LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 25 novembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2026.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices, ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca.
Je m’appelle Claude Carignan, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec. Bienvenue.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. Je m’appelle Sandra Pupatello. Je suis une sénatrice de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, du Québec, division de Kennebec.
Le sénateur Cardozo : Bonjour. Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Bonjour. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
Le président : Merci, chers collègues. Nous commençons aujourd’hui notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2025-2026.
Pour notre premier groupe, nous sommes heureux d’accueillir des représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget : M. Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, M. Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts et avocat général, M. Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire, et Mme Caroline Nicol, conseillère-analyste.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd’hui.
Monsieur Jacques, vous êtes un habitué, donc on vous laisse faire votre introduction de cinq minutes maximum; il y aura ensuite des questions de la part des sénateurs.
Jason Jacques, directeur parlementaire du budget par intérim, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de l’invitation à comparaître aujourd’hui. Nous sommes heureux d’être parmi vous pour discuter de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2025-2026, publié le 19 novembre 2025.
[Traduction]
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) du gouvernement pour 2025-2026 présente des autorisations budgétaires supplémentaires de 10,7 milliards de dollars. Les principaux secteurs de dépenses prévues sont les soins de santé, les programmes et les revendications liés aux Autochtones, la défense et le personnel. La plus grande dépense votée dans ce budget supplémentaire des dépenses est un montant de 1,6 milliard de dollars destiné à Santé Canada pour soutenir l’accès aux soins dentaires dans le cadre du Régime canadien de soins dentaires.
[Français]
Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions sur notre analyse du budget des dépenses.
[Traduction]
Le président : Merci. Compte tenu du temps dont nous disposons, je pense que nous pourrions commencer par une première série de questions donnant cinq minutes à chacun des intervenants, puis nous verrons si nous avons du temps pour une deuxième série.
La sénatrice Marshall : Je remercie le directeur parlementaire du budget et ses collaborateurs d’être ici aujourd’hui. J’ai plusieurs questions brèves à poser. La première est la suivante : il n’y a pas de nouvelles initiatives budgétaires dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), alors que je pensais qu’il y en aurait. Je crois que le budget prévoyait environ 20 milliards de dollars de nouvelles dépenses pour cette année. Ces dépenses ne figurent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), et nous recevons généralement le Budget supplémentaire des dépenses (C) vers la fin du mois de mars. Pouvez-vous expliquer pourquoi il n’y a pas de nouvelles initiatives budgétaires?
M. Jacques : La réponse courte est non. La réponse longue — qui ne sera pas beaucoup plus longue, je vous le promets — est qu’il y a aussi le Budget supplémentaire des dépenses (C). En outre, le gouvernement a la possibilité de recourir aux dépenses législatives. Selon la nature des postes de dépenses dans le budget, il a déjà le pouvoir législatif de dépenser. De plus, le projet de loi C-15 a été déposé à la Chambre. Bien que j’aie parcouru une bonne partie de ses 608 pages, je ne les ai pas toutes lues; il se peut donc que le projet de loi C-15 contienne également des autorisations législatives de dépenser.
La sénatrice Marshall : Jusqu’à présent, dans votre examen, avez-vous vu une dépense qui pourrait être considérée comme une dépense législative?
M. Jacques : À ma connaissance, nous n’en avons pas encore vu. Mais nous allons retourner au bureau et faire des recherches plus approfondies, madame la sénatrice.
La sénatrice Marshall : Merci. Ma deuxième question concerne les services professionnels : par le passé, plusieurs de vos rapports sur les documents budgétaires ont fait état d’une augmentation des dépenses consacrées aux services professionnels, mais ce rapport n’en fait pas mention. J’ai examiné ce qui a été approuvé jusqu’à présent cette année par rapport à ce qui a été approuvé l’année dernière. J’ai également examiné les dépenses par année. Pouvez-vous donner votre avis ou fournir des informations sur l’évolution des dépenses liées aux services professionnels? Même si le gouvernement s’est efforcé de réduire ces dépenses, il me semble que rien n’indique encore que ces efforts ont porté leurs fruits. Je me demande si vous avez examiné cette question et si nos chiffres concordent ou non.
M. Jacques : Je pense que, dans l’ensemble, nous sommes certainement d’accord avec vous. Un autre élément qui a attiré mon attention dans les comptes publics — et, en fait, dans les informations détaillées accessibles en ligne — est la composante des services professionnels liée aux conseils en gestion. Ce poste de dépense a connu une baisse considérable dans les comptes publics par rapport à l’année précédente. Il s’agit sans aucun doute d’une baisse qui, selon moi, ne se serait pas produite si le gouvernement n’était pas intervenu.
La sénatrice Marshall : Merci. Ma dernière question porte sur les passifs éventuels. En ce moment, nous connaissons l’augmentation ou la diminution nette des passifs éventuels d’une année à l’autre. Or, existe-t-il des informations donnant l’ampleur de la diminution, qui indiquerait que ces passifs éventuels ont été payés ou qu’ils ont disparu pour une raison quelconque, et savons-nous quels nouveaux passifs se sont ajoutés? J’ai remarqué qu’une section de votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) indique le montant pour les revendications et les règlements. Vous avez mentionné les passifs éventuels. Je connais le montant net, mais est-il possible de le ventiler entre l’augmentation au fil des ans et la diminution au fil des ans?
M. Jacques : La réponse courte est non. La réponse longue est que nous sommes très conscients de ce point. Nous avons communiqué avec le gouvernement à plusieurs reprises par le passé pour demander ces apports bruts officiels, car, bien sûr, le montant net est utile. Ce qui est encore plus utile, c’est de savoir quelles revendications sont visées par un règlement et ce qui est nouvellement reconnu par le gouvernement. Ce travail est toujours en cours. Compte tenu de l’annonce faite par le gouvernement dans son Énoncé économique de l’automne 2024 en décembre concernant la création d’un groupe de travail d’experts sur les passifs éventuels, nous avions bon espoir que le gouvernement règle cette question. À notre connaissance, très peu de travail a été accompli dans ce dossier.
La sénatrice Marshall : Nous nous tournons donc les pouces
M. Jacques : Eh bien, gardons espoir, car les passifs éventuels ne disparaîtront certainement pas. Ils s’élèvent à des milliards de dollars et, comme nous l’avons vu dans divers budgets au cours des dix dernières années, ils peuvent faire fluctuer considérablement les déficits dans un sens comme dans l’autre.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence, qui est toujours fort appréciée.
Dans votre analyse du budget de 2025, vous réitérez que la définition que donne le gouvernement aux investissements en capital est trop large. D’ailleurs, votre définition plus restrictive vous amène à conclure que 30 % des dépenses en capital sont, en fait, des dépenses de fonctionnement.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les dépenses de programme, comme les dépenses fiscales liées à l’impôt sur le revenu des sociétés, les crédits d’impôt à l’investissement et les subventions, ne devraient pas être capitalisées comme des dépenses en capital, comme le prétend le gouvernement?
Caroline Nicol, conseillère-analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : Je serai heureuse de répondre à cette question.
Il y a deux choses que l’on pointe par rapport à cette définition trop large. Principalement, pour ces catégories, comme les crédits d’impôt et les subventions d’exploitation, contrairement à des transactions comme des dépenses d’amortissement ou des transferts en capitaux, ces mesures n’ont pas un impact d’un pour un avec la formation de stocks en capital.
On parle beaucoup plus de mesures qui encouragent l’investissement et où le lien entre un dollar de dépenses du gouvernement et l’impact qu’il y aura plus tard dans le stock de capital du pays est plus subjectif. Cette subjectivité apparaît aussi dans un autre aspect où ces concepts ne s’appuient pas sur des systèmes de comptabilité ou des définitions bien établies. Quelles transactions seront catégorisées dans cette partie? Ce n’est pas tellement clair. C’est quelque peu assujetti à l’avis du gouvernement en ce moment.
Le sénateur Forest : Dans la même veine, les transferts aux Premières Nations ont considérablement augmenté au cours des dernières années afin de compenser des injustices et de régler des réclamations territoriales pour indemniser les personnes ou les communautés qui ont subi ces préjudices.
Pensez-vous qu’une partie de ces paiements pourrait être comptabilisée comme des dépenses en capital?
Mme Nicol : À première vue, ce ne serait peut-être pas nécessairement le cas. Le fait de poser la question montre que ce serait important d’avoir plus de clarté par rapport aux critères que le gouvernement utilisera pour faire cette catégorisation. J’attire votre attention sur une recommandation dans notre rapport, où l’on dit qu’à cause de cette subjectivité, on recommande qu’une partie externe s’occupe de la catégorisation, soit de déterminer les mesures et les transactions qui seront reconnues comme un investissement en capital.
Le sénateur Forest : Votre bureau ne serait-il pas en mesure de faire les analyses qui permettraient de bien catégoriser et d’avoir une définition claire dans tous les cas des dépenses en capital?
M. Jacques : Nous avons la capacité requise et, en même temps, ce n’est pas à nous d’accepter cette responsabilité si le gouvernement du Canada n’a pas déjà proposé que nous ayons cette responsabilité.
Le sénateur Forest : Je comprends que ce n’est pas dans votre mandat. Par contre, compte tenu de l’importance du virage qu’on est en train de faire comme mesure de capitalisation par rapport à une comptabilité d’opération et de capitalisation, n’est‑ce pas, selon vous, un secteur où votre expertise pourrait être mise à contribution?
M. Jacques : Comme Mme Nicol l’a déjà mentionné, c’est important d’établir une séparation entre les gens qui ont la responsabilité de préparer le budget et d’évaluer les résultats du budget et les gens qui ont la responsabilité de définir le capital. Par le passé, nous avons vu qu’avec les anciens coûts budgétaires, le gouvernement du Canada avait baissé les définitions du PIB, par exemple, en fonction des définitions de Statistique Canada et les définitions de la dette en fonction des définitions de groupes comptables, mais dans les deux situations, c’est à l’extérieur du Canada. Effectivement, c’est une bonne pratique d’avoir une séparation des responsabilités.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai des questions sur trois sujets différents. La première concerne la santé. Comme vous l’avez mentionné, une somme importante de 1,6 milliard de dollars est consacrée aux soins dentaires. Êtes-vous en mesure de nous donner plus de détails à ce sujet? De plus, il n’y a aucune mention du régime d’assurance-médicaments. Devrait-il figurer dans le document?
Govindadeva Bernier, directeur, Analyse budgétaire, Bureau du directeur parlementaire du budget : En réponse à la première question sur les soins dentaires, je pense que le gouvernement avait sous-estimé la demande de services de soins dentaires, car l’admissibilité a été étendue en 2025 à pratiquement tous les adultes. Auparavant, le programme avait été mis en place progressivement, en commençant par les personnes âgées et les enfants, puis il s’était étendu à tous les adultes.
Le montant n’est pas directement dans le Budget principal des dépenses, mais en revenant en arrière et en soustrayant certains autres montants, nous estimons qu’il y avait environ 3,1 ou 3,2 milliards de dollars pour le programme de soins dentaires dans le Budget principal des dépenses. Aujourd’hui, le gouvernement demande 1,6 milliard de dollars supplémentaires, ce qui porterait le total à près de 4,8 milliards de dollars pour cet exercice financier. Ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada nous a dit — et nous avons posé la question à Santé Canada —, c’est que la participation a été sous-estimée, mais qu’on ne s’attend pas à ce que le programme demeure aussi populaire, car bon nombre des soins offerts étaient ponctuels. Certains patients avaient peut-être des problèmes de santé dentaire pour lesquels ils attendaient depuis un certain temps de se faire soigner parce qu’ils n’en avaient pas les moyens. Maintenant qu’ils sont admissibles au programme, ils se font soigner, mais ils n’auront peut-être plus de demandes de remboursement au cours des prochaines années. Le gouvernement croit que des soins ponctuels ont été demandés cette année et le seront l’année prochaine.
Le sénateur Cardozo : Le gouvernement s’attend donc à ce que la demande diminue?
M. Bernier : Il s’attend à ce que la demande diminue dans environ deux ans.
Le sénateur Cardozo : Et qu’en est-il du régime d’assurance-médicaments? Ne devrait-il pas figurer quelque part? Le Budget principal des dépenses le couvre-t-il suffisamment?
