LE COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 4 novembre 2025
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), pour étudier, afin d’en faire rapport, l’inclusion de dispositions concernant la période des questions avec un ministre dans le Règlement du Sénat, avec des recommandations quant aux amendements.
Le sénateur Peter Harder (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m’appelle Peter Harder. Je suis sénateur de l’Ontario et je préside le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je vais maintenant demander à mes collègues de se présenter.
Le sénateur K. Wells : Kristopher Wells, du territoire visé par le Traité no 6 en Alberta.
Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario.
Le sénateur Surette : Allister Surette, de la Nouvelle-Écosse.
[Français]
La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Youance : Suze Youance, du Québec.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Percy Downe, de Charlottetown.
Le sénateur Dhillon : Baltej Dhillon, de la Colombie-Britannique.
Le président : Je souligne, à l’intention de ceux qui nous regardent, que les sénateurs Yussuff et Dean, tous deux de l’Ontario, viennent de se joindre à nous.
Chers collègues, nous nous réunissons en public pour poursuivre notre étude sur l’inclusion de dispositions concernant la période des questions avec un ministre. L’objectif de la motion que la chambre nous a envoyée était de déterminer si la période des questions avec un ministre devait être codifiée dans le Règlement du Sénat, et, le cas échéant, de préciser les détails de cette disposition. Nous avons entendu plusieurs témoins. Nous avons reçu des lettres, notamment de la part du représentant du gouvernement au Sénat.
Avant de poursuivre, je tiens à souligner que la sénatrice Batters de la Saskatchewan vient de se joindre au comité.
Nous devrions d’abord déterminer si nous sommes d’avis que la période des questions avec un ministre devrait être codifiée dans le Règlement du Sénat. Nous avons entendu un certain nombre de témoins à ce sujet, et nous avons eu des discussions en comité. Je suis prêt à entendre vos commentaires et à amorcer la discussion. Nous voulons savoir si le comité recommandera ou non de codifier la période des questions avec un ministre dans le Règlement.
La sénatrice Ringuette : Je tiens à remercier les analystes d’avoir préparé le résumé des témoignages que nous avons entendus. Ce n’était pas une tâche facile, j’en suis bien consciente.
Chers collègues, à part ce document et la discussion que nous avons eue avec les témoins... Je me suis permis de rédiger un libellé que nous pourrions adopter ou recommander dans notre rapport relativement aux changements à apporter au Règlement. Ce libellé laisserait aussi une certaine souplesse, ce dont nos témoins ont parlé.
J’ai remis une copie de ma proposition à la greffière, afin qu’elle puisse la distribuer et que nous puissions l’examiner ensemble.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, avant d’entrer dans les détails et d’examiner ligne par ligne ce à quoi pourrait ressembler une modification à notre Règlement, nous pourrions peut-être commencer par avoir une discussion — je crois que c’est ce que vous vouliez faire — pour établir si cette disposition devrait figurer dans le Règlement ou non, ou si nous devrions continuer à utiliser les ordres sessionnels. Des opinions divergentes ont été exprimées à ce sujet, et le résumé des témoignages le montre assez clairement.
Le président : C’est tout à fait le cas. Je pense que le document dont nous sommes saisis nous permettra de préciser si nous souhaitons ou non inclure cette disposition dans le Règlement. J’imagine que vous ou toute autre personne ayant un point de vue différent nous en ferez part lorsque nous nous pencherons sur le document que nous sommes en train de distribuer.
Je redonne la parole à la sénatrice Ringuette pour qu’elle nous présente sa proposition.
La sénatrice Ringuette : Chers collègues, je vais m’exprimer en anglais, mais vous verrez que je vous ai fourni la traduction française.
Dans notre Règlement, la période des questions se trouve au chapitre 4 :
Sous réserve des paragraphes (2) et (3), pendant la période des questions, tout sénateur peut, sans préavis, poser une question orale :
a) au leader... du gouvernement concernant les affaires publiques ;
Le reste de ce paragraphe ne change pas. Nous ajouterions le paragraphe 4-8(2) sous la rubrique « Période des questions avec un ministre ». Il se lirait comme suit :
Le Sénat peut recevoir un ministre de la Couronne qui n’est pas membre du Sénat, sous réserve du paragraphe (3), pendant la période des questions pour répondre aux questions ayant trait à ses responsabilités ministérielles.
Nous ajouterions le paragraphe 4-8(3) :
Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader ou représentant du gouvernement présente une motion, appuyée par le leader de l’opposition et le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, portant sur la fréquence et les dispositions procédurales et logistiques relatives à la période des questions avec un ministre de la Couronne qui n’est pas membre du Sénat pour le reste de la session, y compris tout ajustement des procédures et pratiques habituelles qui pourraient être nécessaires compte tenu des circonstances. Cette motion est adoptée d’office.
