LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 28 octobre 2025
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 18 h 34 [HE], pour étudier, afin d’en faire rapport, les questions relatives au cadre stratégique actuel et en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, incluant la sécurité maritime.
Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, bonsoir. Je m’appelle Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider ce comité. Aujourd’hui, pendant notre réunion, s’il y a des difficultés techniques, plus particulièrement en ce qui concerne l’interprétation, veuillez me l’indiquer ou l’indiquer à la greffière, et nous allons nous efforcer de régler le problème.
Avant que nous commencions, j’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Dhillon : Bonsoir. Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Pate : Bienvenue. Kim Pate. Je vis ici sur le territoire non cédé et non rendu de la nation algonquine d’Anishinabe Aki.
[Français]
La sénatrice Poirier : Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Ravalia : Bonsoir et bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Busson : Bienvenue. Je m’appelle Bev Busson, de la Colombie-Britannique.
Le président : Merci, sénateurs.
Aujourd’hui, le comité entendra des fonctionnaires de trois ministères à propos de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Je demanderais à notre témoin de se présenter, s’il vous plaît.
Niall Cronin, directeur exécutif, Direction des relations transfrontalières avec les États-Unis, Affaires mondiales Canada : Bonsoir. Je suis accompagné ce soir de Davide Cargnello, directeur des opérations par intérim du Secrétariat de l’appareil gouvernemental du Bureau du Conseil privé, et de Tricia Mitchell, directrice générale régionale, Région de l’Ontario et des Prairies, au ministère des Pêches et des Océans.
[Français]
Avant de continuer, j’aimerais préciser que je me trouve sur le territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
[Traduction]
J’aimerais également mentionner que le 17 juin 2024, j’ai eu l’honneur d’être nommé commissaire canadien à la Commission des pêcheries des Grands Lacs, ou CPGL. Cependant, ce soir, je m’adresse à vous en tant que fonctionnaire d’Affaires mondiales Canada.
[Français]
Dans le cadre de mes fonctions à Affaires mondiales Canada, je dirige une équipe qui fournit des analyses et des conseils aux hauts fonctionnaires et aux ministres d’Affaires mondiales Canada ainsi qu’à d’autres ministères fédéraux sur les questions relatives aux frontières, à l’énergie, à l’eau et à l’environnement, questions qui ont un impact sur les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
[Traduction]
Dans ce contexte, mon équipe et moi travaillons étroitement avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs dans des dossiers liés aux budgets, à la gouvernance, aux nominations et à la promotion du travail important qui est fait par la commission binationale. Des fonctionnaires d’Affaires mondiales Canada communiquent régulièrement avec le secrétariat de la CPGL, des collègues de Pêches et Océans Canada ainsi que des homologues américains, directement et par l’entremise du réseau diplomatique du Canada aux États-Unis.
Nous sommes conscients que plusieurs intervenants et parlementaires ont demandé pour la CPGL un transfert de responsabilités ministérielles de Pêches et Océans Canada vers Affaires mondiales Canada. Nous faisons remarquer que ce transfert a été fait au moyen d’un décret daté du 18 octobre 2024. Lorsque j’ai comparu devant le comité l’année dernière, j’ai expliqué ce que je comprenais de la situation à ce moment-là, à savoir que la contribution annuelle de 19,6 millions de dollars du Canada pour la CPGL, qui provenait alors du budget de Pêches et Océans Canada, serait versée à Affaires mondiales Canada et que cela fonctionnerait de la même façon les années subséquentes.
Si je peux me le permettre, j’aimerais éclaircir cette remarque: la somme de 19,6 millions de dollars que le Canada s’est engagé à verser pour la CPGL n’a pas été entièrement transférée à Affaires mondiales Canada. Pêches et Océans Canada demeure un partenaire clé dans la réalisation des activités de la commission, notamment dans le cadre du Programme de lutte contre la lamproie marine. Le personnel associé à ce programme n’a pas été transféré à Affaires mondiales Canada.
Je souligne que certaines personnes aimeraient que tous les fonds soient gérés par Affaires mondiales Canada. Je crois comprendre maintenant que c’est impossible, car ce sont des membres du personnel du ministère des Pêches et des Océans qui exécutent le Programme de lutte contre la lamproie marine au‑delà des plans de travail annuels approuvés par la CPGL et Pêches et Océans Canada. Or, les fonds d’un ministère du gouvernement fédéral ne peuvent pas servir à payer les salaires et les avantages sociaux des employés d’un autre ministère — ou les dépenses de fonctionnement d’un autre ministère.
Je tiens à vous dire, sénateurs, que mon équipe et d’autres collègues à Affaires mondiales Canada continuent de travailler étroitement avec le secrétariat de la CPGL ainsi qu’avec Pêches et Océans Canada. Nous nous assurons d’avoir des mesures en place pour que le Canada continue de respecter ses obligations en vertu de la Convention entre le Canada et les États-Unis d’Amérique sur la pêche dans les Grands Lacs, qui date de 1954, et pour qu’il continue d’honorer ses engagements financiers, y compris pour le Programme de lutte contre la lamproie marine, qui sont énoncés dans les budgets de la commission et approuvés par les États partie à la convention, c’est-à-dire le Canada et les États-Unis.
Le gouvernement reconnaît que la convention de 1954 sur la pêche dans les Grands Lacs et les efforts continus de la CPGL qui découlent de cette convention sont essentiels pour contrôler la lamproie marine, faire de la recherche scientifique et maintenir la coopération entre les organismes de gestion des pêches canadiens et américains dans les Grands Lacs.
[Français]
J’aimerais terminer en remerciant le comité pour son travail en ce qui concerne la Commission des pêcheries des Grands Lacs et pour avoir contribué à rehausser son profil.
[Traduction]
Si possible, je vais céder la parole à mon collègue du Bureau du Conseil Privé puis à la directrice générale régionale, Tricia Mitchell, de Pêches et Océans Canada, ou MPO. Je suis impatient de répondre à vos questions. Merci.
Davide Cargnello, directeur des opérations par intérim, Secrétariat de l’appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé : Bonsoir. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir invité à prendre la parole devant ce comité au nom du Secrétariat de l’appareil gouvernemental du Bureau du Conseil privé au sujet de l’important travail binational de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
[Français]
Je m’appelle Davide Cargnello et je suis directeur des opérations par intérim, Appareil gouvernemental, au Bureau du Conseil privé (BCP). Je propose d’offrir un aperçu de ce que fait le Secrétariat de l’appareil gouvernemental, qui sera suivi de quelques commentaires à propos du transfert de responsabilités vers la Commission des pêches des Grands Lacs (CPGL) effectué l’an dernier de la ministre des Pêches et des Océans à la ministre des Affaires étrangères.
Au Canada, l’organisation de l’appareil gouvernemental fédéral est une prérogative du premier ministre. Logé au sein du BCP, le Secrétariat de l’appareil gouvernemental conseille le premier ministre quant à l’exercice de cette prérogative. Cela inclut les responsabilités des ministres, c’est-à-dire leurs pouvoirs et attributions, ainsi que la constellation d’organisations, soit les ministères, agences et autres organismes, qui sont nécessaires pour que le gouvernement puisse remplir ses obligations envers les Canadiens et les Canadiennes et mettre en œuvre son programme.
Il y a une question d’appareil importante qui concerne le placement des organismes au sein des différents portefeuilles, c’est-à-dire qu’il faut déterminer quel ministre devrait être responsable d’une organisation en particulier. Parfois, le Parlement désigne dans la loi un ou une ministre spécifique comme ministre responsable, ou il confie la responsabilité au gouverneur en conseil d’en faire la désignation par décret. De plus, la Loi sur les restructurations et les transferts d’attributions dans l’administration publique permet notamment au gouverneur en conseil de procéder à tout transfert d’attributions entre ministres.
