LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 9 décembre 2025
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), pour étudier la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025.
Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour. Bienvenue à tous les sénateurs, à toutes les sénatrices ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous suivent sur sencanada.ca. Mon nom est Claude Carignan, je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur Forest : Bonjour et bienvenue. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec.
Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, du Québec.
La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec.
Le sénateur Cardozo : Bonjour. Andrew Cardozo, de l’Ontario.
[Traduction]
La sénatrice Ross : Bonjour. Krista Ross, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Le président : Nous continuons aujourd’hui notre étude sur la teneur complète du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 novembre 2025. Nous étudions aujourd’hui les articles du projet de loi qui n’avaient pas été renvoyés à d’autres comités, c’est-à-dire les articles 3, 5, 6, 7, 26, 34 et 38.
Pour notre réunion aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir Olivia Doucette, directrice exécutive, Comptabilité ministérielle, Emploi et Développement social Canada, et Lindsay Boldt, directrice générale, Bureau de transition Maisons Canada, Logement, Infrastructures et Collectivités Canada. Nous accueillons également, du ministère des Finances Canada, Michael Mosier, directeur principal, Division de la politique commerciale internationale, et Matthew Emde, directeur général, Division de la gestion des fonds. Enfin, nous accueillons Brennen Young, directeur principal, Direction de la politique réglementaire et de la coopération, Affaires réglementaires, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd’hui. Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires, puis nous passerons à la période des questions. Nous allons commencer par Mme Doucette, qui sera suivie de Mme Boldt, puis de MM. Mosier et Emde.
[Traduction]
Olivia Doucette, directrice exécutive, Comptabilité ministérielle, Emploi et Développement social Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître devant ce comité.
Le poste budgétaire correspond à la suppression de l’exigence d’audit pour le Compte des rentes sur l’État. La Loi relative aux rentes sur l’État est entrée en vigueur en 1908 pour permettre aux Canadiens de subvenir à leurs besoins à la retraite grâce à l’achat d’une rente immédiate ou différée. Le gouvernement a entamé la vente de ces rentes comme moyen pour les Canadiens d’obtenir un revenu de retraite. Ces rentes sont antérieures à la mise en place du Régime de pensions du Canada et du programme de la Sécurité de la vieillesse.
En 1975, la Loi sur l’augmentation du rendement des rentes sur l’État a entraîné la fin de la vente des rentes, et c’est maintenant le compte qui sert à payer les rentes et les contrats existants.
Par conséquent, tant le nombre de rentiers que la valeur du compte connaissent une baisse importante. À l’heure actuelle, il y a 11 000 Canadiens qui détiennent encore ces rentes, et ce nombre diminue d’environ 2 000 tous les ans. Dans l’ensemble, la valeur de l’obligation relative aux pensions est de 53 millions de dollars au 31 mars 2025, comparativement à 1,3 milliard de dollars en 1975, avec un paiement annuel de 8,7 millions de dollars, comparativement à 98 millions de dollars en 1975.
Les Canadiens continueront d’avoir une garantie par la divulgation validée par un tiers. Le rapport actuariel du Bureau du surintendant des institutions financières fournit des détails sur la valeur globale de l’obligation relative aux pensions, et il est présenté dans le cadre des Comptes publics du Canada et des États financiers du gouvernement du Canada.
Les comptes publics sont vérifiés tous les ans par le Bureau du vérificateur général du Canada, et les transactions financières sous le régime de la Loi relative aux rentes sur l’État, ainsi que l’obligation relative aux pensions, feraient partie de cet audit. Les états financiers sous le régime de la Loi relative aux rentes sur l’État ont une longue tradition de conformité sans la moindre erreur ou le moindre point signalé dans les lettres de recommandations depuis bien plus d’une décennie. Le programme dispose de mesures de contrôle bien établies qui appuient fortement la divulgation. Les mesures de contrôle et les processus resteront en place afin d’assurer le maintien d’une surveillance de la gestion du programme et de ses activités.
Compte tenu de la diminution de la taille du compte et de ses activités, de même que de la valeur générale de l’obligation relative aux pensions dans le contexte des Comptes publics du Canada, le maintien de l’audit de ces états financiers représente une utilisation inefficace des ressources gouvernementales et un niveau d’effort disproportionné par rapport à l’évaluation des risques associés à ces transactions.
Nous avons consulté le Bureau du vérificateur général, le Bureau du contrôleur général, ainsi que notre comité ministériel de vérification, et personne n’a exprimé de réserves quant à la suppression de l’audit. La suppression de cette exigence nous aiderait à assurer l’affectation efficace des ressources aux audits qui présentent une plus grande complexité et un plus grand risque. Ainsi, les ressources et les efforts seraient axés sur la prestation de services de la plus grande valeur aux Canadiens.
Merci.
Lindsay Boldt, directrice générale, Bureau de transition Maisons Canada, Logement, Infrastructures et Collectivités Canada : Je vous remercie de me donner l’occasion d’être ici aujourd’hui au nom de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada.
Comme vous le savez peut-être, en septembre dernier, le gouvernement a lancé Maisons Canada, un organisme de service spécial au sein de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada. Le mandat de Maisons Canada est de construire des logements abordables à grande échelle. Pour ce faire, on misera à la fois sur des outils financiers flexibles, l’accès aux terres fédérales et les méthodes modernes de construction, dont on fera une priorité.
Nous utilisons en quelque sorte une appellation fourre-tout de sorte à inclure les technologies novatrices, les maisons usinées, les maisons préfabriquées — toutes ces différentes techniques qui, idéalement, mènent à un secteur de la construction résidentielle plus productif et novateur.
Dans le budget de 2025, Maisons Canada a reçu 13 milliards de dollars sur 5 ans, à compter de 2025-2026. La Loi d’exécution du budget contient deux articles. Je mentionne en particulier l’article 200, qui établira les crédits législatifs pour financer les activités de Maisons Canada. Cet article permettrait au ministre du Logement, avec l’accord du ministre des Finances, de faire des paiements d’au plus 11,5 milliards de dollars pour financer ces activités.
Il y a aussi l’article 201, qui permet au ministre du Logement d’effectuer des paiements d’au plus 1,515 milliard de dollars à la Société immobilière du Canada, ou SIC, pour financer l’aménagement des terrains publics faisant partie du portefeuille de la SIC. Cette disposition est conforme à l’annonce faite en septembre 2025 par le premier ministre, c’est-à-dire que la SIC fera désormais partie du portefeuille de Maisons Canada afin de simplifier la construction de propriétés sur des terres fédérales.
Je tiens à souligner qu’il s’agit d’un crédit législatif. Donc, l’idée ici, c’est que Maisons Canada, avec l’accord du ministre des Finances, serait en mesure de puiser le financement nécessaire à la gestion d’ententes pluriannuelles et à l’harmonisation de ses investissements avec les possibilités soumises par le secteur.
[Français]
J’aimerais enfin prendre un moment pour parler des quatre investissements initiaux de Maisons Canada.
Premièrement, l’investissement de 1,515 milliard de dollars dans l’aménagement de terrains publics appartenant à la Société immobilière du Canada. Maisons Canada accordera la priorité à six sites afin de construire jusqu’à 4 000 logements préfabriqués sur des terrains publics à Dartmouth, Longueuil, Ottawa, Toronto, Winnipeg et Edmonton.
Deuxièmement, le Fonds canadien de protection des loyers, doté d’une enveloppe de 1,5 milliard de dollars, sera lancé sous l’égide de Maisons Canada. Cette initiative aidera le secteur du logement communautaire à acheter des immeubles de logements locatifs à risque afin de garantir que ceux-ci restent abordables à long terme.
Troisièmement, Maisons Canada investira 1 milliard de dollars dans la construction de logements de transition avec services de soutien pour les personnes en situation d’itinérance ou à risque de le devenir. L’organisme collaborera avec des partenaires clés des provinces et territoires, des municipalités et des communautés autochtones pour assortir ces investissements fédéraux de mesures de soutien en matière d’emploi et de soins de santé.
Finalement, Maisons Canada s’associera à la Société d’habitation du Nunavut afin de bâtir plus de 700 logements publics, abordables et avec services de soutien. Environ 30 % des logements devraient être construits hors chantier à l’aide de méthodes de construction innovantes comme la préfabrication.
Une grande partie du financement reste disponible au-delà de ces investissements initiaux afin d’être utilisée par Maisons Canada afin de soutenir de futurs projets visant à augmenter l’offre de logements abordables et à stimuler une industrie de la construction plus productive, notamment en appliquant des outils financiers flexibles, en tirant avantage des terrains publics et en aidant les constructeurs à lancer de grands projets.
Merci de votre attention.
[Traduction]
Michael Mosier, directeur principal, Division de la politique commerciale, ministère des Finances Canada : Je vous remercie de m’avoir invité. Je vais parler de la section 26 sur l’exonération des droits de douane pour les dons de marchandises.
Le cadre de drawback des droits de douane au titre de la mesure législative Tarif des douanes permet aux importateurs d’obtenir le remboursement des droits payés quand ils réexportent ou détruisent des marchandises non utilisées et dans leur état original.
La destruction de marchandises qui n’ont pas été utilisées ni endommagées offre aux importateurs une option à faible coût pour bénéficier d’une exonération tout en veillant à ce que les marchandises n’accèdent pas au marché canadien sans que les droits de douane applicables soient payés.
Cependant, le cadre a fait l’objet de critiques parce qu’il favoriserait la production de déchets au Canada en exigeant la destruction des marchandises plutôt que leur don.
Afin de réduire le gaspillage dû à la destruction de marchandises inutilisables, le gouvernement propose de modifier la mesure législative Tarif des douanes afin de permettre le drawback pour certaines marchandises quand elles sont données à un organisme de bienfaisance enregistré.
Ces modifications prendraient d’abord la forme d’un projet pilote visant le vêtement, la chaussure et certains textiles et accessoires. Le gouvernement pourrait ainsi évaluer la faisabilité et l’efficacité de dons pour établir s’il pourrait l’étendre à d’autres secteurs. C’est un changement fort simple, alors je vais en rester là.
Je vais céder la parole à mon collègue du ministère des Finances, Matthew Emde, qui parlera de la section 38.
Matthew Emde, directeur général, Division de la gestion des fonds, ministère des Finances Canada : Bonjour, sénateurs. Je vous remercie de m’avoir invité ici ce matin. Je suis là pour parler de la section 38, sur la Loi autorisant certains emprunts. J’ai une brève intervention là-dessus.
La Loi autorisant certains emprunts a été adoptée en 2017. Elle autorise le ministre des Finances à emprunter jusqu’à concurrence d’un montant global établi par le Parlement. En juillet 2024, ce montant a été fixé à 2,126 billions de dollars.
Dans le budget de 2025, on constate que, selon la stratégie de gestion de la dette, le total des emprunts du gouvernement approchera de ce montant maximal d’ici la fin de l’exercice financier 2026-2027.
Par conséquent, la mesure proposée relèvera le plafond des emprunts à 2,541 billions de dollars afin d’assurer le financement sans heurts du gouvernement. Ce montant représente les emprunts prévus par le gouvernement du Canada, les sociétés d’État et Obligations hypothécaires du Canada, ce qui exclut les obligations hypothécaires du Canada achetées par le gouvernement du Canada de l’exercice 2025-2026 à l’exercice 2028-2029.
En outre, le montant comprend un coussin de précaution de 5 %, comme par le passé. Je vous remercie.
[Français]
Le président : Merci beaucoup.
Nous allons passer à la période des questions.
[Traduction]
Nous allons lancer la première série de questions avec la sénatrice Marshall. Nous aurons cinq ou six minutes chacun. Nous aurons le temps pour une deuxième série de questions, car les témoins sont ici pendant deux heures.
La sénatrice Marshall : Monsieur Emde, ma question porte sur la section 38. Comme vous l’avez dit, le plafond passe d’environ 2,1 billions de dollars à 2,5 billions de dollars, ce qui représente une augmentation considérable, car on a établi les 2,1 billons de dollars il y a 18 mois à peine.
