LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 2 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 33 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonsoir, honorables sénateurs et sénatrices, et bienvenue à vous ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Je m’appelle Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonsoir et bienvenue. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Sandra Pupatello, sénatrice de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Oudar : Manuelle Oudar, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Sénatrice Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Hébert : Martine Hébert, du Québec.
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous poursuivons notre étude de la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Pour notre premier groupe, nous sommes heureux d’accueillir M. Theo Argitis, premier vice-président, Politiques, Conseil canadien des affaires, et M. David Macdonald, économiste principal, Centre canadien de politiques alternatives.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité. Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de M. Argitis. Vous avez quatre à cinq minutes, puis nous passons à la période de questions.
[Traduction]
Theo Argitis, premier vice-président, Politiques, Conseil canadien des affaires : Honorables sénateurs, merci de l’invitation à comparaître devant ce comité.
Je suis ici aujourd’hui au nom du Conseil canadien des affaires, qui représente les PDG de plus de 170 grandes entreprises canadiennes de tous les secteurs de l’économie. Ensemble, nos membres emploient plus de 2 millions de Canadiens, et leurs entreprises sont responsables de la plupart des exportations et des investissements du secteur privé au pays. Le Conseil des affaires a une mission centrale : contribuer à bâtir un Canada plus fort, plus compétitif et plus prospère. C’est un privilège de contribuer à votre étude de la Loi portant exécution du budget de 2025 et de soutenir les travaux du comité pour assurer la transparence, la reddition de comptes et une saine gestion des finances publiques.
Le Canada se trouve dans une période économique importante et le principal défi que nous devons relever consiste à maintenir la croissance économique et la compétitivité tout en maintenant un cadre fiscal crédible et rigoureux.
Le budget de 2025 — et la mesure législative dont vous êtes saisis — renferme un certain nombre de mesures qui vont dans la bonne direction : des mesures visant à rendre le système fiscal plus concurrentiel, des messages en faveur d’une amélioration du cadre réglementaire, des efforts renouvelés pour attirer des talents et du financement additionnel pour les grands projets. Ce sont toutes des mesures positives.
Ce qui nous préoccupe, c’est que le rythme du changement n’est peut-être pas encore assez rapide pour sortir l’économie du piège du manque d’investissement dans lequel elle est tombée.
Depuis plus d’une décennie, le Canada n’a pas investi assez rapidement pour maintenir la compétitivité de notre économie ou soutenir la hausse du niveau de vie auquel les Canadiens s’attendent. Bref, la crise de la productivité dont nous entendons parler est en fait une crise d’investissement. Nos industries et nos travailleurs manquent cruellement de capitaux. Je me ferai un plaisir d’expliquer ce que j’entends par là plus tard durant la période des questions. Autrement dit, après une décennie de sous-investissement et d’incertitude, nous avons besoin de plus de progrès graduels de la part des décideurs politiques.
Le Canada a de grandes forces. Nous avons les ressources dont le monde a besoin, les talents nécessaires pour être des chefs de file dans les industries de pointe et les institutions pour favoriser la croissance à long terme. Ce dont nous avons besoin maintenant, c’est d’agir rapidement et de nous concentrer sur les investissements du secteur privé à grande échelle. Le coût de l’inaction est de continuer de stagner. L’audace sera récompensée par une économie plus forte et plus productive qui offrira des revenus plus élevés et des possibilités durables pour les Canadiens. Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Argitis.
Monsieur Macdonald, vous avez la parole.
[Traduction]
David Macdonald, économiste principal, Centre canadien de politiques alternatives : Merci, monsieur le président. J’aimerais remercier le Comité permanent des finances nationales de l’invitation à comparaître aujourd’hui.
J’aimerais me prononcer en faveur de deux mesures dans le projet de loi C-15 : l’exemption de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, ou PCPH, de la définition du revenu, et le crédit d’impôt compensatoire pour éviter que des contribuables ne soient perdants dans le cadre de la modification du taux d’imposition de la tranche inférieure.
Premièrement, j’aimerais appuyer l’exemption de la prestation canadienne pour les personnes handicapées de la définition du revenu.
Cette mesure donne suite aux recommandations d’analystes comme John Stapleton, qui ont souligné les répercussions de considérer la PCPH comme un revenu.
Si, dans l’impôt fédéral, le revenu provenant de la PCPH n’est pas imposé ni récupéré sur les prestations, ce n’est pas nécessairement le cas dans d’autres circonstances. Les calculs relatifs aux logements subventionnés s’appuient sur les valeurs de revenu issues des calculs fédéraux. Si la PCPH était incluse dans le revenu, cela pourrait réduire les subventions pour le logement des Canadiens handicapés. Les prestations provinciales comme la Prestation Trillium de l’Ontario pourraient être confrontées à des problèmes semblables. Le fait de ne pas compter la PCPH dans le revenu évite ces conséquences indésirables. Bien que cela ne figure pas dans le projet de loi C-15, il est positif de voir que le budget de 2025 offre de couvrir 150 $ des dépenses pour obtenir ou renouveler un certificat pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées. Ce certificat est nécessaire pour obtenir la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
Toutefois, le fait d’obliger de nombreux Canadiens handicapés à obtenir un certificat pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées, ou CIPH, est un moyen long et laborieux d’élargir l’accès au programme. La reconnaissance mutuelle des programmes gouvernementaux existants destinés aux personnes handicapées serait une approche beaucoup plus rapide et moins coûteuse. Par exemple, le simple fait d’accepter les bénéficiaires provinciaux de l’aide sociale ou les personnes qui reçoivent les prestations d’invalidité du RPC dans le programme de la prestation canadienne pour les personnes handicapées permettrait de faire passer l’accès de 205 000 personnes à 800 000 personnes du jour au lendemain, sans trop d’efforts supplémentaires.
La PCPH actuelle de 2 400 $ par année et le faible nombre de personnes qui détiennent un certificat pour le CIPH ne permettront de sortir de la pauvreté qu’environ 10 000 personnes grâce à ce programme. Élargir l’admissibilité pour inclure les personnes bénéficiant de l’aide sociale provinciale, des prestations d’invalidité et des prestations d’invalidité du RPC porterait ce nombre à 46 000 personnes. Si le niveau réel des prestations était augmenté à un montant raisonnable, à 7 000 $ par année, par exemple, on pourrait sortir 200 000 personnes de la pauvreté pour un coût de 5,9 milliards par an.
Je voudrais maintenant aborder la question du crédit d’impôt compensatoire. Comme je l’ai souligné dans mon analyse initiale, si rien n’est fait pour modifier la tranche d’imposition la plus basse, les gens se retrouveront dans une situation moins favorable en raison de la réduction du taux d’imposition sur les revenus les plus faibles.
Des crédits d’impôt non remboursables sont également évalués au taux le plus bas. Leur valeur diminue lorsque le taux baisse. Dans la plupart des cas, cette baisse est compensée par le taux d’imposition le plus faible. Toutefois, dans certains cas, notamment les transferts intrafamiliaux de crédits pour frais de scolarité, d’invalidité ou de frais médicaux, lorsque les crédits dépassent le seuil supérieur de la première tranche, la valeur des crédits d’impôt est réduite d’un montant supérieur à l’économie d’impôt, ce qui aggrave la situation des contribuables après la modification du taux le plus bas.
Veiller à ce que la modification du taux n’aggrave pas la situation des gens est une politique sensée, particulièrement lorsque le coût est relativement faible comparativement aux dépenses importantes que représente cette modification. La baisse du taux de la tranche inférieure a été présentée comme une mesure d’abordabilité, mais elle n’apporte aucun avantage aux personnes qui vivent dans la pauvreté et apporte peu d’avantages aux gens de la classe moyenne. En fait, pour les personnes vivant dans la pauvreté, la modification de la tranche inférieure apporte un avantage moyen de 11 $ par année.
Les contribuables qui touchent les revenus les plus faibles disposent déjà de suffisamment de crédits pour réduire leur revenu imposable à zéro. Vous pouvez modifier les taux d’imposition, mais cela n’aura aucune incidence puisqu’ils ne paient pas d’impôt.
Par ailleurs, le tiers supérieur des déclarants gagnerait en moyenne 300 $ par an grâce à ce changement, et les personnes à revenu moyen gagneraient en moyenne 184 $ par an.
Incroyablement, sur les près de 6 milliards de dollars dépensés chaque année pour cette seule mesure, seulement 3 % finissent entre les mains du tiers inférieur des contribuables. Cette mesure n’aura aucune incidence concrète sur l’abordabilité, en particulier pour ceux qui en ont le plus besoin.
Soit dit en passant, le coût de 6 milliards de dollars pour le changement de la fourchette inférieure correspondrait au coût qu’il aurait fallu pour augmenter la PCPH à 7 000 $ par an et sortir plus de 200 000 personnes handicapées de la pauvreté. Merci, monsieur le président. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vais commencer par M. Argitis. J’aimerais avoir votre opinion sur un point : initialement, le Conseil canadien des affaires a réagi plutôt positivement au budget, estimant qu’il allait dans la bonne direction, mais qu’il n’allait ni assez loin ni assez vite. C’était il y a un mois. Depuis un mois, nous avons obtenu plus de détails par les médias et nous avons maintenant la Loi d’exécution du budget de 2025.
J’aimerais maintenant avoir vos commentaires sur le budget, en particulier par rapport au secteur privé, que vous avez mentionné dans votre allocution. Ce que j’entends, c’est que le gouvernement semble privilégier le secteur public au lieu de se préoccuper du secteur privé. J’entends parfois que le gouvernement déterminera quelles entreprises ou quels particuliers bénéficieront d’un soutien. J’entends également que le secteur public jouera un rôle plus important que prévu à l’origine dans les projets d’édification de la nation et au sein du Bureau des grands projets.
Certains d’entre nous se demandent quelle est la place du secteur privé dans tout cela. Je pense que c’est une question qui vous préoccupe aussi.
Pourriez-vous apporter des précisions à ce sujet et nous dire ce que vous en pensez?
M. Argitis : Je pense que tout cela peut être vrai en même temps. Je dirais que la meilleure solution serait que le gouvernement se retire et laisse les entreprises investir, mais ce n’est pas la voie que le gouvernement a choisie, pour plusieurs raisons.
Concernant les grands projets, le gouvernement a décidé de jouer un rôle actif, ce qui n’est pas déraisonnable compte tenu des investissements colossaux nécessaires et du degré élevé d’incertitude, non seulement par rapport au cadre réglementaire, aux délais d’obtention des permis et autorisations dont tout le monde parle, mais aussi en raison de la grande incertitude qui règne dans l’économie mondiale.
Ces grands projets suscitent une forte opposition institutionnelle. Nous avons vu dans le cas du projet TMX, où le gouvernement a dû intervenir pour que cela se concrétise. Nous ne pensons pas que cela soit nécessairement déraisonnable, en particulier pour les grands projets. Le gouvernement ne peut pas prendre par la main toutes les entreprises qui souhaitent investir dans ce pays. Dans un monde idéal, nous aimerions que le cadre réglementaire soit amélioré pour favoriser l’investissement et attirer les investissements du secteur privé.
La sénatrice Marshall : Le Conseil canadien des affaires est également très préoccupé par les finances publiques et le déficit, comme indiqué dans la lettre de M. Goldy Hyder envoyée au premier ministre, en octobre. Si vous examinez le budget, quel élément vous plaît le plus? Pourriez-vous nous dire ce qui vous a le moins plu dans ce budget?
M. Argitis : Je dirais que l’aspect qui me plaît le plus par rapport à ce budget, c’est que nous avons vu un gouvernement qui se concentre sur l’économie, ce que nous réclamons depuis une décennie. Nous n’avions pas vu cela depuis longtemps. Le simple fait que ce gouvernement se préoccupe de l’économie est un pas dans la bonne direction.
La sénatrice Marshall : Quelle est votre plus grande déception, outre le fait que cela ne va pas assez vite?
M. Argitis : La plus grande déception, c’est que ce n’est pas un budget transformateur. Notre thèse sur l’économie canadienne, si l’on peut l’appeler ainsi, c’est que nous avons eu une décennie où le contexte économique était peu attrayant pour les affaires. À cela s’est ajoutée toute l’incertitude entourant la fragmentation de l’économie mondiale, les droits de douane, les guerres commerciales, etc. Nous pensons que des changements marginaux, comme des modifications progressives aux impôts ou divers ajustements ici et là, ne suffisent pas à stimuler l’investissement. Il faut une forte impulsion, des mesures importantes pour attirer l’attention des entreprises du milieu de l’investissement.
La sénatrice Marshall : Merci. Monsieur Macdonald, vous disiez aimer certains éléments du budget, comme la partie consacrée aux personnes handicapées, mais pas tant la partie sur les impôts.
J’ai remarqué que les soins de santé et le bien-être sont des thèmes récurrents sur votre site Web. Vous attendiez-vous à voir des mesures liées aux soins de santé privés dans le budget? Les soins de santé privés évoluent, au pays. Nos discussions avec les fonctionnaires qui ont comparu au comité ne donnent pas l’impression qu’il y a du nouveau au ministère de la Santé.
Puisque vous abordez la question sur votre site Web, avez-vous des commentaires au sujet des soins de santé privés?
M. Macdonald : Il était positif de voir, dans le budget, l’introduction d’un crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne, qui s’applique dans les provinces qui refusent de collaborer avec le gouvernement fédéral et d’augmenter le salaire de ses préposés. C’était une mesure positive pour débloquer les fonds pour certaines provinces.