M. Jacques : Vous avez raison. En règle générale, le gouvernement présente quatre prévisions budgétaires au cours de l’année, et la grande majorité des fonds figurent dans le Budget principal des dépenses lié au projet de loi de crédits no 1 et au projet de loi de crédits no 2. Cette année, il est également lié aux mandats spéciaux. De plus, pour revenir à un point soulevé tout à l’heure, il y a aussi des autorisations législatives. Je ne sais pas si les accords sur le régime d’assurance-médicaments relèvent du Budget principal des dépenses ou des autorisations législatives. Je sais que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada comparaîtront ici pendant une heure après nous et qu’ils répondront sans doute à cette question, mais je vais retourner au bureau et trouver la réponse, car maintenant, je suis curieux de le savoir.
Me Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, et avocat général, Bureau du directeur parlementaire du budget : En ce qui a trait à l’assurance-médicaments, c’est une enveloppe pour l’année. C’est pourquoi il n’y a rien dans le Budget supplémentaire des dépenses. Tout se trouve dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Cardozo : Je vois sous Logement, Infrastructures et Collectivités Canada un petit montant de 12 millions de dollars, mais pour la Société canadienne d’hypothèques et de logement, on consacre un montant important au logement coopératif, ce qui me réjouit, parce qu’il s’agit d’un élément important de l’abordabilité des logements. Que pensez‑vous de la Stratégie nationale en matière de logement, qui devrait expirer dans deux ans, environ? C’était un programme de 10 ans annoncé en 2017.
M. Jacques : Nous sommes en train de finaliser une analyse sur Maisons Canada qui a été initiée ou demandée par le comité il y a plusieurs mois. Nous devrions la publier la semaine prochaine. Elle abordera la question de la Stratégie nationale en matière de logement et son expiration imminente, et en examinera la nature progressive : combien d’argent prévoit-on de dépenser, qu’est-ce qui prendra fin et combien de fonds supplémentaires ont été annoncés.
Le sénateur Cardozo : Et c’est votre analyse?
M. Jacques : C’est notre analyse, qui se fonde sur les données transmises par le gouvernement.
Le sénateur Cardozo : J’ai hâte de la lire.
Je vois que l’Agence spatiale canadienne reçoit plus de 528 millions de dollars du ministère de la Défense nationale. De quoi s’agit-il?
M. Bernier : On dit qu’il s’agit d’un transfert pour financer les projets de recherche et de développement. Tout cela fait partie du partenariat entre l’Agence spatiale canadienne et l’Agence spatiale européenne, parce que nous avons un partenariat avec...
Le sénateur Cardozo : Pour des satellites?
M. Bernier : Nous n’avons pas ce détail. Nous pourrions demander des renseignements supplémentaires.
Le sénateur Cardozo : Merci.
La sénatrice Ross : Bonjour. Nous vous remercions d’être avec nous aujourd’hui. Ma question porte sur une lettre que vous avez transmise à la Présidente du Sénat le 18 novembre. Elle a été déposée. Elle suggère que vous aviez de la difficulté à obtenir certains renseignements dont vous aviez besoin pour préparer la documentation à l’intention des parlementaires. Quelle serait, selon vous, la prochaine étape que devrait prendre le Sénat ou la Présidente en ce qui a trait à cette lettre?
Me Mahabir : Je vous remercie pour cette question. C’est une bonne question, en fait. Nous ne savons pas quelles sont les prochaines étapes parce que c’est la première fois que nous avons transmis un tel avis à la présidence.
J’en ai discuté avec les membres du bureau de la Présidente, et ils n’étaient pas certains non plus des prochaines étapes. Nous attendons des nouvelles d’un sénateur ou de la Présidente.
La sénatrice Ross : Merci. Puisque vous n’avez pas pu obtenir l’information que vous cherchiez, cela signifie que nous ne l’aurons probablement pas non plus.
Si vous siégiez au Comité des finances nationales, que demanderiez-vous aux ministères? À votre avis, quelles sont les questions que nous devrions poser, si vous n’arrivez pas à obtenir cette information?
M. Jacques : Les renseignements que nous vous suggérons de demander sont ceux que nous avons initialement demandés au gouvernement.
Comme vous le savez, le plan visant des compressions de 60 milliards de dollars sur cinq ans, notamment l’élimination de 40 000 emplois dans la fonction publique, est un élément clé du budget de 2025.
Nous cherchons à obtenir des renseignements de base qui, selon l’Organisation de coopération et de développement économiques et le Fonds monétaire international, sont nécessaires pour déterminer si ces compressions sont réalisables et si le gouvernement pourra générer les économies qui sont prévues.
La plupart de ces compressions visent les opérations. L’équilibre du budget de fonctionnement représente l’une des cibles budgétaires clés du gouvernement. Pour déterminer si c’est faisable et si des économies seront réalisées, il faut ventiler les compressions par programme.
Dans le cas de l’Agence canadienne d’inspection des aliments, on fait état de compressions de l’ordre de 15 %. L’annexe du budget présente une description de ce que seront les compressions, mais ne présente pas les détails en fonction de chaque programme et ne désigne pas combien d’ETP seront retirés de chaque programme. On ne donne pas non plus de détails sur les fonds associés à chacun de ces programmes et on ne fait pas état de l’incidence des compressions sur les services ni mention de stratégies d’atténuation du gouvernement.
De notre point de vue, il s’agit là de prévisions. Ces chiffres ne sont peut-être pas finalisés. En même temps, l’ensemble du budget représente une prévision. Lorsqu’il y a un élément qui est au cœur de la capacité du gouvernement à atteindre ses cibles budgétaires — qui sont au cœur du budget et de la stratégie économique et financière du gouvernement —, il faut le présenter aux parlementaires lorsqu’ils votent au sujet du budget.
La sénatrice Ross : Dans un autre ordre d’idée, en ce qui a trait à la défense, la cible de l’OTAN est de 2 % cette année et de 5 % pour 2035. C’est notre engagement en matière d’investissements de défense de l’OTAN. Je constate que dans votre rapport, vous parlez d’un transfert de 529 millions de dollars vers l’Agence spatiale canadienne en vue de la recherche et du développement dans le domaine de la défense. Ce montant ne contribuerait pas à l’atteinte des objectifs en matière de dépenses consacrées à la défense.
Étant donné la trajectoire que vous observez dans le Budget supplémentaire des dépenses — et dans d’autres documents avec lesquels vous travaillez —, croyez-vous que nous allons atteindre ces objectifs?
M. Jacques : En ce qui a trait à l’objectif de 2 % pour l’OTAN, nous y serons presque. Selon les chiffres que nous avons obtenus et les précédentes Perspectives économiques et financières déposées en septembre, nous serons près de la cible de 2 %. Il y aura peut-être un écart d’arrondissement.
Pour ce qui est de la cible de 5 %, ce n’est pas évident pour le moment. Immédiatement après la publication du budget, nous avons transmis une demande de renseignement au ministère de la Défense nationale parce qu’on ne sait pas exactement quelle portion des 80 milliards annoncés dans le budget de 2025 représente un nouveau financement et quelle portion est un financement sur plusieurs exercices. À l’heure actuelle, il n’y a pas de voie précise en vue d’atteindre la cible de 5 %. Il semble que ce soit un travail en cours.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. J’aimerais poursuivre la conversation que vous avez eue avec le sénateur Cardozo sur le coût des frais dentaires. En juin 2023, vous avez fait votre étude sur le coût de 10 milliards sur cinq ans associé à ce nouveau programme, dont 2,8 milliards pour la présente année financière. Je viens d’entendre que vous parlez d’un coût de 4,8 milliards associé à ce programme pour la présente année financière. Est-ce qu’on se dirige vers un coût de 15 à 17 milliards? C’est quand même 70 % de plus pour les services dentaires pour l’année financière si l’on compare à ce qui avait été estimé par votre bureau il y a deux ans et demi. Avez-vous l’intention de mettre votre étude à jour? Il faut prendre en compte que c’est l’un des programmes sociaux qui deviendront les plus importants au sein du gouvernement fédéral au chapitre des coûts associés.
M. Bernier : Par rapport à notre estimation des coûts, il y avait un désalignement avec l’échéancier, car on avait prévu des coûts un peu plus élevés l’an dernier par rapport à ce qui a été réellement dépensé. Je ne me rappelle plus le coût exact; on était dans l’ordre de 1,2 milliard qui avait été surestimé. Cette année, on est un peu en dessous. Toutefois, ils demandent 1,6 milliard dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais il n’est pas sûr que tout cet argent sera dépensé à la fin de l’exercice financier. Au pire, on s’aligne à 4,8 milliards. Cette année, on l’a effectivement sous-estimé d’un montant de près de 2 milliards. On est encore un peu en dessous, si l’on tient compte de notre surestimation de l’année dernière. Santé Canada ne s’attend pas à ce que ce soit à un niveau aussi élevé de façon persistante. Ils prévoient encore un peu plus de dépenses l’année prochaine, mais par la suite, ça va redescendre. Je vais laisser M. Jacques répondre sur la mise à jour de notre analyse.
M. Jacques : Nous essayons de mettre notre analyse à jour tous les six mois, parce qu’il est important d’inclure les données et de faire une analyse précise avec nos prévisions financières pour les prochaines cinq années, surtout dans le cas de ce type de programme.
Le sénateur Gignac : Ce serait très utile, parce qu’au Québec, on a ce régime de soins dentaires et on sait qu’il y a souvent des écarts importants en ce qui a trait aux coûts réels par opposition à ce qui était anticipé au départ. Le fédéral s’est engagé là-dedans lui aussi. On compte sur vous pour nous éclairer. C’est difficile d’avoir des chiffres précis et de l’information claire de la part de Santé Canada.
[Traduction]
J’aimerais changer de sujet et revenir à la discussion sur les investissements. Il y a deux catégories : les investissements en capital et les dépenses de fonctionnement. J’ai tenté de comprendre la cohérence de l’approche du gouvernement. Lorsque l’on parle de crédits pour la recherche et le développement des sociétés, cela fait partie des investissements en capital. Lorsque l’on parle de...
[Français]
— des programmes de conseils subventionnaires du Canada —
[Traduction]
... qui sont pour la recherche et le développement, cela fait partie des dépenses de fonctionnement. Est-ce que c’est cohérent? Qu’en pensez-vous?
Mme Nicol : Nous ne traçons pas nécessairement la ligne en fonction de chaque programme. C’est plutôt que certains types de transactions ont une incidence d’un pour un sur le stock de capital. Par exemple, lorsque le gouvernement achète des actifs, il y a une augmentation directe du stock de capital du pays.
Pour nous, les autres types de transactions qui sont des investissements en capital évidents représentent des transferts de capitaux... Je pense par exemple à une situation où le gouvernement fédéral transfère de l’argent à un tiers qui a passé un contrat ou un accord contraignant obligeant l’autre partie à dépenser pour un bien en particulier. Il ne fait aucun doute que ces types de transactions représentent des investissements en capitaux.
Pour toutes les autres catégories que le gouvernement choisit d’inclure et qui — selon ses dires — favorisent ou encouragent l’investissement, c’est là qu’il devient difficile de déterminer si les transactions répondent à sa définition et quelle sera leur incidence sur le stock en capital.
En ce qui a trait aux crédits d’impôt pour la recherche et le développement ou à d’autres programmes en la matière, c’est là où se trouvent la subjectivité et la confusion : comment le gouvernement déterminera-t-il s’il s’agit d’un investissement en capital ou non, et qui prendra la décision?
Nous sommes dans une situation où il est difficile de dire oui ou non à une mesure en particulier et de déterminer s’il faut l’inclure ou non parce que nous n’avons pas de cadre clair sur lequel nous fonder pour le moment, tandis que pour les deux types de transactions que j’ai mentionnés plus tôt, nous avons les comptes publics et le système des comptes nationaux, tous deux associés à des définitions claires, puisque Statistique Canada procède déjà au classement en fonction de ce cadre.
Il est évidemment difficile pour moi de répondre à cette question.
