorti d’aucune condition. Rien n’est gelé, mais le ministère a pris des mesures pour renforcer le processus de passation des marchés. Nos collègues de la direction des achats ont mis en place un certain nombre de contrôles au cours des deux dernières années pour améliorer les services professionnels, les contrôles et la diligence en matière d’approvisionnement. De nombreuses mesures ont été prises pour améliorer le processus d’approvisionnement, et renforcer la surveillance en matière d’attribution des contrats.
La sénatrice Marshall : Quand allons-nous commencer à observer des améliorations concrètes?
M. Hammond : En ce qui concerne nos dépenses en services professionnels, nous prenons des mesures pour nous assurer que nous en avons pour notre argent. Nous avons mis en place des plafonds pour certaines catégories de services professionnels dans lesquelles nous pouvons réduire nos dépenses, comme les services de conseil en gestion et les services de conseil aux entreprises. Nous prenons des mesures actives pour réduire nos dépenses dans ces domaines, et nous commençons déjà à voir des résultats alors que l’exercice financier vient de s’achever.
La sénatrice Marshall : L’année dernière, dans le budget, il y avait une indication que certains des espaces de bureaux vacants avaient vocation à être reconvertis en logements. Pour l’année qui vient de s’achever il y a quelques mois, il était indiqué que cela allait coûter 28 millions de dollars, mais que vous alliez économiser 22 millions de dollars. Je dois dire que j’ai été assez surprise en prenant connaissance de ces montants.
Je ne remets pas en question la pertinence de cette enveloppe de 28 millions de dollars, mais j’ai des doutes quant à la possibilité de réaliser des économies totalisant 22 millions de dollars. Existe-t-il un rapport faisant référence à ce projet?
M. Hammond : Je vous remercie pour votre question. Je vais me tourner vers mon collègue, M. Quinlan, qui pourra aborder le plan de réduction du portefeuille de bureaux dans le contexte actuel.
La sénatrice Marshall : Avez-vous réellement pu économiser un total de 22 millions de dollars?
Mark Quinlan, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services immobiliers (Services publics et Approvisionnement Canada : Je vous remercie, je suis conscient des contraintes de temps. Nous avons réussi à réduire l’espace de 160 000 mètres carrés au cours des deux derniers exercices financiers, et nous avons effectué une analyse en matière de coûts. Je vous rappelle que, dans le budget de 2024, le gouvernement s’est engagé à mettre en œuvre un plan décennal visant à réduire de 50 % la superficie de ses bureaux, ce qui représente 3 millions de mètres carrés. Jusqu’à présent, avec les 160 000, nous pourrions fournir la ventilation détaillée de cet espace.
La sénatrice Marshall : En fait, l’idéal serait de réaménager les immeubles de bureaux en logements.
Le président : Monsieur Quinlan, j’aimerais avoir votre avis sur le sujet.
M. Quinlan : En ce qui concerne le logement, et je serai heureux d’y revenir plus en détail, le gouvernement s’est efforcé d’accélérer le processus de mise à disposition des biens immobiliers fédéraux ayant vocation à être reconvertis en logements. Ce travail a porté sur des dizaines, voire des centaines d’immeubles. Aujourd’hui, le gouvernement a été réélu sur la base d’un programme baptisé « Maisons Canada », lequel vise à transformer des immeubles à bureaux fédéraux en logements abordables. Nous collaborons donc à la création de ce programme, et veillons à ce qu’un maximum d’immeubles soient prêts à être reconvertis en logement au moment opportun.
La sénatrice Marshall : Avez-vous réellement été en mesure d’économiser 22 millions de dollars? J’étais très sceptique lorsque j’ai pris connaissance de ce montant.
[Français]
Le sénateur Forest : Bonsoir et bienvenue.
Vous avez mentionné que SPAC avait fait un effort quant à l’objectif global de réduction de l’utilisation des consultants externes. Par ailleurs, on note que d’autres ministères n’ont pas suivi cet exemple, car une somme de 26 milliards de dollars est prévue pour les consultants externes. Cela représente une augmentation de 6 milliards de dollars comparativement à l’année dernière.
Si SPAC a pu réduire l’utilisation des consultants externes, quelle a été l’ampleur de cette réduction?
[Traduction]
M. Hammond : Je vous remercie de la question, madame la sénatrice.
Notre ministère prend des mesures pour réduire nos dépenses en services professionnels et notre dépendance à l’égard de ces services. Nous sommes un fournisseur de services communs pour le gouvernement du Canada, et nous recevons nos exigences des autres ministères en matière de besoins en services professionnels. Cependant, nous avons mis en place un certain nombre de contrôles et d’exigences pour les clients qui font appel à nos services, afin de nous assurer qu’ils documentent adéquatement leurs dossiers de demandes de services professionnels, ainsi que d’autres types de contrats.
[Français]
Le sénateur Forest : Êtes-vous en mesure de fournir une évaluation de l’ampleur de la réduction de l’usage de consultants externes à SPAC?
[Traduction]
M. Hammond : Je vous remercie de votre question, sénateur.
Une fois que nous aurons obtenu les résultats de l’exercice financier qui s’est terminé l’année dernière, c’est-à-dire une année complète pendant laquelle ces mesures de contrôle ont été mises en place, nous serons en mesure de fournir des détails sur nos efforts visant à réduire nos dépenses en services professionnels dans certains secteurs clés. Je précise que certains types de services professionnels sont au cœur de notre mandat, tels que les services de construction, d’architecture et d’ingénierie, qui sont basés sur les projets en cours. Comme vous le verrez dans le présent Budget principal des dépenses, nous avons mis sur pied un certain nombre de grands projets, et dont les coûts associés aux services de construction, d’architecture et d’ingénierie sont également importants. Ainsi, il est plus difficile pour le ministère de démontrer qu’il est possible d’effectuer des réductions tangibles de ses dépenses dans ces domaines.
Malgré cela, nous continuons à prendre des mesures pour nous assurer que nous passons des contrats pour ces services d’une manière appropriée, en veillant à ce que l’argent des contribuables soit utilisé à bon escient.
[Français]
Le sénateur Forest : Lorsque vous aurez ces informations, il serait intéressant de connaître la progression de cet objectif.
Mon autre question porte sur un mandat important de SPAC. Dans son audit interne horizontal de la gouvernance en matière d’approvisionnement en 2025, la vérificatrice générale nous faisait remarquer que SPAC a une capacité d’analyse des données assurant la prévention et la détection des actes répréhensibles, mais que SPAC ne dispose pas des moyens requis pour surveiller les offres de commandes et les arrangements en matière d’approvisionnement qui sont émis sous son autorité.
Ma question est la suivante : qu’est-ce qui freine la capacité de votre service à surveiller les contrats d’approvisionnement émis par d’autres ministères? Est-ce le manque de ressources, d’intégration ou encore d’accès aux données? Parce que l’enjeu majeur de la fiabilité des devis comparativement à ce qui nous est livré, que ce soit dans le secteur privé ou public, c’est la base même d’une saine gestion de nos approvisionnements.
[Traduction]
M. Hammond : Je vous remercie beaucoup de votre question, sénateur.
Je serais heureux de demander à mes collègues de la Direction générale de la surveillance des ministères de me fournir un peu plus de détails. Je crains de ne pas pouvoir répondre à votre question, car je n’ai pas les dossiers en main en ce moment.
[Français]
Le sénateur Gignac : Puisque mes questions ont déjà été posées, je vais aller ailleurs.
Sur votre site Web, il est indiqué que vous êtes le principal acheteur du gouvernement du Canada. En moyenne, vous achetez pour 37 milliards de dollars par année au nom des ministères et organismes fédéraux. De ces 37 milliards de dollars, quelle est la proportion d’achats récurrents et de dépenses de fonctionnement par opposition aux dépenses d’immobilisation? En moyenne, quelle est la portion du capital et des immobilisations comparativement à la portion des dépenses de fonctionnement?
[Traduction]
M. Hammond : Je vous remercie de votre question, sénateur.
Je ne dispose pas de la répartition entre les dépenses d’investissement et les dépenses de fonctionnement pour l’ensemble du gouvernement. Nous effectuons de nombreux achats de matériel de défense pour le MDN, ce qui représente une grande partie des dépenses. De même, nos collègues de l’immobilier qui passent des contrats pour divers bâtiments et baux représentent également une part importante.