Il est décevant de constater que le budget ne comprend pas davantage de mesures pour régler certains problèmes importants dans le secteur de la santé, notamment les temps d’attente aux urgences. Dans ce budget, le gouvernement a introduit un nouveau fonds pour les infrastructures de santé. Ce fonds pourrait être utilisé pour la construction de nouvelles salles d’urgence, mais pas pour doter ces salles d’urgence des effectifs nécessaires parce que l’on met typiquement l’accent sur les immobilisations. Dans bien des cas, notamment dans le secteur de la santé, les besoins les plus criants sont liés aux dépenses de fonctionnement, en particulier les salaires et les conditions de travail, qui sont à l’origine de nombreux problèmes dans le secteur de la santé; ils ne sont pas tant liés aux immobilisations.
Dans d’autres domaines, notamment les soins de longue durée, les deux sont nécessaires. Dans des secteurs comme les soins de santé, se concentrer exclusivement sur les immobilisations au détriment des dépenses de fonctionnement risque de nuire à la qualité du service dont les Canadiens bénéficient, ou plutôt dont ils aimeraient bénéficier, puisqu’ils ont de la difficulté à sortir des listes d’attente.
La sénatrice Marshall : Merci. J’aimerais intervenir au deuxième tour. J’aimerais savoir pourquoi les infirmières sont exclues.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur Argitis, vous avez indiqué qu’il est important que le gouvernement ait un plan pour réduire le déficit. Est-ce que le contenu du budget vous satisfait? Auriez-vous des recommandations à faire pour atteindre cet objectif?
[Traduction]
M. Argitis : Je dirais que notre position est en deux temps. Premièrement, nous estimions que le gouvernement avait la latitude et la capacité financière nécessaires pour mettre en œuvre des initiatives visant à accroître la capacité de production au Canada. Le principal message que nous entendons du côté de nos membres, c’est que la priorité absolue est la croissance et l’investissement.
Nous sommes en pleine crise de l’investissement, et il faut trouver des façons d’attirer des investissements dans notre économie. Nous demandons au gouvernement de se concentrer davantage sur l’économie depuis une décennie. Nous étions prêts à appuyer l’utilisation de la politique fiscale, par le gouvernement, pour prendre des mesures immédiates visant à améliorer le climat d’investissement, à condition que cela s’inscrive dans un plan budgétaire à moyen terme qui soit crédible. Nous étions favorables à un déficit budgétaire pour financer des infrastructures, par exemple. Ce pays a désespérément besoin d’infrastructures.
Nous avons obtenu un budget moins ambitieux que ce que nous aurions été prêts à appuyer. En fait, nous nous attendions à un profil de déficit plus élevé, mais les déficits demeurent élevés même si la capacité fiscale a moins été utilisée pour les capacités de production qu’on l’aurait pensé. Nous sommes dans une situation où les déficits restent élevés, mais nous pensons qu’ils n’ont pas été utilisés aussi efficacement qu’ils auraient pu l’être. Donc, je dirais que nous sommes quelque part entre les deux.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci. Dans vos notes d’introduction et avant, vous réclamez des investissements ciblés de type laser, donc extrêmement ciblés. Vous en avez parlé un peu. Par rapport à l’investissement privé, quand vous parlez d’investissements très ciblés, à quel secteur d’activité pensez-vous? Est-ce que c’est plutôt en fonction des secteurs d’activité ou de la productivité, de l’équipement et de la mise en norme? Qu’est-ce que vous entendez par des investissements de type laser?
[Traduction]
M. Argitis : Parlez-vous d’investissements privés ou publics?
Le sénateur Forest : Privés.
M. Argitis : Les investissements dans le secteur des ressources sont essentiels. Nous sommes d’accord avec le gouvernement : le moment est venu de changer de cap. Nous devons renforcer notre économie, la rendre plus résiliente et faire davantage pour diversifier nos échanges commerciaux. Le moyen le plus rapide et le plus efficace d’y parvenir est de renforcer notre secteur des ressources. Nous pensons que c’est presque le moyen le plus à notre portée pour notre économie. Pour le Canada, il est beaucoup plus compliqué de diversifier les marchés dans d’autres secteurs, car nous n’avons pas un fort bilan d’exportation, outre pour les secteurs des ressources.
Cela dit, nous pensons que fondamentalement, le fait que le gouvernement choisisse les industries, comme le laissait entendre la question précédente, n’est pas une bonne idée. Fondamentalement, nous souhaitons avoir un système dans le cadre duquel le gouvernement ne désigne pas des gagnants et des perdants, mais offre simplement des conditions équitables à l’ensemble des industries et laisse les entreprises déterminer les domaines où les investissements sont les plus rentables. Nous ne voulons pas d’une économie où les capitaux sont utilisés de manière inefficace et improductive, car à terme, cela aura pour effet de nous appauvrir.
Cela dit, il fallait évidemment trouver des façons d’acheminer nos ressources vers les marchés, et c’était manifestement une priorité pour le gouvernement. Je pense que c’est une priorité évidente pour l’économie, et nous sommes tout à fait d’accord avec cela.
Le sénateur Cardozo : Veuillez excuser mon retard. Toutes mes excuses si j’aborde un sujet dont vous avez déjà parlé.
Je vous demanderais tous les deux de parler du niveau de déficit annoncé dans le budget et de nous dire ce que vous en pensez.
Monsieur Argitis, j’aimerais décortiquer un de vos commentaires. Vous avez dit plusieurs choses, notamment que les gouvernements devraient rester à l’écart et ne pas choisir des gagnants et des perdants. J’entends tout le contraire du côté des entreprises. Vous voulez que le gouvernement s’implique dans le projet de pipeline, passe outre aux objections de la Colombie-Britannique et fasse avancer ce projet. Vous voulez que le gouvernement investisse dans les routes et les ports. J’apprécie votre honnêteté lorsque vous dites que vous êtes prêts à accepter un certain déficit budgétaire à cette fin. Vous voulez que le gouvernement intervienne et empêche les arrêts de travail et les grèves dans les chemins de fer et les ports. Vous voulez que le gouvernement négocie et conclue un accord commercial. Vous dites que le gouvernement ne devrait pas choisir les gagnants et les perdants, mais je pense que vos membres, entre autres, disent qu’il faut soutenir le secteur de l’acier, le secteur de l’automobile — qui est en difficulté — et le secteur du canola.
Ce que je vois, ce sont des groupes d’entreprises qui, à juste titre — je suis plutôt d’accord avec toutes ces demandes —, affirment que le gouvernement doit les aider en ces temps difficiles. Je vous demande simplement de ne pas dire que le gouvernement devrait rester à l’écart et réduire le déficit quand vous souhaitez le contraire, soit qu’il intervienne et augmente le déficit.
Dans cette optique — désolé pour ce long commentaire —, que pensez-vous du déficit actuel? J’aimerais aussi avoir les commentaires de M. Macdonald à ce sujet.
M. Argitis : Eh bien, nous pensons que le déficit est élevé, et nous aimerions voir un plan plus concret pour le réduire au fil du temps.
Cela dit, cela peut sembler un peu contradictoire, mais nous pensons que cela devrait être un plan à moyen terme. Je pense qu’il y a une grande certitude dans l’économie mondiale actuellement. Notre croissance économique est presque nulle. Par conséquent, nous pensons que l’heure n’est pas aux mesures d’austérité. Je pense qu’il faut un plan budgétaire à moyen terme qui est crédible pour les marchés. Cependant, étant donné l’urgence de la situation, nous ne demanderons pas au gouvernement de le faire. En fait, nous pensons que le gouvernement a la capacité d’aider l’économie, en particulier pour favoriser l’augmentation des investissements dans l’économie, car c’est là que réside le problème.
Le sénateur Cardozo : Pourriez-vous parler des dépenses de défense?
M. Argitis : Il est primordial de respecter nos engagements envers l’OTAN. Nous pensons que c’est le prix à payer pour faire des affaires avec nos partenaires de l’OTAN. Ils s’attendent à ce que nous honorions nos engagements en matière de défense. Si nous voulons commercer avec ces partenaires et être un partenaire commercial de confiance, nous devons aussi être un allié digne de confiance.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie de cette réponse. J’aimerais que M. MacDonald se joigne à la discussion pour parler du déficit en matière de défense.
M. Macdonald : Le déficit est légèrement plus élevé que par le passé, mais par rapport au PIB, il était plus élevé tout au long de la période de 1957 à 1974. Donc, il n’est pas particulièrement important, d’un point de vue historique.
Il convient aussi de souligner que ce budget est caractérisé par un changement fondamental, un changement majeur, soit une réduction de 15 % de la plupart des dépenses de fonctionnement des ministères, et ces économies sont presque intégralement consacrées à la défense. Les compressions de 60 milliards de dollars des dépenses de fonctionnement pour la plupart des ministères se traduisent par une augmentation de 40 % de budget du MDN sur trois ans.
Dans une perspective générale, il ne s’agit pas d’un budget d’austérité à l’échelle du gouvernement, mais simplement d’un transfert massif du budget de fonctionnement de l’ensemble des ministères, à quelques exceptions près, vers le MDN. Il s’agit d’un remaniement fondamental des activités du gouvernement fédéral.
Nous ne connaissons toujours pas l’ampleur de ces compressions. Nous avons des précisions à certains égards, mais il nous manque encore beaucoup de détails sur les compressions nécessaires pour financer une augmentation de 40 % du budget du MDN au cours des trois prochains exercices.
Le sénateur Cardozo : Avez-vous des commentaires sur les perspectives de création d’emplois dans le secteur de la défense et la capacité de fabrication de matériel de défense?
M. Macdonald : Au cours des trois prochaines années, environ 40 000 emplois seront supprimés dans la fonction publique fédérale, excluant le ministère de la Défense. Cela découle en partie de ce budget et en partie de la réorientation des programmes gouvernementaux de l’ère Trudeau introduits dans le budget de 2022, je crois. De nouveaux emplois seront probablement créés dans la fonction publique fédérale, au MDN. Le MDN embauche activement des fonctionnaires mis à pied par d’autres ministères, mais n’embauchera pas 40 000 nouveaux employés.
Une bonne partie des nouvelles dépenses, au moins pour cette première phase, est liée à l’augmentation des salaires et au recrutement de personnel militaire actif, plutôt qu’à l’approvisionnement. Le MDN a un important problème d’approvisionnement. Il est totalement incapable d’utiliser les fonds qu’il a déjà pour acheter de l’équipement de défense. Cette situation va empirer considérablement dans les prochaines années. Je pense qu’il sera intéressant de voir si le ministère sera même capable de dépenser cet argent, étant donné les problèmes d’approvisionnement qu’il connaît avec le budget dont il dispose jusqu’à maintenant.
La sénatrice MacAdam : Ma question s’adresse au Conseil canadien des affaires.
Dans sa lettre envoyée au premier ministre dans le cadre des consultations budgétaires, votre organisme réclame une réforme fiscale complète afin de simplifier le système et d’encourager la formation de capital. Le budget ne comprend aucun engagement à l’égard d’une réforme fiscale complète. Selon vous, en quoi une réforme fiscale complète est-elle importante? De votre point de vue, quelles réformes fiscales seraient les plus importantes?
M. Argitis : Nous pensons que la suppression de l’impôt sur l’investissement est nécessaire. Voilà un des principaux avantages à tirer des réformes fiscales. Il faut s’en servir pour mettre en place une assiette fiscale très large et de faibles taux d’imposition. Idéalement, le taux d’imposition sur le revenu devrait être inférieur aux autres types d’impôt. Ce mode d’imposition grandement inefficace et coûteux a des répercussions importantes sur l’économie — de nombreux coûts sont associés à l’impôt sur le revenu.
Les réformes fiscales doivent être assorties d’objectifs. Elles permettent de créer une marge pour abaisser les taux d’imposition en simplifiant, par exemple, le code de taxe, en éliminant les dépenses fiscales, qui sont très élevées, et en se ménageant un espace pour diminuer l’impôt sur le revenu et l’impôt sur le revenu des particuliers, qui sont des instruments fiscaux très coûteux — tout comme l’impôt sur l’investissement, qui entrave les investissements dans l’économie. Je viens d’énumérer les principes généraux des réformes fiscales.
Nous soutenons que les impôts sur le revenu doivent diminuer au pays. Les niveaux d’imposition sur le revenu au Canada sont très élevés par rapport à d’autres pays de l’OCDE — beaucoup plus élevés. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais nous figurons en tête du palmarès lorsque sont pris en compte le revenu des particuliers et le revenu des entreprises.
La sénatrice MacAdam : Seriez-vous en faveur d’une révision exhaustive de l’ensemble du système fiscal au Canada?
M. Argitis : Certains m’ont dit que les révisions fiscales complètes sont très compliquées, mais nous sommes en faveur d’une réforme fiscale sous une forme ou une autre. En passant, la réforme faisait partie des promesses du premier ministre Carney pendant la campagne électorale.
La sénatrice MacAdam : Merci.
[Français]
La sénatrice Oudar : Ma question s’adresse à M. Macdonald et concerne un document que vous avez publié sur votre site Web dans la foulée des commentaires sur le budget concernant la taille de la fonction publique. Selon vous, pour que le gouvernement atteigne ses objectifs — puisqu’il y a beaucoup de promesses dans ce budget —, et pour être en mesure d’offrir des services de qualité, le gouvernement ne doit pas réduire la taille de la fonction publique; au contraire, vous allez même jusqu’à recommander de rapatrier les services confiés en sous-traitance et d’abandonner l’objectif de réduction de la taille de l’État.
