LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 9 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 15 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices ainsi qu’aux Canadiens qui se joignent à nous sur le site sencanada.ca. Je m’appelle Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec. Bienvenue
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario.
La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, nous continuons aujourd’hui notre étude sur la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Pour notre premier groupe cet après-midi, nous sommes heureux d’accueillir M. Ben Chalmers, vice-président principal, ainsi que Mme Photinie Koutsavlis, vice-présidente, Affaires économiques et changement climatique, de l’Association minière du Canada. Par vidéoconférence, nous accueillons Joe Waterman, vice-président exécutif, directeur de la communication, Chartered Professional Accountants of Ontario.
Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd’hui. Nous allons maintenant entendre les déclarations liminaires de Mme Koutsavlis, qui sera suivie de M. Waterman.
Vous disposez de quatre à cinq minutes chacun. La parole est à vous.
[Traduction]
Photinie Koutsavlis, vice-présidente, Affaires économiques et changement climatique, Association minière du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître devant vous aujourd’hui.
L’exploitation minière est essentielle à l’économie canadienne. Notre secteur a contribué au PIB à hauteur de 117 milliards de dollars en 2023, a généré 151 milliards de dollars en exportations et emploie directement et indirectement plus de 700 000 Canadiens. Nous demeurons également, toutes proportions gardées, le plus important employeur d’Autochtones du secteur privé au pays.
Les minéraux et les métaux sont maintenant des actifs stratégiques. Ils sous-tendent les technologies d’énergie propre, la fabrication de pointe, les systèmes de défense et les télécommunications. En cette période de tensions géopolitiques, d’instabilité de l’offre et de barrières commerciales croissantes, elles sont essentielles à la résilience économique du Canada.
Le contexte mondial a changé. Les prix prédateurs de la Chine entraînent des distorsions sur les marchés mondiaux et rendent bon nombre de projets canadiens non rentables. La Chine contrôle la plus grande partie de la capacité mondiale de transformation des terres rares, du nickel, du graphite et de plusieurs autres minéraux critiques, et elle a fait baisser les prix à maintes reprises en raison de son offre excédentaire sur les marchés, grâce à sa production à faible coût.
Les fonderies et les affineries chinoises établissent également des points de repère mondiaux, avec des coûts de transformation artificiellement bas, inférieurs en fait à ceux des opérations canadiennes de fusion et d’affinage.
En parallèle, les États-Unis ont fait le virage vers une intensification de l’exploitation minière et procèdent au renforcement de leur industrie minière nationale. Les tensions commerciales ont touché de nombreux secteurs canadiens. L’exploitation minière est l’un des rares secteurs qui sont demeurés résilients dans cet environnement. Les États-Unis comptent beaucoup sur un approvisionnement canadien sûr pour soutenir leur base manufacturière, leurs besoins en matière de défense, leurs technologies d’énergie propre et leurs ambitions en matière d’infrastructures.
Étant donné que l’industrie américaine ne peut pas répondre à sa propre demande d’intrants clés, comme le cuivre et le nickel, nos exportations ont connu des perturbations limitées et le Canada a évité dans une large mesure les mesures tarifaires importantes des États-Unis.
Cette stabilité relative représente une occasion importante pour le Canada d’élargir l’exploitation minière et la transformation au pays et de contribuer à la résilience économique, à un moment où d’autres secteurs font face à une exposition accrue au chapitre des échanges commerciaux.
Cela m’amène au budget de 2025.
Le budget de 2025 est le plus important budget pour notre secteur depuis une génération, et nous sommes reconnaissants que plusieurs éléments reflètent les recommandations de l’Association minière du Canada, ou AMC. Permettez-moi de parler des mesures au sujet desquelles des questions ont été posées par le comité.
Il y a d’abord le crédit d’impôt pour l’exploration minière, ou CIEM, et le crédit d’impôt pour l’exploration de minéraux critiques, ou CIEMC. Le CIEM est une pierre angulaire de l’écosystème d’exploration du Canada depuis 2000. Il permet de mobiliser des capitaux privés à risque élevé pour les premières étapes de l’exploration, ainsi que de soutenir des emplois dans les collectivités rurales, éloignées et autochtones. L’exploration est le point de départ de toutes les exploitations minières, et il est essentiel de renforcer ce créneau à un moment où le Canada fait face à un déclin de sa production des principaux minéraux et métaux. D’importantes améliorations continuent d’être nécessaires.
L’élargissement du soutien aux premières étapes du cycle minier sera essentiel pour veiller à ce que les découvertes prometteuses ne deviennent pas des projets orphelins. L’élargissement des dépenses d’exploration au Canada, afin d’inclure les études techniques et de faisabilité, aiderait à réduire les risques associés aux premières étapes de l’exploration et à renforcer les projets de futures mines. Ces études sont essentielles, mais extrêmement coûteuses. Elles se chiffrent souvent dans les dizaines de millions de dollars, et bon nombre de projets viables par ailleurs stagnent à cette étape sans soutien supplémentaire.
En deuxième lieu, il y a le crédit d’impôt à l’investissement dans le captage, l’utilisation et le stockage du carbone. Nous accueillons favorablement la prolongation des pleins taux du CII pour le CUSC jusqu’en 2035. Il s’agit d’une mesure importante pour la planification à long terme de la décarbonation dans le secteur des sables bitumineux, où le CUSC représente une option viable pour réduire les émissions. Les grandes installations industrielles ont besoin de beaucoup de temps et de capitaux importants pour concevoir et construire des infrastructures de captage et de stockage du carbone. Elles ont besoin également d’une plus grande certitude au chapitre des crédits d’impôt pour appuyer ces décisions d’investissement.
Troisièmement, pour ce qui est du crédit d’impôt à l’investissement pour la fabrication de technologies propres, en abaissant le seuil d’admissibilité pour les projets, le budget de 2025 reflète mieux la géologie multi-métaux du Canada et offre une certitude en matière d’investissements pour plusieurs projets presque terminés dans le secteur du cuivre. Il subsiste toutefois des problèmes de conception clés.
L’admissibilité devrait être élargie pour inclure les agrandissements de sites désaffectés, qui représentent un moyen efficace de maintenir et d’accroître la production minérale du Canada à court terme. Ces projets bénéficient déjà de permis, d’un soutien communautaire et autochtone et d’infrastructures existantes, ce qui réduit les coûts et les risques. Il faut également des capitaux importants pour mettre en œuvre de nouveaux plans miniers. L’inclusion de l’aménagement souterrain et des autres dépenses de mise en valeur au Canada, comme le forage de puits, la ventilation et le développement latéral et vertical, dans le crédit d’impôt à l’investissement renforcerait considérablement les perspectives économiques des mines nouvelles et existantes.
Outre les mesures fiscales, le budget de 2025 présente plusieurs outils destinés à soutenir les investissements et le développement de projets, mais c’est la mise en œuvre qui déterminera le succès. Les programmes doivent évoluer rapidement et suivre le rythme des affaires. Les délais de délivrance des permis doivent continuer de s’améliorer, et les entreprises ont besoin de clarté et de prévisibilité pour faire des investissements sur plusieurs décennies. La prochaine étape est la mise en œuvre rapide et le règlement des questions en suspens, de sorte que ces mesures se traduisent par des projets, de la production et une stabilité économique pour les Canadiens.
Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci. Monsieur Waterman, vous avez maintenant la parole. Je vous en prie.
Joe Waterman, vice-président exécutif, directeur de la communication, Chartered Professional Accountants of Ontario : Merci, monsieur le président et honorables membres du comité, de m’avoir invité à prendre la parole aujourd’hui.
Je suis heureux d’être ici pour représenter l’organisme de réglementation qui compte plus de 105 000 comptables professionnels agréés en Ontario, soit près de la moitié des CPA du Canada.
Je sais que plusieurs membres du comité sont des CPA, et vous êtes au courant que ces derniers jouent un rôle crucial dans l’économie canadienne. En tant que vérificateurs, les CPA servent à maintenir la confiance du public dans notre système financier. En tant qu’innovateurs, ils aident les entreprises canadiennes en démarrage et en expansion à réussir. En tant que fiscalistes, ils comprennent de première main comment la politique fiscale peut encourager les investissements, l’entrepreneuriat et la croissance dans notre économie ou devenir un obstacle à cet égard. C’est pourquoi les mesures fiscales contenues dans le projet de loi C-15 et le budget de 2025 présentent un grand intérêt pour les CPA.
Les défis auxquels notre pays est confronté ne manquent pas, à savoir le retard des investissements des entreprises, la faible productivité et, bien sûr, un environnement commercial mondial très imprévisible. Il est encourageant de voir que le projet de loi C-15 propose des mesures importantes pour aider à régler ces problèmes.
Par exemple, étant donné que les innovateurs et les entrepreneurs du Canada sont essentiels à notre avenir, la simplification et l’élargissement du crédit d’impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental représentent un changement qui est le bienvenu, un changement que le secteur préconise depuis longtemps.
Il ne fait aucun doute que l’économie du Canada a changé. Nous sommes de plus en plus une économie fondée sur le savoir, et les données et la propriété intellectuelle, ou PI, sont les fondements de la prospérité.
Le régime fiscal du Canada doit tenir compte de cette réalité en encourageant la commercialisation et la conservation de la PI, ainsi qu’en favorisant les investissements et la formation de capitaux.
Par le passé, le Canada a éprouvé des difficultés à cet égard. C’est pourquoi le prolongement de l’incitatif à l’investissement accéléré prévu dans le projet de loi C-15, au moyen de la superdéduction à la productivité, est une mesure positive qui aidera à stimuler les investissements en permettant un amortissement plus rapide des immobilisations. Cela permettra aux entreprises de récupérer plus rapidement leurs coûts en capital, ce qui améliorera les flux de trésorerie et encouragera les réinvestissements.
En même temps, les investissements à long terme exigent de la certitude. Le prolongement de l’incitatif à l’investissement accéléré et d’autres dispositions de la superdéduction à la productivité auraient plus d’impact s’ils étaient permanents.
Malgré ces changements bienvenus, je tiens à dire très clairement que le régime fiscal du Canada est trop complexe et qu’il constitue un obstacle aux investissements et à la croissance. Des décennies de politiques fiscales non coordonnées ont donné lieu à un système hétéroclite mal équipé pour l’économie d’aujourd’hui. La compétitivité fiscale ne se limite pas à l’obtention du taux marginal le plus bas. Il faut aussi éliminer les inefficacités, afin que le capital puisse être acheminé là où il peut être le mieux utilisé.
Les comptables professionnels agréés sont à même de voir que la complexité fiscale détourne chaque jour des ressources d’activités économiques plus productives. En fait, dans un sondage que nous avons mené, 88 % des CPA de l’Ontario ont souligné l’importance de réformer le régime d’impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, et 84 % l’ont qualifié de trop complexe.
Le projet de loi C-15 comprend des mesures visant à simplifier le code fiscal en proposant l’élimination de quelques dépenses fiscales inefficaces. Cependant, un examen exhaustif de toutes les dépenses fiscales au moyen de critères semblables, afin de déterminer si elles atteignent leurs objectifs sans coûts d’observation indus, pourrait éliminer des niveaux de complexité.
Nous sommes encore loin du nécessaire examen général du régime fiscal canadien qui, franchement, est attendu depuis longtemps; un examen rigoureux par des experts qui pourrait servir de modèle pour un régime fiscal qui stimule la croissance, la compétitivité et la productivité au Canada.
En conclusion, le budget de 2025 est un signal important que le Canada s’attaque à sa compétitivité. Nous apprécions les efforts et l’orientation du gouvernement, et c’est maintenant qu’il faut faire preuve d’audace. Une réforme fiscale complète peut aider à attirer les capitaux, les talents et la croissance dont le Canada a besoin. Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Waterman.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Mes premières questions s’adressent à l’Association minière du Canada. Vous avez parlé des différents crédits d’impôt, de l’exploration minière, des minéraux critiques et des technologies propres. Pourquoi y a-t-il autant de crédits d’impôt? Nous venons d’entendre le représentant de CPA Ontario parler de la complexité du régime fiscal.