[Traduction]
Le 18 octobre 2024, sur recommandation du premier ministre, la gouverneure en conseil a transféré à la ministre des Affaires étrangères, par décret, les attributions de la ministre des Pêches et des Océans à l’égard de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, rendant la ministre des Affaires étrangères responsable pour la CPGL.
La ministre des Affaires étrangères de l’époque a communiqué cette décision à la CPGL dans une lettre, mentionnant qu’elle sera dorénavant l’interlocutrice principale de la CPGL, sera responsable des recommandations de nomination pour la section canadienne, et introduira les demandes de financement dans le cadre du processus budgétaire. Elle a également noté que le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, continuera de mener ses activités en soutien au mandat de la CPGL par l’entremise du Programme de lutte contre la lamproie marine. Par la suite, au cours de la dernière année environ, Affaires mondiales Canada, ou AMC, le MPO et la CPGL ont travaillé de concert pour mettre en œuvre cette décision.
J’ai remarqué que plusieurs témoins ayant comparu devant ce comité, y compris des représentants de la CPGL, ont exprimé une opinion très positive quant au travail effectué par le MPO pour la mise en œuvre du Programme de lutte contre la lamproie marine dans le cadre de l’engagement du Canada en vertu de la convention. Le gouvernement prend très au sérieux les obligations qui lui incombent en vertu de la convention et les considère comme un engagement commun. En effet, avec le transfert de responsabilité, AMC et le MPO collaborent maintenant étroitement sur toutes les questions liées aux activités de la CPGL, ce qui, selon moi, ne peut que renforcer l’implication du Canada au service de la convention et l’appui à la CPGL dans ses travaux présents et futurs.
Ma collègue, Mme Mitchell, pourra fournir plus d’information sur la façon dont le MPO exécute le Programme de lutte contre la lamproie marine.
[Français]
Je serai heureux de répondre à vos questions sur les aspects qui touchent l’appareil gouvernemental.
Merci.
[Traduction]
Tricia Mitchell, directrice générale régionale, Région de l’Ontario et des Prairies, Pêches et Océans Canada : Bonsoir, monsieur le président. Je m’appelle Tricia Mitchell et je suis directrice générale régionale de la région de l’Ontario et des Prairies au ministère des Pêches et des Océans, ou MPO. Mon lieu de travail est au Centre canadien des eaux intérieures, à Burlington, en Ontario. En tant que directrice générale régionale, je suis responsable de la mise en œuvre opérationnelle des programmes régionaux et nationaux du MPO dans la région.
[Français]
Le MPO reconnaît l’importance des accords internationaux qui protègent et favorisent les Grands Lacs et leur économie. Le MPO collabore avec ses partenaires pour respecter ses engagements dans le cadre de l’Accord relatif à la qualité de l’eau dans les Grands Lacs. Nous respectons et apprécions l’importance de la Convention sur les pêcheries des Grands Lacs.
[Traduction]
Nous reconnaissons le rôle important que la Commission des pêcheries des Grands Lacs joue en facilitant les efforts déployés par les organismes de gestion des pêches en vue d’atteindre des objectifs communs pour les Grands Lacs, et ce, grâce à un plan stratégique commun pour la gestion des pêcheries des Grands Lacs, dont le MPO est signataire.
Nous sommes très attachés à la relation importante que nous entretenons avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour faire avancer la science. Les scientifiques du MPO travaillent régulièrement avec le programme scientifique de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour améliorer les connaissances communes sur le système des Grands Lacs et les problèmes qu’on observe dans ce système afin que, collectivement et en collaboration, nous fassions en sorte que les Grands Lacs demeurent cette importante ressource binationale pour les générations à venir.
Le MPO respecte également le mandat vital de la Commission des pêcheries des Grands Lacs : concevoir et mettre en œuvre un programme binational de lutte contre la lamproie marine. Je crois savoir qu’au cours de la réunion inaugurale de la Commission des pêcheries des Grands Lacs de 1956, conformément aux articles IV et VI de la convention, la commission a choisi le MPO comme agent de prestation au Canada. Je suis reconnaissante de la confiance continue que la CPGL m’accorde, ainsi qu’à mon personnel au MPO, pour assumer ces responsabilités. Sans ce programme binational couronné de succès et sans les efforts de collaboration annuels et continus de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, du US Fish and Wildlife Service, du MPO et d’autres organismes, la pêche n’existerait pas aujourd’hui.
Comme mes collègues l’ont mentionné, il y a un an, la responsabilité du portefeuille de la Commission des pêcheries des Grands Lacs a été transférée du ministre des Pêches vers la ministre des Affaires étrangères. Pêches et Océans Canada est pleinement engagé dans la mise en œuvre de cette décision, et nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d’Affaires mondiales et d’autres organismes fédéraux pour que le changement au sein de l’appareil gouvernemental soit mis en œuvre d’une manière qui garantisse une prestation continue, stable et ininterrompue du Programme de lutte contre la lamproie marine.
En tant que cadre supérieure du programme, je suis fière du travail que nous accomplissons avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs, et je suis reconnaissante du fait que la CPGL et le présent comité reconnaissent le dévouement et l’excellence des hommes et des femmes qui assurent la prestation du Programme de lutte contre la lamproie marine à partir de Sault Ste. Marie.
Je suis prête à répondre à vos questions.
Le président : Merci à nos témoins. Je sais que vos témoignages ont suscité des questions autour de la table, et j’ai hâte d’entendre les sénateurs.
Je demanderais à tous les sénateurs de préciser si leur question s’adresse à un ou à tous nos témoins, afin d’optimiser notre temps.
La sénatrice Busson : Ma question s’adresserait à M. Cronin. Monsieur Cronin, vous avez mentionné dans votre brève déclaration que le budget total alloué au MPO au moment du transfert en octobre 2024 s’élevait à 19,6 millions de dollars. Sur ces 19,6 millions de dollars, quelle somme est encore détenue par Affaires mondiales Canada et quelle somme a été transférée au MPO pour la lutte contre la lamproie?
M. Cronin : Merci pour cette question. J’aimerais préciser que ces 19,6 millions de dollars sont le total des fonds que le Canada a réservés pour les travaux de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Une partie de ce budget sera consacrée au Programme de lutte contre la lamproie marine, dont les employés relèvent du MPO.
Lorsque j’ai comparu ici l’an dernier, je pensais que la totalité de ces 19,6 millions de dollars serait versée à Affaires mondiales Canada, puis qu’une partie serait retournée au MPO, soit le montant convenu entre le MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour le Programme de lutte contre la lamproie marine, et que le reste des fonds serait transféré directement à la Commission des pêcheries des Grands Lacs par Affaires mondiales Canada pour mener des recherches et d’autres travaux.
Que s’est-il passé au cours du dernier exercice? Environ 10,3 millions de dollars ont été versés à Affaires mondiales Canada, puis transférés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Ce qui est resté au MPO correspondait au montant convenu lors des négociations entre la CPGL et le MPO. Ce montant équivalait au budget du Programme de lutte contre la lamproie marine et du plan de travail convenu entre le MPO et la CPGL.
La sénatrice Busson : Je ne sais pas trop comment formuler ma question. Vous êtes désormais à la tête du ministère chargé des relations entre notre pays et les États-Unis. Votre titre en témoigne d’ailleurs. Êtes-vous satisfait de l’arrangement actuel, selon lequel ce budget est en quelque sorte retenu et attribué à un autre organisme, alors que vous êtes responsable de son exécution?
M. Cronin : Il y a plusieurs choses qui me rassurent. Tout d’abord, le respect dont font preuve tous les ministères participant à ce processus à l’égard de la convention. Je le constate dans les conversations que j’ai avec mes collègues. Je le constate également dans le fait que lorsque le transfert ne se déroule pas comme prévu, nous sommes tous conscients que nous devons prendre d’autres mesures.