J’essayais de comprendre comment vous êtes passé de 2,1 billions à 2,5 billions de dollars, parce que les comptes publics disent que c’était 1,787 billion de dollars au 31 mars 2025. Ensuite, j’ai examiné la stratégie; elle indique 138 milliards de dollars en 2025-2026, puis 149 milliards de dollars en 2026-2027, et j’arrive à seulement 2,074 billions de dollars.
Pouvez-vous m’expliquer ce calcul? C’est une grande différence. J’ai l’impression que vous demandez 467 milliards de dollars de plus que ce dont vous avez besoin. Pouvez-vous nous fournir les grandes lignes et expliquer d’où viennent vos chiffres?
M. Emde : Absolument. Je pense que le nombre d’exercices inclus dans le calcul est probablement une des clés de compréhension. L’idée de la Loi autorisant certains emprunts est d’inclure les emprunts prévus pour l’exercice 2025-2026, puis les trois exercices suivants.
La sénatrice Marshall : Donc, ce n’est pas jusqu’en 2026-2027, mais aussi deux exercices après cela? D’accord.
M. Emde : Exact. C’est jusqu’en 2028-2029.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous envoyer votre calcul à la greffière? Je n’ai pas ces deux exercices de plus. Avec ces deux exercices, le montant demeure élevé, je trouve — 467 milliards de dollars. Dans votre stratégie, on peut lire qu’il y a 66 milliards de dollars pour les sociétés d’État en 2025-2026 et 48 milliards de dollars en 2026-2027. S’agit-il simplement d’estimations ou de montants précis pour des sociétés d’État précises?
J’essaie de voir comment vous en arrivez à vos chiffres. En ce qui concerne les 66 milliards de dollars, savez-vous si le gouvernement a déjà décidé quelles sociétés d’État vont obtenir ces 66 milliards de dollars?
M. Emde : Oui, absolument. Il y a des prévisions pour toutes les sociétés d’État.
La sénatrice Marshall : D’accord.
M. Emde : Les détails ne sont pas publics.
La sénatrice Marshall : Je vous saurais reconnaissante de nous montrer comment vous passez du plafond actuel au nouveau plafond, exercice après exercice, en plus de préciser quelles sociétés d’État obtiennent des fonds supplémentaires pour chacun des quatre exercices financiers, c’est-à-dire 2025-2026, 2026-2027, puis les deux autres exercices qui vous venez de mentionner.
Pouvez-vous me dire de combien est le coussin? J’ai toujours eu un problème avec le coussin.
M. Emde : C’est 5 %.
La sénatrice Marshall : Cinq pour cent de quoi exactement?
M. Emde : De la somme totale que vous obtenez à la fin de 2028-2029.
La sénatrice Marshall : D’accord. Mon argument a toujours été que vous avez déjà pris ces 5 % quand la loi est entrée en vigueur, puis que vous avez pris ces 5 % la dernière fois et maintenant que vous prenez encore 5 % de l’argent. Je vous remercie beaucoup pour cela. Merci.
Je vais passer à la section 3, sur Maisons Canada. Le président devra m’interrompre quand mon temps de parole sera écoulé.
Vous avez dit que les 11,5 milliards de dollars sont une affectation législative. Le projet de loi autorise le versement des fonds à Maisons Canada ou à toute autre entité désignée. Cependant, Maisons Canada n’existe pas encore. L’agence n’a pas encore été constituée en personne morale. Dans la note d’information, on peut lire : « Le gouvernement propose de présenter des mesures législatives qui établiront la structure organisationnelle définitive de Maisons Canada. »
Vous avez également indiqué que vous faites partie de l’équipe de transition. Est-ce que cela signifie que Maisons Canada n’a pas encore de cadre législatif?
Mme Boldt : Je vous remercie de votre question. Pour ce qui est de la première partie de la question, Maisons Canada a été lancée sous forme d’organisme de service spécial, ce qui signifie qu’elle est dans le giron de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada.
La sénatrice Marshall : Comment cela a-t-il été établi? Est-ce que c’est par un projet de loi ou simplement parce que quelqu’un l’a décidé?
Mme Boldt : À l’heure actuelle, c’est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est habilité à créer des organismes de service spécial. Le gouvernement a indiqué dans le budget qu’il a l’intention de présenter des mesures législatives pour établir la structure définitive de Maisons Canada.
La sénatrice Marshall : Cette entité — « toute autre entité » — qui est désignée, de quoi s’agit-il? La portée est bien large.
Mme Boldt : L’idée d’un financement législatif est la suivante : si l’on décidait de constituer par une loi la structure définitive de Maisons Canada, sa structure actuelle, en tant qu’organisme de service spécial, lui donne accès à ces fonds. De même, le financement législatif serait là. Donc, si on décidait de constituer Maisons Canada par une loi, ces fonds lui seraient aussi accessibles sous sa structure définitive. Tout cela vise simplement à offrir de la flexibilité.
La sénatrice Marshall : Si ce projet de loi entre en vigueur en février et que la mesure législative qui constitue Maisons Canada n’a pas encore été adoptée, qui recevra les 11,5 milliards de dollars?
Mme Boldt : Maisons Canada peut s’en prévaloir en tant qu’organisme de service spécial.
La sénatrice Marshall : D’accord. C’est très étrange. Comment fonctionne la reddition de comptes au Parlement? Il n’y a pas de cadre. Les 11,5 milliards de dollars sont versés. Nous allons les voir dans le budget supplémentaire ou le document budgétaire. À qui se fait la reddition de comptes? Il n’y a aucune disposition sur la reddition de comptes ou la production de rapports.
Mme Boldt : Les organismes de service spécial fonctionnent comme des sociétés d’État. Du point de vue de la planification des activités, un organisme de service spécial doit faire approuver son plan d’activités, qui précise les dépenses prévues. C’est ainsi que s’effectuerait la présentation de rapports sur les investissements prévus de Maisons Canada. De plus, il faut, pour accéder à ces fonds, obtenir l’accord du ministre des Finances. Le processus est quelque peu différent.
La sénatrice Marshall : D’accord. Donc, Maisons Canada n’existe pas encore vraiment, sauf sous forme de compte temporaire.
Mme Boldt : Oui, en tant qu’organisme de service spécial, sans oublier les exigences de production de rapports précises, puisque cet organisme est dans le giron de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Merci d’être ici. Ma première question concerne la section 5 de la partie 5 qui introduit une exemption visant à « [...] stimuler l’innovation, la compétitivité ou la croissance économique [...] ». La portée de cette mesure est très large. Le Centre québécois du droit de l’environnement s’est dit inquiet de cette mesure en déclarant que ce n’était plus un bac ou un carré de sable, mais un désert de sable, tellement sa portée est large.
Quels sont les garde-fous qui limitent les abus, notamment en ce qui concerne l’environnement?
Brennen Young, directeur principal, Direction de la politique réglementaire et de la coopération, Affaires réglementaires, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci de la question.
Bonjour. Je m’appelle Brennen Young et je suis directeur principal du Centre d’innovation en matière de réglementation au sein du Conseil du Trésor du Canada. Je suis la personne responsable de ce projet de loi.
Il y a plusieurs aspects que nous essayons de mettre en vigueur pour nous assurer que ces nouvelles autorités sont utilisées de manière responsable. Vous pouvez voir au paragraphe 12(3) du projet de loi que le ministre doit être d’avis que c’est dans l’intérêt public. Le ministre doit être d’avis que l’exemption qu’il désire mettre en œuvre est pour tester une innovation, c’est-à-dire un nouveau produit ou un nouveau service. Cela ne peut pas être pour n’importe quoi.
Chaque fois qu’il y a une exemption, ce n’est que pour une seule entité à la fois. Un ministre pourrait, en théorie, avoir plusieurs arrêtés pour plusieurs entités, mais ce n’est pas une exemption de classe. Ce n’est pas pour toutes les compagnies d’un secteur.
Le ministre doit être d’avis que les avantages l’emportent sur les risques, qu’un plan de mise en œuvre s’assure qu’il y aura la supervision réglementaire possible et qu’il y a assez de ressources dédiées à cette supervision. C’est dans le projet de loi.
De plus, nous avons aussi publié une nouvelle politique de bac à sable réglementaire qui relève de la Directive du Cabinet sur la réglementation. Cette politique précise encore plus de conditions pour utiliser les bacs à sable, c’est-à-dire la consultation avec les parties prenantes, les groupes autochtones, les autres ministères, les autres ordres de gouvernement, les provinces et territoires pour essayer de voir s’il y a des opportunités de travailler avec eux. Il y a aussi des besoins de transparence. Il faut donc publier l’intention de faire ce test, cet examen réglementaire d’avance dans le plan de règlement qui est publié chaque année. Il faut communiquer avec le Conseil du Trésor qui produira un rapport annuel en disant combien et quels bacs à sable ont été utilisés cette année.
Le sénateur Forest : Est-ce le Conseil du Trésor qui a la responsabilité importante de vérifier que les étapes ont été bien suivies, que les consultations nécessaires ont été faites et que l’on a évalué les risques par rapport aux bénéfices? Est-ce le Conseil du Trésor qui assume cette responsabilité?
M. Young : Comme pour chaque régime réglementaire, le ministre est en charge de déterminer si son régime suit la loi et les règlements. La responsabilité revient au ministre.
Le sénateur Forest : Sous la loi, ce n’est pas compliqué. Il n’y a que le Code criminel qui peut interférer. Toutes les autres lois deviennent caduques dans le cadre d’une initiative liée à un carré de sable.
M. Young : Est-ce que vous pouvez répéter la question?
Le sénateur Forest : Suivre les lois n’est pas un exercice difficile. Il n’y a que le Code criminel qui doit être respecté. Suivre les lois devient assez facile dans cette optique.
M. Young : C’est la façon que les ministres utilisent les projets de loi ou les lois actuelles. C’est la responsabilité du ministre et des ministères de suivre les lois respectives dont ils sont responsables.
Le sénateur Forest : J’ai une question sur la section 3 de la partie 5, madame Boldt. J’essaie de comprendre. Cette section a pour but d’établir un crédit législatif qui peut aller jusqu’à 11,5 milliards de dollars selon la comptabilité de caisse pour Maisons Canada. Or, il y a une certaine confusion quant aux chiffres. Le gouvernement s’est engagé à augmenter son effort pour le logement. Selon le rapport du directeur parlementaire du budget, les dépenses de programmes consacrés au logement devraient diminuer de 567 %, passant de 9,8 milliards de dollars en 2025-2026 à 4,3 milliards de dollars en 2028-2029. Pouvez-vous m’expliquer cela? On veut augmenter le soutien au développement de résidences et de maisons de logement, mais selon ce que nous voyons dans la planification budgétaire, on diminue l’investissement.
Mme Boldt : Je vais vous présenter mon collègue.
Le sénateur Forest : Avec plaisir.
Jean-Sébastien Langelier, directeur exécutif, Bureau de transition Maisons Canada, Logement, Infrastructures et Collectivités Canada : Bonjour. Je suis Jean-Sébastien Langelier, directeur exécutif au Bureau de transition de Maisons Canada.
Votre question porte sur le rapport du directeur parlementaire du budget. Il y a une question à savoir qu’il a identifié une diminution des budgets.
Le sénateur Forest : De 9,8 milliards à 4,3 milliards de dollars d’ici 2028-2029.
M. Langelier : Dans les programmes prévus, il y a la Stratégie nationale sur le logement. Le gouvernement présentera ses intentions là-dessus dans les mois et années à venir. Cela explique la diminution que le directeur parlementaire du budget a identifiée.
Le sénateur Forest : Vous nous dites qu’actuellement, les chiffres que nous voyons sont en amont de la création de Maisons Canada? Les budgets ne sont pas planifiés pour l’horizon 2028-2029?
M. Langelier : Le directeur parlementaire du budget a pris en considération les investissements de Maisons Canada. Cependant, Maisons Canada est un élément de stratégie qui est plus grand. Il existe d’autres programmes qui se penchent sur le logement.
Le sénateur Forest : Cela veut-il dire que la prise en considération du directeur parlementaire du budget est un peu dans le champ?
M. Langelier : Pas du tout. Les faits qui ont été identifiés sont les bons. Cependant, il prend en considération le financement qui se terminera, mais aucune décision n’a été prise à propos de certains de ces programmes. Cela va au-delà de la question de financement de Maisons Canada. C’est un ensemble de plans de programmes qui est plus large.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai quelques questions sur Maisons Canada. D’abord, j’aimerais toutefois poser une question dans la même veine que celle de mon collègue, le sénateur Forest.