Nous ajouterions aussi le paragraphe 4-9(1) :
Lorsqu’il répond à une question orale pendant la période des questions, un sénateur ou un ministre de la Couronne qui n’est pas membre du Sénat peut indiquer qu’une réponse différée sera fournie par écrit conformément aux dispositions du présent article.
Enfin, nous ajouterions aussi le paragraphe 4-9(6) :
Dans les 60 jours suivant la date à laquelle le leader ou représentant du gouvernement, ou un sénateur-ministre ou un ministre de la Couronne qui n’est pas membre du Sénat, indique qu’une réponse différée...
Le reste du texte ne change pas.
Je pense que ces mots reflètent les souhaits de nos témoins ; ils fournissent les détails — la forme, la fréquence, les personnes — concernant l’entente sur le déroulement de la session conclue entre tous les leaders. Cette proposition prévoit une grande souplesse.
Par ailleurs, il nous faut aussi reconnaître que, depuis 10 ans, les sénateurs sont heureux de recevoir des ministres à la période des questions. Avec cette modification, le Règlement prévoirait l’obligation pour le leader du gouvernement et tous les leaders de s’entendre sur la procédure et certains détails.
Je suis prête à répondre aux questions. Nous pouvons en discuter. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre a d’autres propositions. Pour l’instant, c’est ce que je vous propose.
Le président : Je vous remercie. En ma qualité de président, je suggère que nous prenions le temps de nous demander si nous sommes d’avis que ce changement au Règlement, avec la souplesse qu’il prévoit, respecte l’opinion générale du comité. Y a-t-il d’autres points de vue qui préconisent soit de ne pas inscrire cette disposition du tout dans le Règlement, soit d’ajouter des détails et de préciser le caractère facultatif d’un ordre sessionnel, en ce qui concerne les modalités du changement au Règlement?
La sénatrice Batters : À ce sujet, certains d’entre nous ont clairement exprimé — par écrit et dans des témoignages, suite aux questions que des sénateurs autour de cette table ont posées aux témoins — que cette disposition ne devrait pas être inscrite dans le Règlement, et que le fait de recourir à l’ordre sessionnel actuel est une approche acceptable. C’est ce que le sénateur Carignan nous a dit lorsqu’il était ici. C’est lui qui a proposé cette nouvelle façon de faire en 2015, époque à laquelle nous n’avons pas eu de leader du gouvernement au Sénat pendant trois ou quatre mois. Cette pratique nous a permis d’obtenir une certaine reddition de comptes de la part du gouvernement. Le sénateur Carignan nous en a parlé de façon détaillée lors de son témoignage.
Le caucus conservateur nous a envoyé un mémoire étoffé — il est deux fois plus long que celui que le représentant du gouvernement au Sénat nous a fourni tard hier soir — dans lequel ces éléments sont minutieusement exposés. Cet argument est résumé dans le présent résumé des témoignages :
Bien que nous soutenions le principe et les objectifs de la période des questions avec un ministre, nous ne croyons pas opportun d’enchâsser cette pratique dans le Règlement du Sénat. Une telle formalisation risquerait d’introduire une rigidité inutile dans un processus qui tire justement sa force de la souplesse, du dialogue et du consensus entre les groupes politiques.
Il s’agit de l’un des points soulevés à ce sujet dans le mémoire du caucus.
Nous avons également reçu un mémoire de la sénatrice Pamela Wallin, qui a dit qu’elle s’opposait à la tenue d’une période des questions avec un ministre, car le Règlement ne permettait pas d’assurer un suivi approprié ni d’avoir une reddition de comptes. Il n’y a pas qu’un seul groupe qui s’y oppose. Une sénatrice d’un groupe autre que les conservateurs s’y oppose aussi. Nous avons entendu différents points de vue à ce sujet.
Je crois — , et ce, pour d’excellentes raisons — que les choses devraient rester telles quelles; nous devrions continuer à recourir à un ordre sessionnel.
Le sénateur D. M. Wells : En ce moment, nous traitons du principe que nous appliquons depuis 10 ans lorsque nous décidons d’avoir une période des questions avec un ministre : le recours à un ordre sessionnel.
Nous voulons maintenant l’inscrire dans une nouvelle disposition qui se trouve dans le document fourni par la sénatrice Ringuette. Cette nouvelle disposition stipule que « le Sénat peut recevoir un ministre ». En ce moment, nous pouvons recevoir un ministre. Avec cette proposition, on codifie le verbe « may » ou « peut », qui donne une option, et non le verbe « shall » ou « doit », qui est une directive.
Je ne vois pas en quoi cela diffère de ce que nous faisons déjà. À l’heure actuelle, nous pouvons recevoir un ministre, et nous le faisons depuis 10 ans — ce qui n’était pas le cas pendant de nombreuses années auparavant —; nous pouvons décider ou non d’avoir une période des questions avec un ministre.