Je serais ravi de consulter mes dossiers au ministère, et de vous fournir plus de détails.
Le sénateur Gignac : Je pense que cela deviendrait un sujet, car ce que j’ai entendu, c’est que le ministère de la Défense va peut-être procéder à ses propres acquisitions. C’est peut-être dans le contexte de la géopolitique avec le président Trump, le NORAD, et ainsi de suite. En fin de compte, je pense que ce n’est pas exactement la même politique lorsque vous parlez de défense et d’autres dépenses en matière de transparence et ainsi de suite. J’apprécierais que vous reveniez sur l’importance du MDN quant à cette enveloppe de 37 milliards de dollars, s’il vous plaît.
[Français]
Le président : En fait, ce serait la ventilation pour chaque ministère avec un accent sur la Défense nationale.
Puisque nous avons eu la question sur les consultants plus tôt et que vous avez mentionné qu’il y a beaucoup d’ingénieurs et d’architectes, j’imagine qu’il y a des avocats également. Pouvez‑vous nous envoyer la ventilation par type de consultant avec assez de précisions et avec des sous-catégories, pour savoir exactement où va cet argent pour les consultants?
[Traduction]
M. Hammond : Merci, monsieur le président. Tout à fait, nous pouvons fournir des [Difficultés techniques].
Le sénateur Gignac : J’aimerais poser rapidement une question complémentaire. Étant donné que la défense va devenir un sujet brûlant pour de nombreux pays, vous avez probablement des homologues dans d’autres pays industrialisés. Est-il normal que la défense ait ses propres achats ou que ceux-ci soient centralisés, comme c’est le cas dans votre service, qui s’occupe des acquisitions pour le ministère de la Défense nationale? Je pense qu’il y aura des discussions à ce sujet.
M. Hammond : Je vous remercie de votre question, sénateur. Des discussions actives ont lieu autour de l’engagement de créer une nouvelle agence d’approvisionnement de la défense. Ces discussions ont lieu depuis un certain temps, et SPAC est impliqué dans ce genre de dossiers précis.
Je n’ai pas participé aux discussions concernant l’analyse de notre modèle par rapport aux modèles adoptés par d’autres pays, je ne peux donc pas m’exprimer sur ce point particulier. Toutefois, je peux dire que le ministère travaille activement avec le MDN ainsi qu’avec d’autres collègues au sein des agences centrales afin de définir une approche pour la nouvelle agence.
[Français]
Le président : Si vous me le permettez, vous devez quand même vous comparer à ce qui se fait de mieux dans le monde. Avez-vous des chartes de comparaison avec les autres pays pour montrer votre niveau d’efficience? Vous ne voulez pas être le dernier de la classe, vous voulez être le premier, j’imagine, comme tout le monde. Vous devez sans doute vous comparer. Avez-vous des chartes de comparaison en ce qui concerne le temps qu’il faut pour acquérir de l’équipement, de l’infrastructure, un navire?
[Traduction]
M. Hammond : Merci pour cette question, monsieur le président. Je n’ai pas de détails à ce sujet. Je serais ravi de demander à nos collègues de la Direction des marchés et de l’approvisionnement, et de l’approvisionnement en matière de défense, de me donner une idée des échéanciers par rapport à leurs différentes acquisitions.
[Français]
Le président : Les meilleurs que vous cherchez; parfait.
Le sénateur Moreau : Ma question s’adresse à M. Quinlan et concerne les 3 millions de mètres carrés disponibles. À quel moment ces 3 millions de mètres carrés seront-ils disponibles? Comment sont-ils répartis par province au Canada?
M. Quinlan : Pour vous donner un ordre de grandeur, j’ai probablement donné le même exemple la dernière fois que j’ai comparu devant vous : le gouvernement du Canada a 24 millions de mètres carrés à travers le pays. SPAC a le mandat principal pour les espaces de bureaux. Nous avons environ 25 % du portefeuille, soit 7 millions de mètres carrés. Les autres infrastructures sont réparties entre 26 autres ministères gardiens, comme la Défense nationale, Service correctionnel Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada, etc.
Notre portefeuille est constitué environ de 50 % d’édifices de la Couronne que l’on possède et de baux locatifs. La répartition entre la région de la capitale régionale et le reste du Canada, c’est environ en parts égales. Donc, on a un portefeuille important au Québec, par exemple : on a des édifices de la Couronne à Montréal et quelques-uns à Québec. C’est vrai partout au Canada. On a aussi plusieurs baux locatifs, notamment la place Bonaventure.
Le budget de 2024 était fondé sur plusieurs hypothèses. La première hypothèse était que le gouvernement allait continuer selon un mode hybride. Certains fonctionnaires travaillent cinq jours sur cinq au bureau. Cependant, lorsque le plan a été conçu, la majorité des fonctionnaires devaient travailler sur place deux à trois jours, avec plusieurs exceptions. Par exemple, les employés de centres d’appel pouvaient travailler à distance à temps plein. C’était basé là-dessus.
Il y a aussi le nombre de fonctionnaires. On ne loge pas les espaces de travail de tous les fonctionnaires. Vous savez sûrement que la fonction publique a grossi de plus de 100 000 employés au cours des dernières années. Nos données internes nous indiquaient qu’on logeait 270 000 employés, alors que nous avions prévu d’en loger 290 000. Finalement, lorsque nous avons demandé à l’ensemble des dirigeants principaux des finances de nous confirmer le nombre d’employés par ministère qui sont logés dans les différents espaces de SPAC, nous avons réalisé que le nombre était plutôt de 306 000 employés.
Concernant le modèle de travail hybride, le gouvernement a pris la décision de passer d’un mode prévoyant deux à trois jours flexibles avec des exceptions à l’élimination des exceptions et d’exiger que tous les fonctionnaires soient au bureau trois jours par semaine au minimum. Pour ce qui est des 9 000 cadres de la fonction publique, ils travaillent au bureau quatre jours par semaine au minimum.
Depuis que le plan a été conçu, l’autre élément est que la fonction publique a augmenté dans des régions où on n’a pas nécessairement assez de bureaux. On peut avoir un bureau à Montréal avec plus d’espaces de bureaux que nécessaire pour loger tous les employés dans un contexte hybride, mais à Québec, où certains ministères ont recruté des employés bilingues dans les centres d’appel, on manque d’espaces. Sans trop entrer dans les détails, nous collaborons entre autres avec le gouvernement du Québec, qui est aussi en mode hybride, pour que le contribuable soit avantagé.
L’échéancier prévu était de 10 ans. Le plan est de confirmer annuellement le nombre d’employés que l’on doit loger, céder certains baux, consolider certains édifices de la Couronne, et dans certains cas vider des espaces de la Couronne et les rendre excédentaires. Éventuellement, certains de ces édifices pourront être mis à contribution pour créer du logement.
En ce moment, lorsque je regarde chaque transaction, on est à environ 33 % sur 10 ans. Nous ne sommes pas à 50 %. Je vous ai parlé des hypothèses qui ont évolué depuis. Cependant, on demeure convaincu que l’objectif de 50 % est atteignable, mais peut-être pas sur 10 ans. On a plusieurs stratégies nous permettant de croire qu’on pourrait aller encore plus loin.
Le sénateur Moreau : Ce serait 50 % des espaces abandonnés et transformés ou rendus disponibles pour du logement?
M. Quinlan : Exactement. Dans notre monde, on parle souvent de mètres carrés. On a 7 millions de mètres carrés, dont 1 million de mètres carrés qui sont des entrepôts. Nous allons les laisser de côté pour le plan de réduction de portefeuille et d’espaces à bureaux. Il reste donc 6 millions de mètres carrés. Nous croyons qu’on peut mettre fin à certains baux. Ainsi, ces édifices commerciaux pourront être reloués à d’autres clients ou transformés. On pourra aussi vider certains édifices de la Couronne qui pourront être convertis. Dans d’autres cas, on pourra consolider le nombre d’employés qui travaillent dans chaque bureau.