De ce que je comprends, la Stratégie nationale sur le logement, telle que nous la connaissons, prendra fin dans quelques années. Envisage-t-on de la renouveler à ce point-ci?
M. Langelier : Eh bien, le gouvernement annoncera son intention par rapport à la Stratégie nationale sur le logement quand le moment sera venu.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
M. Langelier : À l’heure actuelle, ce n’est pas le moment, mais oui.
Le sénateur Cardozo : Les personnes qui travaillent dans le secteur ont manifesté un réel espoir à cet égard et s’attendent à ce qu’elle soit prolongée, d’où ma question. Je suis persuadé que vous en avez eu vent. Elle constitue un élément clé de la façon dont les gens construisent des logements.
M. Langelier : Oui. Il y a des discussions actuellement avec les provinces et les territoires. Nous sommes conscients de l’importance de ces investissements. Donc, oui, nous comprenons l’incidence de ces investissements sur le secteur.
Le sénateur Cardozo : Je vous remercie. Il est bon de l’entendre.
J’ai quelques questions supplémentaires sur l’aspect transitionnel de Maisons Canada, et votre collègue, Mme Boldt, pourrait être mieux placée pour y répondre. Je vais poser mes questions, puis vous déciderez qui y répondra.
Maisons Canada étant un organisme de service spécial relève-t-il de la Société canadienne d’hypothèques et de logement, la SCHL, ou de Logement, Infrastructures et Collectivités Canada? Cela fait beaucoup de noms d’organismes.
Ma question est la suivante : combien de personnes travailleront dans ce nouvel organisme? Est-ce qu’un grand nombre d’entre elles proviennent de la SCHL ou du ministère? Quelles mesures prenez-vous pour assurer une transition harmonieuse? L’une des préoccupations liées à la création d’un nouvel organisme est toujours qu’il peut prendre plusieurs mois, voire plus, pour le mettre sur pied avant qu’il entreprenne son travail.
Quelles mesures prenez-vous pour garantir un processus fluide et éviter que nous attendions de nombreux mois pour la mise sur pied de l’organisme, pendant que le Conseil du Trésor doit régler tous les détails relatifs à ce nouvel organisme, comme c’est souvent le cas?
M. Langelier : Je vous remercie de votre question. Pour ce qui est de l’organisme de service spécial, il relève du ministère du Logement, des Infrastructures et des Collectivités.
Le sénateur Cardozo : Il relève donc du ministère.
M. Langelier : Ce modèle a été choisi, entre autres, pour tirer parti de l’expertise existante. Nous cherchons à collaborer avec la SCHL pour tirer parti de son expertise également. Nous avons des personnes qui nous aident. Nous étudions différentes façons de mettre sur pied et de faire croître l’organisme de service spécial.
Le sénateur Cardozo : Est-ce que vous travaillez pour l’organisme Maisons Canada?
M. Langelier : Je travaille pour son bureau de transition.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
M. Langelier : C’est au sein du ministère. Nous travaillons tous au sein du ministère.
Le sénateur Cardozo : Qui travaille chez Maisons Canada? Nous avons rencontré Ana Bailão il y a quelques semaines dans le cadre d’une autre étude que nous menons. Y a-t-il d’autres employés qui travaillent actuellement avec elle chez Maisons Canada, ou sommes-nous encore dans une phase de transition?
M. Langelier : Nous sommes en phase de transition, et nous sommes en train de prendre de l’expansion. Quant au nombre d’employés, je ne dispose pas de cette information.
Le sénateur Cardozo : Mais n’y a-t-il pas nécessairement un sous-ministre, ou plutôt un haut fonctionnaire, un administrateur général? Si Ana Bailão est à la tête de l’organisme, y a-t-il un administrateur général principal de ce dernier?
M. Langelier : Ana est la présidente-directrice générale.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
M. Langelier : Elle est à la tête de l’organisme. C’est elle qui en est responsable.
Le sénateur Cardozo : Qui travaille sous son autorité? Y a-t-il quelqu’un sous ses ordres?
M. Langelier : Nous avons commencé à ajouter...
Le sénateur Cardozo : Y a-t-il quelqu’un qui travaille dans la fonction publique d’Ottawa et qui sait comment fonctionne la fonction publique?
M. Langelier : Oui, il y en a. Au Bureau de transition, nous fournissons certains services en matière de politique, de programmation et de mise sur pied. Nous soutenons une équipe qui est en cours de constitution.
Le sénateur Cardozo : D’accord.
M. Langelier : Nous avons embauché quelques vice-présidents, et nous en embaucherons d’autres.
Le sénateur Cardozo : Par conséquent, en tant qu’équipe de transition — désolé d’insister là-dessus —, vous ne vous contentez pas de déterminer combien de bureaux et de crayons seront fournis à l’organisme; vous faites réellement le travail.
M. Langelier : Oui, tout à fait. On a ouvert le portail récemment. On a soumis des projets, qui sont examinés et évalués. Nous avons un cadre de politique d’investissements. Alors, oui, l’organisme est opérationnel, et il prend de l’expansion.
Le sénateur Cardozo : Merci.
La sénatrice Ross : Merci d’être avec nous ce matin. Ma question porte également sur Maisons Canada, mais je ne sais pas à quel témoin l’adresser.
Avez-vous fixé des cibles spécifiques d’offre de logements par région et par type? Comment tout cela sera-t-il mesuré? Quand les premières maisons seront-elles réellement prêtes à être occupées?
M. Langelier : Puis-je inviter Mme Boldt à répondre?
La sénatrice Ross : Oui.
Mme Boldt : En ce qui concerne la première partie de votre question, à savoir la fixation de cibles régionales, parmi les logements annoncés dans le cadre des quatre premiers investissements, à ce stade, on a annoncé la construction de 700 logements en collaboration avec la Société d’habitation du Nunavut, dont 30 % seraient préfabriqués.
Il y a également eu des annonces concernant la Société immobilière du Canada Limitée et la construction directe de jusqu’à 4 000 logements sur six sites initiaux.
Plus récemment, soit hier, on a aussi annoncé un partenariat entre Maisons Canada et la Ville d’Ottawa. Il s’agit d’un accord portant sur la construction de 3 000 logements abordables et à revenus mixtes, qui prévoit un investissement conjoint de 400 millions de dollars.
Voilà quelques-uns des objectifs et des investissements initiaux prévus pour le logement.
Je tiens également à rappeler que l’organisme Maisons Canada est censé jouer un rôle catalyseur dans l’élaboration de méthodes de construction modernes. En effet, si Maisons Canada peut stimuler la demande pour ces techniques de construction différentes et novatrices — si nous pouvons populariser leur adoption —, dans l’idéal, cela aurait également un effet catalyseur sur l’ensemble de l’industrie de la construction résidentielle.
La sénatrice Ross : Je m’interroge sur l’incidence de l’inflation sur le nombre réel de logements construits. Comment allez-vous vous assurer qu’ils demeurent abordables, que l’inflation ne diminue pas le nombre de logements construits, et que vous allez atteindre les cibles que vous avez fixées, à savoir 700, 4 000 et 3 000?
Mme Boldt : Dans le domaine de la construction, ce sera toujours un facteur qui entrera en jeu. Le modèle d’exploitation de Maisons Canada reposera en grande partie sur les partenariats. Maisons Canada apporterait un financement, son expertise en développement ou, encore une fois, des outils fédéraux, tout en cherchant des partenaires qui apporteraient leurs propres contributions, qu’il s’agisse de financement, de terrains ou d’autres éléments.
Étant donné qu’il cherche des portefeuilles à grande échelle, il faudra poursuivre les discussions sur la forme que cela prendrait en cas d’inflation. Comme l’engagement financier porte sur un important portefeuille, cela devrait permettre de faire des ajustements. C’est une approche différente. L’approche actuelle consiste à traiter chaque projet individuellement, ce qui présente certaines limites. C’est là que l’idée d’une approche d’investissement différente et plus flexible dans un portefeuille donné permet d’apporter des ajustements au fil des ans.
La sénatrice Ross : Si vous réfléchissiez aux obstacles opérationnels qui pourraient se dresser entre le financement et le début des travaux, quels seraient-ils selon vous?
Mme Boldt : Eh bien, vous en avez mentionné un qui est évident quand vous avez parlé de certains facteurs inconnus. Dans ce modèle de partenariat, Maisons Canada rend accessibles des outils fédéraux, mais s’attend également à ce que ses partenaires mettent leurs propres outils à contribution.
Les frais, les droits d’aménagement et la délivrance de permis varieront en fonction de la municipalité ou de la province. Certains de ces facteurs inconnus peuvent avoir une incidence sur les délais de construction ou sur la capacité d’un promoteur à offrir une plus grande abordabilité.
Ce sont des éléments qui ne font pas partie de la trousse d’outils du gouvernement fédéral. Cependant, grâce à ce modèle qui repose sur la collaboration des partenaires en vue de l’obtention d’un résultat commun dans un portefeuille de projets, il sera possible de surmonter certains de ces obstacles potentiels.
La sénatrice Ross : Dois-je comprendre que plus les municipalités sont coopératives, plus elles ont de chances d’obtenir un accord quelconque?
Mme Boldt : Maisons Canada demandera à tous ses partenaires potentiels de présenter eux aussi leurs outils. Pour répondre à votre question, je dirais que oui. Une municipalité serait plus susceptible d’obtenir un accord si elle a un portefeuille de projets qu’elle aimerait présenter et qu’elle sait ce qu’elle souhaiterait demander au gouvernement fédéral. De même, Maisons Canada se posera la question suivante : quelles sont les mesures que la municipalité pourra prendre pour favoriser la construction de logements abordables? À ce stade, il pourrait s’agir d’un travail de coopération en ce qui a trait à la délivrance de permis et aux divers frais.
La sénatrice Ross : Merci beaucoup.
Mme Boldt : Je vous remercie de la question.
La sénatrice MacAdam : La section 7 modifie la Loi sur la pension de la fonction publique afin d’autoriser certains contributeurs à exercer une option temporaire de retraite anticipée. Qui est le mieux placé pour en parler? Avez-vous une estimation du nombre de fonctionnaires qui, selon vous, exerceraient l’option de prendre une retraite anticipée?
Nadine Labrie, directrice principale par intérim, Politiques et programmes sur les pensions, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Selon nos estimations, environ 68 000 personnes sont admissibles à la retraite, et parmi celles-ci, nous estimons qu’environ 15 000 pourraient la prendre.
La sénatrice MacAdam : Je crois comprendre que le Conseil du Trésor établira des paramètres d’admissibilité. Quand ces paramètres seront-ils définis? Quand les critères d’admissibilité seront-ils fixés? En ce qui concerne le calendrier, pourriez-vous nous expliquer comment cela va se dérouler et ce qui s’est passé jusqu’à présent?
Mme Labrie : Les paramètres seront définis par le Conseil du Trésor avant la sanction royale, mais je ne sais pas quand cela se fera et lors de quelle réunion du Conseil du Trésor. Je sais toutefois que cela se fera avant la sanction royale, qui est prévue pour le 15 janvier ou plus tard. Nous pensons que la sanction royale sera accordée vers le mois de février, mais nous n’avons pas notre mot à dire là-dessus.
Pour vous expliquer le processus, on enverrait une lettre préliminaire aux employés pouvant être admissibles afin qu’ils puissent commencer à réfléchir à cette option, s’ils souhaitent en profiter. Une deuxième lettre, lorsque la sanction royale aura été accordée, leur serait envoyée pour les informer qu’ils sont désormais admissibles. S’ils désirent bénéficier du programme d’encouragement à la retraite anticipée, ils n’ont que 120 jours pour prendre leur décision et, à compter de la sanction royale, ils ont 300 jours pour quitter la fonction publique et prendre leur retraite.
La sénatrice MacAdam : Quels types de communication et de soutien sont fournis aux employés pour les aider à prendre ces décisions?