Le sénateur Gignac : Je comprends. La seule cible budgétaire que nous avons pour le moment, c’est l’équilibre des dépenses de fonctionnement. Toutefois, la définition de ces dépenses est associée à la définition des investissements en capital. Plus les investissements en capital sont importants, plus il sera facile d’équilibrer le budget dans deux ans. Vous avez dit que les critères de la définition n’étaient pas évidents. Je vous en remercie.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Bienvenue encore une fois. Pour continuer sur les dépenses en capitalisation, lorsque le programme est très serré et qu’il y a un contrat avec la province qui est très clair, on va accepter que ce soit une dépense de capitalisation parce qu’on voit qu’à la fin, cela servira pour de la construction, une route ou un immeuble.
Par exemple, pour l’habitation, le gouvernement fédéral transfère de l’argent, notamment au Québec, après de longues négociations. Parfois, le dernier paiement arrivé est celui qui est destiné au Québec, parce que cela a été long à négocier.
Est-ce qu’il y a un danger que la dépense de capitalisation soit considérée deux fois, c’est-à-dire une fois par le gouvernement fédéral, qui considère qu’il fait un investissement parce qu’il y a des contrats et qu’il y a beaucoup de choses, et une fois par la province, qui considère qu’elle a fait des constructions avec la Société d’habitation du Québec?
Mme Nicol : Je pense que cette catégorisation sera faite par Statistique Canada, qui suit ces transactions.
En premier lieu, ce sera un transfert en capital du gouvernement fédéral au gouvernement provincial. Ensuite, ce sera une dépense d’investissement du gouvernement provincial.
Dans la situation actuelle, on a déjà une bonne capacité de suivre ces transactions. L’idée serait vraiment d’aller du point de départ jusqu’à la fin, quand le dollar du gouvernement fédéral devient un dollar sur le bilan des actifs du gouvernement provincial, par exemple.
Le sénateur Dalphond : Est-ce qu’on suit les pratiques du Royaume-Uni pour cela? Parce que maintenant qu’il y a eu la dévolution pour l’Écosse, l’Irlande du Nord et le pays de Galles, il y a des programmes où l’argent est transféré, je présume. À la fin, lorsqu’on regarde Dominion Bond Rating Service (DBRS) ou d’autres firmes qui font l’évaluation de la situation financière du pays, sont-ils capables de comprendre facilement ou doivent‑ils aller vérifier ce que Statistique Canada dit pour comprendre ce que dit le gouvernement fédéral?
Mme Nicol : On a eu des discussions par rapport à cela avec notre équivalent au Royaume-Uni, l’Office for Budget Responsability, et ils nous ont confirmé que ce qu’ils incluent dans leur budget de capital est défini essentiellement par leur agence statistique, où un transfert en capital à un autre ordre de gouvernement serait inclus. On peut penser à une municipalité, par exemple.
Le sénateur Dalphond : Merci.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : J’aimerais faire suite à la discussion que nous avons eue au sujet des investissements en capital par opposition aux dépenses de fonctionnement. Savez‑vous comment le gouvernement prévoit de faire rapport des revenus et dépenses réels dans le compte des opérations quotidiennes? En d’autres termes, croyez-vous que le gouvernement parviendra à atteindre sa cible budgétaire? Est‑ce que des mises à jour seront faites? Avez-vous des renseignements à ce sujet?
Mme Nicol : L’information dont nous disposons est celle qui a été présentée dans le cadre du budget de 2025. Les divers montants et catégories sont présentés de manière assez détaillée et on indique notamment quelles mesures sont visées partiellement ou complètement par les investissements en capital. On présente aussi des renseignements sur les mesures et les dépenses du passé, et la façon de les classer selon la définition du gouvernement.
Pour ce qui est de l’atteinte de la cible budgétaire, les prévisions à moyen terme du gouvernement montrent que d’ici cinq ans, le budget de fonctionnement présentera un surplus, selon sa définition. J’aimerais attirer votre attention sur le tableau 4 de notre rapport, où nous expliquons qu’en comparant la situation financière actuelle à celle de l’année dernière, et en tenant compte de tout ce qui a été annoncé entre la publication de l’Énoncé économique de l’automne et celle du budget de 2024, on constate que la plupart des dépenses qui ont été faites appartiennent à la catégorie des dépenses de fonctionnement. Selon la définition, nous nous étions déjà retrouvés en situation de surplus.
La sénatrice MacAdam : D’après ce que j’entends, cela pourrait créer beaucoup de confusion chez les Canadiens, si l’on utilisait les normes du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public pour les comptes publics et que l’on utilisait ensuite un compte des opérations distinct.
Ma prochaine question a trait au nouveau cycle budgétaire. Selon ce cycle, le budget serait présenté à l’automne, avant le début de la nouvelle année; est-ce exact? Donc, techniquement, nous devrions avoir le budget de 2026-2027 à l’heure actuelle, mais nous ne l’avons pas. Savez-vous comment le gouvernement prévoit de faire la transition vers ce nouveau cycle? Comment va-t-il se placer sur la bonne voie?
M. Jacques : Je crois que, de son point de vue, le gouvernement est sur la bonne voie. La remise à zéro se fait avec le budget de 2025.
La sénatrice MacAdam : Est-ce que la transition est complétée?
M. Jacques : C’est un travail en cours, parce que le budget de 2025 représente le premier point de déclenchement. D’autres documents connexes devront évidemment être déployés dans le cadre du nouveau cycle. Il faudra probablement attendre une année complète afin de voir comment les choses se passent. Comme tout le monde le sait, tout cela est une bonne idée sur papier et en théorie, mais dans la réalité, il faudra probablement apporter quelques changements.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Kingston : Bienvenue à tous. Je voudrais clarifier certaines choses concernant le Régime canadien de soins dentaires et la référence faite à l’assurance-médicaments. Je comprends ce que vous avez dit, et je comprends également que certaines des questions que nous posons devraient plutôt être adressées au Conseil du Trésor.
Cependant, je tiens à préciser qu’il existe une différence entre l’assurance-médicaments et les soins dentaires. L’assurance-médicaments fait l’objet de négociations avec chaque province, et certains aspects le sont plus particulièrement. C’est un peu comme une petite boîte à l’heure actuelle. Cependant, les soins dentaires semblent relever davantage des dentistes, des patients et du gouvernement fédéral. Ai-je raison de penser cela?
Me Mahabir : Oui, les soins dentaires relèvent davantage d’un système basé sur les demandes de remboursement, tandis que l’assurance-médicaments relève davantage d’un système fondé sur des enveloppes budgétaires et des ententes.
La sénatrice Kingston : D’accord. Pour poursuivre, vous dites que vous prévoyez que les choses vont se stabiliser parce que davantage de personnes ont été ajoutées à la liste d’admissibilité. Avez-vous une idée de ce que l’avenir nous réserve? Les soins dentaires sont-ils également dans une boîte, mais dans une boîte plus grande? Est-ce que cela signifie que « vous êtes admissible à ceci, mais pas à cela » en matière de soins dentaires? A-t-on réfléchi au programme dans son ensemble, à ce qu’il couvre présentement et à ce qu’il devrait couvrir?
Je pense aux effets qu’une bonne santé dentaire peut avoir sur d’autres aspects, comme la santé cardiaque, etc. Dans sa forme actuelle, le Régime canadien de soins dentaires est-il suffisant pour rester le même dans un avenir prévisible, ou doit-il être élargi d’une manière ou d’une autre? Je pose la question en raison de ce que nous savons maintenant quant aux résultats possibles pour les patients, résultats qui sont d’ailleurs meilleurs qu’auparavant?
M. Jacques : C’est une bonne question, mais il n’appartient pas à notre bureau d’y répondre. Nous ne nous occupons pas des politiques.
La sénatrice Kingston : D’accord. J’ai une autre question concernant le Programme d’aide à la gestion des urgences. Vous dites que ce budget supplémentaire des dépenses prévoit davantage de fonds pour les interventions et le rétablissement. Or, les deux priorités cardinales de ce programme devraient être, dans l’ordre, la préparation et l’atténuation.
Ces fonds supplémentaires sont-ils nécessaires parce qu’il y a eu plus de feux de forêt, etc., l’été dernier? Ou bien réduisons‑nous les fonds consacrés à la préparation et à l’atténuation des risques pour essayer de financer l’augmentation des besoins en matière d’intervention et de rétablissement?
M. Bernier : C’est une bonne question. Je ne peux pas dire précisément si nous sommes passés d’une préparation accrue à un financement du rétablissement. Il reste que le gouvernement dispose en effet d’une analyse qui montre que le nombre de feux de forêt et d’inondations a considérablement augmenté au cours des 10 dernières années. Je pense que cela explique en partie pourquoi les coûts du programme ont tellement augmenté et pourquoi ils ont demandé plus d’argent dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.
Mais nous n’avons pas vérifié si le programme continuait à dépenser autant pour l’atténuation et la préparation. Je suis désolé, je ne suis pas au courant de ce qui se passe à cet égard.
La sénatrice Kingston : En ce qui concerne les dépenses de personnel, vous dites qu’il y aura plus de dépenses en 2025-2026, mais qu’il y aura moins d’employés à temps plein. Ma question est donc la suivante : à mesure que le nombre diminue, certaines de ces dépenses supplémentaires sont‑elles liées, par exemple, aux dépenses supplémentaires pour les années de retraite d’une personne, étant donné que cette personne ne sera pas remplacée? Y a-t-il des dépenses supplémentaires lorsque vous mettez des gens à la retraite?
Je sais qu’il existe un autre poste budgétaire une fois que vous êtes à la retraite. Tout ce que je veux savoir, c’est si le passage à la retraite dans le cadre de la diminution du nombre d’employés donne lieu à des dépenses supplémentaires.
M. Jacques : Merci de me poser la question. La réponse courte est oui. Auparavant, le gouvernement offrait une prestation de retraite. En fonction du nombre d’années travaillées dans la fonction publique fédérale, les personnes qui prenaient leur retraite recevaient un montant forfaitaire. Je crois que ce programme a été supprimé en 2012, de sorte que les gens ne cumulaient plus de prestations, mais il y a toujours des prestations. Les gens qui prennent leur retraite continuent d’avoir ces versements. Pour répondre à votre question, dans le Budget supplémentaire des dépenses, la façon dont les chiffres sont classés ferait apparaître ces dépenses sous la rubrique « dépenses de personnel ». C’est tout à fait possible.
Je dirais que la tendance que nous avons observée en ce qui concerne la composition globale du personnel est une réduction assez importante du nombre d’employés à durée déterminée et d’étudiants, donc moins du côté des retraites. Cela dit, ce sera certainement un élément à examiner à l’avenir dans le cadre de l’examen complet des dépenses, en particulier avec les mesures d’incitation à la retraite offertes par le gouvernement.
[Français]
La sénatrice Hébert : Bonjour. Ma question porte sur les fonds destinés aux régimes et aux programmes d’assurance de la fonction publique.
On note près de 600 millions de dollars supplémentaires dans le document qui a été déposé. On dit que l’évolution des coûts est principalement attribuable à l’inflation et à la croissance du nombre de participants. Je sais que la question de l’évolution de ce type de coût est un dossier qui préoccupe plusieurs administrations, tant publiques que privées, et plusieurs ont entrepris des mesures d’optimisation de l’administration de ce type de régime.
Pourriez-vous nous dire si vous avez regardé la trajectoire que suit l’évolution de ces coûts au gouvernement fédéral à travers les années, et s’il y a du recul par rapport à cette trajectoire au sein d’autres administrations? C’est un peu dans l’esprit de la question de ma collègue, qui vient de poser sa question.
M. Bernier : Je ne sais pas si on a analysé les trajectoires. Par contre, particulièrement pour ce qui est demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on a discuté avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, et ils nous ont expliqué que c’était une pratique courante pour eux. Chaque automne, ils vont réévaluer. Ils font une estimation au début de l’année selon les effectifs dans la fonction publique, puis à l’automne, car il y a quand même du mouvement de personnel. Même si le nombre d’équivalents temps plein ne changeait pas dans une année, il y a de la rotation et il y a de nouvelles personnes qui vont entrer dans la fonction publique. Donc, ils font toujours une nouvelle estimation à l’automne pour voir combien ils s’attendent à payer en fin de compte.
Donc, ils nous ont expliqué pourquoi c’est chose courante de demander d’autres sommes dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Par contre, pour ce qui est des tendances, je ne sais pas.
M. Jacques : Nous n’avons pas comparé le gouvernement fédéral et les autres provinces. C’est une bonne question, et s’il y a un intérêt de la part de votre comité, ce serait intéressant pour nous d’évaluer cela.