Les mesures prises conjointement par Affaires mondiales Canada et le MPO visent à garantir que les fonds mis de côté pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs restent réservés à cette fin.
Outre ces mesures, il restera toujours beaucoup à faire. Il s’agit, premièrement, de veiller à ce que le gouvernement du Canada communique très clairement avec la CPGL. Deuxièmement, nous devons toujours être en mesure de répondre à la question de savoir si le Canada respecte ses engagements en vertu de la convention. Lors de la dernière comparution des représentants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, j’ai été encouragé par la réponse affirmative à cette question. De plus, nous devons présenter des rapports transparents.
En ce qui concerne nos relations avec nos homologues américains, le plus important pour moi est de savoir si le Canada respecte ses engagements. La façon dont nous nous organisons pour y parvenir relève entièrement de la décision du Canada, qui est un pays souverain. Mais si notre organisation faisait en sorte que la réponse à la question sur notre engagement était négative, cela poserait problème.
En ce moment, nous respectons nos engagements. Je suis convaincu que nous sommes en train de mettre en place les mesures qui nous permettront de le faire. La structure du financement en fait partie. Les autres mesures que nous prenons consistent à nous assurer que ce financement est réservé à cet usage dans les deux ministères, à rendre compte de manière transparente de la manière dont les fonds sont dépensés et distribués, et à maintenir nos communications et notre engagement avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Ces mesures nous permettront de nous engager sur une meilleure voie, ou plutôt de poursuivre sur la voie que nous suivons déjà.
Nos relations avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs sont bien meilleures qu’elles ne l’ont été depuis longtemps. C’est le fruit d’un travail considérable effectué en amont de la réorganisation ministérielle. Mme Mitchell et ses collègues du MPO ont collaboré avec la commission et mis Affaires mondiales à contribution. Nous sommes en bien meilleure position qu’avant, et je suis convaincu que nous pourrons continuer de répondre par l’affirmative à la question de savoir si le Canada respecte ses engagements.
La sénatrice Busson : J’accepte votre réponse de bon cœur, mais je tiens à vous rappeler, comme je rappelle à moi-même et à tous les autres, que ce transfert a été effectué au départ parce que nos engagements n’étaient pas respectés. Vous avez du pain sur la planche.
M. Cronin : J’espère que nous pourrons en convaincre le comité ce soir, monsieur le président. Nous connaissons l’historique. Nous comprenons ce qui a motivé ce changement dans l’appareil gouvernemental. C’est pourquoi je pense qu’au‑delà de la question du financement du côté canadien, nous devons prendre d’autres mesures pour assurer une communication efficace avec la commission, une reddition de comptes transparente sur l’utilisation des fonds et rappeler à nos collègues américains et à tous ceux qui le demandent qu’il est tout à fait raisonnable de leur part de se demander si le Canada respecte ses engagements. Si la réponse est oui, la manière dont le Canada s’organise pour y parvenir relève entièrement de la responsabilité du Canada en sa qualité de pays souverain.
La sénatrice Busson : Merci beaucoup.
Le président : En tout respect, nous aurions besoin de réponses un peu plus concises. Sinon, nous serons toujours là à minuit. La plupart d’entre nous qui avons regardé le match de baseball hier soir aimeraient nous coucher tôt ce soir. Je sais que vous avez beaucoup de détails à donner, mais veuillez prendre conscience qu’il y a toute une liste de sénateurs qui souhaitent poser des questions.
Le sénateur C. Deacon : Ma question vise à bien comprendre le passé. J’aimerais que l’on reconnaisse les faits. Ce comité a vu la preuve que le MPO a retenu 72 millions de dollars des transferts qui auraient dû être affectés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous avons vu des articles de presse américains qui en faisaient état.
Nous avons également entendu des témoins du MPO, du 200, rue Kent, à Ottawa. Les problèmes ne sont pas sur le terrain. Je pense qu’ils se trouvent au 200, rue Kent. Le directeur financier et d’autres personnes sont venus nous donner des réponses très alambiquées et opaques à des questions simples. Chaque fois que cela se produit, notre « sixième sens » s’éveille.
Est-il établi que diverses sommes, allant d’aussi peu que 20 000 $ à plus de 8 millions de dollars une autre année, ont été conservées par le MPO, pour tout autre chose que le Programme de lutte contre la lamproie marine? Le MPO a carrément gardé ces sommes. Cet historique d’une bonne vingtaine d’années est-il bien admis? C’est probablement pour cela qu’il y a tant d’inquiétude? J’aimerais que chacun d’entre vous reconnaisse ce fait.
M. Cronin : Nous reconnaissons qu’il y avait des problèmes dans les relations entre le MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs. À certains moments, la communication et la transparence concernant les fonds n’étaient peut-être pas ce qu’elles auraient dû être. Il est très important de le reconnaître et d’en tirer des leçons, mais aussi de tourner notre regard vers l’avenir. Surtout à ce stade des relations entre le Canada et les États-Unis, il importe que nous puissions affirmer que nous respectons nos obligations en vertu de la convention signée par les deux pays. En tant que pays souverain, nous nous organisons pour que cela continue à l’avenir.
Le sénateur C. Deacon : Était-ce un oui ou un non? Pour aller de l’avant, il faut souvent accepter le problème que l’on a dû surmonter. Si le problème n’est pas pleinement accepté, je crains que nous n’arrivions pas à la solution que vous proposez. Cela m’inquiète, car personne ne nous a donné de réponses qui donnaient un sens au passé.
M. Cronin : Monsieur le président, il est important pour nous de reconnaître ce qui s’est passé dans les relations entre le ministère des Pêches et des Océans et la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Il ne fait aucun doute qu’il y avait des problèmes. C’est admis et compris.
Je pense que tout le monde, y compris mes collègues lorsque je leur parle à la commission, se demande comment nous pouvons nous réinventer. Comment mettre en place des structures pour éviter que cette situation ne se reproduise? Ensuite, pour revenir à la question précédente, les mesures qui sont prises actuellement sont-elles satisfaisantes? Je peux répondre à cela par l’affirmative. Je pense que cela tient en grande partie à la compréhension, à l’appréciation et au respect de la convention de 1954 et des obligations qui en découlent pour le Canada.
Le sénateur C. Deacon : Le MPO fournit des services à la Commission des pêcheries des Grands Lacs, il travaille donc pour cette dernière. Il y a un contrat en place, chaque année, basé sur un budget prédéfini. Est-ce qu’Affaires mondiales Canada et vous-même, dans le cadre de vos fonctions, allez superviser l’exécution de ce contrat, de manière à ce que nous ayons la certitude — et quelle certitude pouvez-vous nous donner — que les services prévus au contrat seront effectivement fournis?
C’est le problème qui s’est posé pendant plus de 20 ans, de sorte que 70 millions de dollars ont été utilisés à d’autres fins plutôt que pour les projets de la Commission des pêcheries des Grands Lacs en matière de lutte contre la lamproie marine.
J’aimerais bien entendre chacun d’entre vous à ce sujet.
M. Cronin : Je vais commencer, puis laisser la parole à mes collègues pour compléter, parce que c’est une question très importante.
Le MPO est choisi par la commission conformément à un article de la convention afin de réaliser le programme élaboré et mis en œuvre en vertu d’un autre article de la convention. Pour ce faire, le secrétariat de la CPGL et le MPO concluent une entente et établissent un plan de travail qui sont ensuite intégrés au budget de la commission, lequel est établi par la commission et soumis à l’approbation des gouvernements du Canada et des États-Unis.