Premièrement, a-t-on déjà évalué ces crédits d’impôt pour voir s’ils donnent de bons résultats? Deuxièmement, est-il possible de combiner ces crédits d’impôt en un seul super crédit d’impôt? J’ai l’impression que plusieurs de ces crédits d’impôt peuvent être obtenus par des entreprises ou des particuliers. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Mme Koutsavlis : Le crédit d’impôt pour l’exploration minière et le crédit d’impôt pour l’exploration de minéraux critiques jouent un rôle important en aidant les petites sociétés minières à attirer des capitaux privés dans les projets en démarrage, surtout dans les régions rurales et autochtones du Nord. Ces deux crédits passent par le système des actions accréditives. Les actions accréditives permettent à une petite entreprise de refiler ses frais d’exploration aux investisseurs, qui les déduisent ensuite dans leur propre déclaration de revenus. Les investisseurs paient une prime pour ces actions parce qu’ils profitent d’une déduction et du crédit d’impôt qui l’accompagne. L’entreprise elle-même conserve la totalité des liquidités et les utilise pour financer l’exploration.
Le crédit d’impôt pour l’exploration minière est un crédit d’impôt de 15 %, et le crédit d’impôt pour l’exploration de minéraux critiques est un crédit d’impôt de 30 %, qui s’applique à 15 minéraux critiques. Dans le cadre de ce budget, le nombre de minéraux critiques qui peuvent maintenant bénéficier de cette mesure a augmenté.
Ces deux crédits d’impôt visent à appuyer les premières étapes de l’exploration initiale. Ils s’adressent aux personnes et aux entreprises qui trouvent les gisements et qui aident à financer leur exploration. Ces entreprises ne génèrent pas de revenus, alors grâce à ce système d’actions accréditives, elles peuvent utiliser les liquidités qu’elles reçoivent des investisseurs pour financer leurs activités d’exploration. Cela se situe au début du cycle minier.
La sénatrice Marshall : Ce sont deux crédits d’impôt différents, mais j’ai l’impression que les particuliers ou les entreprises peuvent utiliser les deux. Est-ce exact? Ils ont le choix entre un taux de 15 % et un taux de 30 %. Pourquoi ces deux pourcentages? S’agit-il seulement d’une décision du gouvernement, ou pensez-vous que les deux devraient être à 30 %? Vous êtes-vous déjà penchés sur cette question?
Mme Koutsavlis : Le crédit d’impôt initial était le crédit d’impôt pour l’exploration minière. Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, il a vu le jour en 2000 pour aider à soutenir et développer les projets miniers en devenir, trouver des projets miniers et déterminer l’emplacement des gisements géologiques. Ce crédit d’impôt a été renouvelé presque chaque année au cours des dernières années, et le plus souvent, il est renouvelé pour cinq ans à la fois.
La sénatrice Marshall : Vous dites qu’il a été renouvelé et renouvelé. Est-ce que cela revient au point que vous avez soulevé plus tôt, à savoir que les entreprises aiment la clarté et la prévisibilité et que, par conséquent, renouveler quelque chose chaque année ou tous les deux ans n’est pas la bonne façon de procéder?
Mme Koutsavlis : Sénatrice, c’est exactement ce que j’allais dire. Le crédit d’impôt pour l’exploration minière remonte à 2000. Le crédit d’impôt pour l’exploration de minéraux critiques a été créé lorsque ceux-ci sont devenus une priorité importante pour notre économie et nos gouvernements. En 2022, le but était d’inciter des explorateurs à parcourir notre pays et à déterminer où se trouvent les minéraux critiques et où ces projets rentables et durables pourraient être mis en œuvre. C’est la raison qui explique le passage de 15 à 30 %, c’est-à-dire encourager la mise en valeur des minéraux critiques.
Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que l’industrie a préconisé ou recommandé que le crédit d’impôt pour l’exploration minière soit établi pour cinq ans ou même de façon permanente, pour les raisons que vous venez exactement de mentionner. Cela offre une certitude aux investisseurs et aux petites sociétés minières, surtout à l’approche de la saison de l’exploration, afin qu’ils aient les fonds nécessaires pour entreprendre les activités liées à l’exploration. Le renouvellement annuel n’offre pas ce niveau de certitude et de prévisibilité. Cependant, le crédit a toujours été renouvelé depuis l’an 2000, ce qui le rend presque automatique, à moins qu’il cesse d’être versé, ce qui représentera certainement un défi pour le secteur également.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci d’être ici. Ma première question s’adresse à l’Association minière du Canada. Le projet de loi C-15 prévoit plusieurs mesures pour stimuler l’activité minière, en particulier pour l’extraction des minéraux critiques. Or, certains secteurs sont déjà en surchauffe. Selon le Conseil des ressources humaines de l’industrie minière, il faudrait 100 000 nouveaux travailleurs d’ici 10 ans. Comment faire face à ce défi tout à fait titanesque? Le gouvernement fait-il des efforts pour appuyer l’industrie pour faire en sorte d’avoir la main-d’œuvre requise? Ce n’est pas le seul secteur à connaître une carence importante sur le plan de la main-d’œuvre. Que fait votre industrie en particulier pour résoudre ce problème?
[Traduction]
Ben Chalmers, vice-président principal, Association minière du Canada : Je vous remercie de la question et je m’excuse de ne pas pouvoir vous répondre en français. Vous avez raison de dire qu’il y a une très importante pénurie de main-d’œuvre dans notre industrie, et il est impératif que nous nous y attaquions, au fur et à mesure que nous continuons de bâtir les chaînes d’approvisionnement pour les minéraux critiques dont notre pays et nos alliés auront besoin à l’avenir.
On prévoit une pénurie d’environ 100 000 travailleurs par année, tant dans les emplois professionnels que dans les métiers. Nous avons collaboré avec une organisation qui s’appelle le Conseil des ressources humaines de l’industrie minière. C’est un conseil composé de nos membres, mais aussi de représentants des syndicats. Son financement est assuré par Emploi et Développement social Canada et il vient tout juste d’être renouvelé pour gérer la recherche sur le marché du travail et promouvoir notre industrie, ainsi que pour élaborer et gérer l’accréditation des métiers. Le conseil a joué un rôle clé dans nos efforts visant à attirer les jeunes dans l’industrie et à trouver des façons d’élargir l’attrait qu’elle présente pour les femmes ainsi que pour les immigrants. Essentiellement, si nous voulons combler la pénurie de main-d’œuvre, nous devons attirer de nouveaux travailleurs provenant d’un vaste groupe démographique.
Nous contribuons nous aussi à cet effort. L’an dernier, nous avons établi un partenariat avec l’Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, l’Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole et le World Gold Council pour financer la campagne « Mines et vous », qui vise à attirer les jeunes dans des programmes d’acquisition de compétences et de formation, comme les écoles de génie, de géologie et de métiers. Nous finançons cette campagne sur cinq ans, à raison d’un million de dollars par année, et l’objectif est d’atteindre un million d’étudiants par année pour les aider à comprendre que l’exploitation minière est une carrière d’avenir.
[Français]
Le sénateur Forest : Après la campagne Nous avons besoin de l’industrie minière. L’industrie minière a besoin de vous, avez-vous vu des résultats concrets? Avez-vous attiré un nouveau type de travailleur ou de travailleuse dans vos entreprises?
[Traduction]
M. Chalmers : La campagne n’en est qu’à sa première année, alors il est encore tôt pour parler des résultats, mais elle atteint ses objectifs quant au nombre d’étudiants qu’elle doit atteindre. Les messages ont été mis à l’essai auprès des étudiants, et ils leur plaisent. Nous nous attendons à ce que cela commence à produire des résultats assez rapidement.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci. J’aimerais remercier les témoins de leur disponibilité.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai deux brèves questions.
Tout d’abord, monsieur Waterman, vous semblez dire que vous voulez qu’il y ait moins de crédits d’impôt dans le système, mais j’aimerais vous poser une autre question au sujet de la grave crise du chômage chez les jeunes au Canada. Serait-il utile d’avoir un crédit d’impôt qui encourage les employeurs à recruter des jeunes? Serait-ce un crédit d’impôt efficace?
Pour nos amis de l’Association minière du Canada, je sais que vous avez parlé du chômage chez les jeunes — et ma prochaine question va un peu à l’encontre de celle que je viens de poser. Pourquoi la Chine domine-t-elle à ce point dans le secteur des terres rares? Avons-nous ces minéraux chez nous, et que devrions-nous faire pour les extraire et les transformer? Je m’adresse à M. Waterman d’abord.
M. Waterman : Je vous remercie de la question, sénateur.
Lorsqu’il est question de chômage partout au Canada, nous devons offrir des services complets aux personnes pour les soutenir tout au long de leur carrière, depuis leurs études jusqu’à leur première expérience sur le marché du travail. Je ne peux pas vous donner de conseils sur des mesures fiscales précises qui pourraient appuyer cela, mais je pense qu’il faudrait utiliser un certain nombre de leviers pour assurer aux Canadiens l’avenir qu’ils méritent dans notre merveilleux pays.
Du point de vue de CPA Ontario, des services intégrés de ce genre sont mis en place pour nous permettre d’aller dans les écoles secondaires et de faire valoir le potentiel que comporte la profession de CPA. Comment cela se transforme-t-il en mesures fiscales particulières? Je ne pense pas être en mesure de donner des conseils techniques précis à ce sujet, mais je crois qu’il s’agit d’examiner un certain nombre de leviers qui offriront des possibilités aux générations futures de Canadiens.
Mme Koutsavlis : Je vous remercie de la question. Je vais scinder ma réponse.
Premièrement, oui, le Canada possède des réserves et des ressources en éléments des terres rares. Nous avons des gisements géologiques au pays. Au cours des dernières décennies, la Chine a développé son secteur de la transformation des éléments des terres rares, ainsi que ses propres gisements. Tout cela s’est fait au moyen d’approches financées par l’État. Comme la Chine a été en mesure de contrôler ce segment du secteur minier — les éléments des terres rares, la technologie de transformation, ainsi que le traitement proprement dit de ces éléments —, elle est en mesure de produire des distorsions dans les prix.
Pour ce qui est des prix prédateurs, si vous avez une mine et si vous voulez qu’elle soit rentable, le prix d’un certain produit doit se situer à un point précis pour assurer la viabilité et la rentabilité de l’exploitation. La Chine inonde le marché avec des produits à très bas prix, ce qui élimine toute possibilité qu’un projet puisse être rentable à un certain prix. La stratégie consiste essentiellement à inonder le marché de produits à faible coût, ce qui rend les projets menés ailleurs dans le monde non viables en raison de la baisse des prix mondiaux de ces produits en particulier.
J’ai lu plus tôt aujourd’hui que les ministres des Finances du G7 ont récemment eu une réunion avec l’Australie, le Chili, l’Inde, le Mexique et la République de Corée. Leur communiqué comporte une section importante disant ceci :
Un point important a fait consensus, soit les préoccupations concernant l’application de politiques commerciales déloyales, y compris les contrôles à l’exportation, dans les chaînes d’approvisionnement des minéraux critiques, notamment de graves conséquences macroéconomiques, une hausse de la volatilité des prix et une détérioration des perspectives de croissance mondiale.
C’est essentiellement ce que fait la Chine, à savoir prendre le contrôle total des prix, de la transformation et de la fusion des minéraux critiques, puis faire baisser les prix à un point tel que les entreprises concurrentes ne peuvent pas survivre.
Au cours de la dernière décennie, le Canada a perdu environ quatre affineries et fonderies, et la Chine a été en mesure de maintenir les frais de traitement et d’affinage — ce qu’elle demande aux entreprises pour amener du minerai dans leurs fonderies et affineries — à un niveau si bas qu’il n’est plus possible pour les fonderies et affineries de demeurer concurrentielles à l’échelle mondiale.
La sénatrice Ross : Je viens du Nouveau-Brunswick, où l’on trouve 21 des 34 minéraux critiques au Canada, avec d’importants gisements pour 13 d’entre eux et l’une des plus grandes ressources inexploitées en tungstène dans le monde occidental. J’ai une question au sujet des mines.
À part le fait de prolonger et de rendre permanent le crédit d’impôt dont vous avez parlé avec la sénatrice Marshall, y a-t-il d’autres lacunes à combler dans le projet de loi C-15 ou de possibilités que vous auriez aimé voir pour appuyer l’industrie à l’échelle nationale et accroître notre compétitivité à l’échelle internationale?
Mme Koutsavlis : Merci beaucoup de la question.
En ce qui concerne notre liste de souhaits pour le projet de loi C-15, la plupart d’entre eux ont été exaucés du point de vue du secteur minier. Cependant, il reste deux éléments, à savoir appuyer le développement de jeunes entreprises du secteur des petites sociétés minières et soutenir les projets actuels qui cherchent à accroître leur production.
Dans le premier cas, il s’agirait d’inclure des études techniques et de faisabilité dans les frais d’exploration au Canada. Ces études sont nécessaires. Ce sont des études techniques pour prouver que votre gisement est rentable et qu’il vaut la peine d’aller de l’avant et de l’exploiter. Ces études coûtent parfois des dizaines de millions de dollars.