Mme Labrie : Nous leur avons envoyé une lettre pour leur expliquer comment cela fonctionne. Il existe un portail de pension, et ils peuvent également appeler le Centre des pensions. Nous publions aussi des avis d’information sur notre site consacré aux pensions, à l’adresse gccanada.ca, et nous les mettons à jour dès que possible en cas de changement. Ils ont déjà été mis à jour trois fois à mesure que nous prenions connaissance des divers éléments du budget. Nous les mettons à jour pour nous assurer de leur exactitude. Cette information a été communiquée à tous les administrateurs généraux et chefs des ressources humaines afin qu’ils la transmettent également à leurs employés. Le lien vers InfoSite figurait également dans la lettre que chaque personne a reçue.
La sénatrice MacAdam : Vous avez dit qu’on était en train d’établir les paramètres. Pouvez-vous garantir que les emplois et les professions pour lesquels il est déjà difficile d’attirer et de retenir des employés sont pris en considération comme il se doit?
Mme Labrie : Oui, on les prend en considération. Comme il est indiqué dans le budget, la continuité des activités est l’un des principaux critères considérés.
La sénatrice MacAdam : Ce critère sera-t-il pris en compte lorsque vous examinerez l’admissibilité et prendrez vos décisions finales?
Mme Labrie : Oui.
La sénatrice MacAdam : Si les employés acceptent de participer au programme d’encouragement à la retraite anticipée, les empêchera-t-on de revenir à la fonction publique, à temps plein ou à temps partiel? Existe-t-il des dispositions à cet effet?
Mme Labrie : Ces critères sont également en cours d’élaboration. Nous ne pouvons donc pas répondre à votre question pour l’instant.
La sénatrice MacAdam : Merci. En ce qui concerne la section 26 de la partie 5, Modification du Tarif des douanes, si je comprends bien, il s’agit d’un projet pilote que vous allez entreprendre. Pouvez-vous nous parler des éléments qui ont été sélectionnés pour le projet pilote et des raisons pour lesquelles ils ont été choisis?
M. Mosier : Dans un premier temps, nous envisageons d’appliquer le projet pilote aux vêtements, aux chaussures et aux accessoires. Ces articles sont idéals pour le projet pilote, car ils sont assujettis à des droits de douane relativement élevés. Ces articles sont non périssables, ce qui signifie qu’on peut facilement en faire don, qu’ils sont très durables et qu’ils peuvent être fournis. Les organismes de bienfaisance ont besoin de ces articles, comme les vêtements, les chaussures, etc. Si on pense à la grande variété d’autres articles qui pourraient bénéficier du drawback de droits de douane, beaucoup d’entre eux seraient des articles périssables qui pourraient ne pas être de bons candidats pour le projet pilote. En outre, d’autres seraient des intrants qui pourraient être utilisés pour fabriquer d’autres produits au Canada, sur lesquels on s’attendrait à payer des droits de douane, et qui ne seraient donc pas de bons candidats. Il y a un large éventail de facteurs à prendre en considération en ce qui a trait aux autres articles. Pour ce qui est des vêtements, des chaussures et des accessoires, il était tout à fait clair qu’il s’agissait de produits finaux, faciles à donner et non périssables, ce qui en fait de bons candidats pour le programme pilote.
Ils représentent également un pourcentage assez important des articles couverts par le Programme des marchandises surannées ou excédentaires; environ 20 % des articles couverts actuellement par ce programme sont des vêtements.
La sénatrice MacAdam : Quels mécanismes de surveillance le gouvernement du Canada utiliserait-il pour vérifier que les marchandises données sont utilisées à des fins de bienfaisance et non revendues au Canada?
M. Mosier : Le programme serait administré par l’Agence des services frontaliers du Canada, l’ASFC. Le Programme des marchandises surannées ou excédentaires est en place. L’ASFC a actuellement la responsabilité de vérifier que les marchandises sont détruites d’une manière acceptable pour le ministre de la Sécurité publique. L’ASFC élaborerait des règlements et mettrait en place des procédures pour s’assurer que les marchandises sont données à un organisme de bienfaisance enregistré d’une manière qu’elle juge acceptable et qu’elles ne sont pas réintroduites dans l’économie canadienne. Elle aurait la possibilité de vérifier auprès des organismes de bienfaisance enregistrés où se trouvent ces marchandises et comment ils en assurent le suivi afin de s’assurer qu’elles ne sont pas réintroduites dans l’économie canadienne.
La sénatrice MacAdam : Merci.
La sénatrice Kingston : J’ai quelques questions, mais pour la première, j’aimerais donner suite aux questions de la sénatrice MacAdam sur la section 26.
Avez-vous réfléchi à la question ou, grâce au programme que vous avez déjà mis en place, savez-vous quelle est la meilleure façon de procéder? Au début, je pensais que vous alliez peut-être travailler avec des organismes caritatifs nationaux — je pense par exemple à Banques alimentaires Canada —, mais nous savons que bon nombre de ces transactions, pour ainsi dire, se font au niveau local, et qu’elles permettent de distribuer les biens aux personnes qui en ont réellement besoin.
Quand vous dites que ce sont les services frontaliers qui s’occupent de cela, voulez-vous dire qu’ils surveillent chaque frontière, comme celle de Woodstock, par exemple, ou celle de Sainte-Croix au Nouveau-Brunswick, ou qu’ils adoptent une approche nationale de distribution des biens aux gens en ayant réellement besoin?
M. Mosier : D’accord. Vous me posez deux questions.
Pour ce qui est des organismes caritatifs, comme je l’ai dit, on élaborerait des règlements, et on mettrait en place des procédures administratives. Les marchandises seraient données par l’importateur à un organisme de bienfaisance enregistré au Canada. Puis, il incomberait à ce dernier de distribuer ces marchandises comme il le juge bon, conformément à son mandat.
En ce qui concerne l’application de la loi, il s’agit de marchandises qui seraient déjà entrées au Canada et pour lesquelles les droits applicables auraient été acquittés. Il s’agit en fait d’une mesure postérieure au passage de la frontière, dans le cadre de laquelle l’importateur présenterait une demande à l’Agence des services frontaliers du Canada pour obtenir le remboursement des droits dans le cadre de ce programme.
Ensuite, l’Agence des services frontaliers du Canada — pas nécessairement ceux qui travaillent aux frontières terrestres ou autres, mais les agents de l’agence — serait en mesure de vérifier que les marchandises ont bien été données comme il a été indiqué dans le cadre du Programme de drawback des droits.
La sénatrice Kingston : Il n’y a donc aucune restriction quant à la nature des organismes de bienfaisance enregistrés ou à la manière dont le processus se déroule? Quand je pense à la façon dont les organismes de bienfaisance locaux et nationaux distribuent les marchandises aux gens qui en ont réellement besoin, tout cela me semble un peu compliqué. Est-ce que tous les détails ont été réglés?
M. Mosier : À ce jour, le programme, tel qu’il est envisagé, vise à offrir aux importateurs la possibilité de faire don des marchandises à un organisme de bienfaisance enregistré.
Le gouvernement ne joue aucun rôle dans la distribution ultérieure des marchandises. Nous offrons simplement une option de remboursement des droits si les marchandises sont effectivement données au Canada.
Ce programme ne dictera pas la façon dont ces marchandises seront distribuées. Nous laissons cette tâche aux organismes de bienfaisance.
La sénatrice Kingston : Je voudrais changer de sujet.
Ma prochaine question concerne la section 3 et Maisons Canada. J’ai déjà posé cette question à un autre moment au cours de ces délibérations.
Cependant, quand je regarde l’information qu’on nous a fournie, l’un des points qui ressortent est le suivant :
Maisons Canada investira 1 milliard de dollars dans la construction de logements de transition et avec services de soutien pour les personnes en situation d’itinérance ou à risque de le devenir. L’organisme collaborera avec des partenaires clés des provinces, des territoires, des municipalités et des communautés autochtones pour assortir ces investissements fédéraux de mesures de soutien en matière d’emploi et de soins de santé.
Depuis que je suis ici, je m’inquiète du jumelage entre les infrastructures matérielles et sociales, et ce point me semble indiquer qu’il pourrait y avoir un transfert de certaines responsabilités aux provinces. Si je m’inquiète, c’est parce que la province où je vis ne possède pas toutes les capacités nécessaires pour fournir le soutien requis par les gens qui ont le plus besoin d’obtenir un logement et de le conserver. J’aimerais que vous me donniez des précisions sur la manière dont vous comptez vous y prendre.
Par exemple, vous ajoutez des services de santé. À l’heure actuelle, les services de santé dans ma province et dans beaucoup d’autres ne couvrent pas les services de proximité, qui sont pourtant indispensables pour une partie de la population qui a également besoin de logements très abordables.
Pouvez-vous me faire part de vos réflexions à ce sujet? En effet, il faudrait prendre des mesures, par exemple en modifiant les paiements de transfert, tant les transferts sociaux que les transferts en santé.
Mme Boldt : Je vous remercie de votre question. Vous avez fait référence à la somme de 1 milliard, sur les 13 milliards de dollars, qui a été prévue pour la construction de logements de transition et avec services de soutien.
Vous avez attiré l’attention sur le point qui indique que cet investissement se fera certainement en collaboration avec les partenaires provinciaux, territoriaux et communautaires afin de garantir la disponibilité de mesures de soutien.
Il est reconnu que ces types de logements nécessitent de tels services et soutiens. Cela rend nécessaire la mise en place de partenariats.
Maisons Canada vise à compléter les autres outils fédéraux existants. La stratégie Vers un chez-soi, par exemple, est évidemment une initiative importante qui offre au gouvernement une belle occasion de former des partenariats et de les renforcer.
Cependant, Maisons Canada compléterait quand même ces programmes, car il ne cherche pas à reproduire ou à remplacer ce qui existe déjà.
Cette idée renvoie à ce que nous avons souligné au sujet des partenariats. Elle offre l’occasion d’avoir des discussions sur les investissements réalisés par Maisons Canada.
Il s’agit d’investissements en capitaux de 1 milliard de dollars. Je sais que vous avez mentionné d’autres services et soutiens importants. Cela permet de faire appel aux autres soutiens fédéraux dont nous disposons ou d’essayer de mettre en évidence certains obstacles et défis.
En particulier, j’imagine un peu le continuum du logement, en songeant aux objectifs que nous nous sommes fixés — c’est-à-dire des investissements dans la construction de logements de transition et avec services de soutien — et les moyens par lesquels le gouvernement fédéral peut s’impliquer.
Je sais bien que, compte tenu de l’ampleur du défi, 1 milliard de dollars ne suffira pas. Comment pouvons-nous donc mobiliser d’autres partenaires fédéraux ou trouver d’autres solutions?
La sénatrice Kingston : Il y a deux choses qui m’inquiètent. Premièrement, le financement de Vers un chez-soi n’est pas garanti après, je crois, 2027; et deuxièmement, le financement de cette stratégie, qui était très flexible durant la pandémie de COVID-19, ne l’est plus tellement depuis. Les services de santé qui y sont liés sont l’un des domaines où il existe des lacunes. Encore une fois, cela tient au fait que les provinces ne sont pas prêtes à fournir ce type de services de proximité; il faut y remédier. Je pense qu’il faudra mettre en place des mesures incitatives pour y parvenir. Avez-vous réfléchi à cet aspect particulier, à savoir le manque de soins de santé dans la gamme complète de services qui sont nécessaires ?
Mme Boldt : Eh bien, je sais que cela fait partie des discussions, encore une fois, en particulier du point de vue de la stratégie Vers un chez-soi.
À ce stade précoce, je n’ai pas vu cet aspect abordé dans la conversation, alors que nous travaillons avec les provinces et les territoires pour déterminer ce qu’on peut faire en ce qui concerne les logements de transition et avec services de soutien.
Toutefois, connaissant bon nombre des acteurs, je pense que c’est une autre façon pour le gouvernement fédéral de soutenir cet important domaine du logement, et je pense que les acteurs ont déjà entamé ces discussions.
Je vais certainement revenir sur ce point.
La sénatrice Kingston : Merci.
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à M. Young. C’est au sujet de la section 5 de la partie 5 de la Loi sur la réduction de la paperasse.
[Français]
Dans le site du gouvernement, on peut lire ce qui suit :
Les bacs à sable réglementaires doivent contribuer à la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens et de l’environnement. Un bac à sable réglementaire peut ne pas être appropriée ou possible dans toutes les circonstances, et les régulateurs devraient en tenir compte avant de lancer un bac à sable réglementaire.