À partir de maintenant, ce budget sera soumis à l’approbation d’Affaires mondiales Canada, ce qui garantit davantage que les décisions prises par la commission seront soumises à l’approbation d’Affaires mondiales Canada et qu’elles seront respectées.
Je pense qu’il existe un processus désormais qui permettra de répondre à la question fondamentale de savoir si le Canada respecte ses obligations. La personne chargée de la mise en œuvre sera-t-elle tenue responsable? Je pense que la réponse est « oui ».
Concrètement, l’élaboration du plan de travail corrélatif à l’entente entre le MPO et la CPGL se fera en étroite collaboration, parce que toutes les personnes concernées poursuivent le même but, et les personnes qui travaillent à l’élaboration de ce plan relèvent de ma collègue, la directrice générale régionale, Mme Mitchell.
Je suis donc optimiste. J’ai appris à mieux les connaître au cours de la dernière année, et je suis toujours aussi impressionné par leur professionnalisme et leur dévouement. C’est un groupe de personnes vraiment spécial qui travaille à résoudre un problème qu’aucun gouvernement ne peut résoudre à lui seul. C’est très inspirant, et je suis optimiste pour la suite.
Le sénateur C. Deacon : Je me demande si Mme Mitchell ou M. Cargnello auraient quelque chose à ajouter.
Mme Mitchell : Merci pour cette question. Je peux peut-être apporter quelques précisions.
Pour plus de clarté, nous utilisons la structure suivante : nous avons du personnel technique qui siège au Centre de contrôle de la lamproie marine, dont les activités sont supervisées par la Commission des pêcheries des Grands Lacs, ainsi que par nos collègues du Fish and Wildlife Service, aux États-Unis. Le Centre de contrôle de la lamproie marine comprend également des chercheurs universitaires et des partenaires autochtones.
Les experts techniques se réunissent et déterminent quels cours d’eau ils vont traiter, après quoi ils élaborent et proposent un plan de travail chiffré. Ce plan est soumis à la commission, qui l’approuve, puis nous élaborons un plan de travail extrêmement détaillé. J’ai un plan de travail de 29 pages qui répertorie tous les éléments d’une valeur supérieure à 5 000 $, tous les camions et tout. Une fois le plan approuvé par la commission, puis par les deux parties contractantes, le secrétaire général, M. Gaden, et moi-même le signons. Tous les coûts en sont estimés. Cette année, le plan de travail totalisait 9,2 millions de dollars. Nous rendons compte chaque trimestre de la façon dont nous dépensons cet argent, puis à la fin de l’année, s’il reste quelque chose des 9,2 millions de dollars prévus, nous le reverserons à la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Nous espérons que cela permette d’instaurer un climat de confiance autour de cette table. Nous espérons que notre collaboration constante avec le personnel de la Commission des pêcheries des Grands Lacs permettra de rétablir la confiance quant à la façon dont nous dépensons cet argent. Comme l’a dit M. Cronin, nous nous efforçons également de mettre en place d’autres mesures pour garantir que cet argent ne puisse être dépensé qu’à ces fins.
Le sénateur C. Deacon : Madame Mitchell, je dirais que si nous avions eu une réponse qui s’approchait ne serait-ce qu’un tant soit peu de celle-ci à nos réunions de l’année dernière, nous nous serions tous sentis beaucoup mieux. La clarté et la transparence — nous n’avons rien obtenu de tel de la part des hauts fonctionnaires l’année dernière. C’était très décevant. Je vous remercie donc pour cela.
M. Cargnello : Pour ce qui est du fonctionnement du gouvernement, je pense, premièrement, qu’il serait difficile de ne pas reconnaître qu’il y avait des problèmes avant, comme en témoignent les critiques des intervenants du milieu et des parlementaires. Je pense qu’il y avait clairement des problèmes à résoudre.
Concernant les questions budgétaires, encore une fois, et le fonctionnement du gouvernement, si l’on veut, je pense qu’il y a des avantages à ce qu’il soit bien clair que les fonds alloués à Pêches et Océans Canada pour la mise en œuvre du Programme de lutte contre la lamproie marine sont bel et bien alloués au MPO, qui est le ministère responsable de ces activités, et que les fonds alloués à Affaires mondiales Canada pour appuyer la CPGL et ses autres activités sont alloués à ce ministre-là. Franchement, ce ministre doit rendre compte des activités menées grâce à ce financement.
Je pense qu’il y a un certain avantage à préciser ainsi la répartition du financement.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie de ces précisions, parce que j’avais des questions similaires à celles du sénateur Deacon.
Dans les témoignages précédents, je pense que nous avons tous senti qu’il y avait des difficultés, voire une certaine acrimonie, en partie à cause du double rôle que jouait le MPO à la fois comme fournisseur de services à la CPGL et comme gestionnaire des espèces aquatiques envahissantes, ce qui pouvait faire craindre des conflits d’intérêts.
Il a aussi été question du fait que la Loi sur les pêches régit les eaux intérieures, alors qu’il y a ici une convention entre deux pays. Compte tenu de notre législation actuelle, serait-il compliqué de confier toute la responsabilité de la lutte contre la lamproie marine à la CPGL? À quel point est-il nécessaire que le MPO conserve ce rôle? Serait-il plus simple qu’il n’y ait qu’une entité responsable?
M. Cronin : Je vous remercie de cette question. Elle est intéressante, et elle a déjà été soulevée par le passé.
Il y a de réels avantages à ce que le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, soit l’agent de mise en œuvre du Programme de lutte contre la lamproie marine. La Commission des pêcheries des Grands Lacs, ou CPGL, reconnaît certainement le bien-fondé de ce choix.
Si je peux me permettre, lors de conversations avec des scientifiques de la CPGL et du MPO — c’était en mai, lors d’une visite à Sault Ste. Marie —, j’ai été très impressionné par la collaboration naturelle et les synergies qui peuvent se créer entre le programme du MPO et d’autres initiatives en cours. L’exemple donné était la réintroduction de certains stocks de poissons. Elle était prévue à la période de l’année qui correspond à la pulvérisation de produit antiparasitaire utilisé contre la lamproie. Il fallait que les scientifiques qui voulaient réintroduire l’espèce discutent avec ceux qui pulvérisaient le produit dans les cours d’eau pour s’assurer, d’abord, que les effets du produit antiparasitaire utilisé contre la lamproie sur la nouvelle espèce étaient connus, et ensuite, que tout était coordonné pour atténuer les risques. Cet échange se fait naturellement quand le programme est géré par le MPO.
Compte tenu de ce qui s’est passé, il est important d’assurer un équilibre des pouvoirs. Je pense que la participation d’Affaires mondiales Canada y contribue. Pour en revenir à l’intervention de Mme Mitchell sur la manière dont le plan est élaboré, le mécanisme fonctionne. Je pense que nous essayons de garantir que ce soit ainsi pour l’avenir.
Le sénateur Ravalia : Madame la directrice générale Mitchell, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Mme Mitchell : M. Cronin a donné une très bonne réponse, mais je pense que cela correspond tout naturellement à notre mandat et à notre expertise. De plus, je suis impressionnée que vous vous en souveniez. Nous essayions de réintroduire le dard de sable, qui est une espèce en péril. M. Cronin a raison : le fait d’avoir le Programme sur les espèces en péril, qui relève de moi, ainsi que le Programme de lutte contre la lamproie marine, qui relève également de moi, nous a permis de tout regrouper très facilement et de dire : « Attendez une seconde. Nous voulons introduire une espèce ici. Nous ne pouvons pas le faire pendant que nous pulvérisons. Comment pouvons-nous ajuster le calendrier des deux côtés? » C’était simple.