La sénatrice Hébert : Comme je vous le disais plus tôt, c’est quand même une question importante. Ce sont des coûts qui ont passablement augmenté et qui préoccupent plusieurs organisations. Je pense qu’il serait intéressant, à tout le moins, de voir l’évolution, et en ce qui concerne l’évolution des effectifs, de voir comment on se classe dans cette trajectoire sur le plan comparatif.
M. Jacques : Je crois que je dois mentionner que dans le budget de 2025, le gouvernement a annoncé qu’il y aura un effort en vue de rendre la rémunération des fonctionnaires plus compétitive et plus alignée avec le secteur privé. Je pense que c’est quelque chose à quoi le gouvernement a lui-même accès.
La sénatrice Hébert : On parle de rémunération globale, pas juste de salaires, c’est ça?
Le président : J’aimerais aussi parler des 600 millions, soit les dépenses pour le financement du Programme fédéral de santé intérimaire, pour les gens qui ont le statut de réfugié et de demandeur d’asile. On parle de 598 millions et c’est une somme supplémentaire. Si on parle des budgets supplémentaires, on présume qu’il y avait une somme qui était prévue auparavant pour les soins intérimaires.
Avez-vous le montant total de ce que coûte le financement du Programme fédéral de santé intérimaire pour les gens qui ont le statut de réfugié et pour l’ensemble du budget?
M. Bernier : On n’a pas ces chiffres avec nous actuellement; on n’a pas examiné cette question en particulier, mais c’est quelque chose que l’on va probablement étudier prochainement.
M. Jacques : Nous avons déjà reçu une demande du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes concernant ces coûts et nous sommes en train de préparer une estimation en prévision des prochaines cinq années. Je pense que la semaine dernière, il y avait une demande de renseignement que nous avons envoyée au ministère pour avoir plus de détails. Quand nous aurons les détails et les résultats des prévisions, ce sera un honneur de partager ces résultats avec vous.
Le président : Merci, j’aimerais bien cela. En même temps, combien de temps dure l’intérimaire? J’imagine que c’est jusqu’à ce que les systèmes de soins de santé des provinces prennent la relève. Cela peut aussi nous donner une idée du coût du programme pour les systèmes de santé des provinces. Est-ce que cela vous va?
M. Jacques : Oui.
Le président : Merci; c’était ma question.
J’en ai peut-être une autre, très rapidement. Je sors un peu du Budget supplémentaire des dépenses. J’ai commencé à regarder le budget, comme plusieurs d’entre nous, particulièrement par rapport à la super déduction et aux éléments qui sont couverts par la super déduction, dont le matériel de fabrication et de transformation. Donc, les équipements de fabrication et de transformation auront une déduction de 100 %.
Je regardais d’où viennent ces équipements. La grande majorité semble venir des États-Unis, c’est donc de l’équipement qui est importé. Ma prémisse, c’est que cela aidera beaucoup les Américains, cette super déduction à court terme, en tout cas, parce que cela favorisera l’achat d’équipements américains. On n’a pas modulé la déduction.
Avez-vous les chiffres sur les importations de cette catégorie ou sur le déficit commercial du Canada par rapport à cette catégorie précise d’équipement de production?
Lorsqu’on regarde Statistique Canada, on a manifestement un déficit commercial, puis cela va du triple au simple. On importe trois fois plus des États-Unis qu’on y exporte, mais je n’ai pas les chiffres précis. Avez-vous quelque chose là-dessus?
Mme Nicol : Merci pour la question. Ce n’est peut-être pas précisément pour cette catégorie, mais juste une étape plus haut.
Le président : On saute les catégories, parce qu’il y en a plusieurs dans ces super déductions.
Mme Nicol : Ce que nous avons l’habitude de faire, c’est de nous pencher sur la proportion d’investissements pour certaines catégories qui sont importées, pas nécessairement des États-Unis. On sait qu’historiquement, pour la machinerie et les équipements, en général nous en importons plus de 80 %. Nous n’avons pas la proportion exacte pour les États-Unis, mais c’est vrai que le penchant d’importation pour la machinerie et les équipements est élevé.
Le président : Serait-il possible de vérifier cela? Vous allez certainement revenir lorsqu’on va étudier le budget, et j’aimerais avoir plus de précisions sur ces catégories, sur les importations, leurs montants et le pays de provenance pour chacune de ces catégories de super déductions.
Mme Nicol : Je pense qu’il y aurait moyen d’obtenir une estimation.
Le président : Merci. Je vous reposerai la question lorsque vous comparaîtrez devant nous pour l’étude du budget. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Pour continuer sur le sujet des passifs éventuels, vous mentionnez à la page 6 de votre rapport que les réclamations s’élèvent à 944 millions de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC. Ont-elles toutes été comptabilisées comme passifs à la fin du mois de mars 2025? Pouvez-vous me le dire? Ont-elles toutes été comptabilisées comme passifs?
M. Jacques : Nous ne sommes pas en mesure de vous dire si elles ont été comptabilisées comme passif. Nous ne disposons pas de ce niveau de détail.
La sénatrice Marshall : Vous n’avez pas cette information?
M. Jacques : Non, nous n’avons pas accès à cette information précise. Nous avons déjà tenté de l’obtenir du gouvernement, mais on nous a expliqué qu’elle était couverte par le secret professionnel.
La sénatrice Marshall : Il y a eu une diminution entre 2024 et 2025. Vous ne savez donc pas si de nouveaux passifs ont été constitués et si certains ont été supprimés? Vous ne pouvez pas nous le dire?
M. Jacques : Je pense que, dans l’ensemble, nous pouvons dire qu’il y a des apports bruts qui se produisent en ce qui a trait au passif éventuel qui figure dans le bilan du gouvernement. Nous n’avons pas de renseignements sur les ajustements particuliers qui sont effectués autour de ces passifs éventuels.
La sénatrice Marshall : J’ai une dernière question à ce sujet. Lorsqu’un nouveau passif est créé, où ces dépenses sont-elles consignées? Sont-elles consignées dans ce compte de régularisation ou imputées au ministère, comme le RCAANC?
M. Jacques : Je pense que cela varie. D’habitude, elles finissent par apparaître comme une dépense de fonctionnement au sein du ministère.
La sénatrice Marshall : Est-il possible qu’elle figure dans ce rajustement comptable? Ou non?
M. Jacques : Il existe également des situations qui dépendent de la nature et de l’importance du passif éventuel pour lequel une provision est constituée. Certaines d’entre elles sont traitées de manière centralisée. C’est ce qui se produit notamment lorsqu’il s’agit d’un règlement assez important et que le ministère concerné est relativement petit, ce qui porterait le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et le ministère de la Justice du Canada à vouloir être plus directement impliqués.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Gignac : On va revenir sur le régime de soins dentaires, qui m’inquiète beaucoup. Dans votre étude de l’été 2023, vous avez estimé que ce programme coûterait 10 milliards de dollars sur cinq ans. Vous avez estimé que les coûts d’administration se situeraient autour de 2 %, soit 268 millions de dollars. Or, j’aimerais avoir votre réaction sur le fait que, dans les comptes publics qui viennent d’être publiés, le coût des soins dentaires pour la dernière année financière s’élevait à près de 2 milliards de dollars. Cette année, vous parlez de 4,8 milliards de dollars et l’an dernier, c’était 2 milliards de dollars. Il n’y a que deux catégories, soit la catégorie des prestations et des opérations de soins dentaires, qui s’élève à 1,6 milliard de dollars, et l’administration, qui s’élève à plus de 300 millions de dollars.
Bref, les coûts d’administration de ce programme semblent être de 15 % au lieu de 2 %. Avez-vous l’intention de regarder cela de plus près? J’ai bien peur que ce programme ne dérape. Le gouvernement fédéral n’a pas une très bonne réputation pour ce qui est de la gestion quotidienne des programmes, et il doit faire la vérification de toutes les réclamations qu’il reçoit de la part des dentistes. Cela prend une armée de fonctionnaires pour analyser tout cela.
M. Bernier : Effectivement, les coûts d’administration ont été particulièrement élevés pendant l’exercice qui s’est terminé le 31 mars 2025, soit autour de 15 à 16 %. Jusqu’à maintenant, encore une fois, le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses ne nous permettent pas de cerner les dépenses d’administration. Cependant, on a fait un petit exercice au bureau et on semble tourner plutôt autour de 7 % pour l’exercice en cours, ce qui est beaucoup plus faible. Je ne sais pas pourquoi les coûts ont été si élevés l’année dernière, mais 7 %, c’est tout de même plus élevé que 2 %, effectivement. Il faudra effectivement se pencher là-dessus.
De plus, pour revenir à la question posée plus tôt, l’une des raisons pour lesquelles les dépenses avaient été sous-estimées à la fois dans notre analyse et par le Conseil du Trésor, c’est que, en ce qui a trait à la demande, on se basait sur de très anciennes données. Il n’y a pas eu de sondage récent sur les besoins en matière de soins dentaires dans la population. Statistique Canada avait une étude qui a pris fin il y a une dizaine d’années, puis il y a eu une augmentation de la population et des changements dans les cibles d’immigration dans les dernières années. À l’avenir, il est possible que les nouvelles prévisions démographiques aient une incidence sur les coûts du programme, et ce sont des paramètres qu’il nous faudra prendre en considération.
Le sénateur Gignac : Pouvons-nous faire une demande de mise à jour d’étude? Il nous faut être bien informés pour fouiller dans les comptes publics et pour trouver l’information; je parle des comptes publics de l’année dernière, où les frais d’administration s’élèvent à 15 %. Quand on essaie d’avoir des réponses, on compte sur vous, monsieur le directeur parlementaire du budget, pour nous éclairer, parce qu’on a peur d’un dérapage en ce qui concerne ce programme.
Le président : Ce n’est pas normal que le pourcentage soit plus élevé, parce que c’est le début de la mise en place et que les prestations sont moins élevées; le programme commence, donc le pourcentage lié à son administration est automatiquement plus élevé. C’est peut-être une partie de l’explication, mais ce n’est probablement pas la seule. Je ne suis pas du genre à défendre nécessairement le gouvernement... Ça ressemble à cela. On va écrire cela quelque part. Merci.
Le sénateur Dalphond : Le sénateur Cardozo a posé une question sur les transferts à l’Agence spatiale canadienne; dans votre analyse, il s’agit d’un transfert depuis le ministère de la Défense nationale. Cela a-t-il un lien le Dôme d’or que l’on doit construire dans l’espace?
M. Bernier : On pourra demander davantage d’information à cet effet, mais je n’ai pas cette information pour l’instant.
Le sénateur Dalphond : Quant au programme de soins dentaires, la première année, je présume que beaucoup de gens font une demande et ont des années d’attente. À partir d’un certain moment, je présume qu’on revient aux besoins réguliers, et non pas aux personnes qui ont accumulé des problèmes pendant des années et qui n’avaient pas les moyens d’aller chez le dentiste. Cela pourrait-il se refléter dans les demandes qui viendront à l’avenir, car on a un surplus de demandes au début du programme, mais on va arriver à une vitesse de croisière beaucoup plus intéressante par la suite?
M. Bernier : La croissance des coûts va probablement aller de pair avec la croissance de la population, tout simplement.
Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup.
Le président : Il ne nous reste que deux minutes; d’autres sénateurs veulent-ils poser une deuxième question?
Le sénateur Forest : C’est peut-être une question de périphérie : le test de résistance du budget effectué par votre bureau révèle que votre gouvernement n’avait que 7,5 % de chances d’atteindre son objectif de réduction du déficit en pourcentage du PIB. Comment avez-vous conçu ce test de résistance?
M. Jacques : Il est basé sur un schéma publié par le FMI; il s’agit d’une évaluation de tous les chocs économiques qui ont eu lieu au cours des 30 dernières années et d’une évaluation des impacts sur le déficit pour le gouvernement du Canada, et de la réaction à cause des chocs antérieurs.
Le sénateur Forest : Merci.
Le président : Merci beaucoup. C’est très intéressant, comme d’habitude. Nous vous souhaitons une bonne journée, et nous allons sûrement nous revoir dans les prochains jours pour l’étude du budget. Nous allons suspendre la réunion, le temps de faire une transition avec le prochain groupe.