[Traduction]
C’est très clair. Pourtant, comme on l’a dit plus tôt, ce n’est pas un bac à sable, mais un véritable désert. Nous accordons beaucoup de latitude et de pouvoir pour passer outre les règlements et les lois déjà adoptés par le Parlement.
C’est intéressant, parce que, ayant travaillé dans le cadre des législations européenne, canadienne, américaine et latino-américaine, c’est la première fois que je vois cela. Je suis vraiment inquiète et préoccupée. J’ai donc quelques questions à poser. Si vous pouvez y répondre aujourd’hui, tant mieux. Sinon, je vous prie de fournir vos réponses par écrit à la greffière.
Dans quelle mesure est-il nécessaire d’accorder ces exemptions non seulement aux entreprises, mais aussi à un particulier, à une société, à un partenariat ou à une association ou un organisme constitué en personne morale? Pourquoi est-ce nécessaire?
Ma deuxième question est la suivante : combien de projets et de technologies pensez-vous couvrir dans le cadre de cette réduction des formalités administratives? Quels sont les critères de sélection de ces technologies? Quel budget sera alloué à chacune de ces exemptions?
La dernière question concerne un sujet qui me préoccupe vraiment. À la question qu’on vous a posée plus tôt à propos de qui contrôle qui, vous avez répondu qu’un ministre peut décider des lois qui seront visées et du moment choisi pour réduire le fardeau administratif, mais qu’il va se contrôler lui-même pour voir s’il fait ce qu’il est censé faire, c’est-à-dire assurer la protection, la sécurité et la santé des Canadiens et de l’environnement. Je trouve qu’il y a là un conflit d’intérêts pour le ministre concerné.
M. Young : Je vous remercie de vos questions. En ce qui concerne votre première question, relative à la portée, l’objectif de ce projet de loi est de donner aux organismes de réglementation la possibilité d’autoriser l’introduction d’innovations émergentes, qu’il s’agisse de produits ou de services, sur le marché canadien. À l’heure actuelle, les régimes réglementaires existants ne le permettent pas toujours. Il est donc possible qu’une innovation ne puisse être introduite parce que le régime réglementaire ou juridique ne le permet pas. Parfois, cette innovation peut provenir d’une personne. Parfois, cette idée ou ce nouveau processus peut provenir d’une entreprise. Parfois, il s’agit simplement de pouvoir collaborer avec une autre province d’une manière qui n’est pas autorisée dans le régime réglementaire existant.
Dans le projet de loi, nous avons défini le terme « entité » comme une personne, une entreprise, une province ou une autre administration, afin que toute nouvelle innovation qui ne serait pas autorisée puisse tout de même être prise en compte. Ainsi, si quelque chose de nouveau se présente, cela pourrait être introduit de manière sûre et sécurisée.
Le fait est que ces autorités existent déjà ailleurs dans le monde. Le Canada n’est assurément pas le seul pays à avoir mis en place des autorités chargées des bacs à sable. Au moment de préparer les instructions de rédaction, nous avons examiné en détail ce qui se fait dans les pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques. Nous nous sommes inspirés de l’Allemagne, de la France, de la Corée du Sud et des États-Unis. Il existe également de nombreux exemples d’autorités réglementaires chargées des bacs à sable aux niveaux national et infranational aux États-Unis. Au sein du gouvernement fédéral canadien, il en existe déjà dans différents régimes juridiques. On les trouve dans la Loi sur les transports au Canada, la Loi sur le pilotage et la Loi sur la marine marchande du Canada. Il existe donc déjà des exemples.
Ce que nous essayons de faire, c’est de permettre l’introduction de ces innovations de manière sûre, sous la supervision des autorités réglementaires. La mise en œuvre d’un bac à sable reste un processus complexe, car, comme vous le verrez dans le projet de loi et dans la politique associée, le ministre doit être convaincu qu’un régime de surveillance suffisant est en place pour assurer la santé et la sécurité des Canadiens et de l’environnement. Il faut donc consacrer des ressources à cette tâche : trouver les critères de mesure, évaluer l’efficacité du bac à sable et formuler des recommandations sur la nécessité de modifier le régime réglementaire ou sur le maintien du statu quo. Cela demande du temps et des ressources. C’est pourquoi la politique contient des dispositions en matière de transparence.
Tout cela signifie que je ne m’attends pas à ce que les bacs à sable soient utilisés très fréquemment. Ils ne sont pas utilisés très fréquemment dans le cadre de la législation existante, donc je ne m’attends pas à ce qu’une avalanche de projets soit déclenchée si on étend leur utilisation à d’autres ministres. Il s’agit simplement d’un outil supplémentaire destiné à aider les organismes de réglementation à suivre le rythme effréné des progrès technologiques.
En ce qui concerne votre dernière question, à savoir qui contrôle qui, comme dans tout régime réglementaire, c’est au ministre qu’il appartient de faire respecter les règlements dont il est responsable. Toute dérogation aux règlements peut faire l’objet d’un contrôle judiciaire. Il existe des exemptions dans de nombreuses lois, non seulement en ce qui a trait aux essais, à la recherche ou aux bacs à sable, mais aussi en cas d’urgence ou pour d’autres raisons. Toutes ces exemptions peuvent faire l’objet d’un contrôle judiciaire si quelqu’un estime que le ministre a agi de mauvaise foi. Ainsi, tant que le ministre respecte les règles que nous proposons dans le projet de loi, le contrôle judiciaire est toujours possible.
[Français]
Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins.
J’ai une question pour le ministère des Finances sur la limite d’emprunt à la section 38. Vous avez demandé une augmentation de cette limite il n’y a pas très longtemps. C’était en juin 2024. Nous sommes rendus au budget de novembre 2025. Cette fois-ci, c’est une augmentation de 420 milliards de dollars. C’est donc substantiel. On sait que les besoins d’emprunt sont nettement plus élevés que le déficit, car si le déficit est de 78 milliards de dollars et qu’il s’élèvera à 60 milliards de dollars dans les prochaines années, les besoins d’emprunt vont être entre 100 et 150 milliards de dollars par année pour les cinq prochaines années. Combien de temps allez-vous pouvoir opérer sans nous redemander une augmentation de la limite d’emprunt? Cela me semble plus autour de trois ans que de six ans.
M. Emde : Merci pour la question.
Il y a toujours la possibilité de changements économiques, fiscaux et politiques. Quand le niveau d’emprunt maximum a été établi en juillet 2024, l’idée était que cela continuerait pour trois ans, donc jusqu’en 2026-2027. Par contre, comme vous l’avez dit, nous avons découvert qu’il était nécessaire de l’augmenter avant cela.
Une considération est le changement de la date de budget. Nous sommes maintenant dans un cycle d’automne. Nous avons décidé par prudence qu’il est préférable de faire les changements au budget de 2025 plutôt qu’à l’année prochaine, en 2026, car cela pourrait être trop proche de la limite maximale. Il est vrai que nous sommes peut-être plus à l’avance que nécessaire, mais par prudence, le gouvernement a décidé de procéder ainsi. En matière d’augmentation, il est vrai que ce montant est important, mais comme je l’ai expliqué à la sénatrice Marshall, nous avons aussi un changement de date de projection. La dernière date limite était de 2026-2027. Maintenant, la projection se fait jusqu’en 2028-2029.
[Traduction]
Le sénateur Gignac : Je comprends cela. Si l’on remonte dans le temps, généralement, les besoins financiers et le déficit n’étaient pas aussi importants. Or, j’ai remarqué que, depuis 2024-2025, les besoins d’emprunt des sociétés d’État sont énormes et récurrents. Il ne s’agit pas d’une mesure ponctuelle. Il semble que le gouvernement fédéral ait adopté une nouvelle stratégie consistant à recourir davantage aux sociétés d’État, ce qui n’a pas d’incidence sur le déficit inscrit au bilan. Pouvez-vous expliquer ce qui s’est passé? Par exemple, avec Maisons Canada, 5 ou 6 milliards de dollars sont probablement consacrés aux besoins d’emprunt et non aux dépenses de programme. Il y a aussi d’autres sociétés d’État. Est-ce quelque chose de nouveau? Historiquement, je n’ai jamais vu autant de besoins récurrents pour les sociétés d’État. Pouvez-vous nous donner plus d’informations? Il s’agit d’un suivi de la question posée par la sénatrice Marshall.
M. Emde : C’est une bonne question. Je ne peux pas parler de tout ce qui se passe autour de la politique relative aux sociétés d’État, mais il faut souligner que, oui, Maisons Canada est nouveau. L’autre élément à noter est que le gouvernement a annoncé dans le budget de 2025 que la limite annuelle d’émission d’obligations hypothécaires passait de 60 milliards à 80 milliards de dollars, et ce, pour chaque année. Cela explique en grande partie ce qui se passe. Vous avez toutefois raison de dire qu’il y a eu une décision politique d’utiliser les sociétés d’État, en particulier au regard de la politique commerciale menée au sud de la frontière. On fait appel à Exportation et développement Canada et à la Banque de développement du Canada. Je ne peux pas dire si cette politique est largement répandue.
Le sénateur Gignac : Merci. Nous poserons la question au ministre. Merci de votre transparence. Dans le passé, quand le déficit s’expliquait par les dépenses de programmes, il était normal que la dette soit de courte durée. Pensez-vous que, dorénavant, le déficit sera beaucoup plus lié aux investissements en capital, qui relèvent d’une vision à long terme, etc., ainsi qu’aux sociétés d’État pour lesquelles les investissements sont aussi à long terme? Avez-vous l’intention d’augmenter la durée de la dette? C’est le ministre des Finances qui décidera, mais est-il pensable que vous lui recommandiez de prolonger la dette? Quel serait l’impact sur les provinces? Habituellement, les provinces empruntent à long terme et le gouvernement fédéral emprunte à court terme. Qu’en pensez-vous?
M. Emde : C’est une bonne question. On me l’a déjà posée. À ce stade, nous ne pensons pas qu’il y ait de raison valable de modifier la durée moyenne des échéances et de prolonger la durée de notre dette. Comme vous le savez, l’un des facteurs à prendre en considération est que les provinces ont tendance à emprunter à plus long terme. Nous ne voudrions pas empiéter sur leur territoire.
Plus important encore, nous prenons toujours en considération divers facteurs. Le coût de la dette sera évidemment plus élevé si nous prolongeons la durée. D’un autre côté, une échéance plus longue permet de réduire le risque de refinancement. Nous essayons de trouver un équilibre entre ces deux aspects. À l’heure actuelle, nous pensons que le meilleur équilibre consiste à maintenir la durée moyenne à 6,7 ou 6,8 ans. Nous y réfléchissons, mais pour l’instant, aucun changement n’est imminent.
Le sénateur Gignac : Merci.
[Français]
Le président : J’ai une question pour M. Young sur la paperasse.
On apprécie beaucoup quand le ministère des Finances nous envoie une liste de questions et réponses qu’on pourrait avoir accompagnée d’explications, mais parfois cette liste soulève des questions.
À la question qui explique pourquoi le système réglementaire n’arrive pas à suivre le rythme pour justifier les fameux bacs à sable ou la réduction de la paperasse, on nous dit que le système actuel compte plus de 3 000 règlements, dont bon nombre sont normatifs et désuets. Vous dites que les règlements sont majoritairement désuets. Voici la question qui tue : pourquoi n’enlevez-vous pas plutôt les règlements? Les avez-vous déjà identifiés comme désuets?
M. Young : Merci de la question.
Comme il y a 3 000 règlements et qu’en moyenne cela prend 18 mois à 2 ans pour apporter des changements aux règlements, il n’est pas possible de tout changer pour mettre à jour le système très complexe de règlements qui existe actuellement. Au lieu de faire ces changements et de ne pas savoir si l’on fait les bons changements quand on les fait, on veut donc donner l’autorité aux ministres et aux ministères de vraiment mettre à l’essai un régime réglementaire avant de faire ces changements aux règlements. Ainsi, les régulateurs peuvent avoir des données qui pourraient éclairer leurs décisions quant à la façon de changer les règlements.
Le président : Je vous arrête. Quel est l’essai? Vous dites « on veut mettre à l’essai ». Quel est l’essai? Les bacs à sable?