Outre les ressources dont nous discutons aujourd’hui dans le cadre de la lutte contre la lamproie marine, il existe toute une série d’effets synergiques entre le travail que nous effectuons au MPO et celui de la CPGL. Nos scientifiques travaillent régulièrement avec ceux de la commission. Nous siégeons à plusieurs comités techniques un peu partout en dehors du Programme de lutte contre la lamproie marine. Aussi, nous travaillons bien sûr avec la province de l’Ontario.
Même sans le Programme de lutte contre la lamproie marine, le MPO a de nombreuses interactions avec la CPGL. Nous devons être présents à la table quoi qu’il arrive.
Le sénateur Ravalia : En ce qui concerne ce programme, pouvons-nous être assurés que les problèmes de financement du passé ne seront plus une source de préoccupation pour la CPGL, compte tenu du nouveau modèle qui a été élaboré?
M. Cronin : Je réponds par l’affirmative, monsieur le président. Outre les structures en place, la communication constante et le respect des responsabilités respectives, il faudra également assurer une surveillance et agir avec intention. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant le comité. Nous nous réjouissons de l’attention accordée à cette question, car elle est importante.
Il y a quelques semaines, les responsables de la CPGL nous ont dit que ce travail soutenait une industrie de 7 milliards de dollars par année. D’après le mot d’ouverture de la directrice Mitchell ce soir, sans la collaboration et la coopération entre le personnel du MPO, qui met en œuvre le Programme de lutte contre la lamproie marine, et la CPGL, cette industrie n’existerait pas. C’est pourquoi il est très impressionnant de voir le fonctionnement de ce programme. C’est un véritable privilège d’y participer.
Le sénateur Ravalia : Je vous remercie pour votre sincérité.
[Français]
La sénatrice Gerba : Bienvenue à nos témoins. Ma question s’adresse à Mme Mitchell. Je suis nouvelle à ce comité. J’essaie de comprendre les implications du transfert, les implications financières et les résultats attendus. Pourriez-vous nous présenter les perspectives à moyen et à long terme en matière de contrôle ou d’éradication de la lamproie marine dans les Grands Lacs, notamment en ce qui concerne la recherche et le développement de nouvelles technologies?
J’aimerais aussi comprendre quels résultats concrets nous avons obtenus à ce jour. Au-delà des enjeux financiers, quels sont les obstacles auxquels vous faites face et que vous rencontrez en ce moment?
Mme Mitchell : Je vous remercie pour la question.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis très heureuse de répondre à cette question, car j’aime parler du travail que nous accomplissons dans la région.
En ce qui concerne l’ampleur du problème, comme nous l’avons mentionné, la pêche dans les Grands Lacs a été décimée par la lamproie marine dans les années 1960. Sous la direction de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, des cibles ont été fixées pour rétablir la pêche.
Depuis plus de 50 ans, grâce au travail que nous avons accompli avec la CPGL, et en collaboration avec nos homologues américains, les populations de lamproies marines ont diminué de 90 %, ce qui est considérable. L’année dernière, la truite a été déclarée rétablie dans le lac Supérieur, une première depuis les années 1960. C’est l’une de nos grandes réussites.
Le plus grand obstacle est simplement l’ampleur des problèmes que nous rencontrons, et le fait qu’aucun organisme ne peut les résoudre à lui seul.
Dans le contexte canadien, ce sont les provinces qui gèrent les pêches. Le MPO a un rôle à jouer à l’égard des espèces aquatiques envahissantes. C’est vraiment pour cette raison que la CPGL est si importante, car elle nous réunit pour qu’il n’y ait pas de surpêche. Il s’agit davantage d’une conversation entre les États et les provinces, mais tout est coordonné par la commission.
L’approche que nous avons adoptée pour lutter contre la lamproie marine a un impact sur l’ensemble de l’écosystème et sur la pêche, qui représente plusieurs milliards de dollars et dont nous profitons tous.
La commission a mis en place ce qu’elle appelle un mécanisme sans frontières. Lorsque le comité se réunit pour déterminer comment procéder aux traitements, il faut trouver la solution la plus rentable. Il ne s’agit pas de savoir ce que fait le Canada et ce que font les États-Unis. Nous traitons environ 30 % des cours d’eau. Une partie de ce travail est effectuée aux États‑Unis. Nous faisons tous les traitements du côté canadien, mais en raison de l’emplacement des stations de contrôle des lamproies marines aux États-Unis, il est en fait plus rentable pour nous de traiter la partie sud du lac Ontario. Nous effectuons donc également des traitements en sol américain.
C’est l’un des aspects vraiment importants pour l’avenir de la commission, alors que nous nous attaquons à de nouvelles espèces. Nous sommes inquiets des carpes envahissantes. Nous sommes préoccupés par les moules zébrées et les moules quaggas. Elles sont déjà présentes, mais nous devons composer avec leurs répercussions sur les pêches.
À long terme, il faut vraiment maintenir une collaboration avec tous les intervenants qui ont un rôle à jouer dans la résolution de ces problèmes vraiment difficiles pour l’écosystème.
Le sénateur Dhillon : Merci d’être ici ce soir. Comme la sénatrice Gerba, je suis nouveau ici et j’essaie de trouver mes repères.
Je reprends la question du sénateur Deacon, puisque je suis nouveau. J’ai entendu parler de « plan de travail », de « collaboration », de « convention » et de « responsabilité ».
Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Cronin. Quel est le problème que vous essayez de résoudre, afin que nous soyons tous sur la même longueur d’onde? J’en ai certes une idée, mais je voudrais connaître votre point de vue sur le problème que vous essayez de résoudre avec cette nouvelle convention, ce nouveau plan de travail que vous avez mis en place. Il y a peut-être plusieurs problèmes, alors prenez votre temps.
M. Cronin : Je vous remercie de cette question, car elle touche aux facteurs qui motivent le changement à l’appareil gouvernemental et à la manière dont nous veillons à ce que les choses continuent d’évoluer dans la bonne direction, comme elles semblent le faire actuellement.
Les parties prenantes, y compris certaines aux États-Unis, nous ont demandé si le Canada respectait ses engagements en vertu de la Convention sur les pêcheries des Grands Lacs de 1954. C’était une question légitime, car il s’agissait d’un accord signé par deux nations souveraines, qui comportait des obligations.
Le problème que nous essayons de résoudre, et je pense que nous allons dans la bonne direction, consiste à mettre en place des structures et des systèmes que nous pouvons présenter pour garantir à quiconque le demande que le Canada respecte ses obligations en vertu de cette convention. Si la réponse est oui, alors les Canadiens doivent débattre de la manière de nous organiser pour y parvenir.
Je pense que nous allons dans la bonne direction. Comme je l’ai déjà dit, les structures que nous mettons en place nous permettront d’atteindre notre objectif, mais il ne faut pas pour autant interrompre la communication claire entre le gouvernement du Canada et la commission. Nous devons dire avec transparence comment les fonds sont utilisés. Nous devons instaurer un climat propice à la collaboration entre la directrice générale Mitchell, son équipe, tous les autres États concernés, la commission et les gouvernements autochtones.
C’est un enjeu qui nécessite une attention et un suivi constants, car il est déterminant.
Le sénateur Dhillon : Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant. Je pense que vous vous êtes engagés à mener à bien ce travail et ce processus, mais nous avons quelques inquiétudes quant à son achèvement et à la nécessité d’un suivi continu. Je m’en tiendrai là.
J’ai peut-être mal compris la réponse tout à l’heure. Madame la directrice générale Mitchell et monsieur Cargnello — je m’excuse si je prononce mal votre nom —, je voudrais prendre le temps de vous demander des éclaircissements.