Le sénateur Moreau : Si on abandonne un bail, cela appartient au propriétaire de décider ce qu’il veut faire.
M. Quinlan : Exactement.
Le sénateur Moreau : Concernant les édifices qui appartiennent à la Couronne, n’avez-vous pas des contraintes liées au zonage et à l’utilisation des bâtiments? Considérez-vous cela dans vos mètres carrés disponibles et qui peuvent être reconvertis en logements?
M. Quinlan : Effectivement. La première chose à vérifier, c’est si l’immeuble est propice à être transformé, ou si la propriété a la possibilité d’être transformée. Pour vous donner un exemple, dans certains cas, on a d’énormes terrains avec des édifices plutôt petits ou modestes. On pourrait lotir le terrain et possiblement rendre le tout disponible.
Avec quelques partenaires fédéraux, nous évaluons le nombre de logements et d’unités intéressants. Ce ne sont pas tous les édifices qui sont intéressants. Certains édifices patrimoniaux ont du potentiel, mais certains autres édifices en ont aussi, et on priorise ces édifices. Il y a certainement une question d’infrastructure. Le gouvernement fédéral est souverain sur ses terrains. Cependant, s’il en dispose et s’il les vend, ils seront alors assujettis au zonage municipal. Cela prend donc des partenaires. Ce n’est pas uniquement notre ministère qui doit être impliqué.
Ce que je peux vous confirmer, c’est qu’un immeuble ne peut être converti en logements s’il est toujours occupé à moitié. Le premier objectif est de le vider, puis de le rendre disponible pour le marché.
[Traduction]
Le sénateur Loffreda : Je vous remercie d’être ici ce soir. J’ai examiné plusieurs des cibles de votre ministère ainsi que le plus récent plan ministériel, et j’ai été heureux de constater un certain nombre d’améliorations. Bravo, je vous en félicite. Cependant, il y a deux cibles précises qui évoluent dans la mauvaise direction et que j’aimerais examiner plus en détail avec vous.
La première concerne le pourcentage de la valeur des contrats attribués à de petites et moyennes entreprises. En 2020-2021, ce chiffre s’élevait à 47 %. En 2022-2023, il était passé à 24 %, et il est tombé juste en dessous de votre cible de 25 % — c’est cela, votre cible, 25 %. En tant qu’ardent défenseur des petites et moyennes entreprises du Canada, ou PME, j’aimerais connaître votre point de vue sur ce résultat.
Ma deuxième question porte sur la satisfaction globale de la clientèle à l’égard des services d’approvisionnement de SPAC, sachant que le pourcentage est récemment passé de 90 à 80 %. Je pense que 80 %, c’est quand même un bon résultat comparativement à d’autres ministères, mais j’aimerais savoir ce que vous en pensez. J’aimerais entendre vos observations sur ces deux cibles. Qu’est-ce qui peut expliquer ces changements? Quelles mesures, le cas échéant, sont prises pour y remédier?
M. Hammond : Je vous remercie de la question, sénateur. C’est un peu en dehors de mon domaine. Nous avons des sous‑ministres adjoints qui sont responsables de notre secteur d’approvisionnement et qui seraient en mesure de parler plus clairement de ces cibles en particulier. Je me ferai un plaisir de leur transmettre la question et de vous fournir une réponse plus complète que celle que je peux vous donner aujourd’hui.
Le sénateur Loffreda : Vous pourrez peut-être m’aider à répondre à la question suivante. Un des rôles essentiels des sénateurs consiste à dialoguer avec les entreprises et les particuliers. Je suis certain que nous continuons tous de recevoir des appels et des courriels de gens d’affaires qui ont hâte de présenter leurs idées et leurs projets, et il n’est pas surprenant que beaucoup sollicitent notre aide pour leur ouvrir des portes au sein du gouvernement ou les mettre en contact avec les bonnes personnes-ressources dans la fonction publique — enfin, je suis sûr que beaucoup de sénateurs, voire tous les sénateurs, reçoivent ce genre d’appels ou de demandes. Pour en revenir à la cible de 25 % pour les PME, pourriez-vous m’expliquer brièvement, pour ma gouverne et celle de mes collègues et de nos auditeurs, comment fonctionne le processus d’approvisionnement fédéral et, plus précisément, comment les fournisseurs et les entrepreneurs canadiens réussissent à se frayer un chemin dans le système et à mettre le pied dans la porte?
M. Hammond : Je vous remercie de la question, sénateur. Encore une fois, cela dépasse un peu mon principal domaine d’expertise, mais le ministère offre un certain nombre d’outils aux fournisseurs pour les aider à s’y retrouver dans le processus d’approvisionnement. Nous avons le bureau de Soutien en approvisionnement Canada, qui fait partie de SPAC, et qui fournit des outils et du soutien aux entreprises qui souhaitent soumissionner pour des travaux du gouvernement.
Le sénateur Loffreda : Les fournisseurs peuvent-ils communiquer avec ce bureau directement?
M. Hammond : Oui.
Le sénateur Loffreda : J’ai une question sur l’immobilier, que j’ai déjà soulevée auprès des ministres pendant les années de la COVID. Il y a eu pas mal de ministres qui se sont succédé au fil des ans. Nous devrions réduire le nombre de biens immobiliers dont nous disposons à l’échelle du gouvernement parce que nous en aurons moins besoin. Ce point a été bien expliqué, à savoir la réduction de 50 % et le résultat de 33 % au lieu de 50 %; je pense que vous avez bien couvert le sujet.
J’ai une autre question concernant l’engagement de votre ministère à réévaluer son portefeuille immobilier — le portefeuille des biens immobiliers — et le sujet que j’ai également soulevé auprès du représentant du gouvernement au Sénat la semaine dernière. Quels critères votre ministère utilise-t-il pour définir ce qu’est un logement abordable? Plus précisément, l’abordabilité est-elle évaluée en fonction du revenu du ménage? Je dis cela parce que, dans un rapport publié la semaine dernière, la vérificatrice générale a souligné que l’exigence d’abordabilité utilisée dans le cadre de l’Initiative des terrains fédéraux pour convertir des locaux à bureaux en logements ne visait pas à offrir des logements qui seraient abordables pour les ménages ayant les revenus les plus faibles. Je crois que cette question relève de votre compétence.
M. Hammond : Je vous remercie de la question. Mon collègue pourra vous répondre.
M. Quinlan : Ce n’est pas exactement de notre ressort. L’Initiative des terrains fédéraux relève du ministre du Logement et de l’Infrastructure. Dans le contexte de cette initiative, lorsque nous déclarons excédentaire un immeuble gouvernemental — et, dans certains cas, celui-ci est transformé dans le cadre de ce programme, bien qu’il y ait d’autres moyens —, il est alors assujetti aux modalités de ce programme, qui ne relève pas de la responsabilité de SPAC.
En tout respect, il vaudrait mieux poser ces questions aux représentants de cet autre ministère. SPAC joue un rôle très limité en matière de logement. Nous sommes principalement propriétaires de logements et nous en louons à Iqaluit pour loger des fonctionnaires. Nous avons des logements hérités, y compris des logements abordables. Le Complexe Guy-Favreau, à Montréal, par exemple, comprenait plusieurs logements abordables lors de sa construction. C’est administré dans le cadre d’un bail foncier à long terme en collaboration avec un organisme sans but lucratif. Techniquement, nous en sommes les propriétaires, mais nous n’en assurons pas la gestion.
Notre rôle en matière de logement a été, et demeure, plutôt modeste. Lorsque nous avons des biens qui peuvent être utilisés à bon escient pour le logement, notre travail consiste à faire en sorte qu’ils ne restent pas inutilisés pendant des années. Heureusement, c’est ce que nous avons fait. Nous nous efforçons activement d’accélérer le processus, parce que cela n’aide personne et que cela coûte de l’argent aux contribuables sans aucune valeur en retour. Voilà ce sur quoi nous nous concentrons.
Pour ce qui est de la définition de logement abordable et de la question de savoir quel est le bon pourcentage, quel est le bon nombre et comment on l’évalue à l’échelle du pays ou selon les différentes administrations en fonction du coût, cela ne relève pas de notre champ de responsabilité.