M. Young : Un bac à sable permettra au ministre de mettre à l’essai un régime réglementaire. Dans le cadre du régime, il y aura la question d’exemption, qui est importante, mais les conditions qui seront mises en vigueur en même temps sont encore plus importantes.
Le président : Je vous suis. Vous avez dit plus tôt qu’il n’y aurait pas beaucoup d’exemptions et qu’elles seraient rares. Cela ne fait-il pas le travail pour réduire la paperasse et le nombre de règlements désuets? D’une part, vous nous rassurez en disant qu’il n’y en aura pas beaucoup, et d’autre part, vous dites que cela servira à réduire les 3 000 règlements qui sont désuets. Il me semble que c’est contradictoire.
M. Young : Nous ne pensons pas qu’il y aura une réduction de 3 000 règlements. Au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, on veut cerner les questions systématiques qui nuisent à l’innovation. On voit que les régulateurs n’ont pas la possibilité de mettre à l’essai ces innovations qu’on essaie d’introduire sur le marché.
Le président : Pourquoi dites-vous cela? Une autre question demande de donner un exemple d’utilisation actuelle de bac à sable. Le ministère des Finances nous parle de Transports Canada qui en ont fait un pour les aéronefs légers de catégorie sport pour la formation des pilotes. Simultanément, on dit qu’une pratique n’est actuellement pas permise selon la réglementation en vigueur. Ce n’est pas permis, mais ils l’ont fait tout de même.
M. Young : Cela existe déjà, car certains ministres ont l’autorité, selon leur loi, de faire des bacs à sable, notamment le ministre des Transports en vertu de la Loi sur les transports au Canada. Ils ont fait appel à cette autorité pour faire la mise à l’essai de cette nouvelle technologie d’aéronef.
Le président : Pourquoi ne pas avoir strictement les ministres susceptibles d’avoir ce genre d’élément plutôt que de mettre tous les ministres? La ministre responsable des aînés, le président du Conseil du Trésor et la ministre des Services aux Autochtones sont là-dedans ou tous les ministres? On peinture le mur au complet plutôt que de cibler les endroits où il pourrait y avoir plus d’innovations, dont les transports?
M. Young : Ça se fait. Des ministres ont déjà ces autorités. Nous essayons de nous assurer qu’il y a un régime consistant à travers le gouvernement. Ce qui se passe maintenant est que plusieurs ministres ont ces autorités, mais les conditions sont différentes pour chaque régime législatif.
Le président : Pouvez-vous nous fournir un tableau des ministres qui ont ces pouvoirs et les conditions d’exercice pour chacun?
M. Young : Nous avons des exemples de lois qui existent déjà, notamment la Loi sur les transports au Canada. Il y a la Loi sur le pilotage.
Le président : Il y en a plusieurs. Je ne veux pas y accorder de temps. Pouvez-vous vous engager à nous envoyer les lois qui permettent ces bacs à sable actuellement avec les conditions pour chacun des ministres?
M. Young : Nous pouvons vous envoyer des exemples.
Le président : Tous les exemples.
M. Young : Je ne crois pas que nous sommes dans la possibilité de faire l’examen de toutes les lois qui existent. Nous avons des exemples de la façon dont ils sont utilisés déjà.
Le président : Envoyez-moi ce que vous aurez trouvé.
Au sujet du fonds de pension, madame Doucette, dans le document des finances du budget, il est indiqué que l’économie des départs s’élèvera à 82 millions de dollars par année et qu’on retirera 1,5 milliard de dollars du fonds de pension.
Mme Doucette : Cela ne relève pas de moi.
Le président : Qui répond à la question des pensions?
Mme Labrie : Moi.
Le président : On dit prendre 1,5 milliard de dollars dans le fonds de pension pour faire des économies de 82 millions par année. C’est un départ anticipé à la retraite d’environ 5 ans en moyenne, donc une économie potentielle de 410 millions de dollars. Pourquoi prendre 1,5 milliard de dollars dans le fonds de pension pour des économies de 410 millions de dollars?
Mme Labrie : La retraite anticipée a un coût au régime de retraite qui n’a pas été estimé par le passé, car il faut changer la loi pour avoir cette estimation. Cela augmente les obligations du régime de retraite de 1,5 milliard de dollars, car les gens prennent leur retraite cinq années plus tôt ou pourraient le faire.
Le président : Cela augmente donc les cotisations et les obligations des retraités et de l’employeur?
Mme Labrie : Cela n’augmente pas les cotisations, mais cela augmente les obligations du régime de retraite.
Le président : Avez-vous consulté ou reçu l’accord des syndicats pour faire cela?
Mme Labrie : Nous avons consulté par la suite. Nous ne consultons pas les syndicats sur les régimes de retraite, car ils ne sont pas négociés, mais nous avons un comité composé de six représentants des syndicats, six représentants de l’employeur et un représentant des retraités. Ces sujets sont discutés en comité.
Le président : Ils ont été consultés après?
Mme Labrie : Au moment du budget.
Le président : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Mes questions s’adressent également à M. Young. Vous utilisez sans cesse le mot « réglementaire », mais celui-ci s’applique à bien plus que la simple réglementation. Ce qui me préoccupe dans le projet de loi, c’est que le ministre peut passer outre aux lois adoptées par le Parlement. Je ne vois dans le projet de loi aucune exigence en matière d’avis public, de consultation ou d’examen indépendant. On fait référence à la transparence, mais je ne vois pas cette transparence.
Pouvez-vous simplement me dire s’il existe dans le projet de loi une disposition qui prévoit une justification, une évaluation des risques, la divulgation des dispositions qui sont suspendues dès le départ, ou même une communication avec le Parlement afin d’informer les parlementaires que les mesures législatives qu’ils ont adoptées sont outrepassées par un ministre?
M. Young : Absolument. L’obligation de publier un arrêté d’exemption est prévue dans le projet de loi. Un ministre devra le rendre public dès qu’il lui sera possible de le faire.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous me dire dans quelle partie on peut trouver cela?
M. Young : C’est dans la partie sur la transparence. Je crains que mon ordinateur vienne de s’éteindre. Je n’ai pas les numéros exacts parce qu’ils ont été modifiés quand cela a été intégré à la Loi d’exécution du budget.
La sénatrice Marshall : Je regarde la partie sur la transparence et le contrôle parlementaire. Elle stipule que le ministre doit « rendre accessibles au public l’arrêté en question et les renseignements suivants ». Il est ensuite précisé ce qui suit : « Il peut toutefois exclure les renseignements qui, à son avis, ne devraient pas être rendus accessibles au public. »
Il y a là un hic, car le ministre fournira les renseignements, mais pourra retenir ceux qui, à son avis, « ne devraient pas » être rendus accessibles. Je ne sais pas ce que cela signifie.
Je passe maintenant au contrôle parlementaire et à la transparence : il est question du président du Conseil du Trésor et des rapports qui doivent être présentés au Parlement, mais il n’est pas précisé ce que ces rapports doivent contenir. Pourquoi cela n’est-il pas précisé?
M. Young : Le ministre devra publier dans le rapport les lois et règlements qui ont été exemptés et les raisons qui ont motivé cette décision — cela fait partie du projet de loi —, puis la politique d’accompagnement sur les bacs à sable réglementaires, qui est une politique dirigée par le Cabinet, inclura davantage d’informations sur le type d’exigences qui seraient publiées.
La sénatrice Marshall : Compte tenu du sérieux de cette question, ce projet de loi est très préoccupant. Pourquoi le projet de loi à l’étude aujourd’hui ne précise-t-il pas déjà ce qui doit être inclus dans ce rapport? Ce projet de loi a une portée très large et très sérieuse. Quand il est question de rendre compte au Parlement pour lui dire que les lois qu’il a adoptées ont été outrepassées par le ministre, pourquoi ne considère-t-on pas comme important de préciser ce qui doit être inclus dans ce rapport au moment de sa présentation?
M. Young : Vous constaterez que les exigences en matière de rapports sont en fait plus strictes que dans de nombreux autres textes législatifs qui prévoient le même type de pouvoirs d’exemption en matière de réglementation et de promulgation. Cela apporte une transparence supplémentaire par rapport aux régimes existants. Afin d’éviter d’avoir à modifier la législation à répétition, nous avons intégré ces exigences dans des politiques afin de pouvoir les mettre à jour de manière beaucoup plus efficace.
La sénatrice Marshall : D’accord, mais ce qu’on entend par « efficace » dépend du lecteur. Ce que je veux dire, c’est que ce projet de loi est presque effrayant. Quand on le lit — il n’est pas très long —, on se dit qu’il pourrait et devrait y avoir des contrôles plus stricts. J’ai vraiment du mal à accepter le fait que, après l’adoption d’un projet de loi par le Parlement, un ministre puisse passer outre les mesures prévues dans ce projet de loi. Si cela se produit, je crois sincèrement que les informations qui doivent figurer dans le rapport au Parlement devraient être incluses dans le projet de loi lui-même. C’est mon opinion.
Est-ce qu’il me reste du temps?
Le président : Peut-être pour la troisième série de questions.
La sénatrice Marshall : Je voulais revenir sur la question du logement. Merci, monsieur Young.
[Français]
Le sénateur Forest : La question de la reddition de comptes mentionnée par la sénatrice Marshall est fort importante et elle passe souvent dans le brouillard.
Madame Boldt, j’ai deux questions concernant le programme Maisons Canada. Vous avez parlé de collaboration avec les municipalités. Est-ce que vous êtes sensibilisée au fait que si nous voulons développer de nouveaux logements, cela prend généralement de nouvelles infrastructures? Par exemple, l’augmentation de la capacité de l’usine de traitement des eaux ou la prolongation de rues. Est-ce que le programme peut offrir un soutien aux municipalités qui doivent accueillir ces nouveaux logements?
Mme Boldt : Maisons Canada a fait des investissements en logement, mais il y a aussi des collaborations avec d’autres programmes et outils fédéraux en ce qui concerne l’infrastructure. Il y a des programmes pour les infrastructures favorisant les logements. C’est la clé pour soutenir les nouveaux logements. Il y aura des discussions avec les autres partenaires fédéraux pour assurer un niveau de soutien pour le logement en ce qui concerne aussi l’infrastructure.
Le sénateur Forest : Le défi est tellement grand. Il est capital d’avoir une collaboration et des passerelles de communication entre l’ensemble de ces programmes. Je pense surtout aux petites municipalités qui ont elles aussi des besoins fondamentaux, mais qui n’ont pas toujours les ressources adéquates pour démêler l’ensemble des programmes. Est-ce que vous avez l’intention de consulter les grandes unions municipales — je pense ici à la Fédération canadienne des municipalités — pour être efficace et optimiser nos investissements dans ce secteur?
Mme Boldt : Absolument. Il y aura des discussions avec les municipalités, mais aussi avec les provinces et les territoires. Il est vraiment important d’avoir un mélange de soutien en ce qui concerne les contributions fédérales, provinciales et pour les communautés. Je pense que Maisons Canada aspire à avoir une collaboration entre les différents ordres de gouvernement.
Le sénateur Forest : Nous allons suivre vos initiatives en ce sens avec enthousiasme et vous revenir l’an prochain.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai encore quelques questions au sujet du programme Maisons Canada. Je voudrais approfondir un peu la question posée par la sénatrice Ross.
En ce qui concerne les logements de transition et les logements au Nunavut, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui est prévu et sur le délai dans lequel cela se fera? Nous sommes en décembre 2025. Il peut être difficile de construire au Nunavut à cette période de l’année. Les logements seront-ils construits au Nunavut au printemps ou à l’été?
En ce qui concerne les logements de transition, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les personnes qui pourront en bénéficier et pour combien de temps? Ces logements sont-ils liés à d’autres logements plus permanents? Je suppose que les logements de transition offrent un hébergement à court terme aux personnes qui sont en situation d’itinérance, avant qu’elles ne soient orientées vers un logement permanent. Est-ce exact?
Mme Boldt : Je commencerai par les questions concernant le logement au Nunavut. L’annonce a été faite en septembre. Depuis, des discussions ont eu lieu avec la Société d’habitation du Nunavut et le gouvernement du Nunavut, afin de s’assurer que le point de vue des Inuits soit également pris en compte dans ces discussions. Maisons Canada a mené une série de discussions sur la forme que prendra cet accord.