Madame Mitchell, vous avez indiqué que vous alliez élaborer un plan de travail qui sera soumis à la CPGL et ratifié, puis que vous vous joindriez à cet effort. Or, j’ai entendu M. Cargnello dire qu’il y avait deux plans de travail distincts, que le MPO avait ses responsabilités et que la commission avait les siennes. C’est ainsi que le modèle de financement est conçu, et chacun aura ses propres domaines de responsabilité. L’un ne nécessite pas le consensus ou la ratification de l’autre. Corrigez-moi si je me trompe.
Mme Mitchell : Le plan de travail auquel je faisais référence concerne uniquement la mise en œuvre de la partie canadienne du Programme de lutte contre la lamproie marine et les ressources qui y sont associées. Je laisserai ensuite mon collègue parler de l’autre partie du financement. La somme change chaque année en fonction de ce qui est approuvé par les commissaires et les pays. Cette année, le budget alloué pour mener à bien ce programme s’élevait à 19,2 millions de dollars, et nous avons environ 50 employés qui y travaillent.
M. Cargnello : Je vous remercie de cette question. J’ajouterais que, d’après ce que j’ai compris, le financement alloué au MPO sert à mettre en œuvre le Programme de lutte contre la lamproie marine, tandis que le financement alloué à Affaires mondiales Canada sert à soutenir le financement de la commission elle-même et de ses activités connexes.
Le sénateur Cuzner : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui. J’ai un commentaire à faire, puis une question.
J’étais un peu inquiet. Votre réponse a un peu évolué, monsieur Cronin. Je ne pense pas que vous ayez voulu minimiser les préoccupations qui existaient, mais dans vos remarques liminaires, vous avez parlé de quelques intervenants et peu de parlementaires. Or, aucun des intervenants que nous avons rencontrés n’a dit : « Écoutez, nous devons garder le programme au MPO. Tout fonctionne très bien. » Il n’y a certainement rien eu en ce sens.
Dans mon ancienne vie, j’ai travaillé avec Joe Comartin, qui était consul général à Detroit. C’est une question qu’il avait défendue pendant toute la durée de son mandat à Detroit, tout comme son prédécesseur. C’est donc un enjeu qui revient depuis un certain temps.
Je suis vraiment ravi de votre intervention et votre réponse à la question du sénateur Deacon sur le financement, car le bon docteur a dit que c’était un hoquet. Je pense que certains intervenants parleraient plutôt de véritables convulsions, lorsque la facture est arrivée alors que les Canadiens étaient au laboratoire.
Pardonnez notre comité d’être un peu confus. En 2024, c’est Richard Goodyear qui a déclaré que tout serait transféré dans son intégralité, et nous constatons aujourd’hui que ce n’est pas arrivé. Veuillez nous excuser si c’est ce qui nous pousse à réagir ainsi.
Passons maintenant à la question. Nous avons récemment rencontré deux membres du Congrès, Marcy Kaptur de l’Ohio et Bill Huizenga du Michigan, qui ont longuement parlé de l’importance des Grands Lacs et de la relation entre les deux pays. Compte tenu de la sensibilité de nos relations avec nos voisins du Sud et du caractère imprévisible du président, est-ce que tout le monde met la main à la pâte à Affaires mondiales pour que vous soyez prêts à jouer un rôle majeur? Les fonds sont-ils déjà en place?
Pour reprendre les propos du sénateur Deacon, les intervenants ne tarissent pas d’éloges sur la qualité du travail accompli par le MPO, sur ce qu’il fait, sur son personnel, sur son expertise, sur ses efforts, et ainsi de suite. Je pense que les membres du comité partagent cet avis. Y a-t-il assez d’argent pour éviter que cette question ne suscite une nouvelle réaction de la Maison-Blanche?
M. Cronin : Merci beaucoup pour cette question. Je présente mes excuses au comité si j’ai minimisé les préoccupations dans mes remarques liminaires. Ce n’était certainement pas mon intention. Nous avons bien compris les intervenants et nous comprenons les raisons pour lesquelles ils ont agi.
À la première réunion de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, les commissaires ont décidé d’une formule de financement selon laquelle les fonds destinés à la lutte contre la lamproie marine seraient répartis à 31 % pour le Canada et 69 % pour les États-Unis, et que le financement des autres activités le serait à parts égales. Je suis convaincu qu’il y a assez d’argent du côté canadien pour respecter nos obligations. J’ai été très encouragé par le témoignage, il y a quelques semaines, de MM. Marc Gaden et Greg McClinchey, qui l’ont confirmé. C’est exactement le message que nous transmettrons à nos homologues américains s’ils posent la question. Soyez assurés que le Canada respecte ses obligations en vertu de la convention, point final.
Le sénateur Surette : D’après ce que j’ai entendu jusqu’à présent, la qualité du programme ne semble pas poser problème; il s’agit plutôt d’un enjeu de gouvernance. Sans un transfert complet, l’accord actuel alourdirait la gouvernance. Si tout était transféré, il y aurait un seul ministre responsable de ce côté-ci, ce qui est peut-être le problème.
Si j’ai raison, à l’avenir, il faudra signer un accord ou un contrat chaque année, qui devra rester en place, si je comprends bien. C’était un problème dans le passé également. Le contrat avec le MPO sera donc toujours un problème pour la commission, qui ne pourra pas contrôler l’ensemble de ses activités. Ai-je raison?
M. Cronin : Je vous remercie pour cette question, monsieur le président. Je réfléchis à la prémisse qui la sous-tend.
Je pense que la question de la gouvernance est importante. Voici comment le système fonctionne : la commission approuve un budget pour les différentes activités dont elle est responsable, puis celui-ci est soumis à l’approbation du Canada et des États‑Unis. Il sera donc transmis à Affaires mondiales.
Je pense que le sénateur a raison. Un plan de travail serait tout de même élaboré entre le MPO et la CPGL, mais il s’inscrirait dans le cadre de ce budget.
Ce qu’il faudra à l’avenir — et je suis ravi que les éléments de base soient en place —, c’est une collaboration et une coopération constantes entre Affaires mondiales et le MPO, une communication continue, cohérente et claire avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs et une surveillance pour s’assurer que le Canada respecte bien ses engagements.
Je traite avec un certain nombre d’autres commissions bilatérales. Il n’y a pas de modèle unique, mais le fil conducteur est la question de savoir si le Canada respecte ou non ses engagements.
Du point de vue des Affaires mondiales, la réponse doit toujours être affirmative, et c’est ce que nous sommes chargés de faire. Je suis ravi que l’équipe de la CPGL, mes collègues du MPO et le Conseil privé soient tous sur la même longueur d’onde à cet égard, et c’est ce qui me donne confiance en l’avenir.
Le sénateur Surette : Dans votre introduction, vous avez dit qu’un ministère ne peut pas en payer un autre. Pourquoi ne serait-il pas possible de transférer tout l’argent à la commission et de la laisser contrôler l’ensemble des opérations?
M. Cronin : Je vous remercie. C’est assurément une question qui a souvent été soulevée comme option.
Je pense que le problème réside dans les pouvoirs qu’a Pêches et Océans de recevoir ensuite des fonds de la commission pour mettre en œuvre le Programme de lutte contre la lamproie marine, ce qui n’est pas possible dans le cadre du système actuel.
Il faut donc qu’il y ait une collaboration et une coopération soutenues entre Pêches et Océans et la commission pour s’assurer qu’un plan convenu entre les deux parties soit en place, car en fin de compte, ce sont les employés de Pêches et Océans qui font le travail.
Nous sommes sur la bonne voie. Les relations sur le terrain ont toujours été solides. Ce que je constate maintenant, dans mes discussions avec des collègues ici à Ottawa, c’est que l’on comprend et respecte l’importance de la convention de 1954. On ne le sentait peut-être pas autant dans les discussions par le passé, et ce n’était peut-être pas aussi présent que cela aurait dû l’être, mais je pense qu’on le sent bien maintenant.