Or, selon des sondages menés auprès des Canadiens, plus de 54 % estiment qu’il faut réduire la taille de la fonction publique. Du côté des PME, plus de 90 % estiment qu’il faut réduire la bureaucratie et avoir une fonction publique plus efficiente. Je n’ai pas vu de chiffres dans votre document. Est-ce que vous avez estimé quelle est l’alternative, puisque vous semblez parler de mesures de politiques alternatives? Que suggérez-vous pour avoir à une fonction publique efficiente et pour réduire les coûts — on sait que la masse salariale représente une part importante du budget — tout en rapatriant la sous-traitance? J’avais l’impression que vous possédiez la formule magique, mais que vous ne l’aviez pas écrite, donc j’aimerais vous entendre là-dessus.
[Traduction]
M. Macdonald : La bonne réponse se trouve à la dernière page de la partie non publiée du document.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai lu jusqu’à la fin.
[Traduction]
M. Macdonald : Si vous demandez aux Canadiens s’ils souhaitent des compressions dans la fonction publique et dans la bureaucratie, ils vont répondre par l’affirmative, mais ils répondront par la négative si vous leur demandez s’ils trouvent que la prestation des services essentiels est rapide et efficace. C’est une des principales causes du grand nombre de réembauches. Les compressions du gouvernement Harper, au début des années 2010, se sont échelonnées de 2011 à 2014 et se sont soldées entre autres par le scandale du système de paie Phénix. Tous les cadres supérieurs du secteur des RH qui supervisaient le système ont été mis à pied, et des milliards de dollars ont été dépensés pour réparer les dégâts.
Les longs délais pour obtenir des services de citoyenneté et d’immigration ou de délivrance de passeports et le temps d’attente pour parler à un agent de l’ARC qui peut répondre aux questions sur les impôts des particuliers — font partie des raisons qui expliquent les embauches, dont la finalité était de réduire les listes d’attente pour ces services essentiels.
L’élimination de postes dans ces domaines va aussi réduire radicalement les niveaux de service.
Cela m’amène à l’autre problème. Immanquablement, les gens vont dire, en théorie, qu’il y a trop de bureaucratie, mais lorsqu’on leur demande de préciser leurs doléances, ils disent qu’ils veulent avoir au bout du fil un agent de l’ARC qui répond à leurs questions sur leur crédit pour la TPS, leur impôt sur le revenu et ainsi de suite.
L’un des objectifs que devait atteindre l’examen exhaustif des dépenses en cours était de réduire le recours à la sous-traitance. Quelque chose a été entrepris pour réduire les services professionnels. Je peux imaginer que cela se concrétisera.
Il existe différentes façons d’évaluer la taille idéale de la fonction publique. Certes, le taux d’emploi au gouvernement comme pourcentage de la population totale est plus élevé aujourd’hui comparativement aux dernières années, mais il est plus bas que son niveau d’avant 1995. Les taux fluctuent au fil des ans.
Les dépenses par employé prévues dans le budget des dépenses opérationnelles enregistrent une hausse constante. Les sommes gérées par les fonctionnaires fédéraux augmentent chaque année. Des programmes imposants comme le programme de garderies et d’éducation préscolaire par exemple occasionnent des dépenses de 10 milliards de dollars et nécessitent l’embauche de nouveaux employés pour les gérer et vérifier que les provinces respectent leur part du contrat.
En gros, comme je le disais, ce que fait le budget dans son ensemble n’est pas tant d’instaurer des mesures d’austérité, mais plutôt de transférer à la défense les dépenses opérationnelles de certains secteurs de la fonction publique. L’enveloppe de la Défense nationale a considérablement augmenté, tandis que celle de la quasi-totalité des autres ministères est réduite de 15 %.
[Français]
La sénatrice Oudar : Pensez-vous que, avec ces mesures d’attrition — parce que c’est un peu cela aussi qui semble émaner du budget —, on pourrait revoir la façon dont on rend les services? Faut-il forcément augmenter la taille de l’État pour donner de meilleurs services? C’est ce que je lis dans votre document, mais contredisez-moi si je me trompe.
[Traduction]
M. Macdonald : Dans les centres d’appels, c’est souvent nécessaire. Étant donné que les agents ne sont pas assez nombreux, il y a de longs temps d’attente. Pour répondre à la question sur la possibilité ou non de réduire de 15 % les effectifs dans la plupart des ministères au moyen de l’attrition, que cela résulte des départs à la retraite — en grande partie — ou du roulement normal de personnel, cela dépend de la taille du ministère. Dans certains organismes comme Statistique Canada, qui existe depuis relativement longtemps, le taux de roulement normal permettrait probablement d’obtenir une réduction de 5 % par année sur trois ans.
Toutefois, la plupart des ministères sont trop récents pour compter sur l’attrition. Des ministères comme Emploi et Développement social ou Citoyenneté et Immigration n’existent pas depuis assez longtemps et ne comptent pas une proportion assez grande d’employés âgés de plus de 55 ans admissibles à la retraite. Selon la modélisation que j’ai effectuée, la plupart des ministères annonceront sûrement des mises à pied en raison de l’impossibilité pour eux de réduire leurs effectifs de 5 % sur trois ans. Des réductions de 1 % ou de 2 % seront possibles, mais dans beaucoup de ministères, à quelques exceptions près, on recourra certainement à des mises à pied.
[Français]
La sénatrice Hébert : Ma question portera sur le même sujet que celle de la sénatrice Oudar. Le budget prévoit la création du fameux programme Maisons Canada. Certains experts se sont demandé s’il était vraiment nécessaire de créer une nouvelle structure pour faire ce que l’on veut faire avec ce programme. Aurait-on pu greffer tout cela à la SCHL plutôt que de créer une nouvelle structure qui aura un nouveau service de ressources humaines, un nouveau service de communication, bref, toute une panoplie de fonctionnaires de plus? Est-ce que cela donnera plus de résultats, en fin de compte? Personne ne peut l’affirmer. J’aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Ensuite, j’aurai une question pour M. Argitis sur l’implication du secteur privé dans ce type de programme.
[Traduction]
M. Macdonald : À mon avis, en mettant en place le programme Maisons Canada, le gouvernement fédéral fait un virage intéressant en adoptant le rôle de promoteur immobilier prêt à bâtir tout seul des complexes d’habitation au moyen de ses propres ressources, et dans plusieurs cas, dans les terres de la Couronne. C’est une rupture par rapport aux programmes de l’ère Trudeau, qui tablaient plutôt sur des mesures incitatives pour convaincre les promoteurs du secteur privé à bâtir plus de logements. Tous les types de logements étaient admissibles. Les exigences d’abordabilité étaient vraiment minimes. Il fallait seulement bâtir de nouveaux logements à condition qu’ils soient locatifs.
La nouvelle stratégie du gouvernement fédéral est intéressante, mais je n’ai pas l’impression qu’elle permettra de bâtir un si grand nombre de nouveaux logements au bout du compte. Selon le profil des dépenses actuel, 13 000, 15 000 ou 20 000 nouveaux logements seront construits, ce que je comparerais à une goutte d’eau dans l’océan. Selon moi, les programmes seront assez efficaces. Les profils d’abordabilité seront assez bons, mais ils seront par contre extrêmement limités.
Je ne suis pas contre le programme Maisons Canada. C’est probablement un programme intéressant, mais dont la portée est insuffisante pour rendre les logements plus abordables pour les locataires.
[Français]
La sénatrice Hébert : Ma question ne concernait pas nécessairement le programme, mais plutôt son administration. Aurait-on pu intégrer le programme à une structure existante, comme la SCHL, plutôt que de bâtir une nouvelle structure? Cela prendra du temps de recruter des gens et mettre en place des mécanismes d’appels à projets et de reddition de comptes. N’aurait-on pas plutôt dû intégrer tout cela dans une structure existante?
[Traduction]
M. Macdonald : Ce que vous décrivez ne s’applique pas seulement à l’enveloppe du logement, mais à l’ensemble du gouvernement. D’un côté, des compressions sont appliquées, et de l’autre, de nouveaux programmes surgissent, et ce, dans un même ministère. Il y aura probablement aussi parfois des mutations d’un ministère à l’autre. Le plus important pour y voir clair est de déterminer pour chaque ministère les effets nets des compressions budgétaires et des nouvelles dépenses — en quantifiant les compressions qui se concrétiseront et qui se sont concrétisées et en tenant compte des nouveaux programmes qui rempliront l’espace créé par les compressions.
Le ministère de la Défense nationale est un bon exemple. Ce ministère connaît des compressions de centaines de millions de dollars, mais son budget a augmenté de 40 %. Alors, oui, ils vont probablement démontrer qu’ils ont fait ces compressions, sauf que leur budget a radicalement augmenté. Il faudra attendre les rapports ministériels au printemps pour obtenir un état des lieux complet pour chaque ministère, non seulement par rapport aux compressions, mais aussi par rapport aux nouveaux programmes — tels que Maisons Canada et Logement, Infrastructures et Collectivités Canada — qui ont été mis en place pour pallier dans une certaine mesure les compressions dans certains ministères.
[Français]
La sénatrice Hébert : Monsieur Argitis, dans la même veine, on a vu à Montréal, la semaine dernière, plusieurs promoteurs immobiliers ont indiqué qu’ils allaient se regrouper pour construire des logements sociaux et qu’ils étaient prêts à investir. Je pense qu’ils ont parlé d’environ 4 500 logements.
À votre avis, est-ce qu’on aurait eu intérêt à impliquer davantage le secteur privé dans ces objectifs ambitieux que nous avons par rapport au logement?
[Traduction]
M. Argitis : C’est exact. Force est de constater que le secteur privé au pays est incapable de bâtir des maisons, mais ce n’est pas par manque d’intérêt. Il y a de nombreux obstacles à surmonter, dont ceux, notoires, des redevances d’aménagement et des restrictions liées au zonage. Parmi les problèmes fondamentaux au pays, il y a les barrières énormes auxquelles se heurte le secteur privé de la construction de maisons. Pour justifier son intervention dans ce domaine, le gouvernement affirme qu’il pourrait aider à contourner certains de ces obstacles. Qui n’a pas remarqué cette tendance lourde au gouvernement? De nouveaux organismes sont mis en place pour contourner les contraintes foncièrement délétères imposées par d’autres à l’égard des investissements du secteur privé. La meilleure solution serait de résoudre les problèmes qui empêchent le secteur privé de construire, ce que le Canada n’a jamais su faire. Je pense toutefois que le gouvernement s’est attelé à la tâche, ce qui est tout en son honneur.
Je félicite le gouvernement pour une chose : sa réflexion sur la manière d’accroître la productivité dans le secteur de la construction — un énorme enjeu — et de construire plus de logements modulaires et d’autres logements du même type. Cette avenue est prometteuse.
[Français]
La sénatrice Hébert : J’aurai une question lors de la deuxième ronde sur l’implication du milieu des affaires dans la mise en œuvre du budget.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Je voudrais poser une question au Conseil canadien des affaires. Vos membres sont les plus grandes sociétés au pays. Un grand nombre ou la plupart d’entre eux mènent des activités commerciales à l’international, et j’aimerais savoir ce que vous pensez de la grande place accordée dans le budget à la politique d’achat au Canada. Ceux parmi vos membres qui m’ont parlé du budget m’ont dit qu’ils avaient aimé ce qu’ils y avaient vu. Je ne veux pas présumer de ce que vous allez me dire, mais il y a un peu partout dans le budget des mesures de soutien, des programmes et des stratégies pour aider les entreprises à se tourner vers les marchés internationaux et d’autres choses dans la même veine. Il y a bien des éléments sur le commerce international, mais j’ai aussi noté l’omniprésence de la politique d’achat au Canada. Je voulais savoir ce que vous en pensez.
Ensuite, je demanderais à M. Macdonald, du Centre canadien de politiques alternatives, de parler des éléments sur les crédits d’impôt visant à aider les personnes handicapées dans le milieu de travail. Une bonne part de mes anciennes fonctions étaient de soutenir les personnes handicapées désireuses de travailler. Or, c’est ce que font ces éléments, que ce soit des appareils, des soutiens additionnels au transport ou d’autres formes d’assistance, et un bon nombre ont été ajoutés au budget. Selon les réactions que vous avez entendues, ces éléments inclus dans le budget correspondent-ils pour la plupart à ce qu’avaient demandé les personnes concernées?
M. Argitis : Je répondrais à cette question en disant que... Nous sommes peut-être en train de perdre l’accès au marché américain. Par conséquent, de nombreuses entreprises canadiennes enregistrent beaucoup de ventes.
La transition vers d’autres marchés prendra beaucoup de temps. Tout le monde cherche des moyens d’y arriver — surtout pour les industries touchées, tout particulièrement le secteur de la fabrication. De tous les secteurs, la fabrication est celui qui serait vraiment à risque advenant la perte de l’accès au marché américain, mais j’ose espérer que nous résoudrons ces guerres commerciales et que notre accès aux États-Unis sera maintenu, mais le risque est réel.
Il est normal de chercher des moyens de soutenir ces secteurs et de laisser du temps pour faire la transition vers d’autres marchés. À mon avis, c’est pour cette raison qu’une partie de la communauté des affaires appuiera les initiatives d’achat au Canada, en raison de l’inclusion d’un élément de transition.