La sénatrice MacAdam : Comme je l’ai mentionné plus tôt, plusieurs rapports publiés au cours des dernières années par la vérificatrice générale et l’ombudsman ont été très critiques à l’égard du ministère. Dans le dernier rapport qui portait sur les contrats accordés à GC Strategies Inc., la vérificatrice générale n’a formulé aucune recommandation, parce qu’elle a dit que les recommandations avaient déjà été faites, mais qu’elles n’avaient pas été mises en œuvre et qu’il incombait au ministère de prendre des mesures pour examiner la cause profonde de la non-conformité.
Je me demande ce que le ministère compte faire pour analyser les causes profondes. Par exemple, la vérificatrice générale a dit qu’il y avait peut-être trop de règles. Il existe une foule de règles, si bien qu’il est difficile de les respecter toutes. Il pourrait aussi y avoir des problèmes liés à un manque de formation. Les causes profondes possibles sont nombreuses, mais il revient vraiment au ministère de les cerner, de prendre des mesures et d’apporter des améliorations. Je me demande si vous avez un plan à cet égard.
M. Hammond : Je vous remercie de la question, sénatrice. Nos collègues de la Direction générale de l’approvisionnement prennent des mesures actives pour resserrer le processus, et ils ont mis en place un certain nombre d’outils et de matériel de formation à l’intention de nos homologues dans l’ensemble du gouvernement afin de répondre à certaines des préoccupations qui ont été soulevées au sujet du processus d’approvisionnement. Les démarches sont en cours, et d’autres suivront au cours des prochains mois.
La sénatrice MacAdam : A-t-on déjà déterminé les causes profondes? Je sais qu’il s’agit d’un processus et que l’analyse globale des raisons de la non-conformité ne se fera pas du jour au lendemain, mais avez-vous pu établir jusqu’à présent les causes profondes qui vous permettent d’affirmer clairement qu’il s’agit d’un problème?
M. Hammond : Je vous remercie beaucoup de la question. Je n’ai pas d’information sur les causes profondes qui ont été précisément relevées. En revanche, j’ai quelques détails sur certaines des mesures que le ministère prend pour améliorer la passation de marchés et l’approvisionnement au sein du système. Encore une fois, je me ferai un plaisir de poser la question à mes collègues de la Direction générale de l’approvisionnement et de vous revenir sur les causes profondes qui ont été cernées.
La sénatrice Kingston : Je vais renchérir sur ce dont parlait le sénateur Loffreda, à savoir le logement abordable en particulier.
Vous étiez ici — enfin, je ne sais pas si vous étiez tous ici, mais M. Quinlan était présent — il y a environ un an et, à ce moment-là, d’après les renseignements que nous avions reçus en prévision de la réunion, vous participiez activement à l’Initiative des terrains fédéraux et vous aviez donné des exemples, que vous avez répétés aujourd’hui.
Je me pose quelques questions. Premièrement, vous disposez de fonds dans le budget des dépenses actuel qui vous aideraient à accélérer la réduction du nombre d’immeubles fédéraux utilisés pour les employés, l’initiative d’écologisation, etc. Cela permettra-t-il d’accélérer le nombre de propriétés qui pourraient être converties en logements abordables? Il semble que la Société canadienne d’hypothèques et de logement, ou SCHL, accuse un certain retard à ce sujet. Je sais que vous ne vous occupez pas de cet aspect, mais je me demande, maintenant que vous avez des fonds, s’il y aura une accélération du nombre de bâtiments pouvant être convertis en logements abordables.
M. Hammond : Je vous remercie de la question, sénatrice. Vous avez raison : nous avons 102 millions de dollars, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, qui ont été attribués à l’initiative de réduction du portefeuille de bureaux. M. Quinlan pourra vous donner des détails sur l’utilisation de ces fonds et sur la façon dont cela accélérerait le processus.
M. Quinlan : Je vous remercie. Mon collègue a raison : ces fonds sont principalement destinés à la désaffectation et au déménagement. Nous allons relocaliser les locataires de certains immeubles pouvant être convertis en logements. Nous avons déjà commencé à le faire, mais nous en accélérons le rythme. Dans certains cas, lorsque nous déménageons des ministères hors des installations louées, nous devons désaffecter les locaux et les remettre dans leur état initial; il s’agit donc d’un investissement important. Ces fonds visent à accélérer le tout.
Je pourrais vous donner un peu plus de détails sur le processus de cession. Il s’agit d’un processus encadré par la politique du Conseil du Trésor, mais aussi par des exigences constitutionnelles et juridiques. Lorsque SPAC ou les autres ministères gardiens établissent qu’un bien n’est plus nécessaire à la prestation des programmes, ils le déclarent excédentaire. À partir de là, il s’écoule un certain temps avant que ce bien puisse quitter le giron fédéral pour être transféré au secteur privé ou à un autre ordre de gouvernement en vue d’une reconversion. C’est parce qu’il y a un certain nombre d’étapes à franchir. Nous nous concentrons actuellement sur l’accélération du processus.
Je pourrais entrer dans les détails, mais cela ne se déclenche pas automatiquement. En fait, selon certains rapports, il s’écoule parfois sept, huit, voire neuf ans entre le moment où une propriété est déclarée excédentaire et celui où elle est cédée. Un tel délai peut sembler inacceptable pour quiconque l’entend, mais lorsqu’on y regarde de plus près, cela signifie que les efforts n’étaient pas suffisamment ciblés.
Nous portons une attention rigoureuse à chacune de ces étapes. Nous nous demandons ce que nous pouvons faire en parallèle. Nous devons en être très conscients. Il faut notamment respecter notre obligation constitutionnelle de consulter les Premières Nations. Lorsque nous menons des consultations auprès des Premières Nations au sujet des propriétés que nous envisageons de rendre excédentaires, nous devons nous assurer de préserver l’honneur de la Couronne, et nous les consultons dans un but précis. Si la situation change au fil du temps, nous devons reprendre le processus.
Il y a d’autres exigences. Encore une fois, je ne veux pas trop m’attarder sur les détails techniques, mais une fois que la propriété est excédentaire, l’étape suivante consiste à procéder à sa cession. Cette étape est également cruciale, car, je le répète, tant que la propriété demeure entre les mains du gouvernement, elle ne sera pas convertie en logements.
La sénatrice Kingston : Votre collaboration avec la SCHL, par exemple, n’accélérerait-elle pas ce processus parce que le bien excédentaire irait à une autre entité fédérale?
M. Quinlan : Nous travaillons avec la SCHL pour accélérer ce processus afin de pouvoir lui transférer les propriétés si telle est l’option retenue. Cela dit, il existe de nombreuses autres options.
Encore une fois, en ce qui concerne l’Initiative des terrains fédéraux de la SCHL, je ne peux pas parler des pourcentages. Ce que je peux dire, c’est que nous nous concentrons sur les propriétés qui seront intégrées à ce programme et sur celles qui seront converties en logements. Comment y parvenir le plus rapidement possible? Il est vrai que le gouvernement n’a pas agi avec beaucoup de célérité jusqu’à présent en raison d’un certain nombre d’étapes légitimes à franchir, mais nous innovons afin de pouvoir entreprendre certaines démarches en parallèle et accélérer ainsi le processus.
La sénatrice Kingston : Ce serait formidable.
La sénatrice Ross : J’aimerais savoir combien d’argent a été dépensé au cours du dernier exercice financier pour les contrats liés aux technologies de l’information, et quel est le budget prévu à cet égard pour cette année.
Pour revenir à une question posée plus tôt par un de mes collègues, quelles sont les exigences imposées aux ministères lorsqu’on demande ces services? Permettez-moi de citer quelques phrases d’un article que j’ai lu. Voici l’extrait :
De nombreux spécialistes en informatique quittent la fonction publique pour occuper des emplois mieux rémunérés dans le secteur privé [...]
L’article se poursuit ainsi :
Le manque de ressources internes nécessite le recours à des consultants, ce qui revient essentiellement à créer une bureaucratie parallèle [...]
Ce sont les déclarations de Robert Shepherd, professeur en gestion publique canadienne et en évaluation de programmes fédéraux à l’Université Carleton. J’aimerais simplement connaître votre point de vue à ce sujet.