Le sénateur Surette : Ce sera sans doute ma dernière question. Vous dites que nous sommes sur la bonne voie, ce qui veut dire qu’il reste encore du travail à faire. Est-ce que la question de Pêches et Océans constitue un obstacle pour atteindre le but?
M. Cronin : Je ne pense pas. Quand je dis que nous sommes sur la bonne voie, cela veut dire qu’il faut, comme pour tout aspect des relations entre le Canada et les États-Unis, s’en occuper constamment. Nous ne pouvons pas être complaisants. C’est ce que sous-entend ce commentaire.
Je pense que ce qu’il faut, c’est une combinaison d’éléments. Il faut notamment nous assurer d’avoir les structures en place du côté canadien, dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, dans notre cadre juridique. Il faut nous assurer de communiquer clairement avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs, nous assurer de faire rapport, et nous assurer de continuer à le faire. Ce ne sera pas un exercice ponctuel, mais un exercice qui nécessitera notre attention.
En fait, il y a une industrie de 7 milliards de dollars dans la région des Grands Lacs qui en dépend, alors je pense honnêtement que cela mérite que nous y consacrions du temps, et nous avons la responsabilité de le faire.
Le président : Je n’interviens pas souvent, mais j’ai une question de suivi à propos de celle du sénateur Surette. Je ne suis pas certain de bien comprendre le tout, mais nous procédons actuellement au transfert de la Garde côtière canadienne de Pêches et Océans au ministère de la Défense nationale. Si j’ai bien compris, tout est transféré, et il ne restera rien à Pêches et Océans.
Ce sont des employés de Pêches et Océans, des employés du gouvernement fédéral, qui s’occupent de la mise en œuvre du programme. Pourquoi ne serait-ce pas possible de transférer cette partie du programme, et des employés, à l’autre ministère? Pourquoi ne pouvez-vous pas prendre le tout — comme dans le cas de la Garde côtière — et procéder de la même façon?
M. Cronin : Si je comprends bien la question, monsieur le président, et c’est toujours risqué pour un fonctionnaire de se lancer dans des scénarios hypothétiques, mais suivant cet exemple, les employés du Programme de lutte contre la lamproie marine deviendraient des employés d’Affaires mondiales. On perdrait alors les liens et les synergies naturels qui sont en place au sein de Pêches et Océans, car ses employés possèdent d’autres formes d’expertise et travaillent sur d’autres initiatives. Il y aurait une perte de ce côté.
Le sénateur Prosper : Je remercie les témoins. Les discussions sont tellement fascinantes.
Monsieur Cronin, je comprends ce que vous dites au sujet de la perte de synergies, mais si je me rappelle bien ce que des témoins précédents nous ont dit, les intervenants sont très nombreux. C’est une initiative de grande envergure qui comporte une multitude d’intervenants.
Pour revenir à ce que vous avez dit, quand vous parlez de pouvoir dire que « nous respectons nos obligations » — une expression toute relative —, on peut se demander par rapport à quoi. Par rapport à la convention comme telle? Par rapport au cadre juridique? J’imagine que le respect de vos obligations se fait à divers degrés.
Des problèmes surviennent, et je comprends ce que vous dites à propos de vous sentir rassuré, d’être dans une meilleure position. Mme Mitchell a parlé de l’élaboration d’un plan de travail détaillé, des mesures de contrôle qui s’y trouvent pour vérifier si tout progresse comme il se doit. Tout cela est très utile.
Monsieur Cronin, vous avez parlé des structures en place, des communications, des mesures de reddition de comptes, de tout ce qui vous permet en quelque sorte de vous sentir rassuré.
Toutefois, qui, au bout du compte, évalue dans quelle mesure vous respectez vos obligations? S’agit-il simplement d’un exercice sommaire? Qui joue un rôle dans cette évaluation?
M. Cronin : Je vous remercie de cette excellente question.
À Affaires mondiales, quand on veut déterminer si le Canada respecte ou non ses engagements, ses obligations, on regarde l’accord international que le Canada a signé. À quoi sont tenues les parties qui ont signé cet accord?
Pour moi, à titre de représentant d’Affaires mondiales, divers éléments entrent donc en ligne de compte.
À la première réunion de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, les commissaires ont établi une formule de financement. Nous devons donc nous assurer de remplir nos obligations financières en nous basant sur cette formule.
La convention parle également de ce que va faire la commission et de ce que vont faire les parties. Nous devons nous assurer de pouvoir cocher toutes ces cases.
Ce sont souvent des intervenants externes qui jugent les résultats. En tant que représentant d’Affaires mondiales Canada, je dois pouvoir donner des exemples très concrets de la façon dont le Canada s’acquitte de ses obligations à l’égard des éléments X, Y et Z. De plus, dans le contexte actuel des relations canado-américaines, si un homologue américain me pose cette question, la réponse que je lui donne doit être en béton. Je dois aussi être très clair avec mes collègues à l’extérieur du Canada sur le fait que si la réponse à ces questions est oui, les mesures que prend le Canada pour y arriver ne regardent que lui.
Le sénateur Prosper : Je comprends, mais nous connaissons tous des personnes qui sont en position de remplir leur propre fiche de rendement, n’est-ce pas? Vous pouvez vous donner un « F », un bonhomme sourire ou une étoile, peu importe, mais quel est le mécanisme? On veut tous faire bonne figure, il faut bien le dire. Chacun veut montrer qu’il agit en vertu des pouvoirs qui lui sont dévolus. Toutefois, quand il s’agit de savoir si notre pays satisfait à ses obligations, ce qui est rassurant, c’est de savoir que les vérifications se font de façon indépendante par des gens qui font partie intégrante du système et qui cautionnent le tout.
M. Cronin : Ce sont là d’excellentes questions. Je me tourne vers des personnes comme M. Gaden et M. McClinchey pour ce sujet précis, des gens qui travaillent au secrétariat de la commission. Ils ont beaucoup d’expérience et de connaissances et une longue feuille de route dans ce domaine. Quand ils viennent témoigner devant ce comité et disent que les deux pays respectent maintenant leurs obligations, c’est une déclaration éloquente et convaincante.
Mon travail consiste maintenant, en tant que représentant d’Affaires mondiales, à veiller à ce que chaque fois qu’ils viennent témoigner devant ce comité, c’est la réponse que le comité reçoit.
Le sénateur C. Deacon : Je vous remercie beaucoup de vos témoignages aujourd’hui.
Je veux rebondir sur les questions du sénateur Surette et du sénateur Prosper, car nous allons parler maintenant dans le détail de la façon de prouver que Pêches et Océans a été à la hauteur de ses responsabilités en tant que fournisseur auprès de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.
Dans la convention, c’est la commission qui est responsable de l’exécution du Programme de lutte contre la lamproie marine, n’est-ce pas? C’est le fournisseur qui s’en occupe, mais c’est la commission qui est responsable de veiller à ce que le travail soit fait. Les États-Unis et le Canada ont confié cette responsabilité à la commission. Est-ce exact?
M. Cronin : On trouve dans la convention une liste précise des tâches de la commission, notamment celle de préparer et de mettre en œuvre un processus complet pour éradiquer ou réduire au minimum les populations de lamproie dans la zone d’application de la convention.
C’est ce que dit la convention. En devenant partie à ce traité, nous devons trouver une façon d’intégrer ces dispositions dans nos lois.
Les responsabilités qu’assume Pêches et Océans dans la protection du poisson et de son habitat et dans la prévention du contrôle des espèces aquatiques envahissantes sont les instruments nationaux sur lesquels nous nous appuyons pour respecter nos obligations aux termes de la convention.
La réponse courte est que les deux doivent travailler ensemble. Je trouve encourageant ce qu’a dit la directrice générale régionale, Mme Mitchell, à savoir qu’ils travaillent bien ensemble sur le terrain.