Comme je le disais, habituellement, nous n’aimons pas que le gouvernement impose de nouvelles règles comme celles-là à l’industrie. Les dispositions d’achat au Canada ont une incidence sur le gouvernement et les sociétés d’État, mais dans une perspective plus vaste, un grand nombre d’industries risquent d’être mises à mal par la guerre commerciale, et toute initiative qui aide ces industries à opérer la transition est souhaitable.
La sénatrice Pupatello : Pensez-vous qu’il est bien d’avoir inclus cet élément dans le budget?
M. Argitis : Oui.
La sénatrice Pupatello : Merci.
M. Macdonald : Des éléments additionnels ont été inclus, comme vous l’avez mentionné, dans le projet de loi C-15. La possibilité de déclarer ces éléments comme des dépenses médicales peut aider les personnes handicapées qui ont besoin de formes d’assistance supplémentaires au travail.
Dans les faits, la plupart des Canadiens aux prises avec un handicap ont de la difficulté à obtenir des mesures d’adaptation, même si elles veulent travailler, et bon nombre d’entre elles ne peuvent pas travailler. La triste réalité est que le taux de pauvreté est élevé au Canada dans le groupe des personnes handicapées, particulièrement celles aux prises avec de lourds handicaps. Bon nombre de ces personnes tirent leur revenu des programmes d’aide sociale provinciaux. À l’heure actuelle, ce sont ces programmes provinciaux qui tiennent lieu de programmes de soutien aux personnes handicapées au Canada.
La sénatrice Pupatello : Vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de cet ajustement entre le fédéral et le provincial et des possibilités de faire chevaucher ou de combiner les programmes des deux ordres de gouvernement. Vous êtes probablement au courant que les niveaux de soutien pour personnes handicapées varient d’une province à l’autre. Par exemple, le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées et ce qui se fait ailleurs ne sont pas identiques.
Comment cela fonctionnerait-il? Y avez-vous réfléchi? Le fait d’aller au plus bas dénominateur ou au plus haut ne serait pas une solution parce que le résultat ne satisferait probablement personne.
M. Macdonald : Je parlais en fait du processus pour obtenir la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. À l’heure actuelle, il faut présenter un certificat pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées, ou CIPH, et avoir un certain niveau de revenu pour recevoir les prestations.
Cela dit, le processus permettant d’obtenir le certificat pour le CIPH est un vrai chemin de croix. Or, d’autres ordres de gouvernement, en l’occurrence les provinces, évaluent déjà au moyen de mécanismes rigoureux l’admissibilité des personnes handicapées à l’aide sociale.
La sénatrice Pupatello : Toutefois, les mécanismes varient d’une province à l’autre parce qu’il y a différents niveaux. Je ne sais pas si la définition est la même partout. Le savez-vous?
M. Macdonald : Elle ne l’est pas. Cela dit, ce serait beaucoup plus rapide d’accepter d’abord les définitions des provinces et de les harmoniser ensuite au lieu de faire attendre les gens pendant des années pour obtenir la maigre Prestation canadienne pour personnes handicapées.
La sénatrice Marshall : Vous témoignez après le dépôt du budget. Vous avez sans doute présenté tous les deux un mémoire prébudgétaire. Comment se déroulent les consultations avec le gouvernement fédéral? Quelqu’un entre-t-il en contact avec vous avant le budget pour vous demander ce que vous pensez de telle ou telle mesure qui figure dans les plans et pour savoir si vous y avez décelé des faiblesses? Quelle sorte de discussion ou de consultation avez-vous avec le gouvernement fédéral pendant la phase de préparation et de composition du budget? Vous appartenez tous deux à des organismes réputés.
Monsieur Macdonald, voulez-vous commencer? Je pense que la réponse sera courte.
M. Macdonald : Je ne peux pas dire que le ministre des Finances… Ce n’est pas vrai. Le ministre des Finances m’a appelé une fois après le budget, mais pas avant.
En général, nous ne sommes pas consultés avant le budget. Chaque année, nous coordonnons la rédaction de notre alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, c’est-à-dire que nous faisons appel à 100 auteurs et contributeurs qui tentent de remanier les programmes politiques pour les rendre plus rigoureux, puis nous présentons les résultats dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire dans l’espoir qu’ils soient utiles aux personnes qui élaborent les budgets.
Une grande partie de l’élaboration du budget se fait à huis clos au sein du Cabinet, et souvent, les personnes directement concernées, à un ou deux échelons plus bas dans les différents ministères, ne savent pas ce que contiendra le budget avant sa publication.
Je ne peux pas dire qu’on me consulte personnellement. Ce serait formidable, mais ce n’est pas le cas.
La sénatrice Marshall : Et qu’en est-il du Conseil canadien des affaires?
M. Argitis : Nous avons mené des consultations auprès de nos membres et de certains économistes, et nous avons obtenu quelques résultats et certaines recommandations. Nous avons rédigé un rapport à ce sujet.
La sénatrice Marshall : Cela se reflète-t-il dans la lettre qui a été envoyée au gouvernement?
M. Argitis : Oui. Nous avons ensuite présenté nos résultats à M. Champagne, environ 10 jours avant le budget.
La sénatrice Marshall : Est-ce tout?
M. Argitis : C’est tout.
La sénatrice Marshall : Personne n’a dit qu’on envisageait de faire telle ou telle chose en vous demandant ce que vos membres…
M. Argitis : Personne ne m’a parlé personnellement, mais il est possible qu’on ait parlé à certains de nos membres ou à d’autres personnes.
La sénatrice Marshall : Mais vous n’êtes pas au courant de cela.
M. Argitis : Non.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur Macdonald, en ce qui concerne le programme de logements abordables Maisons Canada, vous avez indiqué que les sommes étaient insuffisantes. Ce sont pourtant des sommes assez impressionnantes qui sont affectées, mais vous dites qu’il y a peu d’argent frais. Au-delà de l’aspect financier, est-ce que vous avez des suggestions pour le gouvernement afin qu’on soit en mesure d’affronter cet énorme défi dans l’ensemble des municipalités du Québec, pas uniquement dans les grands centres urbains, mais aussi dans les villes moyennes et même un peu plus modestes?
[Traduction]
M. Macdonald : L’un des grands défis de notre époque en matière d’accessibilité financière est d’essayer de fournir aux ménages locataires des logements abordables dans les grandes villes, afin qu’ils puissent faire des activités essentielles comme aller travailler et fréquenter l’école.
L’un des grands défis qui se posent, c’est que nous tentons d’accomplir cela dans un contexte de taux d’intérêt élevés. L’un des objectifs des taux d’intérêt élevés est de réduire la construction de logements résidentiels. C’est l’un des principaux effets des taux d’intérêt élevés sur l’économie, et on essaie de lutter contre cela.
Dans une certaine mesure, les efforts déployés par le gouvernement fédéral avant ce budget ont raisonnablement bien réussi à continuer d’encourager la construction d’immeubles à logements multiples, même si nous assistons à un véritable effondrement — en particulier dans le secteur des immeubles locatifs à logements multiples — du secteur de la construction de maisons unifamiliales en raison des taux d’intérêt élevés.
Ces programmes ont été raisonnablement efficaces pour encourager la construction de nouveaux logements. Les exigences en matière d’accessibilité financière étaient peu élevées.
Certains programmes prévus dans les budgets précédents ont reçu énormément de demandes, notamment ceux qui ont permis la conversion rapide de motels et d’hôtels existants en logements supervisés ou subventionnés. Ces programmes ont été très efficaces et ils pourraient probablement absorber beaucoup plus d’argent que ce qu’ils ont reçu.
Au cours des dernières années, certains programmes qui ont permis à des organismes sans but lucratif d’acheter des immeubles d’appartements existants qui venaient d’être mis sur le marché se sont également avérés très efficaces.
L’un des grands défis qui se posent dans le cas de la SCHL, c’est la nature fragmentée du système. Lorsqu’on assiste à une conférence sur le logement, les intervenants échangent des anecdotes sur la façon dont on peut obtenir 10 % de tel fonds, 2 % de tel autre fonds et 8 % d’un troisième fonds, et que si l’on rassemble tout cela et qu’on croise les doigts, on peut obtenir suffisamment d’argent pour acheter un immeuble d’appartements et le faire passer du système à but lucratif au système sans but lucratif.
Je suis pour le programme Maisons Canada. Je pense que c’est une approche intéressante, mais je ne pense simplement pas que le programme ait l’ampleur nécessaire pour accomplir ces objectifs.
Ce qui est intéressant au sujet de cette initiative, c’est que le coût initial réel n’apparaît pas dans le déficit. Si on le structure correctement, il est amorti sur la durée de vie de l’actif, ce qui permet de construire un grand nombre de logements. Le gouvernement fédéral peut donc construire un grand nombre de logements. S’il est propriétaire de ces logements, ils n’apparaissent pas dans le déficit, ou du moins le coût direct au comptant n’apparaît pas. Il est amorti sur une très longue période, comme c’est le cas pour les dépenses en matière de défense, par exemple. On peut faire la même chose pour le logement.
Le budget ne prévoit pas d’initiative à cette échelle, mais nous pourrions certainement le faire plus souvent.
[Français]
La sénatrice Hébert : Je vais revenir à la question sur la consultation du milieu des entreprises. La mise en œuvre du budget m’intéresse; je m’intéresse aussi à ce qui se passera après le budget. En ce moment, on sait que quand on parle d’investissement en matière de défense, de mines ou de construction, ce n’est pas le gouvernement qui construira des mines, construira des maisons et fabriquera des équipements militaires. Ce sont les entreprises qui vont le faire, on s’entend là-dessus. On sait qu’il y a des fruits plus mûrs que d’autres dans l’industrie de la défense au Canada, ceux qu’on appelle des low‑hanging fruits.
Donc, est-ce que le gouvernement vous a consultés pour savoir ce que vos entreprises sont capables de livrer à court terme afin d’orienter les premiers investissements vers ces projets, pour aller vers des projets à plus long terme par la suite? Est-ce qu’il y a des mécanismes en place?
[Traduction]
M. Argitis : Je n’ai pas été consulté personnellement.
Je ne sais pas.
[Français]
La sénatrice Hébert : Ou vos membres?
[Traduction]
M. Argitis : Il y a un dialogue continu entre le gouvernement et les parties prenantes. Je pense que chaque bureau entretient des relations avec les parties prenantes. Je suis sûr qu’il y a des discussions en cours, car le gouvernement tente de s’informer. Mais je ne sais pas si ces discussions font partie intégrante du processus décisionnel.
Le président : Sénateur Cardozo, vous poserez la dernière question.
Le sénateur Cardozo : C’est la dernière question et elle sera brève, mais elle nécessitera peut-être une très longue réponse.
Pourriez-vous nous donner votre avis, compte tenu des membres qui composent votre organisme, sur la situation économique dans cinq ans et sur la manière dont nous pourrons y parvenir, compte tenu de la situation actuelle entre le Canada et les États-Unis?
M. Argitis : Voulez-vous dire si nous ne réglons pas la situation entre le Canada et les États-Unis?
Le sénateur Cardozo : Compte tenu de ce qui pourrait ou ne pourrait pas se produire, que nous conseillez-vous de surveiller?
M. Argitis : Je pense qu’il est essentiel que le Canada investisse davantage dans l’économie. Il faut que les entreprises canadiennes — et le gouvernement aussi, par l’entremise d’infrastructures — orientent l’économie vers l’investissement. Si nous ne le faisons pas, il n’y aura pas de croissance. Il n’y aura pas de croissance des revenus, il n’y aura pas d’augmentation de la productivité, il n’y aura pas de trajectoire budgétaire durable. Lorsqu’il n’y a aucune croissance, on ne peut pas avoir un budget durable.
La croissance est ce qui rend tout le reste possible. Une croissance qui n’est pas axée sur l’investissement n’est pas non plus durable. Au cours des 10 dernières années, nous avons vu à quel point nous comptions sur le financement par emprunt et l’immigration pour stimuler la croissance, et nous avons constaté les limites de ces deux mécanismes.
La seule chose que nous n’avons pas essayée dans notre pays, c’est la croissance axée sur l’investissement. Si nous n’avons pas de croissance axée sur l’investissement, nous aurons des problèmes.
[Français]
Le président : Merci beaucoup aux témoins; nous avons beaucoup apprécié votre disponibilité et votre générosité dans vos réponses.
Nous sommes heureux d’accueillir notre deuxième groupe ce soir. Nous accueillons par vidéoconférence Geneviève Paul, directrice générale, et Me Ann Ellefsen, avocate, du Centre québécois du droit de l’environnement.
Nous accueillons également DT Cochrane, économiste principal, et Lisa Freeman, chercheuse principale, du Congrès du travail du Canada.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Nous allons maintenant entendre les déclarations d’introduction de Mme Paul, puis de M. Cochrane et de Mme Freeman.
Geneviève Paul, directrice générale, Centre québécois du droit de l’environnement : Honorables sénateurs et sénatrices, au nom du Centre québécois du droit de l’environnement, le seul organisme de bienfaisance au Québec qui offre une expertise juridique indépendante sur la protection de l’environnement, je vous remercie sincèrement de votre invitation à témoigner ce soir.
Je ne vous le cacherai pas : on arrive avec de vives inquiétudes. Tout d’abord, le fait de proposer des modifications législatives permettant d’écarter l’ensemble du cadre législatif fédéral à l’exception du Code criminel au milieu d’un projet de loi omnibus de 300 pages nous semble hautement problématique. C’est une démarche opaque dans laquelle l’intention se trouvant derrière les modifications législatives proposées n’est pas expliquée de manière claire et transparente.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor y fait référence comme un pouvoir pour permettre au ministre d’établir des bacs à sable réglementaires.