M. Hammond : Je vous remercie de la question, sénatrice.
En ce qui concerne les dépenses, je peux vous dire qu’au cours des quatre ou cinq dernières années, les services professionnels en informatique ont coûté, en moyenne, entre 200 et 250 millions de dollars. Encore une fois, ce montant augmente légèrement en raison de certains travaux liés au système de paie de nouvelle génération, car il s’agit principalement d’un système informatique dont la mise au point ne repose pas entièrement sur les ressources internes de SPAC; ce travail est appuyé par des compétences spécialisées externes.
En ce qui a trait à la pénurie de compétences, je sais que nos collègues du domaine des technologies de l’information ont de la difficulté à recruter des spécialistes, en particulier dans ce secteur, et nous finissons donc par attribuer des contrats pour un certain nombre de ces services. Kim Steele pourrait probablement en parler de manière plus approfondie, compte tenu de son rôle lié au système de paie, puisqu’il s’agit vraiment d’un projet de type informatique.
Kim Steele, cheffe de la technologie, Gestion du capital humain, Services publics et Approvisionnement Canada : Je vous remercie de votre question. Je dirais qu’il y a certaines pénuries en matière de compétences. Ce n’est pas particulier au gouvernement fédéral; c’est comme cela partout. Si vous deviez trouver un expert, disons en matière de cybersécurité, vous constateriez que les finissants dans ce domaine sont très très prisés. Ce n’est qu’un exemple de domaine où je pense que, en général, il y a des pénuries. Une des choses que nous essayons de faire, c’est d’inciter les gens que nous avons à rester en leur offrant de la formation.
D’autres exemples sont de grandes entreprises de systèmes de planification des ressources. Qu’il s’agisse d’un système de gestion financière, du SAP ou du système de gestion des ressources humaines que nous avons aujourd’hui, PeopleSoft, ces compétences sont très difficiles à trouver et à garder au sein du gouvernement. Alors, nous tentons d’aller trouver cette expertise à l’extérieur du gouvernement.
Cela dit, encore une fois, le fait d’encourager à suivre une formation est un travail de tous les instants. Nous offrons de la formation. Nous voulons qu’ils restent. À mon avis, il y a différentes choses que le gouvernement peut offrir que les entreprises du secteur privé ne peuvent pas offrir. Il s’agit donc aussi d’un exercice d’équilibre entre les deux.
La sénatrice Pate : Je voudrais revenir là-dessus.
L’une des choses qu’on a constatées en examinant l’approvisionnement, c’est que la fonction publique n’est rien de plus que cela : elle est censée être un service public, et non une entreprise à but lucratif. Au fur et à mesure que nous avançons dans ce travail visant à éliminer les barrières au commerce interprovincial, nous constatons une recrudescence de préoccupations qui vont dans ce sens, notamment en ce qui a trait aux exceptions évoquées dans l’Accord de libre-échange canadien. Des préoccupations émergent quant à la manière dont ces exceptions seront traitées, notamment en ce qui a trait à l’utilisation accrue de processus d’appel d’offres uniformisés comme ceux que vous avez utilisés, lesquels se retrouvent souvent dominés par des consultants en approvisionnement qui, de par leur nature, visent plutôt les profits que l’obtention de résultats probants pour les Canadiens.
Outre les préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et d’autres personnes, y compris mes collègues, je serais curieuse de savoir ce que vous avez à répondre aux conclusions d’un journaliste d’enquête, Dean Beeby, qui a récemment attiré l’attention sur des fraudes par surfacturation commises par des sous-traitants. Il est question de 36 ministères et d’un montant d’au moins 5 millions de dollars. Selon vous, que cela nous apprend-il sur notre capacité à être prêts, en particulier en ce qui concerne les organismes créés pour assurer la sécurité des Canadiens, qui ne seront désormais plus exemptés des règles de l’Accord de libre-échange canadien, tout en restant des exceptions générales à la loi, attendu que la sécurité nationale et les services sociaux ont rarement été invoqués dans le passé?
Pourriez-vous nous indiquer les mesures concrètes que vous prenez pour garantir que, dans une situation telle qu’une possible nouvelle pandémie — où le facteur temps et la vitesse de réaction peuvent être déterminants —, les organismes gouvernementaux ne soient pas paralysés par le type de problèmes que nous avons eus dans le cadre des appels d’offres?
M. Hammond : Merci beaucoup de votre question, sénatrice. Je peux vous parler un peu plus en détail de la question de la surfacturation. Nos collègues de la direction générale chargée de la surveillance ont suivi ces dossiers de près, car nous avons pris l’initiative de repérer les cas de surfacturation et de prendre des mesures pour récupérer les montants indûment facturés.
Nous sommes également en pourparlers afin de mettre en place un processus qui nous permettra d’avoir une meilleure vue d’ensemble de la facturation dans l’ensemble du système fédéral. À l’heure actuelle, lorsqu’un autre ministère passe un contrat pour un service particulier, la facture est souvent envoyée à ce ministère, et SPAC ne dispose pas nécessairement de toutes les données pour avoir une vue pangouvernementale de ce qui se passe. Nous travaillons donc activement avec nos collègues de la direction de la surveillance pour mettre au point un processus qui nous permettra d’accéder à ces renseignements et de procéder à une analyse plus approfondie de la surfacturation.
En ce qui concerne les cas dont vous avez parlé, nos collègues du service de surveillance ont pris des mesures pour recouvrer environ 3 des 4,6 millions de dollars signalés dans le cadre de ces affaires. Ils continuent d’analyser les données relatives aux contrats afin d’établir s’il existe d’autres situations similaires. Le ministère prend donc des mesures actives pour répondre aux préoccupations liées à la surfacturation.
La sénatrice Pate : D’autres mesures sont-elles prises pour éviter que ce type de situation se reproduise à l’avenir?
M. Hammond : La surfacturation concerne généralement certains outils d’approvisionnement, tels que les outils axés sur les tâches, qui sont en quelque sorte des contrats temps et matériaux. Nos collègues de l’approvisionnement prennent des mesures pour essayer de passer de ces contrats axés sur les tâches à des contrats axés sur les solutions, dont le paiement est conditionnel à un résultat. C’est une façon deréduire les risques associés aux contrats temps et matériaux, car vous payez en fait en fonction de la réception d’un résultat.
La sénatrice Pate : Je vous remercie.
La sénatrice Galvez : Mes collègues ont mentionné que SPAC a considérablement augmenté son budget consacré aux achats. Or, lorsque nous consultons votre site Web, certaines choses sont très claires et d’autres pas. Ce qui est clair, ce sont les montants affectés à la modernisation des biens immobiliers et des infrastructures, 3,4 milliards de dollars, au système de paiement et de comptabilité, 618 millions de dollars, ainsi qu’aux biens et services, aux achats dans le domaine de la défense et au soutien à l’ensemble du gouvernement, qui totalisent 156 millions de dollars. Sauf qu’il y a des domaines qui sont un peu moins définis, et j’inclurais là-dedans les montants affectés à l’externalisation au profit de consultants dont mon collègue a parlé.
Les critiques soulignent que le recours à grande échelle à des consultants peut rendre les coûts plus difficiles à suivre et éroder l’expertise interne. Les marchés publics destinés aux Autochtones sont peu utilisés.
On dit que vous cherchez à ce que 5 % des contrats soient attribués à des entreprises autochtones, mais vous n’avez atteint que 3,4 %. En outre, il y a beaucoup de dépassements dans les projets d’infrastructure, en particulier en ce qui concerne la réhabilitation des bâtiments patrimoniaux et la construction navale. Je sais que vous allez fournir une ventilation des dépenses de consultation, mais j’aimerais que vous y ajoutiez les budgets particuliers de chaque projet, en particulier pour les programmes à haut risque et les programmes de cycle de vie.
J’aimerais savoir si vous avez demandé des rapports sur l’approvisionnement auprès d’entreprises autochtones et si vous avez demandé des audits de projets et des rapports d’étape pour les grands projets d’infrastructure et de construction navale, en soulignant les écarts de coûts et les dérogations aux échéanciers.