À ce stade, l’annonce portait sur plus de 700 logements, nous voulons donc nous assurer de maximiser le nombre de logements, mais aussi de faire en sorte que 30 % d’entre eux soient préfabriqués. C’est un autre élément. Il est évident que, dans le Nord, la saison de construction est différente et que les techniques de construction seront différentes. C’est un élément dont ils discutent présentement.
Le temps est sans aucun doute un facteur essentiel, et ils s’efforcent de commencer les travaux le plus rapidement possible, mais pour l’instant, ils se concentrent sur la conclusion d’un accord sur la forme que prendra la collaboration entre le gouvernement fédéral, le Nunavut et les partenaires autochtones.
Le sénateur Cardozo : En attendant, la construction des éléments préfabriqués des maisons a-t-elle commencé dans le Sud? Ou bien ne commencera-t-elle qu’une fois tous les accords signés?
Mme Boldt : Il y a certainement des discussions en cours concernant les options relatives à la construction en usine. Sur ce point, je n’ai pas d’informations sur l’accord en question. Il s’agit assurément d’un élément clé de la discussion concernant la forme que prendra l’accord et la mesure dans laquelle les maisons préfabriquées en usine pourront être intégrées et mises à profit.
Ensuite, pour répondre à votre question sur les logements de transition et les logements supervisés, il s’agit d’un élément qui dépendra de la collaboration dont nous avons parlé avec les partenaires provinciaux, territoriaux et communautaires.
En ce qui concerne la transition vers d’autres types de logements, je pense que cela souligne encore une fois l’importance du continuum du logement. Il y a donc les refuges, puis les logements supervisés et les logements de transition, et enfin les logements hors marché, sur lesquels Maisons Canada tente de concentrer ses efforts, en tenant compte du mandat du gouvernement fédéral qui implique de cibler ses efforts et de veiller à ne pas supplanter d’autres acteurs qui travaillent déjà dans le secteur du logement. L’idée ici est que, s’il est possible d’accroître la capacité et le nombre — qu’il s’agisse de logements communautaires, de coopératives ou d’habitations sans but lucratif —, on dispose alors de plus de logements. L’idée est ensuite, dans l’idéal, de permettre la transition vers ces logements. À l’heure actuelle, cela ne représente qu’une très petite part du secteur du logement. Les logements hors marché représentent environ 4 %, soit moins que la moyenne de l’OCDE, qui est de 7 %, et moins que d’autres pays comme le Royaume-Uni et la France, où ils représentent plutôt 14 % à 16 %.
L’augmentation de l’offre devrait donc, espérons-le, créer une sorte de passerelle vers des logements plus abordables.
Le sénateur Cardozo : Cela permet-il de fournir un logement aux personnes qui n’ont d’autre choix que de vivre dans des campements? Le gouvernement fédéral est-il en mesure d’aider certaines d’entre elles à avoir un toit au-dessus de leur tête?
Mme Boldt : À ce stade, Maisons Canada souhaite travailler de concert avec d’autres outils fédéraux dont nous disposons, en particulier ceux qui concernent les itinérants. Nous avons parlé du programme Vers un chez-soi et de notre volonté de complémenter ces efforts sans les dupliquer. Il y a le volet des logements de transition et des logements supervisés, d’une valeur de 1 milliard de dollars, mais à ce stade, en ce qui concerne les campements et l’aide aux itinérants, cela passe par des programmes tels que Vers un chez-soi.
La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à M. Young. Vous avez donné l’exemple d’un autre pays où ce genre de bac à sable a été créé, mais je pense que vous ne nous avez pas dit quels problèmes ont été causés par l’utilisation de ce bac à sable.
On connaît des cas où des produits non testés ont été mis sur le marché. On sait que, par exemple, une fois que les entreprises sortent du bac à sable, elles ont du mal à se développer parce que ce genre de bac à sable n’existe pas dans le marché. On a même entendu parler de cas de fraude involontaire, par exemple dans le domaine des vaccins ou des médicaments, où on a autorisé la non-divulgation de certains ingrédients, puis le produit a été mis sur le marché.
Oui, des pays adoptent ce système, mais il y a beaucoup de conséquences imprévues. Comme l’a dit ma collègue, si on passe outre les lois, comment peut-on exercer un contrôle? Pouvez-vous nous expliquer?
M. Young : Je ne peux pas parler de ce qui se passe ailleurs, mais je peux parler du marché canadien. Ce qu’il faut retenir à propos d’un bac à sable réglementaire, c’est qu’il continuera d’être soumis à une surveillance réglementaire. Il ne s’agit donc pas d’une exemption avec carte blanche ou d’une possibilité d’autoriser la mise sur le marché de n’importe quel produit sans aucune forme de supervision. Le but est de maintenir la supervision réglementaire avec des conditions imposées par le ministre, et ces conditions visent à tester ce que pourrait être le nouveau régime réglementaire et à déterminer si des changements doivent être apportés au régime réglementaire existant et, le cas échéant, de quelle manière.
Cela vous permet de tester quel type de régime réglementaire permettrait d’introduire un nouveau produit en toute sécurité tout en continuant à surveiller le produit au moment de son introduction.
Présentement, au Canada, il existe différentes façons de réglementer les produits. Il y a les autorisations postérieures à la mise en marché et les autorisations préalables à la mise en marché. Les produits de consommation, par exemple, font l’objet d’autorisations postérieures à la mise en marché. Ils sont mis en marché et leur mise en marché est autorisée... tout ce que vous achetez dans un magasin à un dollar, par exemple, à moins que quelqu’un ne se plaigne, auquel cas Santé Canada émettra un rappel de produit, par exemple.
Tout dépend du type de régime réglementaire en vigueur pour ce type de produit. Il existe peut-être déjà des circonstances dans lesquelles des produits peuvent être mis sur le marché sans qu’aucun règlement fédéral ne s’applique avant leur mise en vente.
La sénatrice Ross : Ma question concerne la partie 5, section 38. En 2017, le montant prévu dans la Loi autorisant certains emprunts était de 1,168 billion de dollars, et il passe maintenant à 2,541 billions de dollars. Au vu des déficits prévus et de l’augmentation de la dette, cela nous donne évidemment la possibilité légale de continuer à emprunter, mais à partir de quel moment cela deviendrait-il insoutenable? Pensez-vous que cela pourrait avoir un impact sur la note de crédit du Canada?
M. Emde : Je vous remercie de votre question. En ce qui concerne la viabilité financière, le gouvernement continue de publier des perspectives financières à long terme. Elles faisaient partie du budget de novembre. Elles continuent de montrer que la dette fédérale est sur une trajectoire descendante.
En ce qui concerne la note de crédit du Canada, je peux dire que nous communiquons très fréquemment avec toutes les agences de notation. Avant le budget, elles voulaient en savoir le plus possible, et nous avons fait le suivi avec certaines d’entre elles après le budget. Toutes ont maintenu leur note de crédit et leurs perspectives actuelles pour le Canada.
Le message reste donc positif sur ce front. Le Canada bénéficie d’une note de crédit AAA auprès de trois des quatre principales agences de notation. Il est clair qu’elles voient beaucoup de points forts pour le Canada. Elles soulignent toujours qu’elles surveillent de près la situation financière du pays.
Elles nous ont fait savoir qu’elles comprenaient les intentions du gouvernement, qui cherche réellement à augmenter les investissements en capital et à s’attaquer aux problèmes de productivité et de logement. De leur point de vue, le Canada part d’une situation financière solide, ce qui lui laisse la marge de manœuvre nécessaire pour apporter ces changements. Ce qu’elles veulent vraiment voir, c’est un plan à plus long terme, qui soit durable et crédible. Elles continueront donc de surveiller les prévisions et les projections, ainsi que les changements qui y sont apportés.
Je dirais que jusqu’à présent, tout va bien, et les agences sont convaincues que le plan du gouvernement est raisonnable. Nous continuons donc simplement les discussions avec elles.
La sénatrice Ross : En moins de huit ans, le pouvoir d’emprunt a toutefois plus que doublé. Que se passera-t-il au cours des huit prochaines années? Jusqu’où cela peut-il aller?
M. Emde : C’est une bonne question. Je l’ignore. De toute évidence, de nombreux facteurs influent sur le montant emprunté par le gouvernement. Il y a le volet économique, où des événements imprévus peuvent survenir, et puis il y a les décisions stratégiques. C’est donc une combinaison de ces éléments. Je ne veux pas spéculer sur les limites du Canada. Il est clair que, pour ceux qui se souviennent de ce qui s’est passé il y a quelques décennies, le Canada avait atteint des niveaux qui inquiétaient les marchés financiers. Je pense donc que le public et le gouvernement ont toujours à l’esprit, lorsqu’ils réfléchissent à cette question, qu’il existe des limites, et le gouvernement essaie donc de trouver un équilibre.
La sénatrice Ross : Merci, monsieur Emde.
La sénatrice Kingston : Mes questions portent sur la section 7. Je suis assez âgée pour me souvenir d’un événement similaire qui s’est produit dans les années 1990 concernant une offre de retraite anticipée. Ai-je raison de penser qu’il y a beaucoup de similitudes? Tirons-nous des leçons de cette expérience particulière? Je pense qu’il y a eu des aspects positifs, notamment en matière de gestion, mais je suis sûr que certaines choses auraient pu être mieux faites. J’aimerais simplement que vous nous parliez des leçons tirées de cette expérience des années 1990, qui me semble assez similaire.
Mme Labrie : Nous examinons les leçons tirées dans les années 1990. Un rapport a été rédigé, que nous analysons actuellement. La situation est légèrement différente de celle des années 1990. Il s’agit d’un programme de départ volontaire, alors que dans les années 1990, le départ n’était pas volontaire, mais obligatoire. De plus, dans les années 1990, il y avait une incitation financière pour les départs anticipés, ce qui n’est pas le cas actuellement. Il s’agit en réalité d’une incitation à la retraite anticipée, qui est volontaire pour les personnes qui ont les moyens d’y avoir recours.
La sénatrice Kingston : Il y avait un aspect volontaire dans les années 1990. Je m’en souviens également.
Mme Labrie : Il faudrait que je vérifie. Je n’ai malheureusement pas participé au programme des années 1990. J’ai lu des documents à ce sujet, mais je devrai vérifier pour confirmer.
La sénatrice Kingston : Pourriez-vous nous fournir un lien vers le rapport dont vous parlez?
Mme Labrie : Oui, bien sûr.
[Français]
Le sénateur Gignac : Ma question s’adresse à Mme Boldt, de Maisons Canada.
J’aimerais que vous nous rassuriez un peu. Le rapport du directeur parlementaire du budget nous a fait sourciller. On y mentionne qu’au chapitre des dépenses budgétaires, il y aura 7,3 milliards de dollars au cours des prochaines années qui seront octroyés à Maisons Canada. Cependant, le directeur parlementaire du budget estime que l’impact sera uniquement de 26 000 logements sur cinq ans. Si je fais le calcul, on parle donc 280 000 $ par unité. Je trouve cela très cher. Êtes-vous d’accord avec les estimations du directeur parlementaire du budget au sujet de l’impact sur la construction résidentielle? Sinon, auriez-vous d’autres estimations que vous pourriez partager avec nous?
Mme Boldt : Merci de la question.
En fait, le directeur parlementaire du budget a utilisé les estimations en utilisant seulement les contributions fédérales. Alors, cela ne prend pas en compte les contributions des autres partenaires. Avec Maisons Canada et aussi avec les programmes actuels de maintenance et de la SCHL, il y a absolument des contributions d’autres partenaires et c’est une approche pour couvrir tous les coûts des unités.
[Traduction]
Le sénateur Gignac : Ma question portait sur l’efficacité de ce programme, car s’il a des répercussions de 7 milliards de dollars sur le déficit et qu’il ne permet de construire que 26 000 logements, ce n’est pas énorme, et cela revient assez cher par unité. Ma question vise davantage à savoir si vous pensez que l’impact sera minime. On dit que l’impact ne sera que de 2 % sur les mises en chantier annuelles, ce qui me semble insignifiant.
[Français]
Mme Boldt : À mon avis, il y aura des simulations.