Cependant, je crois qu’il faut être clair. Ce qui est proposé dans le projet de loi est complètement différent. Ici, ce qu’on veut faire, c’est utiliser un véhicule, la Loi sur la réduction de la paperasse, qui visait à l’origine à alléger le fardeau administratif pour les entreprises dans le but de proposer complètement autre chose, soit de permettre à quelques personnes au sein de l’exécutif d’autoriser le contournement non seulement de règlements, mais aussi de l’ensemble des lois qui ont été adoptées dans l’enceinte du Parlement, à l’exception du Code criminel, dont la Loi sur les explosifs, la Loi sur la transparence et la responsabilité en matière d’influence étrangère, et cetera — n’importe quelle loi fédérale.
La portée de tout cela est inédite. On ne vise pas que les entreprises, mais aussi toute personne physique et toute autre association ou organisation non dotée de la personnalité morale, en plus des entités provinciales et fédérales.
Des bacs à sable réglementaires ont été mis sur pied dans des contextes où la technologie évolue souvent plus vite que les processus réglementaires. Plutôt que d’adopter à la hâte des règlements inadéquats, l’idée est de mener certaines expérimentations pour tester des développements qui, ultimement, doivent évidemment bénéficier à la société — et j’insiste vraiment sur ces mots — de manière très ciblée, transparente, temporaire et contrôlée.
Ici, les dispositions proposées ne sont pas du tout limitées à des essais en innovation. On parle d’essais ayant pour but de stimuler l’innovation, la croissance économique ou la compétitivité. Aussi bien dire que n’importe quelle activité économique pourrait être concernée, du nucléaire à la capture du carbone, en passant par l’armement. Cela nous semble trompeur de faire référence aux bacs à sable réglementaires, car ce qui est proposé ici va beaucoup plus loin.
Il n’y a pas de délimitation claire, précise, contrôlée et transparente. Il s’agit d’objectifs différents qui comportent des risques qui sont d’un tout autre ordre de grandeur. On propose de donner à une poignée de personnes de l’exécutif le pouvoir d’écarter d’un bloc des lois fédérales. Au fond, on va à l’encontre de la volonté du législateur en ce qui concerne des lois qui se sont construites sur des décennies, voire des centaines d’années.
Une des questions principales que l’on se pose est la suivante : est-ce que l’on considère que l’ensemble des lois adoptées dans l’enceinte du Parlement ne sont que de la paperasse? Le message que cela envoie, c’est que le respect de nos lois et de notre État de droit est une option, ce qui, en tout respect, est extrêmement grave et n’aidera pas notre compétitivité.
Il y a des éléments prévus à l’article 12 qui doivent guider les ministres dans leur décision d’exempter. Ces éléments ne comportent même pas de mesures de suivi serrées et ils ne sont, à notre avis, absolument pas suffisants pour faire en sorte de protéger l’environnement, la santé et la sécurité, pas plus d’ailleurs que la temporalité qui est suggérée.
Donc, le message principal que nous portons ce soir, c’est que cela revient ouvrir la porte à l’érosion des principes sous-jacents à l’État de droit au Canada, soit la légalité, la prévisibilité, l’équité, notamment entre les entreprises d’un même secteur, et j’irais même jusqu’à dire le principe même de la démocratie, qui nous rappelle que ce sont les élus qui décident des lois applicables.
Lorsqu’on balaie l’ensemble des lois et qu’on permet à l’exécutif de décider de l’orientation des législations plutôt que de leur application, c’est comme si on venait installer le gouvernement sur un trône pour ouvrir la porte à l’arbitraire.
Notre demande est simple. À notre avis, la section 5 du projet de loi doit être retirée. Si l’intention du gouvernement est réellement de créer un mécanisme de bacs à sable, il doit revenir avec une proposition distincte, précise et cohérente, avec des balises définies de manière transparente et strictement limitées à des projets d’innovation qui auront été débattus par les parlementaires.
Vous êtes bien placés pour le savoir : les lois ont leur raison d’être. Les principes qui les sous-tendent sont fondamentaux pour protéger la santé, la sécurité, l’environnement et la vitalité économique du Canada.
Je termine en soulignant, sur une note plus personnelle, que je suis encore abasourdie à la lecture de ces dispositions. Je ne pensais jamais devoir témoigner devant vous sur des propositions si lourdes de conséquences. Les amalgames derrière ces dispositions et les conséquences de celles-ci sont graves et n’ont pas leur place dans la démocratie canadienne.
Comme juriste, comme citoyenne et comme maman, je ne vous cache pas mon désarroi et ma profonde inquiétude. Je pense qu’on est sur une mauvaise trajectoire et qu’il faut rectifier le tir. Encore une fois, je vous remercie sincèrement de votre écoute.
Le président : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. Cochrane et à Mme Freeman.
[Traduction]
DT Cochrane, économiste principal, Congrès du travail du Canada : Je vous remercie d’avoir invité le Congrès du travail du Canada, ou le CTC, à commenter le projet de loi C-15.
Ma collègue, Mme Lisa Freeman, et moi-même, DT Cochrane, représentons plus de 3 millions de travailleurs syndiqués au Canada qui sont membres de 55 syndicats nationaux et internationaux. Le CTC regroupe 12 fédérations provinciales et territoriales du travail et plus de 100 conseils locaux du travail d’un bout à l’autre du pays.
Le projet de loi C-15 contient de nombreuses mesures qui ne sont pas dans l’intérêt des travailleurs et de leurs collectivités. Je commencerai toutefois par parler de quelques mesures que le CTC accueille favorablement.
Tout d’abord, nous nous réjouissons des efforts visant à prévenir la classification erronée des employés. En effet, les entreprises ont recours à la classification erronée pour éviter de se conformer aux règlements visant l’impôt, le travail et d’autres choses, notamment les entreprises dites de covoiturage.
Deuxièmement, nous félicitons le gouvernement d’avoir accepté la recommandation du CTC d’exempter la Prestation canadienne pour les personnes handicapées de la définition du revenu, afin d’empêcher les provinces de la récupérer.
Troisièmement, le crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne offre une aide utile à ces travailleurs essentiels, même s’il ne permet pas de valoriser et de rémunérer adéquatement les préposés aux services de soutien à la personne.
Je vais maintenant aborder deux aspects de la mise en œuvre du budget qui posent problème pour différentes raisons. Le premier concerne une série de réductions d’impôt, notamment l’abrogation de la taxe sur les services numériques, ou la TSN, l’augmentation de l’exemption à vie pour les gains en capital et l’abrogation de la taxe sur les véhicules de luxe. Le deuxième concerne l’utilisation de déductions pour amortissement accéléré pour « encourager » les investissements du secteur privé.
Les mesures fiscales prévues dans le projet de loi C-15 ne sont que quelques-unes des réductions effectuées par le gouvernement actuel qui profitent le plus aux revenus les plus élevés. Par exemple, l’abrogation de la taxe sur les services numériques est un cadeau aux géants américains de la technologie qui coûtera 6,8 milliards de dollars d’ici 2030. C’est une insulte à la population canadienne, à qui on dit qu’elle doit faire des sacrifices en raison de la crise économique actuelle. En profitant surtout aux Canadiens les plus riches, ces réductions d’impôt auront aussi des répercussions négatives sur l’équité.
Les incitatifs à l’investissement ne sont pas mauvais en soi. Cependant, ils sont mal avisés et insuffisants compte tenu de l’ampleur et de la gravité des défis auxquels font face les travailleurs canadiens et leurs collectivités.
Le sous-investissement des entreprises dans la capacité de production représente un problème depuis 2008. Les sources d’incertitude croissante ont encore réduit la volonté du secteur privé d’investir. Une légère réduction du taux d’imposition effectif des sociétés ne permettra pas d’obtenir les investissements dont nous avons besoin pour bâtir une économie équitable, durable et adaptable. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse directement les investissements nécessaires au lieu d’essayer d’y arriver par l’entremise du régime fiscal.
Je cède maintenant la parole à ma collègue, Mme Freeman.
Lisa Freeman, chercheuse principale, Congrès du travail du Canada : Merci, monsieur Cochrane. Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui.
Les travailleurs canadiens font face à une crise de l’accessibilité, en particulier en matière de logement. Nous étions heureux de voir que le projet de loi C-15 aborde la question du logement, en particulier par l’entremise de l’organisme Maisons Canada. Le projet de loi C-15 précise les montants que le ministre du Logement peut allouer aux activités et aux projets de cet organisme. C’est important, mais nous aimerions avoir plus de détails sur l’utilisation exacte de ces fonds.
Nous sommes préoccupés par le fait que des fonds publics soient injectés dans le secteur privé avec peu de restrictions. Nous comprenons qu’il est nécessaire que le gouvernement travaille avec le secteur privé pour construire des logements et que c’est la voie que nous devons suivre. Nous voulons toutefois nous assurer que les fonds publics sont protégés, qu’ils servent à créer des logements pour les personnes qui en ont le plus besoin, qu’ils soutiennent la construction future de logements sociaux abordables et qu’ils ne servent pas à renforcer la position des entreprises propriétaires et des propriétaires du secteur privé.
À ce propos, le projet de loi C-15 abroge la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés. Nous trouvons cela très regrettable, car la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés visait à ralentir le marché immobilier et à encourager les propriétaires à mettre leur propriété à la disposition des Canadiens qui souhaitent y habiter. En abrogeant cette loi, le gouvernement soutient l’utilisation des logements comme investissement pour les propriétaires financiarisés. Nous voulons que le projet de loi contienne des mesures plus robustes qui permettront de garantir que le logement est traité comme un droit de la personne — comme c’est le cas dans la Stratégie nationale sur le logement du Canada — et non comme un actif financier pour les sociétés d’investissements.
En lisant le projet de loi C-15, j’ai remarqué qu’il y avait des occasions manquées et que quelques éléments, à ma grande surprise, n’étaient pas mentionnés. Tout d’abord, le projet de loi ne prévoit aucun soutien financier pour le secteur de l’enseignement postsecondaire. Il modifie certes la Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants en ce qui concerne le financement des étudiants qui fréquentent des universités publiques ou privées à l’étranger, mais il ne s’attaque pas à la grave crise financière à laquelle font face les collèges et les universités en raison des plafonds récemment imposés par le gouvernement fédéral au Programme des étudiants étrangers. Nous espérions voir un plus grand soutien financier pour les établissements d’enseignement postsecondaire qui éliminent des programmes et mettent à pied du personnel.
La deuxième occasion manquée que j’ai remarquée concerne le fait que l’ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises n’est aucunement mentionné. Ce bureau avait pour but de tenir les entreprises canadiennes responsables de leurs actions dans les chaînes d’approvisionnement mondiales. Nous nous sommes battus pour sa création il y a plus de 10 ans et nous plaidons pour qu’il soit renforcé et non démantelé. Nous espérions voir dans ce projet de loi un soutien financier accru pour maintenir et améliorer ce bureau, mais il n’y a rien de prévu à cet égard.
Je vous remercie de votre temps. Nous avons hâte de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie beaucoup. J’aimerais d’abord m’adresser à Mme Paul. J’aimerais savoir comment, selon vous, le gouvernement a pu se tromper à ce point. Je suis surprise par vos commentaires au sujet du projet de loi. Je me demande si des consultations ont été menées. Avez-vous présenté un document prébudgétaire? Pouvez-vous nous dire si vous avez été invités à participer ou si la Loi d’exécution du budget vous a tout simplement pris par surprise?
Mme Paul : Je vous remercie de votre question. Nous n’avons pas été consultés. À ma connaissance, aucun des organismes environnementaux sans but lucratif avec lesquels nous travaillons et aucun des organismes de défense des droits de la personne avec lesquels nous travaillons n’ont été consultés ou n’ont été informés que ces propositions seraient insérées dans les quelques centaines de pages du projet de loi.
C’était certainement une surprise. Un journaliste nous a communiqué ces renseignements après que l’un des députés…
La sénatrice Marshall : Saviez-vous que des amendements seraient proposés? Étiez-vous au courant? N’étiez-vous même pas au courant?
Mme Paul : Non, nous n’étions pas au courant. Pas du tout.
La sénatrice Marshall : Vous avez donc été complètement pris par surprise et on ne vous a pas du tout consultés?
Mme Paul : Oui, nous avons été complètement pris par surprise.
La sénatrice Marshall : C’est bon à savoir. Je vous remercie.
Madame Freeman, vous avez mentionné qu’il fallait une plus grande transparence en ce qui concerne Maisons Canada. C’est un sujet qui m’intéresse beaucoup et je pense aussi qu’il faut une plus grande transparence à cet égard. J’aimerais que vous nous parliez des mesures qui devraient être prises, selon vous, car j’aimerais les comparer aux mesures qui devraient être prévues, selon moi, dans le projet de loi.
Mme Freeman : Je suis aussi très enthousiaste. Il y a un grand nombre de questions liées à la transparence, et je ne sais pas par où commencer.
Tout d’abord, des montants d’argent élevés sont consacrés à cette initiative. La création de cette nouvelle agence coûte de l’argent qui pourrait être consacré au logement et peut-être utilisé par l’entremise de la SCHL ou tout autre organisme déjà en place.