Pour une petite société minière qui ne génère pas de revenus, ces études sont très coûteuses. Les petites sociétés minières dépendent des marchés de capitaux pour obtenir le financement dont elles ont besoin, essentiellement pour continuer à fonctionner et à progresser dans le travail qu’elles doivent faire.
Nous avons recommandé que les études techniques et de faisabilité soient incluses dans les frais d’exploration au Canada. Cela permet aux entreprises de comptabiliser les coûts et d’utiliser le capital disponible pour faire avancer leurs projets jusqu’à la décision finale en matière d’investissements.
De plus, beaucoup de projets, même s’ils profitent du crédit d’impôt pour l’exploration minière ou du crédit d’impôt pour l’exploration de minéraux critiques, deviennent orphelins parce qu’ils n’ont pas les capitaux nécessaires et ne peuvent pas réunir ces capitaux pour mener à bien des études de faisabilité et de préfaisabilité, ainsi que des études techniques. C’est une recommandation de l’AMC que nous n’avons pas vue dans le projet de loi C-15.
Notre deuxième recommandation portait sur le crédit d’impôt à l’investissement pour la fabrication de technologies propres. Il s’agit d’un crédit d’impôt de 30 % sur l’achat d’équipement et de machinerie par une société minière pour produire l’un des six métaux servant aux batteries. Dans le cadre de ce budget, on a en fait ajouté à la liste six minéraux critiques liés à la défense.
Nous avions recommandé d’inclure également dans ce crédit d’impôt à l’investissement ce qu’on appelle les coûts de développement, c’est-à-dire les frais d’aménagement canadiens pour l’expansion des sites désaffectés. Cela concernerait les entreprises actuellement en exploitation qui cherchent à accroître leur production — par exemple, installer un nouveau puits et construire pour extraire plus de minerai. Cela leur permettrait de tirer parti de ce crédit d’impôt pour leurs dépenses liées à la ventilation, à l’électricité ou à d’autres projets d’aménagement.
La raison pour laquelle nous avons fait cette recommandation, c’est que si nous souhaitons une augmentation de la production des minéraux critiques à court terme, la probabilité que nous trouvions ces minéraux critiques serait liée à l’expansion des entreprises productrices actuelles. Même si nous avons de nouvelles entreprises et une production nouvelle, il faudra quand même du temps pour que les projets en question soient développés, qu’ils passent par la construction et qu’ils entrent en service. Pour un tout nouveau projet lancé aujourd’hui, il faudra plusieurs années avant que du minerai soit extrait. Cependant, les projets qui sont en cours aujourd’hui ont déjà leur permis. Ils ont leurs partenariats avec les Autochtones, et ils ont aussi des infrastructures. Comment pourrions-nous faire en sorte que ces projets produisent davantage? Ces coûts de développement peuvent-ils nous permettre d’atteindre cet objectif s’ils sont inclus dans le crédit d’impôt à l’investissement?
La sénatrice Kingston : Je suppose que beaucoup de temps sera consacré à parler des crédits d’impôt à l’investissement, et mes questions portent sur les mines.
Je reviens encore une fois au crédit d’impôt à l’investissement pour la fabrication de technologies propres. Le nombre de minéraux couverts par ce programme a augmenté. À votre avis, quelle influence cela aura-t-il sur les décisions d’investissement concernant les projets d’extraction de cuivre multi-métaux?
Mme Koutsavlis : Je reviens à ma liste de souhaits. Le projet de loi C-15 s’attaquait à l’un des défis que nous avions en ce qui concerne les gisements multi-métaux. Lorsque le ministère des Finances a instauré le crédit d’impôt à l’investissement, le seuil fixé pour en profiter était que 90 % de la valeur de la production de la mine proviennent de l’un des minéraux critiques identifiés.
À cause de la géologie du Canada, nos gisements comportent plusieurs métaux. Par exemple, le cuivre vient avec de l’or, de l’argent et du zinc. Il était impossible qu’un projet d’exploitation du cuivre atteigne ce seuil de production de 90 % pour le cuivre seulement.
Grâce à nos efforts de représentation, ainsi qu’à notre collaboration avec nos membres et le gouvernement du Canada, nous avons été en mesure de démontrer que si le but est d’élaborer des projets pour le cuivre et de produire plus de cuivre, ce seuil doit être réduit pour que les projets puissent l’atteindre. Les 90 % étaient impossibles à atteindre. Le dernier budget a ramené ce seuil à 50 %, ce qui permettra aux mines multi-métaux et aux projets pour le cuivre d’aller de l’avant.
La sénatrice Kingston : Merci. Qu’en est-il de la durabilité environnementale? On me dit que dans une mine qui est presque prête à être exploitée en Saskatchewan, on fait un type particulier de captage du carbone. C’est peut-être abusif de vous poser cette question, mais pourriez-vous m’en dire un peu plus à ce sujet?
Mme Koutsavlis : Votre question porte-t-elle sur la mine ou le captage du carbone?
La sénatrice Kingston : Le projet de mine ira de l’avant, selon ce que je comprends, mais l’aspect du captage est différent.
Mme Koutsavlis : Malheureusement, je ne peux pas vous répondre précisément à ce sujet. Si vous parlez de la mine Foran, il faudrait que je puisse consulter les intéressés. Ils font partie de nos membres et sont probablement les mieux placés pour répondre à cette question.
La sénatrice Kingston : Comment cela interagit-il avec quelque chose comme un bassin de décantation? Est-ce que cela réduit la nécessité d’un tel bassin, ou s’agit-il d’un processus entièrement différent?
M. Chalmers : Je ne peux pas vous parler de la dynamique du captage du carbone, mais je soupçonne que cela ne changerait rien à la nécessité d’un bassin de décantation. Je n’en suis pas sûr toutefois. Nous pourrions certainement communiquer avec notre membre pour obtenir de plus amples renseignements.
La sénatrice Kingston : Ce serait formidable. Merci beaucoup.
[Français]
Le président : À titre d’information, vous voyez les lumières clignoter, ce qui signifie qu’un vote se tiendra à la Chambre. Étant donné la période des questions avec un ministre, qui sera d’une durée de 64 minutes, le vote aura lieu vers 17 h 30. Nous avons le temps de terminer avec nos invités et même de commencer à entendre le prochain groupe avant de quitter la salle pour aller voter. Donc, ne vous inquiétez pas.
Je suis désolé de ces petites formalités liées à la Chambre.
[Traduction]
La sénatrice Galvez : Merci beaucoup d’être ici et de répondre à nos questions. Je sais que les mesures prévues dans le projet de loi-C-15 visent principalement à accroître la compétitivité par rapport à d’autres pays, comme la Chine, qui détient 95 % du marché des éléments des terres rares.
Il y en a 15 inscrits, plus 2 autres éléments des terres rares. Pourquoi n’avons-nous pas toute la liste, mais seulement quelques éléments? Je crois qu’il y en a 11 ou 12. Pourquoi n’avons-nous pas accès à tout?
Mon autre question est la suivante. Je suis d’accord avec vous, madame Koutsavlis, pour dire que la Chine inonde le marché, a des coûts de main-d’œuvre moins élevés et occupe une position prépondérante à ce chapitre aussi, mais ce ne sont pas les seules raisons. Si ce sont les seules raisons, il vaudrait mieux oublier cela et ne rien faire, mais nous voulons lui faire concurrence. Peu de gens savent que la Chine récupère les métaux des terres rares à partir de ses résidus et est experte dans le recyclage de ses résidus, qui proviennent en fait en grande partie du minerai de fer.
Est-ce que nous examinons cela aussi au Canada? Le Canada a des tonnes de minerai de fer partout, dans toutes les provinces. Est-ce qu’on envisage cela?
Mme Koutsavlis : Puis-je vous demander une précision au sujet de votre première question concernant les éléments des terres rares?
La sénatrice Galvez : Il s’agit du nombre, parce qu’il y a 17 éléments des terres rares, mais dans la liste du projet de loi C-15, il n’y en a que 11 ou 12.
Mme Koutsavlis : Vous parlez de la liste du crédit d’impôt pour l’investissement dans l’exploration de minéraux critiques?
La sénatrice Galvez : Oui, pour élargir l’admissibilité au crédit d’impôt pour l’investissement dans l’exploration de minéraux critiques.
Mme Koutsavlis : D’accord. Malheureusement, je ne peux pas parler au nom du gouvernement du Canada ou du ministère des Finances pour ce qui est de la raison pour laquelle ils ont choisi ces éléments particuliers. Je pense qu’un certain nombre d’entre eux concernent les applications de défense et y sont en fait étroitement liés, mais il vaudrait mieux poser la question à Finances Canada et au gouvernement du Canada.
Pour ce qui est de votre deuxième question, des efforts et des travaux sont en cours, afin d’examiner la façon dont les bassins de résidus et les résidus peuvent être réutilisés. Nous examinons la valeur des résidus, y compris pour l’un de nos membres, Rio Tinto, qui évalue également la valeur du scandium provenant de ses propriétés. C’est donc certainement quelque chose qui se passe au Canada.
Je ne peux pas vous dire où nous en sommes par rapport à ce que fait la Chine, ni dans quelle mesure elle est capable d’extraire ses résidus. Cependant, le Canada s’est également engagé dans cette voie. Comme vous l’avez mentionné, il y a des résidus dans les propriétés des entreprises qui pourraient être utiles et leur permettre de réévaluer la situation et d’en extraire des éléments.
La sénatrice Galvez : Ces entreprises seraient-elles admissibles à ce crédit d’impôt?
Mme Koutsavlis : Seraient-elles admissibles à ce crédit d’impôt? Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n’en suis pas certaine. C’est quelque chose qu’il faudrait examiner de très près dans la Loi de l’impôt sur le revenu et les dispositions législatives. Je ne veux pas me risquer à faire une supposition.
M. Chalmers : Puis-je ajouter quelque chose? Il y a un autre projet appelé Regeneration, qui est dirigé par RESOLVE, un groupe avec lequel nous collaborons de temps à autre. Dans le cadre du projet, on est en train d’élaborer un modèle d’affaires destiné à revaloriser des mines orphelines et abandonnées pour extraire la valeur ajoutée des minerais résiduels et des résidus miniers. À l’heure actuelle, le projet est concentré dans l’Ouest canadien, mais on cherche des gisements partout au pays.
Le fait est que l’objectif d’examiner comment nous pouvons mieux traiter la valeur actuelle des déchets qui sont déjà sur la surface comporte de multiples facettes.
La sénatrice MacAdam : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que depuis de nombreuses années, on réclame un examen complet du régime fiscal et qu’il n’y en a pas eu depuis des décennies. Le budget de 2025 ne comprend pas d’engagement à l’égard d’un examen exhaustif. À votre avis, quels sont les plus grands défis auxquels le Canada est confronté et qui bénéficieraient le plus d’un examen exhaustif de la fiscalité?
M. Waterman : Je vous remercie de la question. Nous avons beaucoup parlé à nos membres du régime fiscal canadien et de sa complexité. Un examen exhaustif nous permettrait d’examiner un certain nombre de choses. Il nous permettrait d’éliminer les mesures fiscales inefficaces pour veiller à ce que nous investissions et permettions aux capitaux de circuler là où ils sont le plus nécessaires et où ils produisent les résultats escomptés. Cela contribuerait également à stimuler notre compétitivité. Si vous examinez le régime fiscal du Canada par rapport à celui d’autres pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, ou par rapport aux États-Unis, vous constaterez que notre compétitivité a diminué au cours des dernières décennies. L’occasion nous est donnée d’examiner le régime fiscal avec audace et en tenant compte des réalités économiques actuelles.
Lorsque nous parlons aux CPA, ils nous disent que la complexité est simplement l’un des plus grands obstacles à l’amélioration de notre compétitivité. Pour mettre les choses en perspective, lorsque la Loi de l’impôt sur le revenu est apparue en 1917, elle ne faisait que 44 pages. La Loi de l’impôt sur le revenu de 2024 compte 3 700 pages et comprend 3 900 règlements liés au régime fiscal et à l’administration fiscale. Lorsqu’il est question de productivité, nous devons veiller à ce que les impôts aillent là où ils sont le plus nécessaires. Ce niveau de complexité crée des obstacles. Un examen complet du régime fiscal nous permettrait non seulement de nous assurer que nous sommes concurrentiels, mais aussi de prendre les mesures fiscales nécessaires pour assurer la prospérité des générations à venir.