Nous poursuivons nos rencontres de ce matin. Nous avons le plaisir d’accueillir des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, soit M. Antoine Brunelle-Côté, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Mme Karine Paré, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, M. Andres Velez-Guerra, directeur exécutif, Division des résultats, Secteur de la gestion des dépenses, et M. Emilio Franco, directeur exécutif, Secteur de la gestion des investissements, Bureau du contrôleur général, qui pourront répondre à nos questions.
Nous avons également, toujours du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Blair Kennedy, directeur exécutif, Politiques comptables et rapports; Mme Annie Boyer, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, et Mme Vidya ShankarNarayan, sous-ministre adjointe principale, Personnes et culture, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines.
Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de M. Brunelle-Côté, puis nous passerons à la période des questions.
Antoine Brunelle-Côté, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Tout d’abord, je tiens à souligner que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Le président a déjà fait les présentations. Nous sommes entourés d’une bonne équipe pour répondre à toutes vos questions. Je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2025-2026, soit le deuxième de trois budgets supplémentaires des dépenses prévus au cours de l’exercice 2025-2026.
Comme les membres du Sénat le savent, les budgets supplémentaires des dépenses présentent des renseignements sur les besoins relatifs aux dépenses qui n’étaient pas suffisamment bien établis lors de la préparation du Budget principal des dépenses ou qui ont été précisés après le dépôt de celui-ci pour tenir compte de l’évolution de certains programmes et services.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit des dépenses budgétaires supplémentaires de 10,7 milliards de dollars, ce qui tient compte du montant de 10,8 milliards de dollars que le Parlement doit approuver et d’une diminution de 112,9 millions de dollars par rapport aux dépenses législatives prévues. Les dépenses sont réparties entre 76 organisations. Maintenant que les budgets fédéraux sont désormais présentés à l’automne, aucun financement pour de nouvelles initiatives dans le cadre du budget de 2025 n’est inclus dans ce budget des dépenses. En effet, les postes plus importants concernent tous des programmes existants.
[Traduction]
À 1,6 milliard de dollars, le poste le plus important de ce budget supplémentaire des dépenses est le financement additionnel prévu pour le Régime canadien de soins dentaires.
En matière de défense, le gouvernement du Canada s’est engagé à atteindre l’objectif de 2 % du PIB fixé par l’OTAN cette année et à bonifier ses investissements dans les années à venir.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit 1,1 milliard de dollars supplémentaires pour le ministère de la Défense nationale, ce qui porte le total des prévisions budgétaires du ministère pour 2025-2026 à 46,7 milliards de dollars, soit une augmentation de 35 % par rapport à 2024-2025.
Sur un autre sujet, j’aimerais souligner les 705,9 millions de dollars alloués au ministère des Services aux Autochtones pour la gestion des urgences dans les communautés des Premières Nations.
Au cours des cinq dernières années, nous avons connu des inondations exceptionnelles et des saisons de feux de forêt sans précédent. Ce financement servira à rembourser les communautés des Premières Nations, les municipalités, les provinces, les territoires et les fournisseurs de services d’urgence non gouvernementaux pour les coûts engagés lors des interventions et ceux des activités de rétablissement en cours dans les réserves à travers le Canada.
[Français]
J’aimerais également prendre un moment pour parler du financement du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.
En tant qu’employeur de la fonction publique, deux postes majeurs liés au personnel relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor, notamment 595,9 millions de dollars pour les régimes d’assurance collective de la fonction publique, dont les soins de santé et les soins dentaires. Ce financement couvre l’augmentation des coûts attribuable à l’inflation des prix et à la hausse du nombre de participants aux régimes.
Il y a aussi 315 millions de dollars en transferts aux ministères et organismes pour des rajustements de salaire en raison de l’incidence des conventions collectives et d’autres rajustements des conditions d’emploi.
Enfin, je voudrais attirer votre attention sur une augmentation des dépenses non budgétaires prévues en raison de l’aide financière accordée à l’Ukraine.
Monsieur le président, ceci conclut ma présentation. Je tiens à remercier le comité de nous avoir invités ici aujourd’hui. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Ma première question concerne le document lui-même. Je cherchais le tableau qui compare le budget aux dépenses engagées à ce jour. Vous fournissiez ce tableau depuis plusieurs années, mais il ne figure pas dans le document actuel. Qu’est-il devenu?
M. Brunelle-Côté : La différence, c’est que d’habitude, il y avait un budget au début de l’exercice. Comme nous n’avons pas eu de budget cette année, nous n’avions rien à comparer.
La sénatrice Marshall : Nous avons le budget maintenant.
M. Brunelle-Côté : Oui, mais il n’avait pas été déposé au moment où nous avons préparé le Budget supplémentaire des dépenses. Vous pouvez vous attendre à ce que ce tableau soit présent la prochaine fois que nous présenterons le Budget principal des dépenses. Lorsque nous aurons pu faire le rapprochement avec le budget, ce tableau sera réintégré.
La sénatrice Marshall : Le délai n’était pas suffisant. D’accord. Y aurait-il moyen d’en avoir un? Pourriez-vous en préparer un pour notre retour? Je l’utilise beaucoup. Ou est-ce quelque chose que l’on devrait tout simplement oublier pour cette année, point à la ligne?
Karine Paré, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Si je peux ajouter quelque chose, la réponse est non. La raison en est que le budget a été annoncé en novembre. Les ministères doivent élaborer leur plan de mise en œuvre, puis s’adresser au Conseil du Trésor pour obtenir des fonds, qui sont ensuite inclus dans les budgets. À ce stade-ci, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il n’y avait aucun nouvel élément lié au budget.
Pour le Budget supplémentaire des dépenses (C), il y en aura peut-être, selon l’état d’avancement et s’il y a eu des annonces de financement pour cet exercice. Il reste que la majeure partie se trouvera dans le Budget principal des dépenses.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question concerne l’assurance de la fonction publique, qui s’élève à 595 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner de plus amples renseignements à ce sujet? Dans votre exposé, vous avez dit qu’il s’agissait de soins de santé et de soins dentaires. Est-ce bien cela? Ce montant correspond à environ 14 000 $ par employé. Cela vous semble‑t‑il exact?
M. Brunelle-Côté : Cela concerne toutes les assurances fournies aux fonctionnaires. Cela couvre tout. Cela comprend les soins dentaires ainsi que l’assurance invalidité et l’assurance vie pour les employés actifs et retraités ainsi que pour leurs personnes à charge.
La sénatrice Marshall : Avez-vous une ventilation par programme? Pouvez-vous ventiler les soins de santé, les soins dentaires et l’assurance?
M. Brunelle-Côté : Je n’ai pas cette ventilation sous les yeux. Je présume que c’est quelque chose que nous pouvons faire, oui.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous fournir ces renseignements à la greffière du comité?
M. Brunelle-Côté : Oui, nous le pouvons.
La sénatrice Marshall : Cela nous serait utile.
Pouvez-vous confirmer ou préciser le montant par personne? Dans votre exposé, vous avez mentionné une augmentation du nombre d’employés. Je pensais que le nombre d’employés diminuait. J’ai fait un calcul approximatif de 350 000 employés. S’agit-il uniquement de la fonction publique centrale?
M. Brunelle-Côté : Il s’agit uniquement de la fonction publique centrale.
La sénatrice Marshall : Oui, j’ai fait le calcul. Je crois que cela représentait environ 14 000 $ par employé. Suis-je sur la bonne voie? Quelqu’un peut-il me le confirmer ou me dire si mon calcul est erroné?
Vidya ShankarNarayan, sous-ministre adjointe principale, Personnes et culture, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous vous communiquerons le montant exact. Pour le moment, oui, la fonction publique a réduit ses effectifs par rapport à 2023-2024. Votre question précise est la suivante : quel est le montant par employé dans l’administration publique centrale?
La sénatrice Marshall : La moyenne, oui.
Mme ShankarNarayan : Vous voulez la moyenne.
La sénatrice Marshall : Oui. Il semble que ce soit 14 000 $. Je me demande si c’est exact.
Mme ShankarNarayan : Nous devons le vérifier. Nous vous fournirons cette information.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence ici. Selon le rapport du directeur parlementaire du budget, le coût de la fonction publique par fonctionnaire et les équivalents temps plein augmentent, alors que la taille de la fonction publique diminue, avec plus ou moins 12 000 équivalents temps plein depuis 2024-2025. Je comprends qu’on discute encore des modalités du programme temporaire et volontaire d’incitation à la retraite anticipée, qui permettra de réduire encore la taille de la fonction publique, mais en baissant à 50 ans l’accès à une retraite sans pénalité, ne risque-t-on pas de déstabiliser des organisations qui sont déjà fragiles, ou qui arrivent difficilement à remplir le mandat qui leur est confié? Plusieurs organisations me viennent en tête, mais je ne les nommerai pas.
Mme ShankarNarayan : Bonjour. Oui, dans le budget de 2025, il y a eu une annonce sur ce programme. Maintenant, on travaille sur les critères. En janvier prochain, on espère recevoir l’approbation pour nos critères afin de lancer officiellement ce programme.
Pour répondre à votre question plus précisément —
[Traduction]
... il y a deux groupes. Le groupe 1 comprend les employés — qui relèvent tous de la Loi sur la pension de la fonction publique — qui ont commencé avant le 31 décembre 2012, qui sont âgés de 50 ans ou plus et qui répondent à certains autres critères. S’ils sont approuvés, ils seraient admissibles. Le groupe 2 comprend les employés qui ont commencé après le 1er janvier 2013 et qui sont âgés de 55 ans ou plus; ils seraient admissibles.
Pour répondre à votre question, nous élaborons actuellement les critères en mettant l’accent sur la continuité des activités et les services essentiels. Si la demande est approuvée, l’admissibilité ne sera pas le seul critère. Nous ajouterons des critères propres aux besoins de chaque ministère et organisme en matière de services essentiels et de continuité des activités. Le Conseil du Trésor fournira ces critères à tous les ministères et organismes qui participent au programme.
[Français]
Le sénateur Forest : Au Québec, on a vécu très douloureusement un départ massif à la retraite des infirmières. Cela nous a pris une décennie à nous en remettre, et nous en subissons encore les conséquences.
Quand vous nous parlez des critères qui devront être approuvés, y a-t-il des mesures à l’intérieur de ces critères qui nous permettent de nous concentrer ce phénomène, soit la grande fragilisation des organisations? Est-ce que vous avez évalué le coût de cette mesure, et quelles sont les hypothèses en ce qui a trait au nombre de départs dans ce que vous allez éventuellement proposer comme politique?
Mme ShankarNarayan : D’abord, on n’a pas le détail du nombre de personnes qui vont profiter de ce programme ou qui vont en tirer avantage. On attend l’approbation d’ici quelques semaines, à la mi-janvier.
[Traduction]
En ce qui concerne les critères particuliers, nous tenons à souligner que la continuité des activités et les services essentiels ne peuvent être touchés. Nous ne pouvons pas désorienter davantage la fonction publique en perdant des employés clés.
En ce qui concerne plus précisément le coût du programme, j’ai les détails. Nous prévoyons que le coût sera d’environ 1,5 milliard de dollars. Puis-je confirmer sur combien d’années? Je sais que mes collègues connaissent le coût. Je vais leur demander de vous donner des précisions à ce sujet.
Mme Paré : Il s’agit de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans à compter de 2025-2026, ce qui permettra de dégager des économies permanentes de 82 millions de dollars par an.
[Français]
Le sénateur Forest : Cela va créer deux classes. Si je suis un employé dans une position stratégique, à ce moment-là, si tout le monde a les mêmes droits et privilèges, ce sera difficile de m’empêcher de partir. Sinon, on crée deux conditions pour deux classes d’employés dans l’organisation.
Mme ShankarNarayan : Merci de votre question. On va mettre l’accent sur les critères pour continuer d’offrir les services essentiels. On va faire de notre mieux pour éviter certains problèmes, comme la création de différentes classes d’employés.