J’aimerais connaître le pourcentage de ce montant qui sera consacré au logement hors marché. Par « logement hors marché », j’entends les coopératives d’habitation, les logements sociaux, les logements communautaires comme les logements avec services de soutien pour les personnes qui fuient la violence fondée sur le sexe ou les personnes aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Il s’agit de dire que de nouveaux logements seront construits et de veiller à ne laisser personne de côté.
On entend beaucoup parler de la nécessité d’augmenter l’offre de logements. J’aimerais aussi qu’on donne des détails sur les types d’offres de logements dont nous avons besoin au Canada.
L’une des choses auxquelles nous ne prêtons pas attention — et je sais que la SCHL fait de son mieux —, c’est que de nombreux organismes tentent de faire cela. Nous ne disposons pas de recherches approfondies sur la question du logement. Nous ne connaissons pas très bien les besoins dans chaque région du pays. Nous savons que les loyers augmentent, nous savons que les coûts liés au logement augmentent, mais nous ne savons pas exactement de quels types de logements les collectivités ont besoin.
Lorsque nous entendons les intervenants de l’organisme Maisons Canada affirmer qu’un nombre beaucoup plus élevé de logements abordables seront construits, qu’on collaborera avec des promoteurs privés, qu’on offrira des incitations aux promoteurs et aux constructeurs privés, eh bien, ce sont des incitations. J’ai grandi dans une région où il y avait des chantiers de construction. Tout le monde travaillait dans la construction résidentielle ou était entrepreneur. Ces gens tentent de tirer profit de ces logements. Ce n’est pas ce dont nous avons besoin en ce moment.
Nous devons nous assurer que les gens ont un logement et qu’ils peuvent se le payer. Nous connaissons les types de logements dont le Canada a besoin. Ce sont certains des détails dont j’aimerais qu’on parle lorsqu’il s’agit de ce secteur.
La sénatrice Marshall : Je m’intéresse, entre autres éléments, aux données sur le nombre de logements achevés. En effet, tout le monde parle des logements que nous bâtirons à l’avenir, mais personne ne dit concrètement ce qui a déjà été construit. Est-ce un élément qui vous intéresse ou qui vous préoccupe?
Mme Freeman : Je pense que c’est vraiment bien de voir les constructions. La SCHL publie des rapports mensuels ou trimestriels sur les nouvelles constructions. Quand on scrute les renseignements sur les nouvelles constructions — ou quand on lit que les taux d’inoccupation changent et qu’on regarde la situation de plus près —, on se rend compte qu’il s’agit souvent d’appartements d’une chambre à coucher à Toronto et à Vancouver qu’une famille de quatre personnes ne pourrait peut‑être pas se permettre et dans lesquels elle ne pourrait pas vivre.
Il serait utile d’avoir accès à plus de détails sur les nouvelles constructions. Nous avons besoin de beaucoup plus d’informations à ce sujet. À l’heure actuelle, les rapports indiquent que de nombreux logements ont été bâtis. Or, quand on regarde de plus près, on constate qu’ils ne répondent pas aux besoins de la population canadienne.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma première question s’adresse à Mme Paul. Vous nous avez démontré avec conviction l’impact que l’on pourrait voir dans le cadre de la section 5. Quand on dit qu’il faut penser en dehors de la boîte, on constate que penser en dehors du carré de sable peut avoir des conséquences importantes.
Vous appelez les parlementaires à modifier le projet de loi C-15. Vous souhaitez le retrait complet de cette section. Si ce n’est pas le cas, avez-vous des idées pour mieux encadrer cette politique, et quels seraient les garde-fous qui pourraient être mis en place pour éviter les abus?
Mme Paul : Merci, monsieur le sénateur, pour votre excellente question.
Tout d’abord, je suis effectivement d’accord avec vous. À notre avis, on ne parle pas ici d’un carré de sable, mais on est dans le désert, parce qu’il n’y a pas de limites au carré de sable. C’est difficile pour moi de répondre à votre question, dans le sens où c’est un sujet tellement large, où les balises sont si insuffisantes que c’est la raison pour laquelle on demande le retrait de cette partie.
Comme on le disait, si l’objectif est réellement de se pencher sur des bacs à sable réglementaires et d’identifier très spécifiquement quels sont les règlements qui peuvent empêcher l’innovation, alors on parle de toutes les autres dispositions qui devraient être proposées. Je répète : ce devrait être spécifique à l’innovation. Cela devrait être fait de manière balisée et claire, et avec une temporalité. On n’a rien de cela. On ne sait même pas de quels secteurs on parle, de quelles activités économiques, de quels acteurs ou de quelles entreprises.
Pour l’instant, c’est très difficile de proposer des amendements à des dispositions si vastes qui laissent place à beaucoup d’arbitraire, à notre avis.
Le sénateur Forest : On parle d’innovation, de compétitivité et de croissance économique. C’est un carré de sable qui est passablement élargi.
Mme Paul : Exactement, c’est très élargi, et c’est pour cela qu’on dit que c’est trompeur de faire référence au concept de bacs à sable réglementaires, parce qu’ils sont vraiment spécifiques à l’innovation dans des cas très précis pour certaines technologies. C’est ce qu’on a pu voir notamment en Ontario, en Alberta et à Barcelone. Vous l’avez dit : innovation, croissance économique ou compétitivité — ce n’est pas un « et » dans la disposition, mais un « ou ». Essentiellement, on parle de toute activité économique pour des entités très larges, comme on l’a bien rappelé.
Le sénateur Forest : Si jamais vous avez des idées quant à des amendements qui pourraient assurer un encadrement, vous pourrez nous les faire parvenir. Merci pour votre réponse. Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?
Me Ann Ellefsen, avocate, Centre québécois du droit de l’environnement : Vous parlez de l’élément juridique sur la question de l’innovation. Pourquoi ces bacs à sable sont-ils si pertinents? Ma collègue le disait : cette insécurité qui vient avec l’innovation nous amène juridiquement à vouloir proposer une solution pour éviter en fin de compte d’avoir un corpus qui est vide. Dans le cas de la croissance, ce n’est pas du tout la même quête. On ne tente pas de répondre à un vide juridique pour mieux pallier les besoins de la population; on tente de réduire la réglementation. Ce sont des quêtes totalement différentes et donc, c’est important de les distinguer si l’on souhaite avoir un cadre normatif clair.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Je voudrais poser quelques questions à nos témoins du Congrès du travail du Canada. Je m’intéresse au chômage des jeunes et j’aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Le taux de chômage au Canada s’élève à environ 6,9 %, et le taux de chômage chez les jeunes est presque le double.
Comme vous le savez, c’est un véritable problème, et pas seulement à court terme, lorsque la personne est jeune. En effet, des études montrent régulièrement que les personnes qui ne trouvent pas d’emploi au début de leur vie active accusent un retard important pendant de nombreuses années et mettent beaucoup de temps à le rattraper. De plus, elles se politisent et se radicalisent de plus en plus.
Selon vous, que pourrions-nous faire? Le gouvernement a annoncé les dates de son prochain programme d’été. Certains emplois dureront 8 semaines, et non pas 16 semaines, la période pendant laquelle la plupart des étudiants universitaires et collégiaux sont en vacances. Y a-t-il un moyen de mener à bien un projet vraiment ambitieux, pour en faire un objectif national auquel tous les gouvernements et le secteur privé participeraient? Nous savons que c’est un énorme problème. Si nous mettions quelque chose en place pendant un an et que nous changions la trajectoire, cela pourrait peut-être se répercuter sur la deuxième et la troisième années.
M. Cochrane : Merci beaucoup de cette question. Bien honnêtement, je me penche sur le problème du chômage chez les jeunes depuis plus d’un an, car il n’est pas nouveau. Il existait déjà avant le début de la guerre commerciale, qui n’a fait que l’exacerber. Si je peux commencer sur une note positive, je mentionnerai une initiative sur laquelle on pourrait s’appuyer : le service jeunesse pour le climat pourrait contribuer à résoudre le problème du chômage chez les jeunes. Ce programme a pour objectif de former les jeunes, puis de les faire travailler pour remédier à divers problèmes climatiques. Les communautés recenseraient les types de travaux d’adaptation climatique dont elles ont besoin. Je ne connais pas tous les détails des projets auxquels ils pourraient participer, mais l’objectif est d’enseigner des compétences aux jeunes, de leur donner une expérience professionnelle, un certain revenu, et de les faire travailler à des projets utiles dont le pays a besoin.
Nous pouvons probablement tous dresser une liste de projets qui doivent être exécutés, mais le secteur privé n’offre pas ces emplois pour tout un éventail de raisons. L’approche du gouvernement face à tous nos problèmes économiques consiste à essayer d’inciter le secteur privé à agir. Il a lui-même déclaré que ce genre de mesures porterait ses fruits dans 5 ou 10 ans. Or, nous n’avons pas 5 ou 10 ans devant nous. Comme vous le soulignez, les jeunes sont sans emploi à l’heure actuelle, et ils seront de plus en plus nombreux à l’être — non pas parce qu’ils perdent leur emploi, car ce n’est pas le problème en ce moment. Le problème, c’est le manque d’embauche. Ils entrent sur le marché du travail, et il n’y a pas d’emplois.
La proportion de chômeurs qui arrivent sur le marché du travail ou qui le réintègrent atteint un niveau record. Nous constatons également une augmentation de la proportion de chômeurs de longue durée, dont beaucoup sont des jeunes. On parle de chômage de longue durée lorsqu’une personne est sans emploi depuis six mois ou plus. Imaginez que vous arrivez sur le marché du travail et que, pendant six mois, vous postulez à des emplois semaine après semaine sans décrocher de travail. Pendant ce temps, les loyers et les prix des aliments augmentent plus vite que l’inflation. Tout espoir que vous pouviez avoir de quitter la maison de vos parents s’envole. Vous ne trouvez pas d’emploi. Vous n’avez pas les moyens de subvenir à vos besoins. Et comme vous l’avez dit, cela attise la rancœur et la radicalisation. Quelle confiance ces jeunes peuvent-ils avoir dans les perspectives d’avenir au Canada? Donnez-leur du travail; c’est tout ce qui compte. Créez des programmes qui leur permettent de travailler. Je ne comprends pas pourquoi c’est si difficile.
Nous savons que des projets doivent voir le jour et que des candidats veulent y travailler. Faites un jumelage. Cessez d’essayer de créer les conditions propices par des mesures incitatives. C’est une approche indirecte qui ne fonctionne pas depuis des décennies. Trouvez simplement du travail pour les jeunes.
Le sénateur Cardozo : Avez-vous une idée du montant que devraient dépenser le gouvernement fédéral ou les gouvernements fédéral et provinciaux? Vous pourriez peut-être nous parler de l’IA, car j’ai l’impression que de nombreux emplois au bas de l’échelle seront de plus en plus remplacés par l’IA, qu’il s’agisse d’emplois de bureau, d’emplois dans les cafés ou même d’emplois de jeunes avocats. En effet, les avocats se diront : « Pourquoi embaucher un avocat subalterne alors que je peux obtenir la réponse en deux minutes sur mon ordinateur? »
M. Cochrane : Je pense que nous devons faire le tri dans certains éléments entourant l’IA. Je pense qu’on exagère les conséquences qu’elle entraînera, tant en ce qui concerne son incidence négative immédiate sur les emplois que les espoirs de bienfaits qu’elle est censée apporter. Un rapport de KPMG indique qu’environ 91 % des entreprises ont désormais intégré l’IA sous une forme ou une autre dans leurs activités, mais je pense que seuls 2 % d’entre elles ont pu constater un quelconque rendement financier positif. Selon moi, c’est une bulle qui est sur le point d’éclater.
On pourrait peut-être affirmer que l’IA engendre des conséquences parce qu’elle retarde les embauches au sein des entreprises. Ce n’est pas qu’elles n’ont pas besoin de ces travailleurs, mais elles attendent. Elles se demandent si l’IA offrira bientôt la solution qu’elles recherchent pour certains de leurs besoins. Si elles attendent, l’IA atteindra-t-elle le stade d’offrir ce dont elles ont besoin, ce qui leur évitera d’embaucher un employé?
C’est une autre raison pour laquelle les jeunes ont du mal à trouver un emploi. Je ne pense pas que l’IA soit la principale préoccupation. Il faut surtout s’inquiéter, d’une part, du manque d’investissement en général et, d’autre part, des entreprises qui vivent une grande incertitude en raison de la guerre commerciale, qui ne veulent pas investir et qui, par conséquent, n’embauchent pas pour pourvoir les postes.
[Français]
La sénatrice Hébert : J’aimerais revenir sur la question des bacs à sable réglementaires.
Madame Paul, dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné votre surprise de voir que cet élément était inclus dans la Loi sur la réduction de la paperasse, mais que ce n’était pas seulement une question de paperasse. Je pense que l’intention du gouvernement était de trouver un véhicule pour étendre cette notion à d’autres ministères et organismes qui pourraient en bénéficier. On n’est pas les seuls à faire cela. L’Union européenne a adopté quelque chose sur les bacs à sable réglementaires en matière d’intelligence artificielle.
Je comprends que votre inquiétude concerne le fait que ce soit répandu dans plusieurs ministères et organismes. Cependant, on a besoin d’innovation au Canada et il faut suivre la parade par rapport à d’autres pays dans le monde qui implantent des bacs à sable pour leurs entreprises. Les Canadiens ne sont pas reconnus comme étant des champions de l’innovation dans plusieurs secteurs d’activité cruciaux pour ce qui s’en vient par rapport à nos défis.