La sénatrice MacAdam : Il y a de nombreuses catégories d’impôts. Il y a les impôts des particuliers et des sociétés et les taxes à la consommation. Selon vous, qu’est-ce qui doit être abordé en premier dans le cadre d’un examen exhaustif?
M. Waterman : C’est une excellente question à laquelle il est difficile de répondre. Nous devons tirer des leçons de l’histoire. Lorsque nous avons procédé à un examen fiscal exhaustif dans les années 1960, cela a pris quatre ans. L’examen du contexte de l’impôt des sociétés dans les années 1990 par Jack Mintz a pris deux ans, et il a fallu sept ans pour que certaines mesures soient appliquées. Nous n’avons donc pas l’avantage du temps pour examiner l’environnement dans lequel nous évoluons aujourd’hui. Je dirais que nous avons de nombreuses possibilités pour envisager un examen. Nous ne pouvons pas faire de ce processus un long processus. Nous devons commencer maintenant. Nous savons que nos voisins du Sud exerceront de plus en plus de pressions au sujet de l’impôt des sociétés. C’est donc peut-être un aspect que nous pourrions commencer à examiner. Le premier ministre n’a pas manqué de souligner qu’il s’agit d’une question qui pourrait faire l’objet d’une étude.
Mais si nous voulons vraiment réformer notre régime fiscal et préparer le Canada à des décennies de prospérité et de croissance, nous devons examiner notre régime fiscal dans son ensemble. Dans le cadre du projet de loi C-15, le gouvernement a supprimé deux mesures fiscales inefficaces. Selon les conversations que nous avons eues avec les CPA, il y a beaucoup d’autres éléments qui pourraient être examinés, qui ne donnent peut-être pas les résultats escomptés et dont les fonds pourraient être réinvestis ailleurs.
La sénatrice MacAdam : D’accord. Quelles étaient selon CPA Ontario certaines des mesures les plus importantes comprises dans le budget de 2025, et peut-être certains des aspects décevants?
M. Waterman : Je vous remercie de la question. Lorsque nous avons soumis une présentation préalable au budget, il y avait certains domaines où nous souhaitions vraiment des changements. Les incitatifs fiscaux pour la recherche scientifique et le développement expérimental, ou RS&DE, en sont un exemple. Les CPA se sont réjouis des changements apportés à ce chapitre, qui permettent de s’attaquer à certains des problèmes dont nous parlent directement les CPA qui œuvrent dans ce milieu, qu’il s’agisse d’entrepreneurs ou de gestionnaires du régime fiscal. Il y a beaucoup de complexité et d’obstacles à la croissance. Par conséquent, la constitution en société d’entreprises privées canadiennes élimine certainement une désincitation à prendre de l’expansion et à devenir des sociétés ouvertes. De plus, des éléments comme la préapprobation apporte vraiment de la certitude aux investisseurs, à un moment où ils en ont le plus besoin.
Nous avons également vu le rétablissement de l’incitatif à l’investissement accéléré. En ce qui concerne le point soulevé plus tôt par l’Association minière du Canada, nous aurions aimé que cet incitatif devienne permanent. Nous savons que l’investissement de capitaux nécessite de la confiance, et les investisseurs pensent à ce qui se passera dans 10 ans, et non pas dans 4 ou 5 ans. L’idéal aurait été que le gouvernement fasse en sorte que ce soit permanent.
Des domaines ont été simplifiés, mais nous aurions aimé en voir davantage, et vous avez parlé d’une vaste réforme fiscale. Je pense que l’un des aspects qui ont piqué la curiosité des CPA, c’est l’absence d’un régime privilégié des brevets. C’est quelque chose qui a été évoqué et qui nous permettrait vraiment de commercialiser la propriété intellectuelle, ou PI, et de conserver ce potentiel de croissance et cette PI au Canada, et nous empêcherait de la perdre au profit d’autres pays, surtout ceux du Sud de la frontière.
Il y a quelques domaines où les CPA s’attendaient à mieux, mais force est de reconnaître que le projet de loi C-15 contient des mesures qui stimulent vraiment la compétitivité et appuient les secteurs en croissance de notre économie.
[Français]
Le président : Ma question s’adresse à M. Waterman. J’ai plusieurs amis comptables qui sont comptables professionnels agréés, en particulier au Québec. Chaque fois qu’ils me voient, ils me parlent du système de communication des agents de renseignements à l’Agence du revenu du Canada. Ils sont très critiques par rapport aux délais d’appels, à la qualité des renseignements et aux suivis.
Dans le budget, on peut voir que le gouvernement a l’intention d’investir dans les technologies de communication, notamment avec des robots conversationnels, pour améliorer la qualité du service. Votre expérience est-elle semblable à celle de mes amis du Québec? Comment voyez-vous la venue de robots conversationnels pour répondre aux clients?
[Traduction]
M. Waterman : Merci de la question. Nous avons parlé aux CPA de l’Ontario de la complexité du régime fiscal en général, reconnaissant qu’il pose des défis importants lorsqu’il s’agit de soutenir des clients ou des particuliers dans certaines circonstances. Nous ne sommes pas entrés dans les détails au sujet de l’ARC en particulier, mais nous avons parlé de façon plus générale du fait que fournir des directives claires est quelque chose qui est extrêmement important pour les communications dans le contexte du projet de loi C-15, selon nous. Il faut veiller à ce que les communications soient rapides, pertinentes et faciles à comprendre pour appuyer ceux qui administrent le régime fiscal. C’est une question qui a été soulevée assez régulièrement.
De plus, le simple fait d’avoir un si grand nombre de mesures temporaires et complémentaires rend la gestion du régime fiscal très difficile. Évidemment, cela peut donner lieu à un certain nombre de questions pour l’ARC et d’autres, en vue d’obtenir des éclaircissements. Pour ce qui est de l’ensemble de la population et de la compréhension du régime fiscal, plus les choses seront claires et simples, mieux ce sera.
Pour revenir à ce que vous disiez au sujet de l’utilisation des robots, de la technologie ou de l’intelligence artificielle, beaucoup d’organisations cherchent à avoir recours à la technologie pour favoriser l’efficacité et l’optimisation. De toute évidence, il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération lorsque vous faites cela, et le mode d’exécution est primordial.
Je dirais qu’il y a des possibilités d’utiliser la technologie pour offrir un service accru, afin d’optimiser les ressources et les investissements. Mais il est évident qu’il faut mettre en place des mesures pour s’assurer que cela est mis en œuvre efficacement, que les préoccupations relatives à la protection de la vie privée sont prises en compte et qu’il y a des communications efficaces sur la façon dont les choses sont mises en œuvre et sur ce à quoi les gens peuvent s’attendre.
[Français]
Le président : Merci beaucoup. Vous avez une question pour le deuxième tour, sénatrice Marshall? Je m’excuse, parfois vous ne posez pas de questions, alors je me suis permis de poser une question avant vous.
[Traduction]
La sénatrice Pupatello : Bonjour. J’aimerais revenir à la question de ce que le gouvernement devrait prévoir pour encourager la transformation locale. Je vous remercie de vos observations sur le dumping. Pourriez-vous nous dire comment cela pourrait être empêché, que ce soit une entreprise d’État ou non qui s’y adonne? Cela se produit également dans d’autres secteurs, comme l’acier ou les véhicules électriques, selon certains. Malgré des droits de douane de 100 % sur un véhicule électrique étranger, ce véhicule est moins coûteux qu’un véhicule fabriqué en Amérique du Nord. Voilà qui est intéressant.
Que feriez-vous? Prenons le Conseil international des céréales, qui fixe les prix mondiaux. Est-ce que cela serait envisageable pour ces minéraux critiques ou est-ce que, parce qu’ils sont disponibles dans si peu d’endroits, cela n’aurait pas de sens?
Mme Koutsavlis : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Je vais répondre à la première partie sur la transformation. Il est très important d’être en mesure de bâtir notre secteur intermédiaire au Canada. De cette façon, nous sommes en mesure de saisir la valeur de chaque maillon de la chaîne de valeur au Canada.
En ce qui concerne la transformation, il faut pouvoir extraire le minerai et la matière, qui doivent être fondus puis affinés. C’est un peu comme l’œuf et la poule : nous devons être en mesure de produire davantage pour alimenter ces fonderies.
Bon nombre de nos fonderies actuelles ne fonctionnent pas au maximum de leur capacité parce qu’elles n’ont pas le minerai ou la matière première nécessaire pour les alimenter. Certaines de nos fonderies importent leurs matières premières d’autres régions du monde pour maintenir leurs activités et continuer de fonctionner.
Il s’agit donc davantage de la capacité du Canada d’ouvrir plus de mines, d’extraire plus de minerai et d’avoir ensuite cette proposition de valeur, ainsi que cette analyse de rentabilisation pour les fonderies et les affineries, afin d’être également en mesure d’aller au-delà de ce que nous avons actuellement.
En même temps, nous avons l’autre point de vue ou l’autre problème, celui de la Chine, qui est capable de demander des prix très bas — au point où cela devient même un prix négatif — pour les aspects fusion et affinage du volet transformation de l’exploitation minière. Cela rend également très peu rentables la construction et le développement de fonderies et d’affineries au Canada.
Nous devons protéger celles que nous avons actuellement pour qu’elles puissent continuer à fonctionner. Nous devons développer et construire plus de mines au Canada et extraire davantage de minerai pour être en mesure de soutenir celles que nous avons actuellement, et élaborer une analyse de rentabilisation pour accroître la capacité de transformation au Canada. C’est essentiellement ce qu’il faut.
Maintenant, en ce qui concerne les prix prédateurs de la Chine et l’inondation du marché, nous ne pouvons pas y mettre fin. Ils imposent également des interdictions d’exportation sur de nombreux produits, ce qui crée une fragilité dans la chaîne d’approvisionnement et des vulnérabilités concernant la matière première nécessaire, que ce soit pour les aimants ou les applications militaires. Cela ne figure pas actuellement dans le projet de loi, mais dans le cadre du budget de 2025, on a annoncé la création d’un fonds souverain de 2 milliards de dollars pour les minéraux critiques. Il s’agit d’un fonds qui sera mis à la disposition de projets concernant les minéraux critiques et qui comportera essentiellement divers outils pour veiller à ce que ces projets soient rentables et qu’ils puissent attirer des investissements. Il peut donc s’agir d’un prix plancher, d’une entente de rachat avec le gouvernement du Canada, d’une garantie de prêt, d’une participation au capital des entreprises par le gouvernement du Canada, pour assurer leur viabilité et les rendre attrayantes pour attirer des investissements.
Une autre annonce récente concernait l’Alliance pour la production de minéraux critiques du G7. Elle a été faite le vendredi précédant le budget de 2025. Le Canada a été en mesure de tirer parti de ses alliés et des pays du G7; je crois qu’il s’agissait de 25 partenariats différents, d’investissements dans six projets de minéraux critiques au Canada, d’une valeur approximative de 6 milliards de dollars. Nous ne pouvons pas empêcher la Chine d’être la Chine.
La sénatrice Pupatello : Il s’agit de l’exploitation minière?
Mme Koutsavlis : L’exploitation minière, c’est exact. Il faut que l’exploitation minière crée les conditions économiques nécessaires pour qu’il y ait plus de transformation au Canada.
La sénatrice Marshall : Ma prochaine question s’adresse à CPA Ontario. J’ai lu votre rapport intitulé Tax Reform for Growth in Canada et je sais que vous venez de parler du régime fiscal. Dans votre rapport, vous dites qu’il y a d’autres changements essentiels pour faire avancer le Canada. Vous avez donné quelques exemples de réduction des formalités administratives et d’amélioration de la discipline budgétaire. La Loi sur la réduction de la paperasse est intégrée dans le projet de loi C-15.
Je me demande si vous avez des commentaires à faire sur la Loi sur la réduction de la paperasse — qui, selon certains d’entre nous, manque de transparence et de mesures de reddition de comptes —, ainsi que sur l’amélioration de la discipline budgétaire, ou sur tout autre aspect que le Canada devrait aborder, selon vous, pour aller de l’avant?
M. Waterman : Merci, sénatrice. Et merci d’avoir lu notre rapport. Je serai heureux de répondre à vos questions à ce sujet.
Dans le rapport, nous disons que la réforme fiscale est extrêmement importante, mais que c’est un levier parmi tant d’autres, qui doit être harmonisé avec d’autres comme ceux dont vous avez parlé au sujet de la paperasse. Je ne suis pas à même de parler des formalités administratives prévues dans le projet de loi C-15, mais je dirais que c’est une combinaison de facteurs qui feront progresser notre compétitivité.