M. Hammond : Merci de votre question, sénatrice. Je vais commencer par votre première question concernant les Autochtones, puis je passerai à la surveillance des dépenses liées aux projets.
En ce qui concerne l’objectif concernant la part autochtone des marchés, vous avez raison, nous visons 5 % et nous en sommes actuellement à 3,4 %. Nous cherchons également à trouver et à utiliser des entreprises autochtones comme sous-traitants, car jusqu’à présent, nous n’avons examiné que nos achats directs auprès des Autochtones. Or, un certain nombre de nos projets, comme la construction, font appel à plusieurs sous-traitants qui fournissent des services, et nous n’avons pas fait de suivi de la portion de ces marchés attribuée aux Autochtones. Cela fera partie de l’analyse que nous sommes en train d’effectuer. Nous espérons donc constater une amélioration de la participation autochtone qui nous permettra de nous rapprocher de notre objectif.
En ce qui concerne les dépenses liées aux projets et le respect des échéanciers, nous surveillons activement les dépenses par rapport au budget, et nous avons mis en place une gouvernance interne au sein de SPAC qui surveille l’avancement de nos projets. Tout dépassement de coûts et toute demande d’augmentation sont soumis à ce comité, et il y a une discussion soutenue sur les augmentations qui surviennent dans le cadre de ces projets.
La sénatrice Galvez : Pouvez-vous donner un exemple de ce qui se passe dans le domaine de la construction navale et nous dire où nous en sommes par rapport au budget initial?
M. Hammond : Dans le domaine de la construction navale?
La sénatrice Galvez : Oui, précisément dans ce domaine.
M. Hammond : Je n’ai malheureusement pas ces détails. La Stratégie nationale de construction navale est un projet de grande envergure. Plusieurs initiatives sont en cours à l’intérieur de ce projet. Je serai heureux de vous fournir des précisions sur l’état d’avancement de ces projets.
La sénatrice Galvez : Qu’en est-il de la transformation des bâtiments fédéraux en logements abordables? Cela fait deux ans que nous en parlons, mais nous ne voyons aucun progrès. Au cours de l’année dernière, dans quelle mesure les bâtiments fédéraux ont-ils été transformés en logements abordables?
M. Hammond : Merci de votre question, sénatrice. Je pourrais peut-être demander à mon collègue, M. Quinlan, de vous donner un aperçu des progrès réalisés...
La sénatrice Galvez : J’aimerais avec des précisions sur les progrès réalisés, oui.
M. Hammond : Précisément.
M. Quinlan : Merci, monsieur le président. Comme je l’ai mentionné précédemment, nous avons récemment eu des élections fédérales au cours desquelles le gouvernement réélu a indiqué qu’il allait créer une nouvelle initiative appelée « Maisons Canada ». Cette initiative est en cours d’élaboration. Elle aura entre autres missions d’examiner le développement des terrains et propriétés publiques excédentaires. Ce n’est pas notre ministère qui fera ce travail de développement, mais bien l’initiative « Maisons Canada ». Notre travail consistera à préparer les biens immobiliers dont nous disposons. Encore une fois, pour ce qui est de la superficie, nous détenons environ 25 % de l’ensemble. Il y a donc beaucoup d’autres propriétés qui appartiennent à d’autres ministères fédéraux. Bref, pour celles que nous possédons, celles que nous allons réduire, celles que nous allons désigner comme étant en surplus et celles que nous allons céder, nous voulons nous assurer de suivre toutes les étapes du processus de cession afin d’assurer leur transfert à « Maisons Canada » ou à une autre entité, qui pourra les transformer en logements.
Combien de bâtiments fédéraux sont actuellement considérés comme étant excédentaires au sein de SPAC? Nous avons toute une variété de biens immobiliers, environ 117 selon le dernier décompte, dont certains sont de grands bâtiments et d’autres de petits terrains. Tous ne sont pas propices à la construction de logements. Nous espérons pouvoir céder cette année un nombre important de bâtiments qui ont un potentiel à cet égard et qui pourront être repris par « Maisons Canada » ou une autre entité qui aura pour tâche de les transformer en logements.
La sénatrice Galvez : Donc, à ce jour, aucun bâtiment fédéral n’a été transféré à une entité qui va les transformer en logements abordables?
M. Quinlan : Ce que je peux confirmer, monsieur le président, c’est que, pour le moment, le gouvernement a indiqué un certain nombre de bâtiments déjà prêts qui se prêtent à la construction de logements. Il a créé un outil géospatial appelé la Banque de terrains publics du Canada. Le budget de 2024 contenait l’objectif de construire 250 000 logements sur des propriétés fédérales pouvant être converties à cette fin ou sur des terrains fédéraux vacants. Il y a actuellement 90 propriétés — dont beaucoup appartiennent à SPAC, mais aussi à d’autres ministères — dans cette banque foncière, et jusqu’à présent, le nombre prudent d’unités envisagées est de 42 000.
Cela dit, pour répondre directement à la question de la sénatrice, monsieur le président, en ce qui concerne le nombre de logements actuellement disponibles, sur ces 90 propriétés, il n’y en a aucun.
La sénatrice Galvez : Il n’y en a aucun.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse à M. Quinlan.
Vous avez dit plus tôt dans vos remarques que vous mettiez la priorité sur les édifices patrimoniaux. Je présume que ce sont ceux qui sont difficilement convertibles en habitation, comme de vieux bureaux de poste ou de vieux espaces de bureaux, etc. Pourriez-vous en dire un peu plus sur la stratégie en matière d’édifices patrimoniaux? On en voit un peu partout. Au Québec, j’en vois qui sont vides depuis plusieurs années, qui sont littéralement à l’abandon. Personne ne semble vouloir les prendre, car ce sont comme des éléphants blancs.
M. Quinlan : Merci beaucoup. À SPAC, nous avons la responsabilité d’être le gardien de plusieurs édifices patrimoniaux. À quelques mètres d’ici, ma collègue gère la Colline du Parlement. Par exemple, on a l’édifice Connaught qui ressemble un peu à un château, où on loge l’Agence du revenu du Canada. C’est une propriété qui est dans notre portefeuille et on a la responsabilité de préserver son entité, son côté patrimonial, mais aussi le côté pratique. On n’a pas l’intention d’en disposer.
Dans certains secteurs, on a des édifices. Vous avez mentionné Postes Canada. C’est dans la famille fédérale, mais ce n’est pas sous notre responsabilité. Ils ont leur propre responsabilité à cet égard.
Pour les propriétés qui sont sous notre responsabilité, l’aspect patrimonial sera considéré pour déterminer si on en dispose ou pas. Plusieurs éléments guideront notre décision. Ce n’est pas que pour nous. Ceci est aussi vrai partout au Canada.
Il y a eu un sous-investissement massif dans nos édifices et nos infrastructures. Donc, lorsqu’on veut les conserver, cela coûte plus cher. Il faut alors faire des choix. Certains édifices ont un potentiel pour servir de logements, d’autres moins. Ceux qui ont un potentiel et qui ne sont pas très efficaces du point de vue financier ou de l’espace sont identifiés comme des édifices dont on peut disposer prioritairement. Cependant, on encouragera la préservation du volet patrimonial. Vous avez vu plusieurs exemples à travers le Canada où l’on préserve les coquilles des bâtiments et on bâtit autour. Cela fait partie des stratégies pour les développeurs.
On a la responsabilité de préserver certains édifices. Dans d’autres cas, lorsque cela ne fait pas partie de notre programme et que cela coûte très cher, on cherche à en disposer. On joue le rôle de gardien jusqu’à ce qu’on en dispose.
J’espère que cela répond à votre question.
Le sénateur Dalphond : L’édifice Connaught a été rénové au fil des années. On est conscient du fait que, pour transformer d’autres édifices patrimoniaux en immeubles de bureaux modernes avec l’air climatisé et toute l’informatique dont on a besoin, cela coûtera plus cher que d’utiliser un édifice plus moderne qui pourra répondre aux besoins et logera autant d’employés.
Que fait-on dans ces cas? Si cela coûte deux fois moins cher de prendre un immeuble sans saveur plutôt que de conserver un immeuble patrimonial, décidera-t-on de disposer de cet immeuble?