J’aimerais vous entendre un peu plus sur la question que le sénateur Forest vous a posée. Qu’est-ce qui vous rassurerait, sachant que l’intelligence artificielle et l’innovation, c’est très large et cela se trouve dans tous les ministères et organismes?
Mme Paul : Je vous remercie de votre excellente question. Effectivement, on utilise un véhicule qui est la Loi sur la réduction de la paperasse. Notre inquiétude n’est pas simplement que ce soit répandu, c’est-à-dire que cela peut viser n’importe quelle entité, pas seulement une personne morale, mais aussi les entités gouvernementales fédérales et provinciales.
En fait, c’est le mauvais véhicule. Pardonnez-moi l’expression, mais c’est comme si on ajoutait une tête de monstre à un véhicule qui n’est pas du tout fait pour cela. Les bacs à sable réglementaires visent des règlements et sont faits de manière spécifique. Vous citez un excellent exemple dans le domaine de l’intelligence artificielle. Quels sont les freins? Comment on justifie de donner carrément un chèque en blanc qui nous permet d’écarter — je le redis, car c’est au cœur de tout cela — toutes les lois fédérales, à l’exception du Code criminel? On ne peut pas tuer quelqu’un, mais pour toutes les autres lois, on peut se donner la possibilité de les exempter. Donc, il y a une distinction très importante où l’on ne parle pas simplement de règlement, mais bien de législation; c’est là où je faisais référence à l’érosion du principe de droit et du rôle du législateur.
Vous avez posé la question : quels sont les freins s’ils sont connus? Est-ce qu’on peut proposer des bacs à sable réglementaires qui sont véritablement des bacs à sable réglementaires, c’est-à-dire que les parlementaires peuvent débattre, en toute transparence, d’une modification réglementaire proposée pour stimuler l’innovation?
Vous avez raison : on a besoin d’innover, c’est très important, et si les freins sont connus, débattons-en de manière très ciblée. Je pense que c’est cela qu’on voit dans l’expérience ailleurs. L’idée est d’apprendre des erreurs avant d’aller trop vite et de ratisser trop large. Donc, on fait des tests, mais pour tester, il faut que ce soit dans un carré de sable délimité, avec des propositions très précises qui vous seraient soumises pour être débattues, sur telle ou telle activité très précise, en déterminant quelle technologie on vise à aider.
Comme vous l’avez dit, il n’y a rien de tout cela. C’est un enjeu.
Nous ne sommes plus dans la paperasserie, mais dans le piétinement en bonne et due forme de l’État de droit; en plus, il n’y a aucune indication sur le secteur visé.
Me Ellefsen : Effectivement, il y a des démarches qui se font ailleurs, et c’est cette littérature qu’on a consultée pour se préparer.
Ce que l’on comprend de ces enseignements, c’est que cela se base dans l’innovation et que la clé du succès de ces bacs à sable, c’est de circonscrire précisément des secteurs, des thèmes et des priorités. C’est ce qui les rend utiles et ce qui répond à ce vide. C’est cette imprévisibilité qui amène l’innovation.
On est dans un contexte d’innovation, et non de prospérité économique. On est dans un contexte très clair d’innovation, et les enseignements de différentes administrations nous disent que même dans un contexte très détaillé, il faut manifestement des garanties pour que cela fonctionne. Il y a eu énormément de littérature et ces considérations ont été aussi soulevées devant plusieurs instances européennes sur les questions liées à l’État de droit.
C’est à la lumière de leur expérience que nous portons ce message aujourd’hui.
[Traduction]
La sénatrice MacAdam : Ma question s’adresse au Congrès du travail du Canada, ou CTC. Dans une récente déclaration, votre organisation a indiqué que le budget de 2025 du gouvernement fédéral n’aborde pas adéquatement la question de l’accessibilité financière, ne tient pas compte des réalités quotidiennes auxquelles sont confrontés les travailleurs et ne répond pas aux revendications des travailleurs.
Quelle autre mesure ou quelle mesure supplémentaire précise le CTC propose-t-il qui aurait un effet plus immédiat et plus considérable sur l’accessibilité financière?
Mme Freeman : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. Nous avons plusieurs demandes en matière d’accessibilité financière.
Tout d’abord, nous demandons la mise en place d’un régime national d’assurance médicaments et de soins de santé afin que la population n’ait pas à payer de sa poche. Je sais que, récemment, il y a eu des changements et des débats autour de la Loi sur l’assurance médicaments. Nous militons en faveur de ces changements afin de garantir l’accès aux soins de santé sans devoir payer de sa poche.
De plus, en matière d’accessibilité financière, nous pensons aussi à la garde d’enfants. Des problèmes majeurs accablent ce secteur partout au pays. Des programmes proposent des services de garde d’enfants à 10 $ par jour, mais certaines organisations prônant l’accès aux garderies demandent davantage que les services que nous obtenons officiellement. Apparemment, le budget actuel couvre les places qui existaient déjà, mais il ne permet pas d’aider davantage de personnes. Cela signifie que moins d’enfants et de familles auront accès à des garderies abordables.
Le logement est un enjeu majeur qui touche les Canadiens partout au pays. Je ne vois aucune ville, aucun village, ni même aucune région rurale qui ne soit actuellement confronté à une crise du logement et de l’itinérance. Je suis vraiment heureuse que le gouvernement fédéral se concentre sur le logement. C’est du jamais vu. Le gouvernement précédent, de M. Trudeau, était le premier depuis longtemps à en faire une priorité.
Je suis heureuse de voir ce gouvernement agir, mais nous devons trouver un moyen de garantir que les personnes touchant le salaire minimum, comme les préposés aux bénéficiaires à Vancouver, puissent se permettre de payer un loyer à Vancouver et n’aient pas à faire deux heures de transport en commun pour se rendre à leur travail. Un électricien à Halifax qui gagne environ 40 $ l’heure peut à peine se permettre un appartement d’une chambre à coucher à Halifax.
Nous devons commencer à réfléchir à la question des loyers. L’enjeu relève généralement de la compétence des provinces, et c’est un élément qui manque dans ce budget. Le gouvernement fédéral n’intervient pas pour prendre des mesures concernant les loyers. L’Allocation canadienne pour le logement est destinée aux locataires dont les revenus sont les plus modestes. Le seuil de revenu est très faible, de sorte que la plupart des contribuables ne peuvent en bénéficier.
Le gouvernement n’intervient pas pour dire qu’il faut contrôler les loyers. Il discute avec les gouvernements provinciaux et leur dit qu’il faut contrôler les loyers. C’est un enjeu pour lequel nous pouvons réfléchir à l’accessibilité financière.
M. Cochrane : Si le temps le permet, j’aimerais parler de l’autre volet de l’accessibilité financière, à savoir le revenu. Les prix sont un élément, et le revenu en est un autre.
Alors que le chômage est élevé et augmente, nous assisterons à un ralentissement de la croissance des revenus, et nous constatons une répartition très inégale entre secteurs où des emplois sont supprimés, et où les revenus stagneront et se détérioreront. Algoma Steel vient d’annoncer cette semaine qu’elle licenciera 1 000 métallurgistes, des travailleurs très bien rémunérés qui vont désormais se retrouver sans emploi.
Les travailleurs sont nombreux à se trouver dans cette situation précaire : ils ne savent pas si leurs emplois existeront encore dans quelques mois. Le gouvernement doit faire preuve de leadership et montrer qu’il comprend l’ampleur du problème.
D’ailleurs, je dirai au sujet de l’industrie sidérurgique qu’elle est confrontée à d’énormes défis puisqu’elle perd l’accès à un marché de 400 millions de personnes. Comment allons-nous relever ces défis?
Le gouvernement a convoqué une table ronde sectorielle pour discuter des producteurs et des utilisateurs d’acier et de la manière de les réunir, mais l’exercice n’a abouti à rien. Avec quoi nous retrouvons-nous? Eh bien, un modeste prêt de 400 millions de dollars a été accordé à Algoma Steel, puis 1 000 emplois ont été perdus.
La démarche du gouvernement ne fonctionne pas. Il doit montrer qu’il comprend le problème et qu’il travaillera avec les parties prenantes pour élaborer un plan visant à y remédier afin de protéger les revenus des citoyens.
Nous vivons de grandes incertitudes, que l’augmentation des prix transformera en toutes sortes d’angoisses. Si l’inflation se concrétise, si des emplois sont effectivement supprimés, les conséquences négatives ne se feront pas attendre.
[Français]
La sénatrice Oudar : J’ai une question pour le Congrès du travail du Canada. En introduction, vous avez parlé du crédit d’impôt remboursable pour les préposés aux services de soutien. J’aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, notamment au chapitre du projet de loi. Comment les établissements de soins de santé sont-ils définis? Il reste que tout n’est pas couvert.
Avez-vous une position sur ce sujet que vous pourriez partager avec le comité?
Quand on regarde ce que le préposé aux services de soutien doit faire pour obtenir son crédit d’impôt, qui peut aller jusqu’à 1 100 $ et qui représente 5 % de ses revenus admissibles... C’est une somme importante. De plus, les conditions sont cumulatives, il doit accomplir des fonctions en tant que préposé et se conformer aux directives d’un professionnel; il doit faire cela toute l’année dans ses fonctions principales.
Je n’ai pas entendu de critiques sur cette mesure. Vous sembliez d’accord. Est-ce que vous avez une position sur cette mesure? Est-ce qu’elle doit être modifiée ou êtes-vous d’accord avec celle-ci?
[Traduction]
M. Cochrane : J’espère qu’il était clair que nous avons offert un soutien très modeste pour agir, car étant donné la situation des préposés aux services de soutien — caractérisée à la fois par leurs revenus insuffisants et le manque de personnel pour soutenir le nombre croissant de personnes qui ont besoin de ces travailleurs —, ce crédit d’impôt est le strict minimum qui pouvait être fait pour les appuyer. Nous sommes donc heureux de voir qu’une mesure est prise.
La mesure est insuffisante par rapport à ce qui doit réellement être fait. Je comprends le rôle du fédéralisme et que ce dossier relève principalement de la compétence des provinces et des territoires. J’ai par contre l’impression que chaque fois que le gouvernement fédéral veut empiéter sur ce qui est censé relever de la compétence des provinces, il le fait, et que chaque fois qu’il veut invoquer les champs de compétence comme raison pour ne pas agir, il le fait aussi.
Si le gouvernement voulait réellement aider les préposés aux services de soutien à la personne à travers le pays, il pourrait prendre certaines mesures. Il pourrait exiger que les provinces adhèrent à certaines échelles salariales, pour ensuite négocier le type d’aide financière qu’il pourrait offrir pour atteindre ces salaires et attirer davantage de travailleurs vers ce métier. Le gouvernement fédéral garantirait ainsi que nous disposions de suffisamment de préposés.
Vous avez tout à fait raison de dire que le crédit d’impôt est une mesure chétive. C’est mieux que rien. Le crédit d’impôt nous permet de trouver dans le projet de loi les éléments pouvant nous faire dire que tout n’est pas négatif. Oui, c’est une mesure dont nous nous réjouissons. Aimerions-nous en voir d’autres? Oui, absolument. Versez à ces travailleurs un salaire se rapprochant beaucoup plus de la valeur que tous, je crois, accorderaient à leur travail.
Mme Freeman : J’ai travaillé pendant de nombreuses années à l’Hospital Employees’ Union de la Colombie-Britannique. À l’époque, pendant la pandémie, le gouvernement a uniformisé les salaires des préposés aux services de soutien à la personne, qu’on appelle des aides-soignants en Colombie-Britannique. Cette uniformisation salariale en a ému plus d’un. Je pense que les salaires ont été uniformisés entre les établissements privés et à but lucratif, ou entre les établissements à but lucratif et les établissements publics de soins de longue durée, que nous appelons ici des maisons de retraite. C’est une mesure qui est nécessaire partout au Canada, comme nous le constatons. Le gouvernement a pu mettre la mesure en place en Colombie-Britannique, même si cela lui a coûté cher.
Il doit maintenant composer avec des entreprises à but lucratif qui touchent cet argent sans pour autant aussi bien rémunérer leurs employés qu’auparavant. Mais les tâches des travailleurs n’ont aucunement changé. La différence variait de 6 à 10 $ l’heure pour le même travail. C’est ce dont parlait M. Cochrane : nous devons examiner les salaires, trouver un moyen de les niveler par le haut et faire en sorte qu’il y ait plus de maisons de soins de longue durée et de maisons de retraite publiques que privées, ce qui est en quelque sorte...
[Français]
Le président : Merci, madame Freeman.
Le sénateur Dalphond : J’entends beaucoup de déception chez nos participants ce soir. Est-ce la même perception que vous avez de Maisons Canada?
[Traduction]
Maisons Canada s’engage à consacrer la moitié de son budget au logement social et aux logements hors marché.
Mme Freeman : Je trouve génial que l’on préconise une démarche en ce sens.
Je crains toutefois que cela ne soit insuffisant. Le gouvernement fédéral a cessé de financer les logements sociaux et en a transféré la responsabilité aux provinces dans les années 1990, après les mandats de Mulroney et de Chrétien. Nous n’avons pas vu depuis de financement substantiel pour ce type de logement. Même si la moitié du budget de Maisons Canada y est consacré — cela peut sembler beaucoup, et c’est effectivement une somme importante —, cela ne compense pas les décennies de manque à gagner dans ce domaine.