Comme nous l’avons souligné dans le rapport, nous savons que la réforme fiscale n’est pas la solution à tout, mais c’est un puissant levier qui peut stimuler la croissance, la prospérité et la compétitivité dont nous avons besoin.
Vous avez sûrement vu les 20 recommandations audacieuses comprises dans le rapport. Si d’autres personnes souhaitent y jeter un coup d’œil, elles peuvent le faire à cpaontario.ca/taxreform.
L’une des choses dont nous parlons, c’est la façon de commencer à examiner la composition du régime fiscal. Si vous regardez la composition du régime fiscal canadien par rapport à celui d’autres pays, vous constaterez qu’elle est très différente.
Nous reconnaissons que la réforme fiscale n’est pas facile, particulièrement sur le plan politique, mais qu’elle est essentielle. Et elle est essentielle à un moment où des décisions audacieuses sont nécessaires.
Ce que nous essayons de faire ressortir dans le rapport, c’est un examen général et un examen de ce que la réforme fiscale pourrait permettre de réaliser. Mais je pense qu’un examen est important, et c’est ce que diraient nos CPA, mais il faut aussi tenir compte des éléments qui composent le régime fiscal et s’assurer que les mesures fiscales sont destinées aux bons secteurs, afin de stimuler la croissance, la prospérité et la compétitivité.
La sénatrice Marshall : Les graphiques que vous nous avez présentés étaient très frappants et ont bien fait ressortir cela. Merci beaucoup.
Avez-vous des commentaires au sujet de la discipline budgétaire, puisque vous avez soulevé la question dans le rapport? Je m’intéresse à la discipline budgétaire, alors vos commentaires seraient appréciés.
M. Waterman : Ce que je dirais, c’est que lorsque nous avons parlé aux CPA, nous avons constaté qu’ils accordent une grande importance à la responsabilité financière. C’est donc quelque chose qui est bien présent à l’esprit des CPA en Ontario.
Pour ce qui est de la réforme fiscale, il y a des mesures responsables sur le plan financier pour réformer le régime fiscal, des mesures qui n’ont pas besoin d’être prises au détriment des services publics et qui n’ont pas à faire en sorte de transférer le fardeau fiscal aux familles à revenu faible ou moyen. Je dirais que la discipline budgétaire est quelque chose qu’il faut prendre en considération, et lorsque nous avons mené un sondage auprès de nos membres, les CPA de l’Ontario, cela s’est classé très haut dans leurs priorités.
Ils ont déterminé qu’il était nécessaire de stimuler une économie plus concurrentielle et axée sur la croissance, mais qu’il fallait également envisager une discipline budgétaire. Il est intéressant que vous ayez soulevé cette question. C’est certainement une priorité pour les CPA de l’Ontario.
[Français]
Le président : Merci de votre participation aujourd’hui. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos professions respectives et beaucoup de succès dans vos affaires.
Nous sommes heureux d’accueillir notre deuxième groupe de témoins aujourd’hui : Sharon DeSousa, présidente nationale, Liam McCarthy, directeur, Direction des négociations et des programmes, ainsi que David-Alexandre Leblanc, directeur adjoint, Direction des négociations et de la recherche, de l’Alliance de la fonction publique du Canada. Nous accueillons également Bryan Detchou, directeur principal, Ressources naturelles, environnement et durabilité, ainsi que Alex Greco, directeur principal, Fabrication et chaînes de valeur, de la Chambre du commerce du Canada. Enfin, nous avons Angella MacEwen, directrice du service de la recherche, du Syndicat canadien de la fonction publique.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité aujourd’hui. Nous allons maintenant entendre vos déclarations préliminaires.
Madame DeSousa, la parole est à vous.
[Traduction]
Sharon DeSousa, présidente nationale, Alliance de la fonction publique du Canada : Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître dans le cadre de votre étude préliminaire du projet de loi C-15. Je suis la présidente de l’Alliance de la fonction publique du Canada, ou AFPC.
L’Alliance de la fonction publique du Canada est le plus important syndicat de la fonction publique fédérale au pays. Elle représente plus de 190 000 fonctionnaires nationaux qui fournissent des services essentiels, en vue de rendre le Canada plus résilient, inclusif et réceptif aux besoins de sa population.
Toutefois, le récent budget mettra en péril la capacité de la fonction publique d’offrir ces services. La décision de supprimer les emplois de 30 000 travailleurs qui exécutent des programmes essentiels nuit à ces personnes, à leurs familles et aux collectivités partout au pays. Les réductions signifient des délais d’attente plus longs pour les passeports, l’assurance-emploi, les prestations de services de garde et de retraite; moins de programmes sociaux; plus d’appels sans réponse à l’Agence du revenu du Canada; et un gouvernement qui n’est pas là pour les gens ordinaires lorsqu’ils en ont le plus besoin.
Nous savons que ces compressions ne correspondent pas à la volonté de la population ou aux besoins du Canada. C’est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral de mettre fin à ces compressions irresponsables et de collaborer avec l’Alliance de la fonction publique du Canada et d’autres syndicats pour réaliser d’autres économies.
J’aimerais attirer votre attention sur deux questions qui, à mon avis, intéressent le comité. La première, l’élargissement de l’accès à la retraite anticipée, concerne des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique, afin de permettre aux travailleurs du secteur de la sécurité publique de prendre leur retraite dans la dignité après 25 années de service, sans pénalité. Depuis des décennies, l’AFPC se bat pour que ce changement soit apporté, afin que le personnel des services frontaliers de première ligne, les pompiers et les autres agents de la sécurité publique soient traités de la même façon que dans les autres organismes d’application de la loi au Canada. Il s’agit d’un changement attendu depuis longtemps, qui reconnaît l’engagement de ces travailleurs et les sacrifices qu’ils font chaque jour pour assurer la sécurité du Canada.
Alors que le gouvernement fédéral met en œuvre ce régime de retraite anticipée, nous l’encourageons à travailler avec les syndicats du secteur public pour s’assurer qu’il répondra aux besoins de ces travailleurs et qu’il sera étendu à tous les travailleurs qui offrent des services de première ligne exigeants du même ordre.
La deuxième question que j’aimerais aborder est l’initiative de retraite anticipée qui vient d’être proposée. Pour gérer les compressions dans la fonction publique, le gouvernement fédéral a annoncé un nouveau programme d’encouragement à la retraite anticipée qui permettrait aux employés admissibles de prendre une retraite anticipée sans pénalité. À ce jour, pas moins de 68 000 fonctionnaires ont reçu un avis à cet effet.
Aux termes de nos conventions collectives avec le Conseil du Trésor, l’employeur est tenu de faire tous les efforts possibles pour que toute réduction de l’effectif se fasse par attrition. L’AFPC comprend que le programme d’encouragement à la retraite anticipée, ou PERA, peut être un moyen d’éviter les mises à pied involontaires. Précisons pourtant que des mesures incitatives semblables sont déjà prévues dans l’Appendice sur le réaménagement des effectifs, qui est intégré à nos conventions collectives. L’appendice a été obtenu au prix de négociations ardues et il s’agit d’un processus qui doit être respecté. L’initiative de retraite anticipée n’offre pas les mêmes droits, comme le paiement forfaitaire fondé sur les années de service, et elle risque de faire jouer un processus de transition pire que celui qui a été convenu antérieurement.
C’est inacceptable. Tout programme de départ anticipé que le gouvernement veut mettre en place devrait s’appliquer dans le respect des obligations contractuelles de l’employeur et être négocié avec les travailleurs.
Le récent budget propose de profonds changements pour les travailleurs fédéraux et les services essentiels qu’ils fournissent. L’AFPC est prête à travailler avec le gouvernement fédéral pour veiller à ce que ces changements respectent les droits des travailleurs et aient un impact minimal sur les services sur lesquels comptent les Canadiens.
Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup, madame DeSousa.
Maintenant, messieurs Detchou et Greco, vous avez la parole.
Bryan N. Detchou, directeur principal, Ressources naturelles, environnement et durabilité, Chambre de commerce du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, merci de nous avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité au nom de la Chambre de commerce du Canada. Nous représentons plus de 400 chambres de commerce et conseils d’affaires ainsi que plus de 200 000 entreprises dans toutes les régions et de tous les secteurs.
[Traduction]
Comme 565 jours séparent le budget de 2024 de celui de 2025, ce dernier était très attendu. Bien qu’il soit présenté par le gouvernement comme un document historique et transformationnel, notre point de vue est plus pondéré : le budget prévoit des mesures significatives dans la bonne direction et jette des bases solides pour d’autres progrès.
Par souci de concision, nous mettrons l’accent sur deux domaines dans lesquels le budget fait progresser le programme économique du Canada, avant de passer aux mesures qui s’imposeront par la suite.
[Français]
Premièrement, le budget de 2025 renforce la capacité économique et industrielle stratégique du Canada. Il reconnaît l’importance d’accroître le rôle du Canada en tant que superpuissance énergétique et de ressources naturelles. Nous appuyons les investissements dans les minéraux critiques, l’énergie propre, l’intelligence artificielle, les ressources naturelles et la défense, des secteurs essentiels à la compétitivité à long terme ainsi qu’à la sécurité économique et nationale.
[Traduction]
Des initiatives comme la Stratégie canadienne sur la capacité de calcul souveraine pour l’intelligence artificielle et le fonds souverain proposé pour les minéraux critiques, l’augmentation des dépenses de défense et la reconnaissance du rôle important que joue le GNL dans les exportations et son potentiel de décarbonisation sont toutes constructives.
[Français]
Pour traduire ces engagements en résultats, le Canada doit moderniser les approvisionnements, accélérer l’adoption de l’intelligence artificielle et améliorer de façon significative la rapidité et la prévisibilité du développement de projets. Des échéanciers plus clairs, une coordination fédérale-provinciale renforcée et une fonction publique plus agile sont essentiels. La modernisation réglementaire doit également s’appliquer à tous les projets désignés d’intérêt national ou non, grands et petits, avec des normes de service transparentes et une approche claire : un projet, une seule évaluation.
[Traduction]
Deuxièmement, le budget fait progresser les programmes du Canada en matière de productivité, d’investissement et d’innovation. La superdéduction à la productivité est un outil utile qui encourage l’investissement dans des immobilisations propres à améliorer la productivité. Les améliorations apportées à la RS&DE, l’allégement du fardeau administratif et une meilleure remboursabilité pour les petites entreprises axées sur la recherche sont tout aussi positifs. La clarté accrue de l’imposition des gains en capital favorise également une meilleure planification des affaires et une plus grande certitude en matière d’investissement.
Ensemble, ces mesures constituent des progrès, mais une modernisation plus poussée, en particulier pour appuyer la commercialisation et l’expansion afin de rendre permanente la superdéduction à la productivité et l’incitatif à l’investissement accéléré, sera essentielle. Nous accueillons également favorablement la modification de la disposition sur l’écoblanchiment de la Loi sur la concurrence. Elle la rapproche davantage des pratiques internationales et atténue les conséquences imprévues pour les entreprises responsables.
[Français]
Je cède maintenant la parole à mon collègue Alex Greco, directeur principal, Fabrication et chaînes de valeur, qui présentera les prochaines étapes nécessaires.
[Traduction]
David-Alexandre Leblanc, directeur adjoint de la Direction des négociations et de la recherche, Alliance de la fonction publique du Canada : Désormais, le Canada a besoin d’une stratégie à long terme en matière de productivité, d’investissement et de commerce qui prendra appui sur le budget.
En réponse à la politique industrielle américaine et au « One Big Beautiful Bill », le Canada devrait accorder la priorité à la prévisibilité, à la stabilité et à la compétitivité fiscale. Il vaut mieux moderniser les déductions pour amortissement et simplifier le système plutôt que d’y ajouter des mesures symboliques.
La réforme de la réglementation demeure urgente. Il est essentiel d’établir par voie législative des mandats en matière de compétitivité, des normes de service plus claires, des évaluations d’impact prévisibles et une meilleure coordination fédérale-provinciale. Le Canada a également besoin d’une culture de la fonction publique axée sur la rapidité d’exécution, la collaboration et la résolution pratique des problèmes.
Quant au commerce, le Canada doit renforcer la compétitivité nord-américaine à la veille de l’examen de l’ACEUM, qui doit avoir lieu en 2026 en réduisant les obstacles non tarifaires, en améliorant l’efficacité des frontières, en modernisant les évaluations de la conformité et en coordonnant les chaînes d’approvisionnement en énergie et en minéraux critiques. Il sera essentiel de veiller à ce que les petites et moyennes entreprises, les PME, puissent participer pleinement au commerce continental.