[Traduction]
Nous veillerons à communiquer cette information de manière transparente à tous les employés lorsque le programme sera approuvé, le cas échéant.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de votre présence. J’aimerais vous poser certaines des questions que j’ai posées au directeur parlementaire du budget, ou DPB, et faire avancer un peu la discussion. La première concerne le financement accordé à Santé Canada pour lui permettre de financer le Régime canadien de soins dentaires. Vous disposez d’un montant supplémentaire de 1,6 milliard de dollars, ce qui est assez considérable. Le Bureau du directeur parlementaire du budget a laissé entendre qu’il pourrait s’agir d’une augmentation temporaire, étant donné qu’un nombre plus important que prévu de personnes, qui n’avaient pas eu recours à des soins dentaires depuis longtemps, utilisent désormais ce service. Est-ce ainsi que vous expliquez la raison pour laquelle ce chiffre est considérablement plus élevé que ce que vous aviez prévu?
M. Brunelle-Côté : Je vous remercie de votre question, qui est excellente. Oui, nous croyons que le système comportait une certaine demande refoulée. Le programme vient de démarrer, et les bénéficiaires vont maintenant en profiter pendant longtemps. Ils n’ont peut-être pas eu accès à des soins dentaires depuis longtemps, voire jamais. Il est normal qu’au début d’un programme, la demande soit plus élevée, mais Santé Canada s’attend à ce qu’elle revienne à un niveau plus normal à l’avenir. Voilà pourquoi la demande est plus forte au début du programme.
Je tiens à souligner que les 1,6 milliard de dollars prévus dans le budget ont été réaffectés. Il s’agit de fonds octroyés pour l’exercice financier précédent qui ont été reportés à l’exercice financier actuel. Il ne s’agit pas de fonds supplémentaires que nous fournissons. L’autorisation de dépenser ces fonds a été transférée de l’exercice financier précédent à l’exercice financier actuel en raison de cette demande accrue.
Le sénateur Cardozo : Pensez-vous qu’avec le temps, ces dépenses finiront par atteindre les 10 milliards de dollars prévus pour cinq ans?
M. Brunelle-Côté : C’est difficile à dire. Nous pouvons simplement confirmer que la demande enregistrée au début du programme a été plus élevée que ce que nous avions initialement estimé.
Le sénateur Cardozo : Il n’y a pas de chiffre pour l’assurance-médicaments dans le budget. Est-ce parce que, si j’ai bien compris, il s’agit d’une question fédérale-provinciale...
M. Brunelle-Côté : L’assurance-médicaments figurait dans le Budget principal des dépenses. Je crois également comprendre qu’il s’agit d’un programme législatif et, par conséquent, ce poste figure dans le Budget principal des dépenses en tant que programme législatif.
Le sénateur Cardozo : D’accord. En ce qui concerne le logement, vous disposez de 74 millions de dollars pour financer le Programme de développement des coopératives d’habitation, et j’ai indiqué que je soutenais cette mesure parce qu’elle sert à créer des logements abordables. Je tiens également à préciser que je suis un fervent défenseur des soins dentaires. Nous voulons savoir comment cet argent est dépensé, mais il s’agit d’un programme important que le gouvernement fédéral doit maintenir.
En ce qui concerne le logement, le financement de la Stratégie nationale sur le logement prendra fin dans quelques années. Avez-vous des projets à cet égard? Quel est le processus de renouvellement de ce programme? Je crois comprendre qu’il a été lancé en 2017 pour une durée de 10 ans. Que comptez-vous faire pour le renouveler d’ici la fin du programme, qui aura lieu dans deux ans?
M. Brunelle-Côté : Il serait plus approprié de poser cette question à des représentants de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada, mais nous pouvons vous fournir plus tard une réponse à ce sujet.
Le sénateur Cardozo : De manière générale et du point de vue de l’échéancier, le Conseil du Trésor intervient-il lorsqu’un programme doit prendre fin dans quelques années? Commencez‑vous à discuter de la question avec les responsables?
M. Brunelle-Côté : Non, nous n’intervenons pas directement. Cette décision relève du ministre et du ministère des Finances. C’est une décision budgétaire. Concrètement, lorsqu’un programme arrive à échéance, le ministère responsable demande au ministère des Finances de le renouveler, et cette demande est examinée dans le cadre du budget.
Le sénateur Cardozo : D’accord. Mais le Conseil du Trésor n’intervient pas à ce stade?
M. Brunelle-Côté : Nous intervenons à la fin du processus. Une fois que le programme a été approuvé et inscrit au budget, il doit être présenté au Conseil du Trésor à des fins de vérification et pour discuter des détails de sa mise en œuvre.
Le sénateur Cardozo : Participez-vous à l’évaluation du programme actuel, qui fera partie des discussions en vue de son renouvellement, si un renouvellement est envisagé?
M. Brunelle-Côté : Nous ne participons pas directement à l’évaluation des programmes. Cette tâche incombe aux ministères. Bien entendu, lorsque nous approuvons un programme à l’étape où le Conseil du Trésor intervient, nous jouons un rôle important, car nous devons nous assurer qu’il existe des mesures qui permettront d’évaluer le programme à l’avenir. Lorsque les ministères présentent leurs demandes de financement au ministère des Finances, nous nous attendons à ce qu’ils présentent des résultats qui démontrent l’efficacité du programme. C’est un élément important des discussions budgétaires.
Le sénateur Cardozo : La vérificatrice générale intervient-elle aussi à cet égard?
M. Brunelle-Côté : Non, elle n’intervient pas dans le cadre du processus budgétaire. Cela dit, si la vérificatrice générale a émis des opinions ou des avis au sujet d’un programme, au cours de son existence, ces points de vue seront bien sûr pris en compte dans le cadre de l’évaluation du programme, au moment où le ministère demandera que le financement soit renouvelé.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie.
La sénatrice Ross : Bonjour. Je vous remercie de vous être joints à nous ce matin.
Compte tenu du fait que le calendrier a été modifié afin que notre budget soit présenté à l’automne et que la mise à jour économique et budgétaire ait lieu au printemps, pensez-vous que cela permettra d’harmoniser le Budget principal des dépenses avec le budget, et comment cela changera-t-il la façon dont les budgets principaux des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses sont déposés? Selon vous, quelles seront les répercussions de ce changement sur le Conseil du Trésor?
M. Brunelle-Côté : Nous avons été satisfaits de la décision du gouvernement. Comme vous le savez, par le passé, votre comité et d’autres comités se plaignaient souvent du fait que le Budget principal des dépenses n’était pas harmonisé avec le budget. Nous estimons qu’en ayant accès au budget à l’automne, plusieurs mois avant le dépôt du Budget principal des dépenses, nous pourrons nous assurer que la plupart des mesures présentées dans le budget à l’automne sont incluses par la suite dans les budgets des dépenses déposés au début de l’année. Vous vous souviendrez que, par le passé, le budget était toujours déposé après le Budget principal des dépenses. Par conséquent, le Budget principal des dépenses n’était pas complet, et des montants importants étaient inscrits dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le Budget supplémentaire des dépenses (B). Cette harmonisation apportera une meilleure visibilité et une plus grande transparence aux parlementaires, aux intervenants et à l’ensemble des Canadiens. Nous pensons que c’est un changement positif.
Cela ne signifie pas pour autant que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ne subira aucune pression en ce qui concerne l’approbation de ces mesures. Bien entendu, le budget comporte plus d’une étape, mais avant de passer au Budget principal des dépenses, le Conseil du Trésor doit examiner et approuver les dépenses. Cela forcera le Conseil du Trésor à examiner et approuver un grand nombre de dépenses annoncées dans le budget pendant la période qui sépare le dépôt du budget et le dépôt du Budget principal des dépenses, mais c’est là un problème que nous allons devoir résoudre à l’interne. À notre avis, ce calendrier favorise la transparence.
La sénatrice Ross : Pour changer un peu de sujet, je me demande si, étant donné que nous constatons une diminution du nombre d’employés, mais pas nécessairement une diminution correspondante des coûts, vous estimez que nous devrions prévoir des coûts supplémentaires liés aux entrepreneurs externes.
M. Brunelle-Côté : Premièrement, le gouvernement s’est engagé à réduire les frais de consultation et de gestion de 20 % sur trois ans — et cela a été annoncé dans le budget. Le gouvernement n’a pas lancé l’idée de réduire la taille de la fonction publique afin de remplacer les fonctionnaires par des consultants. Ce n’est pas l’objectif de cette mesure. Elle a plutôt pour but d’utiliser plus efficacement les ressources dont nous disposons.
Je ne m’attends pas à ce que les frais de consultation augmentent parce que nous réduisons la taille de la fonction publique. Cela ne fait pas partie des objectifs de la réduction des ressources.
La sénatrice Ross : C’est une chose que nous allons devoir surveiller.
J’ai une dernière brève question à vous poser : je constate que 9,8 millions de dollars ont été consacrés aux règlements liés à Phénix. À votre avis, dans combien de temps les règlements liés à Phénix seront-ils terminés?
M. Brunelle-Côté : Nos collègues répondront à cette question.
Annie Boyer, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour. Je vous remercie de votre question. Nous traitons toujours les demandes d’indemnisation liées aux dommages causés par Phénix. Nous avons demandé un réaménagement budgétaire de 7 millions de dollars entre l’exercice financier 2024-2025 et l’exercice financier en cours, afin de pouvoir régler les demandes d’indemnisation en attente. Pendant l’exercice financier actuel, nous traitons essentiellement cinq millions de dollars de demandes liées à un protocole d’entente datant de 2019 et 2020. Nous progressons donc sur ce front.
Nous avons également demandé un nouveau réaménagement budgétaire de 2,8 millions de dollars lié aux frais juridiques qui nous ont été soumis à la suite de la récente approbation de certains paiements. Désolée, j’étais un peu distraite.
La sénatrice Ross : Si je comprends bien, vous dites que nous sommes en train de régler des demandes d’indemnisation de 2018-2019?
Mme Boyer : Il s’agit d’un protocole d’entente qui a été signé avec les syndicats dès la mise en place du système Phénix. Il s’agit donc d’une entente portant sur les années 2019 et 2020. L’entente de 2019-2020 concerne en réalité ces deux années, mais elle ne dépasse pas la fin de l’année 2020. Nous traitons ces demandes, et nous avançons. Nous progressons, et nous discutons avec les syndicats afin de leur montrer les progrès réalisés par rapport à ces demandes d’indemnisation. Certaines demandes sont plus sérieuses et plus complexes que d’autres. Voilà pourquoi ce travail exige un peu plus de temps. Mais d’autres demandes ont été traitées très rapidement afin de venir en aide aux employés qui ont déposé ces demandes.
La sénatrice Ross : Sur quelles dates les dernières demandes portent-elles? Quelles sont les dates finales qui ont été soumises?
Mme Boyer : Je n’ai pas cette information en main, mais je peux la fournir au comité.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Gignac : Pour la première fois depuis des années, le directeur parlementaire du budget a envoyé une lettre au Sénat pour indiquer qu’il n’avait pas toutes les informations relatives au budget, et il a même ciblé des ministères.
Est-ce que vous avez les informations de la part de ces ministères ou vous ne les avez pas non plus?
M. Brunelle-Côté : J’aimerais rappeler ici notre engagement de toujours collaborer et d’être transparent avec le... Nous avons une très bonne relation avec le directeur parlementaire du budget. Comme la contrôleure générale l’a indiqué dans sa réponse au directeur parlementaire du budget, nous avons l’intention de fournir toute l’information au début du mois de décembre.
Le gouvernement fédéral n’a pas été en mesure de fournir l’information tout de suite, car il faut revenir au processus qui a été suivi pour la réduction des dépenses.
Les ministères ont soumis leurs propositions à la fin du mois d’août. Tout cela a été discuté par la suite, il y a eu des avis, les propositions sont allées devant le comité du Cabinet et les décisions finales figuraient dans le texte du budget. Les ministères n’avaient pas accès à l’information.
Dans le texte du budget, les décisions qui ont été prises sur l’exercice de réduction des dépenses dans le cadre du budget ne sont évidemment pas nécessairement les mêmes que ce que les ministères ont soumis. Il y a eu des changements, des propositions rejetées, des ajustements, des directives du premier ministre et du ministre des Finances sur les compressions budgétaires, et cetera.
Le processus est le suivant : une fois que ces décisions ont été inscrites dans le budget, c’est notre responsabilité, au ministère des Finances et au Conseil du Trésor du Canada, de renvoyer les décisions une par une à chacun des ministères. Dans ce processus, on renvoie donc les décisions formelles au ministère et il y a des détails.