Pour ma part, j’aimerais que davantage de fonds soient consacrés aux logements coopératifs à but non lucratif. C’est une excellente solution, car aussi bien des personnes qui ont besoin d’un logement subventionné que des gens pouvant se permettre de payer le loyer courant peuvent y vivre.
Quand j’étais à Vancouver, des tas de gens travaillant dans la fonction publique, les syndicats et le milieu universitaire vivaient dans des coopératives, contribuaient à leur gestion et aidaient les autres. Il existe de nombreuses façons d’en faire plus avec cet argent, mais je crois vraiment que nous devrions investir davantage dans les coopératives d’habitation, et ce, même si un peu plus de fonds sont prévus à cette fin. Il faut en faire plus pour le logement social et ne pas oublier le logement supervisé. Bref, je me réjouis effectivement de voir le gouvernement s’attaquer au problème du logement, mais j’estime que ses investissements devraient être encore plus sentis.
Le sénateur Dalphond : Le directeur parlementaire du budget était ici plus tôt aujourd’hui. Selon ses estimations révisées, 26 000 logements seraient construits en cinq ans grâce à ces 16 ou 17 milliards de dollars, ce qui inclurait 13 000 logements sociaux. Il est donc question ici de 2 500 à 3 000 logements sociaux par année, alors que les besoins s’élèvent à quelque 78 000 logements pour la ville de Montréal seulement.
Considérez-vous toujours que ce que nous faisons actuellement constitue un grand pas en avant?
Mme Freeman : C’est certes un pas en avant par rapport à l’inaction qui a prévalu pendant des décennies, mais ce n’est pas suffisant au vu des besoins actuels.
Pendant des années, le secteur du logement n’a absolument rien reçu du gouvernement fédéral, si bien que les gens sont enthousiastes simplement à l’idée d’obtenir un soutien quelconque.
J’ai consulté plusieurs organismes s’occupant de logement qui ont peur de dire quoi que ce soit de négatif à propos du programme Maisons Canada, car ils sont tellement heureux des miettes qu’ils reçoivent. Je pense donc que c’est une question délicate.
Nous affirmons que cela est loin d’être suffisant pour régler le problème, mais c’est plus que ce que les gens ont vu depuis longtemps. Comme ils ne veulent pas perdre ce qu’ils obtiennent ainsi, ils semblent hésitants à dire du mal du programme. Nous ne sommes pas tous aussi prudents, et nous sommes prêts à dire les choses comme elles sont, mais nous ne voulons pas non plus que ce soutien soit interrompu.
Le sénateur Dalphond : Était-il nécessaire de créer une nouvelle agence? Le gouvernement n’aurait-il pas pu simplement confier ce mandat supplémentaire à la Société canadienne d’hypothèques et de logement?
Mme Freeman : On aurait effectivement pu le faire et utiliser cet argent pour construire directement des logements.
Et j’ai aussi des inquiétudes concernant la nouvelle agence. Aucun mécanisme de contrôle n’est prévu à l’égard des propriétaires qui profiteront des incitatifs financiers. Rien ne limite les profits qu’ils pourront réaliser sur les logements. Je crains que cette agence ne commence à ressembler à un partenariat public-privé visant d’abord et avant tout à soutenir le secteur privé. Je pense que nous devons demander des comptes au gouvernement à ce sujet pour veiller à ce que cela ne se produise pas.
Donc, j’en réclame bel et bien davantage. J’aimerais voir plus de logements, mais les gens vont se contenter de ce qu’ils pourront obtenir. Je pense que c’est une situation vraiment délicate pour les différents intervenants de ce secteur.
La sénatrice Pupatello : Mes questions s’adressent également à vous, car vous semblez être au centre de l’attention ce soir, tout au moins en grande partie. Je voudrais connaître votre avis. Plusieurs témoins ont comparu devant ce comité et celui des banques pour faire part de leurs sérieuses préoccupations relativement à différents enjeux comme le ratio dette-PIB et le niveau des dépenses, entre autres.
Les opinions exprimées sont très variées. D’une part, certains estiment que nous dépensons trop, que nous devrions nous serrer la ceinture et nous concentrer sur l’aide au secteur privé, etc. D’autre part, il y en a qui croient que le crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne devrait être plus élevé, qu’il faudrait investir davantage, notamment dans les hôpitaux, et ce, sans égard au fait que cela relève ou non du gouvernement fédéral, lequel, comme vous l’avez mentionné, trouve des moyens de contourner le tout, par exemple grâce aux crédits d’impôt.
Dans un tel contexte, comment peut-on concilier tout cela?
Nous avons entendu un large éventail de points de vue. Le gouvernement doit trouver le juste équilibre entre le soutien financier à apporter aux personnes qui en ont vraiment besoin et les moyens à prendre pour préserver l’emploi de ce millier de travailleurs d’Algoma Steel dont vous parliez, qui ne peuvent pas perdre leur gagne-pain.
Nous sommes en plein cœur d’une guerre commerciale qui sera sans doute la plus grande crise économique que traversera la présente génération. J’aimerais connaître votre avis sur le budget dans le contexte de cette guerre commerciale alors qu’il faut s’assurer que les travailleurs conservent leur emploi pour pouvoir nous aider à en faire davantage pour ceux et celles qui ont vraiment besoin d’assistance. C’est l’un des aspects à considérer.
Et j’aimerais savoir ce que vous pensez de la situation budgétaire globale du gouvernement.
M. Cochrane : C’est avec plaisir que je vais vous parler de la situation budgétaire. Je dirais que les gens qui s’inquiètent de l’ampleur du déficit ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent.
Le déficit actuel est tout à fait dans les limites de ce que nous avons été à même d’observer par le passé. Si on remonte dans le temps, pendant la Seconde Guerre mondiale, les dépenses fédérales ont atteint près de 50 % du PIB. La productivité du Canada était alors, de loin, à son plus haut niveau.
À l’heure actuelle, notre premier ministre et de nombreux partisans de son idéologie défendent l’idée populaire selon laquelle le secteur public nuit au secteur privé. C’est absurde. Les deux secteurs travaillent ensemble.
Les fonds publics dépensés à bon escient stimulent les investissements dans le secteur privé. Si le gouvernement fédéral devait investir dans un véritable projet d’édification de la nation, comme un réseau ferroviaire à grande vitesse reliant les deux côtes, il aurait besoin de toutes sortes de prestataires privés pour fournir des services et des équipements afin de mener à bien ce projet. Ces entreprises se réjouiraient vivement des revenus générés par les dépenses publiques.
On s’apprête à injecter d’énormes sommes d’argent dans l’économie, comme nous l’avons fait pendant la Seconde Guerre mondiale. Une approche fiscale responsable exige que l’on récupère cet argent par le truchement de l’impôt afin de ne pas se retrouver avec une masse monétaire excédentaire susceptible d’alimenter l’inflation. Mais on doit récupérer cet argent là où il ne sert à rien, c’est-à-dire auprès des ultrariches qui ne font que l’engranger et des entreprises qui n’investissent pas, mais qui distribuent leurs bénéfices atteignant des niveaux sans précédent.
Il faut donc augmenter les impôts là où l’argent s’accumule et n’est pas utilisé à bon escient, et dépenser les sommes ainsi récupérées là où elles pourront vraiment être utiles.
La sénatrice Pupatello : Le budget prévoit de l’aide supplémentaire pour les secteurs qui connaissent de réelles difficultés, comme l’industrie sidérurgique. Je présume que vous soutenez toutes ces mesures du fait qu’elles aident les gens à conserver leur emploi.
Je ne sais pas s’il y en a d’autres, car certaines de vos remarques m’ont laissée un peu perplexe. Ainsi, je crois vous avoir entendu dire qu’il ne fallait pas avoir recours au secteur privé pour le logement, mais plutôt au secteur social, pour du logement entièrement public. Votre collègue vient par ailleurs de préconiser les partenariats avec le secteur privé pour réaliser... Vous devriez peut-être vous consulter...
Mme Freeman : Non, je comprends ce que vous dites, mais il s’agit de se concentrer sur la construction de logements sociaux. Il faut faire appel au secteur privé pour construire, car nous n’avons pas de...
La sénatrice Pupatello : Y a-t-il quoi que ce soit dans le budget qui vous plaise concernant notre approche de cette guerre commerciale qui touche vos membres et qui nous affecte tous en fait? Notre économie est en crise à cause de cela. Je pense que ce sera un sujet dont nous parlerons à nos petits-enfants. Vos membres dont le syndicat est basé aux États-Unis disent à leur président qu’ils aiment bien voir le Canada être ainsi écarté de la chaîne d’approvisionnement. Ils ne sont pas vraiment nos amis pour le moment non plus, ce qui ne manque pas d’être fort préoccupant, car une grande partie de leur richesse provient du Canada.
Le président : Une très brève réponse, s’il vous plaît
M. Cochrane : Je pense que « M. Jouer du coude » est en train de nous montrer qu’il n’a absolument aucune idée des besoins à combler. Les propositions budgétaires sont loin d’être suffisantes pour contrer des difficultés de l’ordre de celles que vivent actuellement les employeurs et les travailleurs. Le premier ministre n’est aucunement conscient de l’ampleur du défi.
Le président : Merci, monsieur Cochrane. C’est on ne peut plus clair.
[Français]
J’ai deux questions rapides pour le Centre québécois du droit de l’environnement. Quand vous parlez d’enlever la partie 5, parlez-vous de la partie 5 ou de la section 5 de la partie 5? Parce que dans la partie 5, il y a toutes les dispositions extraordinaires qui touchent le TGV. Est-ce que cela comprenait cela aussi?
Mme Paul : Non, vous avez raison. On parle des dispositions qu’ils veulent ajouter, soit la partie 2 portant sur la Loi sur la réduction de la paperasse, dans la section 5 de la partie 5.
Le président : J’aimerais savoir ce que vous pensez des règles se rapportant au TGV et de tout ce qui porte sur l’expropriation, le déplacement des services, la question des compensations et les endroits où ils vont passer. Je connais moins la zone allant vers Toronto, mais je connais extrêmement bien les terres qui se trouveront dans le corridor Québec-Laval et Québec-Montréal. Il s’agit de terres agricoles, et il y a des zones humides et de la forêt; que pensez-vous de ces pouvoirs exceptionnels?
Mme Paul : C’est une excellente question. Malheureusement, on n’a pas eu la chance de se pencher en détail sur ces dispositions. C’est aussi la raison pour laquelle vous n’avez pas de mémoire qui accompagne notre intervention. Cela a été une surprise totale de découvrir ces dispositions.
Cela dit, vous soulevez des points importants. J’aimerais ajouter une note de précaution : je sais que ce corridor a besoin de projets structurants, mais il faut adopter une approche qui apportera une solution structurante, qui créera des emplois et qui stimulera l’économie. Si l’on en vient à sacrifier la biodiversité, on n’est pas nécessairement gagnants. C’est là qu’il faut justement faire attention à l’un des éléphants dans la pièce, qui est non seulement de sous-entendre que les lois ne servent pas et qu’elles sont accessoires, mais aussi de continuer à opposer l’économie et l’environnement. En 2025, on peut et on doit faire mieux.
On connaît aussi les coûts de notre inaction climatique et au chapitre de la biodiversité, qui se chiffrent en milliards de dollars par année. Au Québec, quand on propose des dispositions sous prétexte d’accélérer la croissance, mais que ces dispositions font fi des principes de base en matière de protection de la biodiversité, on est toujours très prudent à cet effet. C’est dangereux de sous-entendre que ce sont les lois qui bloquent tout; c’est un amalgame dangereux, car les lois ont une raison d’être, mais l’État de droit est tout aussi utile pour notre économie, car il permet de créer un environnement stable, prévisible et équitable dans lequel les acteurs et le gouvernement peuvent être responsables.
Le président : Pour compléter votre réponse, si vous avez de la documentation, des mémoires ou des exposés sur cette partie en particulier, j’aimerais bien que vous nous les transmettiez. On sait que les groupes environnementaux sont plutôt en faveur du TGV, donc je veux m’assurer que ce n’est pas parce que vous êtes en faveur du TGV que vous êtes en faveur de projets qui vont court-circuiter certains aspects environnementaux.
Monsieur Cochrane et madame Freeman, je ne vous ai pas entendus sur les surplus de fonds de pension du secteur public qui seront transférés dans les programmes de retrait. En 2024, le gouvernement avait aussi utilisé les surplus, soit 1,9 milliard de dollars dans ce cas pour réduire le déficit; maintenant, on accorde 1,5 milliard de dollars au programme de départ à la retraite pour réduire les effectifs de la fonction publique. Sur la question de l’utilisation des surplus au gré de l’employeur seulement, j’aimerais vous entendre, si vous avez un point de vue.
[Traduction]
M. Cochrane : Je pense que c’est presque de la fraude. On prend des fonds pour les affecter à un usage autre que celui pour lequel ils avaient été prévus. Lorsque vous vous appropriez ainsi des fonds de pension des travailleurs du secteur public alors même que vous avez l’intention de réduire vos effectifs, cela revient à ajouter l’insulte à l’injure. Il existe des moyens bien plus pertinents et efficaces d’utiliser ces fonds, et je sais que nos affiliés du secteur public ont des idées sur la manière dont on pourrait en faire meilleur usage. Nous estimons effectivement que les agissements du gouvernement sont très problématiques.
[Français]
Le président : Merci beaucoup. Cela conclut notre séance d’aujourd’hui; nous reprendrons demain à 18 h 45.
Merci beaucoup; merci pour votre générosité et vos témoignages.
(La séance est levée.)