Honorables sénateurs, au bout du compte, le véritable test pour le budget de 2025 sera sa mise en œuvre. Sur ce plan, le Canada a éprouvé des difficultés et ne peut plus se permettre de prendre du retard. L’exécution rapide des programmes de financement, des réformes réglementaires et des initiatives stratégiques sera déterminante si on veut que le budget se traduise par une productivité accrue, des investissements plus vigoureux et une sécurité économique plus solide. La concurrence mondiale s’accélère et le Canada n’a pas le luxe de tergiverser.
Une approche pangouvernementale appuyée par une fonction publique moderne et axée sur la prestation des services est essentielle. S’il est mis en œuvre de toute urgence, le budget de 2025 peut assurer la réussite à long terme du Canada. Sinon, nous risquons de prendre encore plus de retard à un moment où le Canada ne peut pas se permettre de rester à court.
Nous avons hâte de travailler avec le Parlement, le gouvernement et nos partenaires partout au Canada pour contribuer à édifier cet avenir.
Merci du temps que vous nous avez accordé. Nous serons heureux de répondre à vos questions et de discuter avec vous.
Angella MacEwen, directrice du service de la recherche, Syndicat canadien de la fonction publique : Le Syndicat canadien de la fonction publique, ou SCFP, est le plus important syndicat au Canada. Il compte plus de 800 000 membres dans l’ensemble du pays. Ses membres sont très fiers d’offrir des services de qualité dans un vaste éventail de secteurs de l’économie, notamment les soins de santé, l’éducation, l’énergie, les services publics, le transport et les compagnies aériennes. Merci de nous donner l’occasion de présenter notre point de vue sur le projet de loi d’exécution du budget.
J’aborderai brièvement quatre questions qui préoccupent le SCFP : le crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne, les modifications apportées à la définition de « document de bibliothèque », ce qu’on appelle la réduction de la paperasse et les modifications apportées aux pensions du secteur public.
La sous-section A.7 de la partie 1 met en œuvre le crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne. Ce crédit d’impôt donne à certains de ces préposés une augmentation temporaire de leur revenu dans les provinces et les territoires qui n’ont pas négocié avec le gouvernement fédéral des augmentations salariales permanentes découlant du budget précédent.
Ces préposés accomplissent un travail essentiel, et ils méritent une rémunération équitable. Le crédit d’impôt est un pas dans la bonne direction et il offrira aux travailleurs admissibles une certaine aide, mais il n’est que temporaire et ne remplace pas vraiment un salaire qui permet de vivre.
La section 2 de la partie 5 prévoit l’abrogation de la définition de « document de bibliothèque » au paragraphe 2(1) de la Loi sur la Société canadienne des postes et prive Postes Canada de la capacité d’établir des tarifs réduits ou gratuits pour l’expédition de documents de bibliothèque, y compris l’expédition gratuite de matériel destiné expressément aux aveugles.
Depuis, le cabinet du ministre s’est engagé verbalement à ce que les documents de bibliothèque continuent d’être expédiés à un tarif réduit et à ce que les documents destinés aux aveugles soient acheminés gratuitement. Mais le simple retrait de ces articles signifie qu’il n’y a aucune garantie à cet égard. Le gouvernement fédéral a la responsabilité, aux termes de la Convention postale universelle des Nations unies, de légiférer pour garantir l’affranchissement gratuit des documents accessibles pour les personnes ayant une déficience. Si la loi reste muette, il n’y aura aucun moyen d’exiger du gouvernement ou de Postes Canada qu’ils maintiennent le programme.
Outre les répercussions négatives évidentes sur l’accessibilité des documents de bibliothèque pour les personnes ayant une déficience de lecture des imprimés, tout changement apporté aux frais d’expédition de ces documents entraînerait des coûts importants pour les petites bibliothèques, les bibliothèques rurales et en région éloignée en particulier, qui ont déjà du mal à maintenir le niveau de service.
La section 5 de la partie 5 permet à un ministre de soustraire toute entité à des lois ou règlements qui relèvent de sa compétence pour une période maximale de trois ans — sauf dans le cas du Code criminel — s’il estime que c’est dans l’intérêt public et que les avantages l’emportent sur les risques, sous prétexte de réduire la paperasse. Cette mesure est assez alarmante par les conséquences qu’elle risque d’avoir et son manque de transparence, et elle va à l’encontre des principes démocratiques. Cette disposition devrait être retirée du projet de loi d’exécution du budget.
La section 19 de la partie 5 modifie la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. L’article 371 prévoit que les prestations d’invalidité de la GRC seront dorénavant indexées uniquement en fonction de l’indice des prix à la consommation, ou IPC.
À l’heure actuelle, les pensions d’invalidité de la GRC sont rajustées annuellement selon le plus élevé des deux montants suivants : l’IPC ou un calcul de la moyenne salariale composée. Avant 1985, elles étaient indexées uniquement en fonction de l’IPC, et lorsque le changement a été apporté pour prévoir deux critères, il a été justifié par le fait que l’indexation fondée uniquement sur l’IPC était injuste pour les anciens combattants.
Ce changement devrait entrer en vigueur le 1er janvier 2027 et toucherait probablement les membres qui touchent déjà une pension d’invalidité.
Le budget dit que ce changement permettra d’économiser 5,8 milliards de dollars sur quatre ans, un chiffre renversant qui n’est expliqué en détail ni dans le budget ni dans sa loi d’exécution. Ces économies doivent provenir d’une réduction de la valeur des prestations versées par le programme de pension d’invalidité. Or, la contribution totale du gouvernement au régime de retraite de la GRC s’élèvera à 370 millions de dollars l’an prochain. On ne voit donc pas au juste comment il pourrait y avoir des économies de 5,8 milliards de dollars sur quatre ans. Nous avons besoin de plus de détails sur ce que ce changement suppose et ce qu’il signifie pour les anciens membres de la GRC.
Nous tenons également à souligner que ce changement, ainsi que d’autres modifications apportées aux régimes de retraite du secteur public dans le budget et dans son projet de loi d’exécution, n’ont pas été négociés avec les syndicats au nom de leurs membres qui seront touchés. Les modifications aux régimes de retraite ne devraient pas être mises en œuvre unilatéralement par le gouvernement, mais acceptées à la table des négociations. Merci.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Ma première question s’adresse à Mme DeSousa ou à Mme MacEwen. Pourriez-vous nous mettre au courant de ce qu’il advient des 1,9 milliard de dollars, l’excédent non autorisé qui a été versé au Trésor. J’ai lu beaucoup de documents à ce sujet, et il semble que le gouvernement soit en pourparlers avec les syndicats.
Pouvez-vous nous mettre au courant de la situation et nous dire s’il y a eu une décision — je peux voir les 1,9 milliard de dollars dans les Comptes publics, mais je n’ai certainement pas eu l’impression que ce montant avait été placé dans un fonds distinct? Il semblerait que le programme de retraite anticipée sera peut-être financé par cet argent. Qu’en pensez-vous?
Mme MacEwen : Nous croyons comprendre que cet excédent servira à financer les retraites anticipées. Sauf erreur, Paul Martin a fait la même chose. À ma connaissance, aucun syndicat dont les membres sont touchés n’a participé à des négociations pour qu’on en arrive là.
La sénatrice Marshall : La lecture de certains documents en ligne donne l’impression qu’il y a des pourparlers entre le gouvernement et le syndicat. Êtes-vous en train de dire que ce n’est pas exact?
Mme DeSousa : Je peux vous garantir qu’il n’y en a pas eu entre le gouvernement du Canada et l’Alliance de la fonction publique du Canada au sujet de ce montant versé au Trésor.
On nous a dit qu’il y aurait une tribune où les intervenants seraient consultés, mais rien n’a encore été fait.
La sénatrice Marshall : Il n’y a donc pas de consultations.
Madame MacEwen, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la Loi sur la réduction de la paperasse.
C’est une loi intéressante. Vous avez utilisé le terme « alarmant ». Pouvez-vous nous donner une idée des aspects de la législation qui vous préoccupent?
Mme MacEwen : Voilà le problème. C’est la même chose pour n’importe quelle loi ou réglementation. Je travaille avec des spécialistes de la santé et de la sécurité qui disent que chaque règlement est une victoire conquise de haute lutte. Nous avons beaucoup de règlements que de très bonnes raisons justifient. Il arrive que des dispositions s’avèrent dépassées et doivent changer, mais, si tel est le cas, elles devraient changer pour tout le monde.
Plus précisément, je m’inquiète de la réglementation sur la protection des renseignements personnels. Si nous encourageons le développement de l’intelligence artificielle, je crains pour les renseignements personnels. Je m’inquiète de la réglementation environnementale et de la réglementation en matière de santé et de sécurité qui pourraient être modifiées pour encourager certains de ces projets et le commerce interprovincial. Je crains vraiment qu’il ne survienne quelque chose à quoi personne n’a pensé, une mesure qui semble logique aux yeux de ceux qui souhaitent l’abolition de certaines exigences, mais qui aurait des conséquences déplorables.
La sénatrice Marshall : Un certain nombre d’entre nous sont très préoccupés par la transparence et la reddition de comptes. Le Syndicat canadien de la fonction publique a-t-il publié une analyse ou un autre document dont nous pourrions prendre connaissance?
Mme MacEwen : Nous ne l’avons pas encore fait, et ce serait une tâche ardue d’imaginer toutes les lois fédérales dans lesquelles on risque d’avoir des exemptions et d’envisager toutes les conséquences. Nous avons des spécialistes qui travaillent dans le domaine de la protection de la vie privée et de l’intelligence artificielle et de son impact sur le travail, ainsi que des spécialistes en santé et sécurité. Nous allons peut-être réfléchir à la possibilité de faire une analyse. Si nous le faisons, nous vous communiquerons le document.
La sénatrice Marshall : A-t-on envisagé de mettre quelque chose par écrit?
Mme MacEwen : Oui, nous vous transmettrions quelque chose par écrit.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci de votre présence. Ma première question s’adresse à Mme DeSousa. Si je suis fonctionnaire, comment puis-je savoir si je suis considéré comme une ressource excédentaire ou non? Comment puis-je savoir si je suis admissible au programme de retraite anticipée? Y a-t-il un mécanisme? Est-ce laissé au bon vouloir de chacun, ou y a-t-il des normes ou des balises?
[Traduction]
Mme DeSousa : Il est tenu compte des années de service et de l’âge, mais, plus particulièrement, il faut, pour se prévaloir du programme, avoir travaillé dans la fonction publique fédérale pendant au moins deux ans et avoir plus de 50 ans. Le gouvernement a envoyé 68 000 lettres à tous ceux qui répondent à ces critères démographiques. Sous l’angle de l’admissibilité, c’est un tout autre critère. Personne ne saura s’il est admissible en fonction des besoins de son ministère.
[Français]
Le sénateur Forest : C’était un peu le sens de ma question. Si les deux critères sont que je dois avoir travaillé pendant deux ans et que je dois être âgé de plus de 50 ans, il n’y a aucune pondération par rapport au poste stratégique que j’occupe, à mon expertise ou à ma contribution dans l’ensemble de l’appareil gouvernemental. Ces deux critères plutôt minimalistes sont d’avoir travaillé pendant deux ans et d’être âgé de plus de 50 ans — ce qui, selon moi, est tout jeune.
[Traduction]
Mme DeSousa : C’est mon interprétation de ce qui est écrit dans le budget. D’autres délibérations doivent avoir lieu au moment de l’évaluation, selon le ministère pour lequel le fonctionnaire travaille. À l’heure actuelle, ces avis ont été envoyés à tout le monde et, techniquement, je serais admissible si j’ai plus de 50 ans et si j’ai travaillé au gouvernement fédéral. Mais il faut qu’il y ait d’autres critères, et c’est l’élément que le gouvernement doit communiquer : les modalités de mise en œuvre.
Nous avons toutefois dans nos conventions collectives des dispositions négociées à ce sujet. C’est ce qu’on appelle le réaménagement des effectifs. Il prévoit des règles précises sur la façon et le moment où le réaménagement a lieu.
[Français]
Le sénateur Forest : Ces critères devront être développés. Ils ne le sont pas actuellement, même si on a envoyé une lettre d’invitation à environ 68 000 fonctionnaires. Votre syndicat a-t-il demandé à ce que l’élaboration de ces critères soit faite en collaboration ou en consultation avec vous? Avez-vous manifesté de l’intérêt à être consultés dans l’élaboration de ces critères?