[Traduction]
L’idée, c’est que le programme Maisons Canada aura également un effet catalyseur. Il devrait avoir un effet multiplicateur sur le nombre de logements qu’il permettra de construire.
Si vous pouvez utiliser des méthodes de construction modernes, des techniques de construction de maisons plus innovantes, non seulement Maisons Canada soutiendra directement les logements qui utilisent ces techniques, mais vous créerez également une demande soutenue. Idéalement, cela pourrait devenir la norme dans l’ensemble du secteur de la construction domiciliaire. Vous pouvez donc imaginer à quel point Maisons Canada contribuera indirectement à une offre beaucoup plus importante de logements.
Le sénateur Gignac : Qu’en est-il du fait que les dépenses fédérales prévues pour le programme de logement devraient diminuer de 56 % au cours des cinq prochaines années, car les fonds alloués à Maisons Canada vont augmenter, mais ceux de la SCHL vont diminuer? Donc, dans l’ensemble, le gouvernement fédéral réduira ses efforts dans le secteur du logement. Ce qui a été mentionné est-il vrai?
Mme Boldt : Je sais que nous avons parlé tout à l’heure de la Stratégie nationale sur le logement. C’est vrai, mais vous pouvez voir qu’il y a cette prochaine... pour l’instant, cela semble être une baisse à venir, car il faudra prendre une décision concernant le renouvellement de la Stratégie nationale sur le logement. Une grande partie du soutien financier qui passe par cette stratégie, Maisons Canada n’est pas destiné...
Le sénateur Gignac : Je suis désolé de vous interrompre, mais vous m’avez dit que si le gouvernement renouvelle ce type de programme de logement, le déficit sera plus élevé au cours des cinq prochaines années que ce qu’il a déjà annoncé, car le déficit est fondé sur l’élimination progressive de la SCHL. Donc, si le gouvernement veut maintenir ses efforts en matière de logement, cela entraînera finalement un déficit.
Mme Boldt : Il faudra décider s’il convient ou non de renouveler la Stratégie nationale sur le logement. Je dirais que les partenaires provinciaux et territoriaux ont exprimé leur souhait de la voir renouvelée. Le programme Maisons Canada n’est pas destiné à remplacer tous les programmes de la Stratégie nationale sur le logement.
Le sénateur Gignac : Merci.
[Français]
Le président : Cela fait probablement partie des 400 milliards de dollars.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Je voudrais revenir sur le programme Maisons Canada et l’organisme de service. Où se trouve le pouvoir de créer l’organisme de service? Je pensais que le projet de loi C-15 créerait le programme Maisons Canada. Tout ce qu’il fait, c’est débloquer les fonds. Quel est cet organisme de service dont vous avez parlé tout à l’heure?
Mme Boldt : Le Conseil du Trésor a le pouvoir de créer un organisme de service spécial au sein d’un ministère. Il faut disposer d’une loi habilitante du ministère, qui fournit le cadre juridique pour tout organisme de service spécial qui en fait partie...
La sénatrice Marshall : Vous ne disposez pas de la loi ministérielle, mais vous dites que le Conseil du Trésor a publié un document pour le créer en tant qu’organisme de service. Pouvez-vous l’envoyer à la greffière? J’aimerais y jeter un coup d’œil.
J’ai une autre question : en ce qui concerne les 11,5 milliards de dollars qui seront versés à Maisons Canada, qui serait, je suppose, l’organisme de service, ou « toute autre entité désignée [...] », y a-t-il une autre entité désignée pour recevoir ces 11,5 milliards de dollars?
Mme Boldt : Pour « toute autre entité désignée [...] », l’idée est que si l’on décide d’adopter une loi qui créerait Maisons Canada en tant qu’entité, celle-ci aurait alors la possibilité de puiser également dans ce financement. Aucune décision n’a encore été prise quant à la forme finale que prendra le programme Maisons Canada.
Je tiens à être claire au sujet du cadre juridique actuel. Le ministère du Logement, des Infrastructures et des Collectivités dispose d’un cadre juridique. Nous avons une loi ministérielle. C’est donc la loi qui régit actuellement Maisons Canada.
La sénatrice Marshall : Mais ce n’est pas la structure de gouvernance de Maisons Canada. Vous dites qu’il n’y a aucune autre entité désignée à ce stade-ci.
Mme Boldt : Non. L’objet de la mesure législative est que Maisons Canada, en tant qu’organisme de service spécial...
La sénatrice Marshall : Selon vous, quand verrons-nous la loi habilitante pour Maisons Canada? C’est ma dernière question.
Mme Boldt : Dans le budget de 2025, le gouvernement a indiqué son intention de la présenter. À l’heure actuelle, je n’ai pas de date précise, mais j’attendrai avec impatience...
La sénatrice Marshall : M. Young a dit qu’il fallait compter entre 18 et 24 mois pour la réglementation, je me demande donc combien de temps cela prendra pour un projet de loi. Merci beaucoup.
La sénatrice MacAdam : La sénatrice Marshall vient de poser certaines des questions que j’allais poser. Cependant, je voulais obtenir des précisions sur les structures organisationnelles et de gouvernance concernant Maisons Canada et sa relation avec la Société immobilière du Canada limitée. Comme vous l’avez dit, Maisons Canada est actuellement un organisme de service spécial. L’intention est qu’à un moment donné, il devienne une société d’État autonome et qu’une loi habilitante soit adoptée à ce moment-là. C’est en tout cas ce que j’ai compris jusqu’à présent. Le premier ministre a annoncé en septembre 2025 que la Société immobilière du Canada serait transférée à Maisons Canada pour simplifier la construction sur les terres publiques. J’aimerais obtenir des précisions à ce sujet. La Société immobilière du Canada limitée deviendra-t-elle à un moment donné une filiale de Maisons Canada? Est-ce ce qui est prévu pour l’avenir? Comment cela fonctionnera-t-il?
Mme Boldt : Je dirais que la décision finale revient au premier ministre et qu’aucune décision n’a encore été prise à ce sujet, ce qui, je pense, répond à plusieurs des questions que vous avez soulevées.
Je dirais que pendant la période transitoire où le premier ministre a annoncé que la Société immobilière du Canada relèverait du portefeuille de Maisons Canada... Un partenariat est en cours. Plus précisément, les six sites où les projets de construction directe seront réalisés sont des sites de Maisons Canada. La Société immobilière du Canada apporte son expertise en matière de développement et, encore une fois, met à disposition ses terrains afin que Maisons Canada puisse inclure les terres fédérales dans la discussion. À l’heure actuelle, cela fonctionne sous forme d’un partenariat.
La sénatrice MacAdam : En ce qui concerne la structure de gouvernance, il s’agit d’un organisme de service spécial, de sorte que la gouvernance relève actuellement du ministère. Si elle devenait une société d’État, elle aurait son propre conseil d’administration, notamment.
Mme Boldt : Exactement.
La sénatrice MacAdam : Comme l’a mentionné le sénateur Gignac, il semble que davantage de mesures incitatives en matière de logement passent par les sociétés d’État. C’est quelque chose que j’ai remarqué — les sociétés d’État ou d’autres organismes — qui a vraiment une incidence sur le moment où les répercussions financières se font sentir sur le déficit annuel. Comme cela a déjà été mentionné, cela passe davantage par les sociétés d’État que par les ministères. Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Je constate qu’on construit l’avion en plein vol. C’est assez périlleux. Ma question est la suivante : en fin de compte, qui sera responsable des engagements pris et de la gestion? Je pense que c’est incontournable qu’il y ait une grande collaboration entre les différents programmes fédéraux, mais aussi avec les provinces et les municipalités. Est-ce que ce sera le Conseil du Trésor du Canada ou Maisons Canada qui, l’an prochain, sera en mesure d’être invité pour rendre des comptes sur la façon dont le projet a évolué?
M. Langelier : C’est une très bonne question, monsieur le sénateur.
La réponse à cette question est que le gouvernement a indiqué qu’il prévoyait déposer un projet de loi sur l’entité et puis la forme. Les parlementaires pourront avoir la chance de poser des questions sur comment cela fonctionnera.
Évidemment, c’est une société de la Couronne, donc il y aura un conseil d’administration. Ultimement, une société de la Couronne se rapporte à un ministre et le ministre est responsable devant le Parlement. Les rapports sont publics. Quand il s’agit d’une société de la Couronne, il y a toujours une gouvernance associée à cela au niveau des plans corporatifs qui doivent être approuvés par le Conseil du Trésor du Canada.
Si c’est la forme qui est choisie, ce serait ce type de modèle. Lorsque c’est dans le ministère, la reddition de comptes est associée au ministre, mais le ministère publie des rapports sur les plans et priorités, des rapports sur les résultats. Enfin, Maisons Canada faisant partie du ministère, il y a aussi l’obligation de documenter ses résultats.
Le sénateur Forest : Il y a déjà six projets de contenu majeur, mais je souligne votre courage, parce qu’on construit vraiment l’avion en plein vol, on est décollé puis le modèle de gouvernance demeure à définir éventuellement.
[Traduction]
Le sénateur Cardozo : J’ai une petite question, même si j’en avais initialement plusieurs : accorde-t-on une attention particulière au logement des jeunes?
Mme Boldt : Tout à fait, lorsqu’on pense aux personnes qui recherchent un logement abordable, par exemple les étudiants, c’est une question qui se pose. Nous savons pertinemment que les jeunes Canadiens ont du mal à avoir accès à un logement abordable. C’est l’un des facteurs déterminants, ce type de logement, pour Maisons Canada en ce qui a trait à ses investissements.
J’ajouterais, à propos des jeunes, que pour favoriser un secteur de la construction résidentielle plus productif, il existe des débouchés dans ce secteur sur le plan de l’apprentissage, entre autres. Il y a une étroite collaboration avec, par exemple, nos collègues d’Emploi et Développement social Canada, qui réfléchissent au programme de compétences et à la façon dont nous pouvons faire en sorte d’unir nos efforts et de soutenir les jeunes Canadiens.
Le sénateur Cardozo : Je vous encourage à agir dans ces deux domaines, tant en matière de logement pour les étudiants que d’emploi. C’est une excellente occasion et une obligation. Merci.
[Français]
Le président : Cela termine notre réunion avec nos témoins. Merci beaucoup.
Pourriez-vous nous transmettre vos engagements? On suspendra nos travaux pour la période des Fêtes jeudi ou vendredi. Étant donné qu’il y a un engagement qui semble plus compliqué que les autres sur la question des lois qui autorisent déjà les bacs à sable et que quelques-uns sont techniques, on pourrait peut-être prévoir un délai allant jusqu’au jeudi 15 janvier 2026. Donc, on vous laissera la période des Fêtes pour remettre les engagements en fixant la date de remise au jeudi 15 janvier 2026. On regardera cela. De toute façon, on poursuivra notre étude du budget au retour des Fêtes. Nous aurons peut-être la chance de vous revoir pour la suite.
Merci beaucoup et joyeuses Fêtes. Prenez le temps de vous reposer. Il y a beaucoup de travail en perspective pour vous en 2026.
La sénatrice Marshall a une motion à proposer pour un suivi au sujet d’une demande.
[Traduction]
... vous pourriez proposer la motion.
La sénatrice Marshall : Je ne peux vraiment pas m’en attribuer le mérite, car elle découle d’une question posée par la sénatrice Hébert lors d’une de nos réunions sur les régimes d’assurance de la fonction publique, alors que nous examinions le Budget supplémentaire des dépenses (B). Elle se demandait si nous avions examiné la trajectoire des coûts. Le directeur parlementaire du budget a répondu qu’il nous reviendrait là-dessus. Il a ajouté qu’il pourrait se pencher sur la question s’il s’agissait d’une motion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Je propose donc :
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales demande au directeur parlementaire du budget d’examiner la trajectoire des coûts des régimes et des programmes d’assurance de la fonction publique et de comparer ces coûts à ceux d’autres pays.
J’aimerais obtenir l’appui de mes collègues à cet égard.
[Français]
Le président : Tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : C’est adopté à l’unanimité.
En principe, on reprendra la réunion à 15 heures si le Sénat adopte la motion. Nous serons dans la salle voisine, qui est le W120. Merci.
(La séance est levée.)