M. Quinlan : En ce moment, la priorisation du plan de portefeuille est fondamentalement l’épargne. Si vous consultez la lettre mandat du nouveau gouvernement, celle-ci est claire : au point 7, on indique que le gouvernement veut réduire ses dépenses opérationnelles pour réinvestir dans d’autres priorités. L’espace est une dépense opérationnelle importante. Dans ce contexte, lorsqu’on fait nos choix de portefeuille, on regarde les dépenses, mais aussi notre responsabilité par rapport à certains de ces biens. C’est un équilibre.
Si vous connaissez bien le Vieux-Québec, on a un édifice au 3, passage du Chien-d’Or, à quelques pas du Château Frontenac, qui loge des fonctionnaires fédéraux depuis longtemps. C’est un emplacement de choix. On a choisi de conserver, de maintenir et d’investir dans cet immeuble, même si l’on pourrait déplacer l’ensemble des opérations vers D’Estimauville, où on a des édifices beaucoup plus modernes, plus efficaces et moins coûteux.
C’est donc un équilibre. Lorsque l’édifice a une vocation patrimoniale, que c’est extrêmement coûteux et qu’on n’a pas investi avec les années dans le maintien de cet édifice, et s’il y a parfois une mobilisation de la communauté pour un autre projet, que ce soit spécifiquement pour du logement ou des services connexes, on travaille avec l’ensemble des intervenants pour en faire une priorité.
Le président : Il y a le Bureau d’examen du patrimoine fédéral qui conseille les ministères sur l’orientation patrimoniale des bâtiments. Vous travaillez avec ce bureau fréquemment?
M. Quinlan : Absolument. C’est une obligation. Si je ne m’abuse, je crois que c’est Parcs Canada qui en a la responsabilité.
Le président : C’est exact. Le bureau est sous la responsabilité de Parcs Canada.
M. Quinlan : Je vous dirais qu’on travaille avec eux et qu’on prend leurs politiques en considération. Ce ne sont pas des exigences légales.
Le président : C’est ma question : vous n’êtes pas tenu de suivre leur avis, mais ils vous conseillent et cela fait partie des critères d’évaluation?
M. Quinlan : Absolument. Ce sera considéré, mais ce n’est pas une obligation légale. Par exemple, le gouvernement a fait des modifications à la Loi sur les langues officielles. On a maintenant l’obligation de consulter les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ce n’était pas le cas par le passé. Le gouvernement a fait ce choix. C’est une nouvelle étape dans le processus de disposition. Avant de faire quoi que ce soit, il faut consulter.
Le président : Il y a un vide législatif sur la protection du patrimoine des édifices fédéraux. Le sénateur Joyal avait déposé un projet de loi privé, qui n’a pas été adopté et qui est mort au Feuilleton. Vous n’êtes pas assujetti à la réglementation provinciale. Il n’y a donc rien qui vous y oblige. Cela prend de la bonne volonté.
M. Quinlan : Il n’y a rien qui oblige le gouvernement fédéral à faire des paiements en remplacement d’impôt, pour vous citer un exemple. Pourtant, le gouvernement fédéral le fait dans toutes les administrations, parce qu’on a une responsabilité à l’intérieur de ces communautés. Ces investissements sont mis au profit des infrastructures que l’on détient. Sans avoir d’obligation constitutionnelle, le gouvernement fédéral adopte plusieurs approches pour être un bon voisin.
Le président : Un bon citoyen.
Parlant de bon citoyen, vous l’avez dit, il est très coûteux de transformer un immeuble de bureaux en immeuble à logements. Ce ne sont pas les mêmes dispositions. Cela prend du génie et de l’architecture. Les normes parasismiques doivent automatiquement être revues. Cela demande donc un renforcement, ce qui est extrêmement coûteux.
Quelle collaboration avez-vous avec la Commission de la capitale nationale? Cela vous prend de sept à huit ans à transformer un immeuble de bureaux en logements potentiels. À la suite de la discussion avec la sénatrice Galvez, nous avons su qu’il vous manque encore cinq ans pour vous rendre à l’étape du logement abordable. De l’autre côté, vous avez la Commission de la capitale nationale qui achète un ancien terrain de golf à Chelsea, qui était dans le plan d’urbanisme de la ville, dans leur périmètre urbain, pour construire des logements. Ce terrain n’était pas dans le périmètre du parc de la Gatineau. Ils achètent le terrain et ils empêchent la construction d’environ 1 600 à 1 800 unités de logement.
Ne trouvez-vous pas cela frustrant? Quelle collaboration avez‑vous avec la Commission de la capitale nationale? Vous ne devez pas tirer dans la même direction qu’eux. N’est-ce pas un enjeu?
M. Quinlan : Monsieur le président, la collaboration entre les entités fédérales est importante. On en a parlé relativement à des domaines non liés aux services immobiliers. La Loi sur la capitale nationale n’est pas applicable à l’extérieur de la région d’Ottawa-Gatineau. Cependant, dans la région, on la considère et on s’adapte. Cela complexifie les démarches lorsque vient le temps de disposer d’un immeuble en ajoutant des responsabilités supplémentaires.
Il y a plusieurs exemples de bonne collaboration. Le gouvernement a fait une annonce l’an dernier pour disposer du Centre Asticou à Gatineau, une ancienne école secondaire québécoise qui avait été transférée au gouvernement fédéral. Le centre logeait des activités de formation et d’autres opérations gouvernementales.
Le président : Ce centre servira de centre hospitalier.
M. Quinlan : On cherchait à en faire un centre hospitalier. Le gouvernement du Québec était intéressé à acquérir le terrain. La Commission de la capitale nationale avait la responsabilité d’autoriser cette transaction. Les trois parties ont travaillé ensemble. Finalement, un accord a été conclu. Ce ne sera pas la totalité du site qui sera utilisé pour construire un hôpital. Nous avons tracé certaines limites pour agrandir le parc de la Gatineau, ce qui était dans l’intérêt de la Commission de la capitale nationale, tout en permettant au gouvernement du Québec de récupérer une bonne partie du site, qui pouvait être mis à profit pour construire un nouvel hôpital. Ainsi, au gouvernement fédéral, on pourra diminuer le nombre de mètres carrés et augmenter nos épargnes.
Le président : Mais on sent quand même qu’il y a une certaine divergence entre la main gauche et la main droite.
M. Quinlan : Chaque entité fédérale a son propre mandat. Il est de notre responsabilité, à titre de hauts dirigeants de la fonction publique, de remédier à ces situations à l’intérieur des mandats respectifs de tous, monsieur le président.
Le président : Merci beaucoup. Vous voyez que cela nous passionne. Vous recevez beaucoup de questions. Ce n’est pas terminé.
La sénatrice Hébert : L’approvisionnement et les appels d’offres, c’est un peu comme dans la chanson Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir, en ce sens où on veut tous avoir de la rigueur, mais on veut tous avoir aussi de l’agilité. Certains de mes collègues l’ont mentionné plus tôt : le gouvernement a annoncé des investissements importants en matière de défense ainsi qu’une accélération des investissements dans des projets majeurs d’infrastructure. Cela aura une incidence sur les processus d’appels d’offres et d’approvisionnement.
En lien avec cette orientation gouvernementale, y a-t-il des travaux en cours sur l’adaptation des processus au sein de SPAC pour s’assurer qu’on aura l’agilité nécessaire pour réaliser ces objectifs qui sont fixés par le gouvernement, notamment en matière de délais?
[Traduction]
M. Hammond : Oui. Le processus d’approvisionnement évolue constamment afin d’être optimisé. Nos collègues du secteur de l’approvisionnement au sein de SPAC cherchent constamment des façons d’améliorer le processus, de le simplifier et de le rendre plus rapide.
Si je peux revenir à une question soulevée par la sénatrice MacAdam au sujet des causes profondes, on m’a dit que l’une des principales causes était la formation. Il est essentiel pour nous de veiller à ce que nos agents responsables de l’approvisionnement dans l’ensemble du système fédéral comprennent le processus et soient capables de s’y retrouver rapidement afin de faire en sorte que les achats sont effectués rapidement et de manière efficace, et que les contrôles appropriés sont en place pour garantir que nous en avons pour notre argent.