[Traduction]
Mme DeSousa : Nous avons demandé des renseignements sur la façon dont les ministères évalueront les critères. Pour l’instant, nous sommes dans le noir. Il n’y a aucune information sur la façon dont les chefs de service prendront leur décision.
[Français]
Le sénateur Forest : Je tiens à remercier les témoins de leur participation.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Monsieur Greco, après la présentation du budget, vous avez dit ceci : « Les réformes RS&DE proposées par le gouvernement sont une étape bienvenue et nécessaire vers la modernisation du cadre d’innovation du Canada. »
Vous avez parlé d’encourager les entreprises et de les aider à investir dans l’innovation, etc. Par le passé, l’industrie a énuméré les obstacles à surmonter pour la RS&DE : décisions incohérentes à l’issue des examens, lenteur de la vérification et de l’examen, fardeau de la documentation, définitions désuètes de la recherche et du développement, complexité de la préparation des demandes et même incertitude au sujet des remboursements. Parmi ces problèmes, combien, selon vous, sont réglés correctement grâce aux changements recommandés? Il est certainement difficile pour les petites entreprises de participer. Comment la collaboration avec l’industrie devrait-elle être structurée?
Alex Greco, directeur principal, Fabrication et chaînes de valeur, Chambre de commerce du Canada : Je vous remercie de vos questions, honorable sénatrice. Un certain nombre de mesures positives ont été prises dans le budget en vue d’uniformiser les règles du jeu entre les sociétés cotées en bourse et les entreprises privées, de relever le plafond des dépenses, d’alléger le fardeau administratif, notamment en mettant l’accent sur le processus d’approbation préalable des demandes relatives à la RS&DE.
Il y a encore des problèmes à régler comme la longueur des délais et la structuration du processus d’approbation préalable, car tout cela peut prendre de 12 à 36 mois. Quant au plafonnement des activités admissibles, bien des choses ont changé depuis l’introduction du programme. À propos de la mise à jour des définitions, surtout en ce qui concerne le matériel de fabrication et la transformation, il serait utile d’être plus précis. Troisièmement, il faudrait donner une formation d’appoint aux agents de l’Agence du revenu du Canada pour qu’ils sachent à quoi s’en tenir sur les définitions complètes, sur les bonnes définitions.
Avant la pandémie, on avait mis l’accent sur les visites sur place afin que les agents de l’ARC puissent comprendre ce qui se passait dans les installations de fabrication et les opérations. Il conviendrait de mettre l’accent là-dessus et de fournir également des directives sur l’admissibilité et la mise à jour. Pour que cette collaboration puisse avoir lieu, je dirai que la Chambre de commerce du Canada compte de nombreuses chambres de commerce provinciales et de nombreuses sociétés membres qui pourraient travailler ensemble pour définir comment cela peut se faire, soit par l’entremise de nos bulletins d’information, soit par une table ronde sur la recherche et le développement, afin que nous puissions nous concentrer sur la mise en œuvre des changements qui figurent dans le budget, et ensuite élaborer les processus à venir.
La sénatrice Ross : La complication générale de tout le programme est la principale plainte que j’ai entendue de la part des entreprises de ma région, simplement parce qu’elles ne sont même pas en mesure de satisfaire elles-mêmes aux formalités administratives. Elles sont essentiellement tenues d’embaucher des consultants pour les aider dans cette tâche.
M. Greco : Oui.
La sénatrice Ross : Pensez-vous que ces changements permettront de régler ce problème?
M. Greco : Possible. La mise en œuvre est une étape critique. Elle nécessite la mise à jour des lignes directrices afin de donner aux PME les ressources nécessaires. Il est tellement compliqué de présenter une demande pour les entreprises et surtout les PME. Vous avez parlé du recours à des consultants. Parfois, il faut consacrer 12 mois à ce travail. Les entreprises finissent par se demander pourquoi investir pour participer au programme. Elles ont l’impression de n’en rien retirer.
Pour arriver à quelque chose, il faut une consultation authentique avec l’industrie. L’Agence du revenu du Canada a commencé à consulter. Elle doit collaborer avec l’industrie pour la mise en œuvre, examiner un prototype du processus et la façon dont on allège le fardeau administratif. Le gouvernement cherche à moderniser certains formulaires T22061. Qu’il travaille avec nous à la création d’un prototype et donne ses réactions. À partir de là, qu’il s’interroge sur la mise en œuvre. Si cette démarche est amorcée, comme nous sommes très soucieux des détails, nous pourrons y arriver.
La sénatrice Ross : Pensez-vous que cela se produira?
M. Greco : Peut-être. Pour y arriver, il faut une approche pangouvernementale qui réunisse l’ARC, Finances Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Puis, il faut entretenir une étroite collaboration avec les députés, les entendre. Il faut surtout que la fonction publique leur demande ce qu’ils entendent dans leur milieu. Il faut obtenir les réactions, assurer un dialogue ouvert. Si nous voulons simplifier les demandes relatives à la RS&DE ou alléger les formalités administratives, il ne s’agit pas seulement d’atténuer le fardeau. Il s’agit aussi de faire en sorte que les différents ministères communiquent entre eux et que les échanges soient fluides. Il arrive que les ministères se blâment les uns les autres et la coordination ne se fait pas.
Si cela peut se faire et s’il est tenu compte de mes observations de tout à l’heure, je suis prudemment optimiste, mais les difficultés se cachent dans les détails.
La sénatrice Ross : Merci.
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à Mme MacEwen. Plus tôt, nous avons eu une discussion animée au sujet de l’expansion du bac à sable réglementaire. Nous sommes d’accord avec vous pour dire que le manque de transparence et de reddition de comptes, et la dégradation de certaines mesures et de l’intérêt public sont indéniablement des préoccupations. À part cela, que pensez-vous de l’érosion de la surveillance parlementaire, de l’incertitude réglementaire et de l’arbitrage ainsi que du risque de contestations judiciaires qui peuvent découler de cette situation?
Mme MacEwen : Absolument. Nous avons pris plusieurs engagements dans des accords de libre-échange, par exemple, lorsque des entreprises reçoivent... Nous leur promettons le même traitement. Il s’agit du « traitement national ». Donc, si un traitement est accordé à une entreprise ou à une entité donnée et non à tout le monde, on s’expose à des réclamations en droit international. On peut supposer qu’il pourrait y avoir des revendications semblables au Canada même, mais on peut aussi demander simplement une exemption.
Le traitement national des accords de libre-échange suscite des préoccupations. Mais nous avons aussi dans les chapitres sur le travail et l’environnement des accords de libre-échange ce qu’on appelle une clause de non-dérogation. Elle dit que nous ne réduirons pas les exigences de la législation sur l’environnement ou le travail afin d’attirer les investissements. Mais c’est ce qu’on fait ici, peut-être bien, en abaissant les normes du travail, de la santé et de la sécurité ou encore les normes environnementales afin d’attirer des investissements. Il pourrait donc y avoir des contestations judiciaires aux termes des accords de libre-échange.
Même si on prétend publier certains détails entourant les décisions, on se réserve le droit d’en garder d’autres confidentiels. Il n’y a donc pas beaucoup de transparence. Comment cette décision a-t-elle été prise? Pourquoi est-elle approuvée alors qu’une autre ne l’est pas? On s’éloigne beaucoup d’une démocratie parlementaire pour se concentrer uniquement sur les intérêts des entreprises, ce qui est inquiétant.
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse au représentant de la Chambre de commerce du Canada. Tout à l’heure, nous avons reçu des représentants de l’Association minière du Canada. Selon eux, la Chine domine le marché des terres rares parce qu’elle inonde le marché et que ses coûts sont très bas. Compte tenu de ce que dit Mme MacEwen au sujet de l’assouplissement des normes du travail et de la réglementation environnementale, pensez-vous que c’est ce que l’industrie cherche à obtenir pour mieux affronter la concurrence étrangère?
M. Detchou : Merci de votre question, honorable sénatrice. J’ai eu le plaisir de prendre place au fond de la salle pendant que nos collègues de l’Association minière du Canada faisaient leur exposé. Nous sommes tout à fait d’accord sur leur analyse des défis que doivent relever les secteurs des terres rares et des minéraux critiques. Nous sommes d’accord sur leur analyse de bon nombre des pratiques de la Chine dans ces secteurs.
Ma collègue Photinie Koutsavlis a dit que nous voulons certes concurrencer la Chine, mais sans souhaiter pour autant reproduire son modèle. Ce n’est pas ce que l’industrie canadienne essaie de faire ou d’accomplir. Nous examinons différents moyens de concurrencer un acteur comme la Chine, qui ne suit pas les mêmes règles. Mes collègues de l’Association minière du Canada pourraient vous parler des différentes initiatives en cours. Je parlerais du Plan d’action du G7 sur les minéraux critiques, qui énonce non seulement certaines mesures en matière de main-d’œuvre, mais aborde aussi diverses collaborations que les partenaires du G7, y compris quelques pays qui ne font pas partie du G7, peuvent établir pour concurrencer la Chine.
Donc, non, il n’est pas question d’édulcorer les normes du travail ni les normes environnementales. Il s’agit de chercher différentes façons dont ces groupes de pays peuvent mettre en commun leurs ressources et leur expertise pour faire concurrence à la Chine. Je dois donc sans doute répondre par la négative à votre question. Ce n’est pas ce que l’industrie envisage.
La sénatrice MacAdam : Ma question s’adresse à Mme DeSousa et concerne le programme d’encouragement à la retraite anticipée. Quelle a été la réaction de vos membres jusqu’à présent? Recevez-vous beaucoup de demandes de renseignements et quelle est la nature de ces interrogations? J’ai pris connaissance des réflexions que vous avez livrées dans un récent reportage du réseau CTV. Vous ne vous attendez pas à ce que de nombreux membres se prévalent du programme d’encouragement à la retraite anticipée, étant donné le coût élevé de la vie et le fait qu’un départ anticipé pourrait signifier l’abandon d’un paiement forfaitaire calculé selon le nombre d’années de service. Pourriez-vous nous parler de ces questions?
Mme DeSousa : Merci beaucoup de votre question, honorable sénatrice. En fin de compte, le salaire moyen de nos membres est d’environ 75 000 $. À notre époque, pour pouvoir prendre sa retraite dans la dignité et mener une vie épanouissante, il est impossible d’y arriver avec ce type de pension. Certains seront-ils intéressés? Bien sûr. Pour la majorité, par contre, ce serait extrêmement difficile pour ceux qui ont des enfants ou d’autres personnes à charge. Ils devraient chercher un autre emploi ailleurs.
Les demandes de renseignements de nos membres? La confusion règne. Une disposition de leur convention collective énonce clairement leurs droits et les avantages auxquels ils peuvent prétendre. Ils ont droit notamment à un montant forfaitaire si on se conforme à l’Appendice sur le réaménagement des effectifs.
La question se pose donc de la manière suivante : devant cette nouvelle mesure d’incitation à la retraite, les membres s’interrogent sur les interactions entre les deux dispositions. Quelle disposition a préséance? Comment la décision sera-t-elle prise? Actuellement, la décision est prise par les administrateurs généraux. Mais en vertu de quels critères? Par contre, s’il s’agit de réaménagement des effectifs, il y a un processus étape par étape et des critères qui sont pris en compte. C’est là qu’il y a des inquiétudes. La confusion règne. Nous entendons des commentaires dans les médias, mais nous n’avons rien de concret qui nous permette de dire comment les choses se passeront.
La sénatrice MacAdam : Dans les opérations, quel pourrait être l’impact de cette perte de compétences et de capacité de service, si un nombre appréciable de fonctionnaires prennent une retraite anticipée? Comment les ministères peuvent-ils pallier cette perte de connaissances? J’espère que des contrôles sont en place pour éviter cet écueil, mais il semble y avoir une grande part d’inconnu dans la façon dont les choses vont se passer.
Mme DeSousa : Honorable sénatrice, c’est ce qu’on appelle le chaos. Le gouvernement a envoyé 68 000 lettres à des fonctionnaires de partout au Canada pour leur dire qu’ils pourraient être admissibles à une mesure quelconque. On ne leur a donné aucun critère ni précisé si l’application du programme dépendait de chaque ministère. On n’a pas précisé si l’agence jouait un rôle. Aucun critère, aucune prise en compte de la mémoire organisationnelle, aucune modalité de mise en œuvre. Au bout du compte, tout ce que le gouvernement a dit pour l’instant, c’est qu’il y aurait une augmentation des effectifs à l’Agence des services frontaliers du Canada et au ministère de la Défense nationale.