Évidemment, ce n’est pas exactement ce que les ministères ont soumis. Ils avaient des questions, et ils n’étaient donc pas en mesure de fournir l’information aussi rapidement que le directeur parlementaire du budget le souhaitait.
On a demandé un délai de deux semaines, afin que tous les ministères aient toute l’information nécessaire pour répondre. Si on avait accepté de fournir l’information avant le 19 novembre — je crois que c’était la date initiale que le directeur du budget parlementaire avait demandée —, on aurait fourni de l’information incomplète; cela n’aurait pas aidé le directeur parlementaire du budget et cela aurait induit le public en erreur.
On pensait que c’était préférable de fournir l’information complète, et c’est ce qu’on a convenu de faire d’ici le début du mois de décembre.
Le sénateur Gignac : Merci pour cette réponse.
Dans le budget, dans l’annexe 3, on parle de l’examen exhaustif des dépenses et on cite des organisations. Le Conseil du Trésor, évidemment, doit être mis à contribution comme les autres; on parle d’une réduction des dépenses et d’économies de 15 % sur trois ans.
Ce qui a attiré mon attention — et j’aimerais comprendre votre rôle là-dedans —, c’est qu’on a fait allusion au fait que le Conseil du Trésor va rééquilibrer sa participation au programme de production des combustibles à faible teneur en carbone en choisissant de collaborer avec des organismes. Quel est votre lien avec ce programme?
J’étais surpris de voir apparaître le Conseil du Trésor lorsqu’on parlait de programmes de production des combustibles fossiles. C’est un peu technique, mais étant donné qu’il y avait seulement une page au sujet du Conseil du Trésor et un paragraphe complet sur ce sujet, j’essayais de comprendre quel était ce programme et vers quoi on s’en allait.
Mme Boyer : Ce programme aide à appuyer les autres ministères dans la réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre. Pour la Défense nationale, entre autres, on prévoit, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), un montant de 9,6 millions de dollars pour appuyer la réduction du coût lié à l’achat d’essence pour les avions. On les soutient dans cette initiative.
En jugeant que le ministère de la Défense nationale peut continuer de faire progresser certains objectifs liés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, on va réduire notre participation pour ce qui est de soutenir les autres ministères à cet effet.
Le sénateur Gignac : Vous souteniez différents ministères pour réduire leur empreinte carbone?
Mme Boyer : Exactement. Je suis désolée de ne pas avoir tout le bon vocabulaire en français.
Le sénateur Gignac : Il n’y a pas de problème, on a bien compris. Merci, madame.
Le sénateur Dalphond : J’ai deux ou trois questions en rafale. Pour Services aux Autochtones Canada, il y a un budget prévu de 700 millions de dollars qui s’appelle « gestion des urgences tous risques ».
Je peux comprendre qu’il y a des feux de forêt et certaines choses qui se passent actuellement, qui font que les communautés ont dû être évacuées d’urgence de leur réserve, par avion ou autrement, puis emmenées ailleurs. À côté, il y a des villages qui ont été incendiés.
Sécurité publique Canada administre un programme d’urgence et de compensation. Est-ce un programme qui s’applique uniquement aux Autochtones, ou y a-t-il un programme similaire qui sera appliqué par le ministère de la Sécurité publique, qui a ses propres critères?
M. Brunelle-Côté : C’est un programme livré par Services aux Autochtones Canada, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sur les paramètres du programme par rapport aux paramètres de remboursement.
Le sénateur Dalphond : Est-il possible qu’un village ait droit à un certain type d’indemnisations et que le village autochtone d’à côté ait droit à un type d’indemnisations différent?
M. Brunelle-Côté : Je ne suis pas au courant des paramètres du programme et je ne sais pas comment les remboursements sont faits sous chaque programme. On peut vérifier pour voir s’il y a des différences.
Le sénateur Dalphond : S’il vous plaît, plutôt que de créer deux bureaucraties qui gèrent le même genre de programme.
Le projet de loi C-4 est pratiquement en vigueur; la taxation sur le carbone et les remboursements aux consommateurs ont été déjà abolis. Est-ce que cela s’est traduit par des réductions de postes à l’Agence du revenu du Canada ou dans un autre ministère? C’étaient de gros programmes avec beaucoup de chèques qui étaient envoyés.
Mme Paré : Vous voulez dire des réductions d’effectifs?
M. Brunelle-Côté : Il faudrait poser la question au ministère responsable. On pourrait supposer que oui.
Le sénateur Dalphond : Est-ce que vous pourriez faire un suivi pour savoir si la taille de la machine réduit lorsque des programmes sont abolis?
Mme ShankarNarayan : Chaque ministère prend ses propres décisions avant de réduire le nombre d’employés permanents.
Parfois, il y a d’autres possibilités au sein des ministères et agences.
Après que les ministères ont pris leur décision, le Conseil du Trésor reçoit les listes. Étant donné que nous travaillons aussi avec les syndicats, nous n’avons pas tous les renseignements actuellement, mais nous allons les recevoir au cours des prochains mois.
Le sénateur Dalphond : Vous pourriez prendre l’engagement de nous communiquer ces renseignements lorsque vous saurez combien de personnes ont été affectées à d’autres postes et combien ont été congédiées parce que le programme a été aboli.
Est-ce qu’il me reste du temps?
Le président : Il vous reste 30 secondes.
Le sénateur Dalphond : Je dois retrouver ma question. Je la poserai à la deuxième ronde.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : L’automne dernier, lorsque des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada ont comparu devant notre comité, ils ont souligné qu’ils examinaient la Politique sur les résultats, qui met en évidence l’importance que revêtent les résultats dans la prise de décisions en matière de gestion et de dépenses ainsi que dans la communication d’informations au public. Votre rapport sur les résultats ministériels de 2024-2025 indique que vous avez terminé l’examen de cette politique et que vous avez commencé à la mettre à jour afin d’en renforcer l’efficacité. Votre plan ministériel de 2025-2026 réaffirme votre engagement à procéder à cet examen et à renforcer cette politique. Je me demande si vous pouvez nous donner des nouvelles à ce sujet.
M. Brunelle-Côté : C’est une bonne question. Ce travail reste une priorité. Comme vous l’avez mentionné, nous avons terminé l’examen. Nous avons consulté de nombreux intervenants, notamment des ministères et des partenaires externes. Compte tenu de l’importance de cet enjeu, nous devrions être en mesure d’annoncer une nouvelle politique sur les résultats dans les prochains mois. Elle n’est pas encore terminée, mais la fin de ce travail se rapproche.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
En juin dernier, des représentants du Conseil du Trésor ont déclaré devant notre comité des finances nationales que, indépendamment de toute circonstance hors de l’ordinaire, le gouvernement restait déterminé à présenter les Comptes publics du Canada de 2025 avant le 15 octobre. Or, une fois de plus, les comptes publics n’ont été présentés que le 7 novembre. Je me demande quelles mesures le gouvernement prend pour évaluer et améliorer ses processus afin de respecter son engagement à publier les comptes publics chaque année dans les délais prévus.
Blair Kennedy, directeur exécutif, Politique comptable et rapports du gouvernement, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le gouvernement a présenté ou déposé les comptes publics conformément à la loi. Nous examinons différentes façons d’accroître l’efficacité du processus des comptes publics. Notamment, nous travaillons avec le receveur général à cet égard, et nous espérons être en mesure de respecter la date limite du 15 octobre à l’avenir.
La sénatrice MacAdam : Le travail nécessaire pour tenir à jour la nouvelle comptabilité relative à la formation de capital et les rapports connexes retardera-t-il d’une manière ou d’une autre les efforts qui doivent être déployés pour déposer les comptes publics?
M. Kennedy : Non, cela ne devrait avoir aucune incidence sur la préparation des Comptes publics du Canada ou sur la date de dépôt.
La sénatrice MacAdam : Je vous remercie.
La sénatrice Kingston : Je pense que ma question est peut‑être aussi destinée à M. Kennedy. Dans votre titre, il est question de politiques et de rapports. J’ai consulté votre plan ministériel, et il y est indiqué que vous collaborez avec les ministères afin de vous assurer que leurs présentations au Conseil du Trésor favorisent l’optimisation des ressources, respectent les règles et les politiques et visent à atteindre et à mesurer les résultats escomptés.
Je m’interroge sur votre expérience relative au Régime canadien de soins dentaires, qui est en place depuis un certain temps et qui, en fait, a été élargi. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il s’agit de la dépense ou de la demande la plus importante. Je me demande si vous pourriez expliquer un peu au comité l’expérience que vous avez acquise à cet égard. Le programme offre-t-il un bon rapport qualité-prix? Dans quelle mesure le nombre de bénéficiaires a-t-il augmenté? Le programme était-il restrictif au début, ou l’est-il encore en ce qui concerne les types de soins dentaires auxquels on a droit? J’aimerais savoir quels résultats vous avez obtenus et comment le programme s’est développé.
M. Brunelle-Côté : Je suppose que c’est à moi qu’il revient de tenter de répondre à cette question sur les soins dentaires. Il s’agit d’un nouveau programme, alors les évaluations sont bien sûr en cours. Il est difficile d’évaluer un programme aussi tôt, mais pour le mettre en place, le Conseil du Trésor a mené une discussion approfondie sur la façon de s’assurer que le programme est structuré de manière à donner des résultats.
Des discussions approfondies ont également eu lieu afin de faire en sorte qu’un mécanisme de communication des résultats soit intégré dans le programme. Comme vous l’avez mentionné, ce programme est très populaire jusqu’à maintenant : cinq millions de Canadiens y ont adhéré, plus de 15 000 fournisseurs de soins dentaires participent au régime et plus de 11 000 autres fournisseurs y participent une demande de remboursement à la fois. Ce programme est une réussite, mais son évaluation en matière de rapport qualité-prix sera effectuée ultérieurement. Compte tenu de l’ampleur du programme, le gouvernement y accordera une attention particulière afin de s’assurer qu’il offre un bon rapport qualité-prix.
La sénatrice Kingston : Le programme a commencé à petite échelle avec les personnes âgées et les enfants, je crois, puis il a été élargi pour inclure toutes les personnes qui répondaient aux critères financiers ou dont les revenus se situaient sous le seuil financier, ou au-dessus, selon le cas. Combien de personnes ont été ajoutées au programme depuis l’élargissement de l’admissibilité?
M. Brunelle-Côté : Je ne dispose pas de ce chiffre. Tout ce que je sais, c’est qu’à l’heure actuelle, cinq millions de Canadiens sont inscrits au programme.
La sénatrice Kingston : Savez-vous combien de personnes étaient inscrites au programme à la même époque l’année dernière?
M. Brunelle-Côté : Non.
La sénatrice Kingston : Vous pourriez peut-être nous fournir ces renseignements sous forme de réponse écrite.
M. Brunelle-Côté : Oui.
La sénatrice Kingston : Je vous remercie.
La sénatrice Pupatello : J’espère que maintenant, lorsque vous expliquez le changement relatif au dépôt du budget, les provinces vous en félicitent. J’ai fait partie du Conseil du Trésor de l’Ontario. Je sais que tout est beaucoup plus clair lorsque l’on sait ce que le gouvernement fédéral va faire avec les différentes provinces et territoires. Ce changement au calendrier est une nette amélioration.
Ma question s’adresse à la sous-ministre adjointe principale pour les personnes et la culture. Je me demande si vous savez comment l’on atteindra cette réduction de 15 % que l’on réclame dans l’ensemble de la fonction publique. Quel pourcentage de cette réduction du personnel serait attribuable à l’attrition et quel pourcentage serait attribuable aux mises à pied?
Ma deuxième question est la suivante : à quand remonte la dernière fois où vous avez comparé la rémunération totale du secteur public avec celle du secteur privé? Si vous l’avez fait récemment, qu’avez-vous constaté? Si vous ne l’avez pas fait, quand comptez-vous le faire?
Mme ShankarNarayan : Je vous remercie de la question. Je n’ai pas noté toutes vos questions, alors si j’en oublie une, n’hésitez pas à me le signaler.
Tout d’abord, oui, le budget de 2025 prévoit l’élimination d’environ 16 000 équivalents temps plein afin d’atteindre un niveau viable de 330 000 fonctionnaires dans l’administration publique centrale d’ici la fin de l’exercice 2028-2029.
L’objectif...