La sénatrice Marshall : Si l’on examine cela selon les principaux objets, il y a eu quelques demandes qui ont connu d’importantes augmentations. La première est celle dont nous avons discuté tout à l’heure.
Votre demande de services de consultants est passée de 2,1 milliards de dollars l’année dernière à 3,63 milliards cette année. Il s’agit d’une augmentation considérable de 70 %. Vous allez nous envoyer des renseignements à ce sujet.
L’autre sujet pour lequel j’avais une question concerne l’acquisition de terrains et de bâtiments, qui est passée de 888 millions de dollars à 1,573 milliard de dollars. Je croyais que le gouvernement se désengageait de l’immobilier.
Qu’est-ce qui est acheté sur le compte des terrains et bâtiments qui nécessite 1,5 milliard de dollars?
M. Hammond : Je n’ai pas cette information dans mes notes. Je me ferai un plaisir de vous la fournir.
La sénatrice Marshall : Si vous pouviez nous la faire parvenir, ce serait fort apprécié.
La dernière question concerne le coût du service de la dette, qui s’élève à 119 millions de dollars — c’est le montant pour l’année dernière. Il semble que vous ayez contracté un emprunt hypothécaire pour quelque chose. Pouvez-vous nous faire parvenir des précisions sur ces 119 millions de dollars?
M. Hammond : Bien sûr. Je serai heureux de vous fournir plus de détails sur ce qui entre dans cette catégorie.
[Français]
Le sénateur Forest : Nous savons que le Bureau de la traduction est sous votre responsabilité. Il y a un objectif de supprimer par attrition 339 postes, ce qui est un peu inquiétant. Quels sont les indicateurs que vous suivrez pour vous assurer qu’il n’y aura pas de réduction dans les services? L’enjeu de la traduction est toujours très délicat.
[Traduction]
M. Hammond : L’un des postes de notre Budget principal des dépenses est le financement du Bureau de la traduction, qui veille à fournir des services d’interprétation adéquats au Parlement. C’est l’un des postes qui fait l’objet d’une attention particulière.
Les ajustements au sein du Bureau de la traduction sont pour l’aider à se préparer au volume de travail de traduction qu’il recevra au cours des prochaines années. On prévoit une certaine réduction du volume. Le bureau procède également à la mise en place de nouveaux outils d’intelligence artificielle qui contribueront à simplifier les processus et à accroître l’efficacité. C’est l’ajustement qu’il propose aux termes de son plan organisationnel des trois prochaines années.
[Français]
Le sénateur Gignac : Dans le secteur privé, l’intelligence artificielle est considérée comme un outil qui permet d’augmenter les gains de productivité. L’an dernier, vous avez lancé un projet pilote qui s’appelle CANChat. Combien d’employés de la fonction publique ont montré leur intérêt d’y participer? Quelles sont les observations obtenues jusqu’à présent?
[Traduction]
M. Hammond : Services partagés Canada est en train de lancer l’outil CANChat. Ils seront peut-être mieux à même de répondre à vos questions concernant son utilisation. Je ne sais pas quels ministères s’en servent.
[Français]
Le sénateur Moreau : Il y a des bâtiments qui sont des emblèmes du Canada. Nous avons le 24, promenade Sussex qui tombe en ruine, et bientôt dans la rivière des Outaouais. Nous avons aussi le bâtiment de la Cour suprême du Canada, dont on a annoncé les travaux de rénovation en 2012. La semaine dernière, lors d’une conférence de presse, le juge en chef de la Cour suprême disait qu’il n’avait aucune idée du délai ni des coûts liés à la rénovation et à la mise à niveau du bâtiment de la Cour suprême, notamment en ce qui concerne les normes parasismiques.
Doit-on s’attendre à ce que la Cour suprême du Canada subisse le même sort que le 24, promenade Sussex?
M. Quinlan : Premièrement, le 24, promenade Sussex n’est pas sous la responsabilité de SPAC. Je vais m’abstenir de faire des commentaires à ce sujet.
Pour ce qui est de la Cour suprême, elle est dans notre portefeuille. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le juge en chef et l’ensemble de l’administration de la Cour suprême pour prévoir la rénovation complète de l’édifice. Avant d’y arriver, tout comme les espaces que l’on occupe à l’heure actuelle pour le Sénat, il faut loger la Cour suprême. On avait un édifice excédentaire, l’édifice commémoratif de l’Ouest, un peu en face, un peu de biais. On y a investi. Les travaux avancent à grands pas pour y reloger la Cour suprême.
Lorsque la cour sera relogée, on pourra s’attaquer aux enjeux du bâtiment actuel. C’est un édifice magnifique. Vous avez raison de le mentionner. L’architecture est incroyable. C’est un joyau. Cela fait des décennies que nous n’avons pas investi les sommes qu’on aurait dû y investir. Le stationnement souterrain est en fort mauvais état. Les systèmes doivent être remplacés. Il y a eu des situations un peu gênantes avec des enjeux d’inondation et autres. Cela fait partie de nos priorités.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné la modernisation des services énergétiques. Vous avez fait référence à environ 80 bâtiments dans la région de la capitale pour lesquels l’objectif était d’atteindre la carboneutralité d’ici 2030. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous indiquer où en est le processus de modernisation?
Pour gagner du temps, vous pourriez nous fournir ces renseignements par écrit. Ce serait tout aussi bien de cette façon.
Le président : C’est une bonne idée de fournir une réponse écrite, et il en va de même pour les autres qui ont des questions pour vous.
La sénatrice Pate : Ma question concerne plus particulièrement les consultants qui sous-traitent leurs services. Je voudrais savoir comment vous les évaluez. Je me réjouis d’apprendre que vous élaborez des normes et que vous allez évaluer des aspects tels que la modélisation de la main-d’œuvre, de la santé, de la question de l’environnement et d’autres normes, et que vous allez veiller à ce que les compétences internes de la fonction publique soient améliorées et conservées plutôt que compromises par l’externalisation.
M. Hammond : Merci de la question. Je serai heureux de vous fournir plus de détails. Je pense que nos collègues de la Direction générale des approvisionnements seraient mieux placés pour vous fournir ces détails. Merci.
Le sénateur Loffreda : Monsieur Hammond, comment SPAC assure-t-il une surveillance et une gestion des risques efficaces dans le cadre de contrats d’approvisionnement importants, en particulier lorsque ces contrats concernent plusieurs ministères et administrations? Existe-t-il des mécanismes permettant de détecter et de corriger rapidement les retards ou les dépassements de coût potentiels?
M. Hammond : Merci de votre question. Il s’agit là encore d’une question à laquelle nos collègues de l’approvisionnement seraient mieux à même de répondre.
Le sénateur Loffreda : Vous pourriez me répondre par écrit. C’est un sujet important, surtout lorsque l’on tient compte de toutes les infrastructures que nous...
[Français]
Le président : On a dépassé d’une minute le temps qui nous était alloué. Je m’excuse. Peut-être n’ai-je pas été assez sévère dans la gestion du temps de parole.
Merci à vous pour votre disponibilité.
Pourriez-vous nous faire parvenir vos réponses écrites avant le 17 juin 2025? Je comprends qu’on pourra peut-être recevoir d’autres éléments de réponses pour une lecture estivale. Merci beaucoup.
Notre prochaine rencontre aura lieu le 17 juin, donc demain, pour continuer notre étude. Prenez note de la salle. Ce sera notre salle habituelle au 1, rue Wellington. D’ailleurs, il s’agit sûrement d’une propriété de SPAC ou qui est sous sa gestion. Ce changement est une situation exceptionnelle, en raison de la pause pour les réunions de caucus qui se tiendront dans cette salle. Étant donné que l’on ne siégeait pas à ce moment-là, j’ai accepté qu’on se rencontre au 1, rue Wellington.
Avant de terminer, j’aimerais tous vous remercier de votre disponibilité. Merci également aux équipes de soutien, à la greffière, à l’équipe de la Bibliothèque du Parlement, etc. Nous avons de courts délais. Les gens travaillent très fort pour y arriver. C’est très apprécié. Merci beaucoup et bonne soirée.
(La séance est levée.)