Le sénateur C. Deacon : Je suis d’accord. On parle de gouvernance maintenant. Mme Mitchell nous a rassurés à cet égard. Je pense que la plupart d’entre nous sont rassurés par ce que vous dites, et c’est un changement bienvenu par rapport à ce que nous entendions l’an dernier.
Je veux reprendre le terme utilisé par le sénateur Surette, à savoir que la gouvernance est « lourde ». On peut la simplifier si on accepte le fait que la commission est l’organe qui définit ce qui doit être fait. C’est l’organe auquel 72 millions de dollars américains n’ont pas été versés sur une période de 20 ans et sous quatre premiers ministres différents. Ce n’était donc pas une décision politique. Il se passait quelque chose à Pêches et Océans.
Nous avons besoin de savoir s’il existe une façon de nous assurer que Pêches et Océans effectue le travail. Si je dois faire faire des rénovations à ma maison et que j’ai une gentille grand‑mère qui paie la facture, que se passe-t-il si elle fait un chèque pour payer le fournisseur, mais que le travail n’est pas fait? C’est ce qui s’est passé pendant plus de 20 ans. Le travail n’a pas été fait complètement. Le montant d’argent n’a jamais servi à ce qu’il devait servir. Comment peut-on s’assurer d’avoir l’approbation de la commission? Elle existe pour faire ce travail.
Avoir une certitude à ce sujet nous serait très utile. Nous saurions ainsi que Pêches et Océans ne se donne pas à lui-même des étoiles dorées. Il les obtiendrait de l’organe qui lui a confié le travail à faire. S’il ne le fait pas, nous pourrions alors modifier certains textes de loi pour faire en sorte que ce soit un autre organe qui le fasse au nom de la commission, plutôt que Pêches et Océans.
Je suis convaincu que vous allez continuer de faire un excellent travail, mais il faut cette étape. Si nous pouvons garder les commissaires heureux et savoir que Pêches et Océans a fait le travaiI, et savoir que l’argent ne s’en va pas ailleurs, alors tout le temps que nous avons consacré à ce dossier en vaut la peine. Le problème a perduré pendant 20 ans sans être résolu et tout le monde était au courant. Nous avons besoin d’une solution pour nous concentrer sur ce dont parlait le sénateur Prosper, à savoir se débarrasser de la lourdeur. Avez-vous des suggestions à nous faire?
M. Cronin : Je vous remercie de la question, sénateur. Je comprends l’idée et le fait que vous voulez vous assurer que dorénavant, nous aurons des assises solides.
Dans la structure actuelle, il y a deux ou trois choses que nous pouvons faire, en respectant le fait que les employés du Programme de lutte contre la lamproie marine sont des employés de Pêches et Océans. Leurs salaires sont payés à même les crédits qui sont alloués à ce ministère.
Il y a deux ou trois choses. Lorsque la commission établit un budget, il est soumis à l’approbation des parties contractantes. En raison des changements apportés à l’appareil gouvernemental, le budget parviendra maintenant à Affaires mondiales Canada pour examen et approbation. C’est une mesure de contrôle. Cela veut aussi dire que les discussions à la commission et la planification qui a lieu entre Pêches et Océans et le secrétariat de la commission pour préparer le plan de travail se font dans un cadre établi par les commissaires et approuvé par les gouvernements. C’est un processus rigoureux qui me donne confiance pour la suite.
Le sénateur C. Deacon : J’espère que l’on continuera de voir de la transparence et qu’il y aura des signaux lumineux ou clignotants pour attirer l’attention en permanence sur ces différents éléments. On ne nous a jamais expliqué pourquoi il a fallu tant de temps. Ce n’est pas 70 millions de dollars canadiens, mais 70 millions de dollars américains. Ce montant n’a pas été inclus dans ce qui devait être remis à la commission, et ce, pendant 20 ans. Ce n’était pas pour des raisons politiques, puisque cela s’est passé sous quatre premiers ministres différents. C’est un vrai problème qui doit être résolu et qui touche à la confiance. Je ne pense pas que le problème vienne de ceux qui sont sur l’eau et font le travail. Le problème de confiance se trouve au 200, Kent. Ce changement vise donc à l’éliminer et je pense que vous nous avez tous entendus dire que nous voulons une gouvernance moins lourde et plus transparente.
M. Cronin : J’ai mentionné au comité l’année dernière que, selon moi, des efforts étaient en cours à Pêches et Océans, assurément de la part du dirigeant principal des finances et de l’ancien sous-ministre délégué, pour améliorer la relation. On reconnaissait ce qui était arrivé dans le passé.
Affaires mondiales est donc arrivé à un moment où les choses commençaient à s’améliorer.
Notre participation maintenant, après le changement apporté à l’appareil gouvernemental, est un autre pas en avant. Nous prenons bonne note de ce que nous entendons ce soir et nous garderons cela à l’esprit en poursuivant notre travail avec le secrétariat et entre nos deux ministères pour nous assurer de demeurer dans une position pour pouvoir dire que le Canada respecte ses obligations, comme c’est le cas aujourd’hui et comme cela continuera d’être le cas demain.
Le président : Sénateur Deacon, vous sentez-vous rassuré?
Le sénateur C. Deacon : Je pense que cela viendra avec le temps. Je suis encore surpris de tout le temps que nous avons dû consacrer à ce problème, qui n’a pas été bien réglé par les fonctionnaires avant aujourd’hui. Nous ne savions pas qu’il y avait une solution à l’horizon; aucun témoin n’en avait parlé.
Il faudra du temps et beaucoup de transparence pour être rassurés. Je vous remercie.
Le sénateur Surette : Je trouve que vos réponses sont encourageantes. Je ne veux pas être trop critique, mais je vois encore un problème du côté de la gouvernance. Si j’étais membre de la commission, j’aurais l’impression d’être forcé de signer le contrat avec Pêches et Océans pour pouvoir obtenir l’argent du ministère.
Pour le dire autrement, que se passerait-il s’il y avait un problème au sujet de la qualité du programme? Si c’est la commission qui est responsable en fin de compte, de quels leviers dispose-t-elle pour régler le problème? Serait-ce simplement de ne pas signer le contrat avec Pêches et Océans?
M. Cronin : Je comprends votre question.
D’après les témoignages de ce soir et ce qu’on entend du personnel du secrétariat de la commission, il n’y a pas de problème de qualité avec le programme. Il fonctionne depuis plus de 60 ans, et il n’y a pas eu de problèmes de cette nature.
Nous devons rester conscients que toutes sortes de situations peuvent se présenter. À mon avis, le fait d’avoir à bord Affaires mondiales Canada, avec la ministre des Affaires étrangères en tant que ministre responsable de la commission, et — je vais parler de moi à la troisième personne maintenant — d’avoir un représentant d’Affaires mondiales Canada à la commission sera utile.
Nous avons donc des structures en place pour éviter ce qui serait une situation très grave. Ce qui m’encourage, c’est que cela n’a pas été un problème par le passé.
Je connais la directrice générale régionale, Mme Mitchell, et son équipe, et je vois le dévouement, le professionnalisme et l’engagement actuellement, alors je mentionne encore une fois que j’ai confiance que ce ne sera pas un problème dans l’avenir.
Le président : Je remercie les sénateurs de leurs questions et les témoins de leurs témoignages et de leurs réponses ce soir. La séance a été très instructive. C’était un dossier majeur sur lequel le comité s’est penché au cours des derniers mois et même bien avant cela.
Nous espérons que le résultat final du transfert est celui que souhaite tout le monde pour que cela fonctionne. Nous vous souhaitons donc que tout se passe bien. Nous nous réservons le droit de vous convoquer à nouveau plus tard au besoin.
(La séance est levée. )