La sénatrice Pupatello : Combien de postes seraient éliminés par attrition et combien le seraient par des mises à pied?
Mme ShankarNarayan : L’objectif est de miser le plus possible sur l’attrition et les départs volontaires. Nous attendons l’approbation du programme d’incitation à la retraite anticipée. S’il est approuvé, nous nous attendons à ce que des gens s’en prévalent. L’objectif est donc de miser autant que possible sur l’attrition et les départs volontaires. Ensuite, nous envisageons une réduction du recours aux employés temporaires. Puis, chaque administrateur général d’un ministère ou d’un organisme devra examiner ses propres effectifs. Comme vous l’avez dit, les 15 % concernent l’ensemble des ministères et des organismes. Ils examineront donc leurs propres chiffres. S’ils ne parviennent toujours pas à éliminer le nombre de postes exigé, ils envisageront le réaménagement des effectifs. Cela fait partie des conventions collectives conclues avec tous les agents négociateurs, pour les employés, et des politiques relatives à la transition dans la carrière déjà en place, pour les personnes occupant un poste de cadre qui n’ont pas de convention collective avec des agents négociateurs.
Voilà où nous en sommes à l’heure actuelle. Au cours des prochains mois, si le programme d’incitation à la retraite anticipée est approuvé, les deux groupes pourront s’en prévaloir. Nous verrons combien d’employés se porteront volontaires. Nous devons également nous assurer de maintenir les services essentiels et la continuité des activités. Ainsi, les employés pourraient avoir la chance d’occuper d’autres rôles au sein du gouvernement du Canada.
Vous aviez une deuxième question que je n’ai pas bien prise en note.
La sénatrice Pupatello : À quand remonte la dernière fois où vous avez comparé la rémunération totale des effectifs du gouvernement avec celle du secteur privé? Si vous ne l’avez pas fait récemment, quand comptez-vous le faire? Si vous l’avez fait il n’y a pas longtemps, où nous situons-nous par rapport au secteur privé?
Mme ShankarNarayan : Nous comparons régulièrement la rémunération totale avec celle d’autres administrations et du secteur privé. Il serait préférable que je vous envoie les données relatives au travail que nous effectuons à ce chapitre après la réunion.
La sénatrice Pupatello : Pouvez-vous simplement me donner une idée? Où nous situons-nous?
Mme ShankarNarayan : La rémunération totale n’est ni élevée ni faible. Nous nous rapprochons en fait beaucoup de ce que font d’autres administrations et le secteur privé dans ce domaine.
La sénatrice Pupatello : J’attends le rapport avec impatience. Je vous remercie.
[Français]
La sénatrice Hébert : Ma question s’inscrit dans la foulée de celle de ma collègue la sénatrice Pupatello. Je m’intéresse aux coûts liés aux régimes d’assurance de la fonction publique. Dans les documents déposés, on voit que près de 600 millions de dollars sont demandés. A-t-on une analyse de l’évolution de ces coûts? Nous savons que plusieurs organisations, tant publiques que privées, sont préoccupées par l’évolution de ce type de coûts dans la rémunération. A-t-on une analyse de la trajectoire qu’a suivie l’évolution de ces coûts au sein de la fonction publique fédérale? A-t-on aussi fait une comparaison avec d’autres administrations en la matière?
Mme ShankarNarayan : Je vais commencer, et Antoine poursuivra. Nous avons fait une analyse et nous vous soumettrons les documents d’analyse et de comparaison. Votre question concerne aussi la trajectoire des changements, avec l’inflation et le nombre d’employés et de programmes. Par exemple, on parle notamment des programmes d’assurance médicale et d’assurance dentaire. Antoine pourra peut-être compléter ma réponse.
M. Brunelle-Côté : Je vais vous fournir quelques chiffres que j’ai devant moi. En comptabilité d’exercice, les coûts totaux de compensation en 2024-2025 étaient de 89,2 millions de dollars. Ces coûts ont augmenté à une moyenne annuelle de 4,6 % entre 2014 et 2024.
La sénatrice Hébert : Lorsque vous parlez de coûts totaux annuels de compensation, vous ne parlez pas des régimes d’assurance, mais des coûts totaux?
M. Brunelle-Côté : Cela comprend les coûts pour les pensions et pour l’ensemble des bénéfices, y compris les salaires.
La sénatrice Hébert : Je parle en particulier des régimes d’assurance santé et autres.
M. Brunelle-Côté : Je n’ai pas l’information avec moi, mais elle existe et on pourra vous fournir cette évaluation.
La sénatrice Hébert : J’aimerais faire suite à la question de mon collègue le sénateur Dalphond sur l’administration de certains programmes. On sait aussi que la même chose s’appliquera en matière d’immigration. On prévoit le retrait de 300 000 travailleurs étrangers temporaires dans la prochaine année, selon ce qui figure à la page centrale du budget du gouvernement. On risque donc de voir le même phénomène se produire. Les mêmes économies pour l’administration de ce type de programme devraient se refléter dans les crédits budgétaires, mais on ne les voit pas dans ce qui a été présenté ici par le ministère de l’Immigration et de la Citoyenneté.
Mme Paré : Effectivement, il y aura des réductions budgétaires liées à ces annonces. Par contre, vous ne les voyez pas pour cette année parce qu’il y a aussi, comme on l’a mentionné, une grosse augmentation pour ce qui est du Programme fédéral de santé intérimaire, qui est aussi administré par le ministère de l’Immigration et de la Citoyenneté. Éventuellement, vous devriez, dans les prochaines années, voir des réductions budgétaires liées au fait que l’on réduit le plan d’immigration annuel pour le Canada.
Le président : J’ai aussi des questions au sujet des fonctionnaires et sur leur nombre. Sur votre site, on voit les tableaux par catégorie d’employés et par groupes désignés. Au 31 mars 2024, il y avait 266 433 fonctionnaires. Au 31 mars 2023, c’était 253 411 fonctionnaires. Comment peut‑on écrire dans le budget qu’on a atteint un sommet de quelque 330 000 fonctionnaires en 2023-2024? C’est 70 000 fonctionnaires de plus que ce qui est publié dans vos chiffres sur le site Web.
Mme ShankarNarayan : Vous avez parlé de 2023, et je vois 357 247 fonctionnaires pour 2023.
Le président : Je vous crois.
M. Brunelle-Côté : Il faut regarder les définitions de ce qu’on a inclus dans le nombre de fonctionnaires. Je ne sais pas quel tableau vous avez.
Le président : Je suis sur le site du Conseil du Trésor. Je vois les statistiques concernant les ressources humaines et on dit : « Répartition des employés de la fonction publique du Canada par groupe désigné et catégorie professionnelle ». Je tiens pour acquis que cela inclut tous les fonctionnaires.
M. Brunelle-Côté : Je ne sais pas si cela inclut les sociétés de la Couronne. Il faudrait que je revoie le tableau. Les chiffres pour l’administration publique sont dans le budget. J’ai le chiffre devant moi et il est de 357 965 pour 2025.
Le président : Est-il possible que vous ayez publié les chiffres que vous avez, et non pas d’autres chiffres? Les chiffres que je vois m’induisent en erreur de 70 000 fonctionnaires, ce qui est énorme, et je retourne à 2017.
Les données apparaissent ici par catégorie. On voit le chiffre de 7 380 pour le nombre de cadres supérieurs et de 7 760 et pour le nombre de directeurs. J’imagine que dans vos tableaux vous avez la même chose. Pouvez-vous nous dire, par catégorie professionnelle, le nombre de cadres ou de directeurs que vous avez à l’intérieur du chiffre de 350 000?
Mme ShankarNarayan : Dans la catégorie, je n’ai pas de chiffres. Vous avez mentionné les catégories professionnelles. Vous parlez des différents domaines?
Le président : Selon ce que vous semblez utiliser, on voit le chiffre de 7 760 pour les cadres supérieurs. On voit aussi le chiffre de 7 380 pour la catégorie EX, qui fait sans doute partie de la catégorie de la direction. Pour la catégorie LC, gestion du droit, j’imagine que ce sont les conseillers juridiques, on voit le chiffre de 380. Vous verrez que ces données apparaissent sur site.
J’aimerais avoir les bons chiffres. Pouvez-vous nous confirmer quel tableau est le bon? Sinon, il sera facile pour le gouvernement d’arriver à 260 — et c’est déjà le chiffre qu’il a. J’imagine que ce n’était pas son intention.
Deuxièmement, j’aimerais voir les données par catégorie et par échelon. Par exemple, on a la direction. Selon ce que je vois, il y en a 5 260, mais quand je regarde plus loin dans les échelons, il y a cinq échelons, de EX-01 à EX-05, avec des salaires qui varient entre 160 000 $ et 280 000 $ à peu près.
J’aimerais obtenir ces catégories par échelon. Combien y a-t-il de personnes à 260 000 $ et combien y en a-t-il à 160 000 $? Reculez de trois ou quatre ans. De cette façon, nous pourrons vérifier la réduction et à quel endroit elle se situe; s’il y a eu des réductions du nombre de personnes, il y a peut-être eu des augmentations d’échelon. Il se peut donc qu’on coupe deux personnes, mais elles occupent un poste de directeur au lieu d’un autre poste, donc on augmente aussi le coût moyen par fonctionnaire. Je pense que cela intéresse le comité de voir la réduction réelle dans les faits.
On parle de 441 000 équivalents temps plein.
Mme ShankarNarayan : Les équivalents temps plein sont une catégorie qui sert à énumérer nos employés, comparativement aux employés permanents et aux employés temporaires. C’est une façon de calculer.
Le président : Si vous avez 335 000 fonctionnaires dans la fonction publique, vous avez 441 000 équivalents temps plein, encore une fois, c’est 100 000 de plus. Est-ce que cela signifie que vous avez 150 000 personnes ou 200 000 personnes à temps partiel?
Mme ShankarNarayan : Parmi les équivalents temps plein, il y a des gens qui travaillent à temps partiel, des gens qui font le travail de façon temporaire, mais ils sont aussi calculés dans ce nombre. Les employés occasionnels, soit ceux qui travaillent 90 jours par année, sont aussi inclus dans ces chiffres. Il y a plusieurs employés temporaires qui ne travaillent pas à temps plein et qui sont inclus dans ces chiffres.
Le président : Je comprends. Si la fonction publique compte 335 000 employés et que les équivalents temps plein s’élèvent à 441 000, il y a donc réellement plus de 441 000 personnes qui font partie de la masse salariale. Deux employés à mi-temps font un équivalent temps plein, donc le nombre de fonctionnaires devrait être plus élevé si celui des équivalents temps plein est à 441 000.
Mme ShankarNarayan : On peut vous fournir la taille au complet avec tous les équivalents, et les chiffres seulement pour les employés permanents à temps plein aussi. Donc, cela pourrait vous montrer...
Le président : Avec les catégories professionnelles, avec le nombre par échelon? Je veux savoir combien il y a de EX-05 et de EX-04 et reculer sur les quatre dernières années, pour qu’on puisse voir l’évolution du travail qui sera effectué dans la réduction de la fonction publique.
Mme ShankarNarayan : On a ces détails, mais...
Le président : Oui, je sais. Je ne m’attendais pas à ce que vous les ayez avec vous.
Mme ShankarNarayan : Je ne les ai pas devant moi, mais pour les cadres de niveaux EX-04 et EX-05 —
Le président : Je donne cet exemple, mais je veux les chiffres pour toutes les catégories. Par exemple, il y a 35 000 scientifiques professionnels; y aura-t-il plus de réductions parmi les scientifiques ou parmi les cadres?
Mme ShankarNarayan : Je n’ai pas les chiffres devant moi actuellement.
Le président : Peut-on obtenir ces détails par catégorie au complet et par échelons dans un délai de 5 ou 10 jours? On va bientôt étudier le budget, donc je ne veux pas que cela prenne trop de temps.
Mme ShankarNarayan : On va essayer. J’aimerais confirmer si nous devons parler avec des ministères et des agences aussi. On va essayer et je vais fournir les détails.
Le président : Nous entamerons l’étude du budget; c’est assez pertinent et cela représente énormément d’argent. Merci.
On a dépassé le temps qui nous était alloué. Je m’excuse, j’ai pris plus de temps, car je devais expliquer ma demande, mais je pense que cela aidera tout le monde. Merci. Nous reprendrons demain.
(La séance est levée.)