Qu’arrivera-t-il si la majorité des départs se produisent dans cette agence et ce ministère? Quelle sera la conséquence? On envisage de recruter un millier d’agents des services frontaliers de plus. Fort bien, mais comment faire si on perd un certain nombre de fonctionnaires qui ont maintenant le droit de se prévaloir du programme?
À mon avis, cette annonce a semé beaucoup de confusion et de chaos alors qu’en fait, il y a déjà des dispositions à ce propos dans la convention collective. On aurait pu se donner la peine de voir quels ministères et agences peuvent subir une rationalisation, présenter ces offres à leurs effectifs conformément à l’Appendice sur le réaménagement des effectifs. Mais ce n’est pas ce qu’on a fait.
Nous sommes préoccupés parce qu’on suscite chez certains des attentes qui seront trompées.
Ensuite, il y a la planification organisationnelle : quelle est la prochaine étape? Ce n’est pas la première fois que ce genre de chose se produit.
Je m’en voudrais de ne pas signaler autre chose. Un nouveau système de paye a été implanté. Qui n’a pas entendu parler de Phénix? Il aura 10 ans en février prochain. Or, il y a toujours des fonctionnaires qui ne touchent pas à temps leur rémunération exacte.
Nous y voici une fois de plus. Le gouvernement a lancé un nouveau système, puis il s’est débarrassé du système de secours qui contenait toute la documentation et a remercié les conseillers en rémunération. Il s’est aperçu que le système ne fonctionnait pas et a essayé de réengager les conseillers. La plupart étaient passés à autre chose.
Nous ne voulons pas que ce genre de catastrophe se reproduise. Il y a des façons de l’éviter. Il y a des méthodes beaucoup plus sérieuses, et il y a des gens qui font ce travail régulièrement : nous devons être consultés. Ces gens, ce sont nos membres et les syndicats qui les représentent.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Kingston : Je reviens au crédit d’impôt pour les préposés aux services de soutien à la personne. D’après les renseignements qui nous ont été fournis, l’Énoncé économique de l’automne 2024 a annoncé que le gouvernement fédéral se retirerait des ententes bilatérales — vous en avez mentionné quelques-unes; j’en ai la liste — et qu’il offrirait aux préposés aux services de soutien à la personne une aide financière par l’entremise du régime fiscal.
J’ai un certain nombre de questions à poser. Premièrement, s’il y a une réorientation, cela veut-il dire qu’on ne songe pas aux provinces qui n’avaient pas d’entente bilatérale, avec lesquelles on pourrait rétablir le processus?
Deuxièmement, dans les ententes bilatérales qui ont été conclues, y avait-il une certaine équité entre les provinces quant à la rémunération des préposés? Le maximum de 1 100 $. Par conséquent, bien des gens ne reçoivent pas autant. Y a-t-il une équivalence pour quelqu’un qui vit dans ma province, le Nouveau-Brunswick, sans accord bilatéral, je crois, et un préposé de la Colombie-Britannique qui, espérons-le, a bénéficié de certains de ces rajustements? Pourriez-vous aborder ces questions?
Mme MacEwen : Bien sûr.
D’après ce que nous avons compris, le gouvernement a effectivement renoncé à négocier des ententes avec les autres provinces. Les préposés des provinces qui ont conclu des ententes sont en meilleure posture que ceux qui bénéficient de l’augmentation temporaire proposée ici.
Une limite est imposée. C’est un certain pourcentage du revenu du préposé, mais seulement jusqu’à concurrence d’un certain montant. Ce n’est donc pas la même chose qu’une augmentation de salaire. Le préposé ne touche le montant en question qu’au moment de payer ses impôts et non à toutes les semaines de travail. Dès que le crédit d’impôt temporaire sera éliminé, on reviendra à la situation antérieure.
Nous craignons notamment que les préposés de la Colombie-Britannique ne puissent penser qu’ils ont droit à ce crédit d’impôt temporaire parce qu’ils ne se savent pas qu’il existe une entente. Ou alors que ceux qui travaillent dans des services aux personnes ayant une déficience intellectuelle et qui devraient être admissibles parce qu’il s’agit d’un service en établissement, mais qui ne sont pas dans le domaine de la santé ne pensent qu’ils ne sont pas admissibles, étant donné que ce sont des établissements de soins non améliorés et qu’ils relèvent peut-être des services sociaux provinciaux.
Nous voulons nous assurer que tous ceux qui ont droit au crédit comprennent ce qui se passe et que tous les employeurs s’inscrivent pour savoir comment s’y prendre. Nous voulons que l’information soit diffusée, mais nous souhaitons aussi travailler avec les provinces, principalement par la négociation, afin qu’augmente de façon permanente le salaire des préposés aux services de soutien à la personne. Le problème, c’est que, souvent, ces organismes se situent quelques niveaux plus bas dans les budgets infraprovinciaux et que leurs budgets ne sont pas suffisamment bonifiés pour que des hausses salariales soient possibles. Leurs budgets n’augmentent pas au rythme de l’inflation ou progressent à un rythme insuffisant pour que les préposés puissent gagner correctement leur vie. C’est un gros problème.
Nous aurions certainement préféré que toutes les provinces soient disposées à faire ce travail pour augmenter les salaires.
La sénatrice Kingston : Une dernière précision : vous avez dit que, dans une province comme la Colombie-Britannique, par exemple, les travailleurs en soins du développement pensent qu’ils sont visés. Lorsque l’entente bilatérale a été conclue, ont-ils vu leur salaire de préposés aux services de soutien à la personne augmenter?
Mme MacEwen : Je crains que certains ne se rendent pas compte qu’ils ont droit au crédit d’impôt à titre de préposés au soutien du développement. Je traite avec seulement trois administrations, soit la Colombie-Britannique, Terre-Neuve et les Territoires du Nord-Ouest, et chacune est différente. Les provinces désignent toutes par des noms différents ceux qui font ce genre de travail, comme les soins continus et tout le reste. La réglementation diffère également. On me pose toutes sortes de questions qui viennent de partout au Canada : y avons-nous droit?
Ce n’est pas très clair. Nous voudrions mieux comprendre la norme qui s’appliquera, car les trois ententes étaient toutes différentes.
La sénatrice Kingston : Merci.
[Français]
Le président : J’ai une question pour le Syndicat canadien de la fonction publique. Comment se fait-il que vous n’ayez pas un mot à dire sur l’utilisation des surplus du fonds de pension? Cela m’échappe. Est-ce parce qu’ils ont atteint un niveau de surplus plus élevé que 125 % ou quelque chose du genre? Cela m’échappe complètement qu’un gouvernement, ou un employeur dans ce cas-ci, joue dans les surplus sans mener aucune consultation.
En fait, il y en a eu une. Nous avons eu la réponse un peu plus tôt dans un autre panel. Le témoin a dit qu’ils ont été consultés après, certains faisaient partie du comité de gestion... En tout cas, c’était sur le comité de gestion du fonds de pension, mais nous avons vu que ce n’était pas décisionnel par rapport aux instances ni aux leaders qui étaient devant nous. Pouvez-vous nous expliquer cela?
[Traduction]
Mme DeSousa : Je peux vous dire que les syndicats n’ont aucunement été consultés au sujet de l’utilisation des excédents, que ce soit pour le financement du programme d’incitation à la retraite ou quelque autre fin. En fait, la loi dit qu’on ne peut garder que 125 % dans le fonds; au-delà, il faut déplacer l’argent.
L’Alliance de la fonction publique du Canada a présenté de nombreux exposés sur les diverses utilisations possibles de l’excédent, utilisations avantageuses tant pour les employés que pour l’employeur. On peut songer à un congé de cotisation ou à la suppression du régime à deux vitesses actuellement en place. Vous ignorez peut-être que ceux qui ont été engagés avant le 1er janvier 2013 doivent travailler seulement jusqu’à 55 ans et peuvent ensuite prendre une retraite anticipée. Ceux qui ont obtenu leur emploi après cette date doivent travailler jusqu’à 60 ans. Le régime de retraite est donc injuste, puisqu’il dépend de l’employeur pour qui le fonctionnaire travaille ensuite.
Nous avons posé la question au gouvernement, en soulignant qu’il y a des façons de réinvestir l’excédent pour éliminer cette disparité de traitement.
Nous sommes intervenus également à propos d’autre chose en matière de réforme des pensions : la retraite après 25 ans. Nous avons présenté au gouvernement différentes idées pour revoir la stratégie et utiliser l’excédent au profit de tout le monde. Pourtant, c’est l’annonce qu’on nous a faite. C’est très décevant.
[Français]
Le président : Merci. Ma prochaine question s’adresse à la Chambre de commerce du Canada. Vous avez dit que vous accueilliez positivement la question de la réduction de la paperasse. J’ai beau regarder le document, je n’en vois pas. En fait, selon ce que nous avons vu ce matin, il y a 3 000 règlements dont la majorité est obsolète, et on les laisse en place.
On crée alors ce qu’on appelle des bacs à sable, où l’on va multiplier les exceptions accordées selon des directives. On aura donc une multitude d’exceptions de bac à sable qui seront créées à partir de directives supplémentaires qui s’ajouteront pour une période de trois ans. Une fois cette période terminée, on tombera dans la réglementation qui s’appliquera et qui est obsolète. On ne parle pas de réduire la réglementation obsolète, mais de traiter les situations au cas par cas.
Je m’excuse, mais on dirait que le gouvernement s’est inspiré de ce monsieur blond au sud de la frontière pour accorder des décrets et les multiplier un peu partout. C’est ce que je constate. On laisse toutefois en place la réglementation obsolète — c’est le terme utilisé. Un peu comme on le voit avec les syndicats pour ce qui est du régime de pensions, ce sera le chaos — vous avez utilisé ce terme. Les choses risquent aussi de devenir un peu chaotiques du point de vue de la réglementation. Cette incertitude liée au fait de gérer par exception ne vous inquiète-t-elle pas?
[Traduction]
M. Greco : Merci de votre question. Il faut faire preuve de prudence lorsqu’il s’agit d’alléger les formalités administratives et de modifier les normes sociétales, environnementales et économiques. Dans le budget, il est question des bacs à sable réglementaires, mais les problèmes se cachent dans les détails, et on ne connaît pas assez les détails pour l’instant.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada fait actuellement un examen horizontal des règlements de nombreux ministères. Il faut privilégier les mesures axées sur les résultats. Qu’essayons-nous de faire en allégeant les formalités administratives? Il ne s’agit pas seulement de réduire les coûts pour les entreprises. Quelles sont les conséquences pour la santé et la sécurité et pour le soutien de l’investissement et de l’innovation? Même si, en principe, nous appuyons l’initiative, elle pourrait déraper si on ne s’y prend pas correctement et intelligemment en privilégiant des mesures axées sur les résultats. C’est pourquoi la Chambre de commerce du Canada a signalé qu’il fallait mettre l’accent sur des mesures visant des résultats, une analyse coûts-avantages adéquate et une réglementation fondée sur des données. Elle préconise aussi la collaboration entre gouvernement, industrie et universitaires pour définir l’orientation à adopter pour alléger et moderniser la réglementation.
Par le passé, les gouvernements ont parlé d’alléger les formalités et ont dit qu’ils allaient supprimer tel ou tel règlement, mais il ne s’est rien passé. Ce qui nous ramène aux propos de la sénatrice Ross au sujet de la RS&DE. Les ministères doivent se parler. On ne peut pas s’en tenir à tel règlement ou à tel exemple. Il faut se soucier des répercussions pour les différents ministères, et il faut consulter l’industrie dès le départ, pas seulement lorsqu’un règlement est publié, car il s’agirait alors d’une simple abrogation. Il faut que les communications circulent constamment. Je crains que, si nous ne procédons pas de cette façon, il n’y ait des répercussions non seulement sur l’industrie, mais aussi sur la prospérité et la sécurité de tous les Canadiens.
[Français]
Le président : Nous avons dépassé les cinq heures et quelques minutes, mais nous avions suspendu la séance pour quelques instants à cause de problèmes techniques. Je crois qu’on a fait le tour de la question pour aujourd’hui.
Merci beaucoup de votre implication et de votre participation. Bonne chance dans vos projets et bonne chance aux syndicats pour la suite des choses. Si vous obtenez le nombre total d’employés de la fonction publique plus rapidement que le Secrétariat du Conseil du Trésor, nous apprécierions beaucoup de recevoir cette information.
Nous vous souhaitons de joyeuses Fêtes.
Nous levons la séance jusqu’à demain, mercredi, à 18 h 45. Merci.
(La séance est levée.)