Je ne vois pas ce qui change avec cette proposition, d’autant plus qu’on peut lire : « Le Sénat peut recevoir... ». À l’heure actuelle, le Sénat peut recevoir un ministre. Le Sénat établit toutes nos activités, règles et conventions. Et c’est sans compter la lettre du caucus conservateur dont la sénatrice Batters a parlé.
Aussi, j’aime bien la souplesse dont jouit le Sénat, car cela signifie que nous pouvons évoluer au fil du temps et, lorsque cela s’avère nécessaire, nous pouvons décider qu’une convention peut devenir une règle. Chaque fois qu’une convention devient une règle, cela constitue une sorte de restriction, qu’il s’agisse d’une restriction que l’on ait choisi d’imposer ou d’une autre restriction.
Je préfère que le Sénat puisse continuer, dans ce cas et dans tous les cas — je vais utiliser une expression employée dans le contexte du hockey —, à opérer des changements en cours de jeu et à agir selon les besoins, quand cela est nécessaire, plutôt que de suivre une directive.
Dans ce cas-ci, je dirais, sénatrice Ringuette, qu’il n’y a pas de directive. On dit toujours « peut » et non « doit ». Quoi qu’il en soit, on utilise le verbe « peut » depuis 150 ans ; c’est une règle tacite. Et aujourd’hui, nous disons que c’est toujours un « peut ». La seule différence, c’est que nous l’écrivons quelque part.
Si notre façon de faire ne pose aucun problème et que le changement proposé consiste à continuer sur la même voie, je ne vois pas l’intérêt d’apporter ce changement. Nous avons déjà toute la souplesse nécessaire pour faire ce que la Chambre estime être la bonne chose à faire, que ce soit par consensus ou par l’entremise d’un vote.
Le sénateur Dean : Si nous revenons en arrière et examinons cette question, je dirais qu’il s’agit d’un changement dicté par la demande. C’est-à-dire que ce changement ne nous a pas vraiment été imposé; il est plutôt souhaité.
En général, la présence des ministres au Sénat est perçue comme un symbole important et une forme concrète de reddition de comptes. Ce texte parle d’une reddition de comptes accrue grâce à des réponses écrites. Nous aimerions que cela se concrétise, j’en suis sûr.
Cette mesure demeure entièrement facultative et souple. Nous pouvons choisir de recevoir un ministre ou non. Certains sénats pourraient souhaiter le faire davantage, d’autres moins.
Cette pratique devient et restera un élément essentiel pour assurer une reddition de comptes ministérielle directement au Sénat. C’est important. Cela mérite une règle qui conserve un caractère facultatif. Pour toutes ces raisons, je serais tenté d’appuyer cette proposition.
La sénatrice Ringuette : Je répondrai au sénateur Wells que je comprends ses commentaires. Je ne vois pas d’inconvénient à remplacer le verbe « may » ou « peut » par le verbe « shall » ou « doit », car au bout du compte, c’est l’entente sur le déroulement de la session qui constitue une obligation relativement à ce qui est proposé ici. C’est dans le cadre d’une telle entente que les leaders de tous les partis et du gouvernement s’entendraient sur un processus, une procédure, un calendrier, et cetera.
Si le sénateur Wells souhaite supprimer le mot « peut », je ne m’oppose pas à ce qu’on le remplace par le mot « doit ».
La sénatrice Burey : Je veux faire un commentaire sur l’intention du paragraphe 4-8(1) dans son libellé original. Je constate que, sous réserve des paragraphes (2) et (3), si nous passons à l’alinéa b), nous pouvons lire « un sénateur-ministre, concernant un sujet dans le cadre de sa compétence ministérielle ». À l’heure actuelle, aucun sénateur n’est ministre.
Je reviens aux principes fondamentaux et à l’intention de la règle dans son libellé original. L’objectif est d’obtenir des réponses de la part des ministres. En ce moment, nous n’avons aucun sénateur-ministre, du moins dans cette mouture de la modernisation du Sénat.
Vous nous avez demandé si nous devrions codifier une période des questions avec un ministre dans notre Règlement. À cette question, afin de respecter l’intention de la règle dans son libellé original, je répondrai oui. Nous devons préciser les détails et tout autre élément dont nous discutons ici. Je ne ferai pas de commentaires sur les autres points pour l’instant.
Le sénateur K. Wells : Je suis en faveur de cette proposition. Elle établit un juste équilibre. Il est important de définir les attentes dans le Règlement et de signaler au futur gouvernement qu’il s’agit là des attentes du Sénat. Cette proposition nous donne la souplesse nécessaire pour traiter des détails séparément. Cela dit, je pense qu’il est important que nous codifiions la période des questions avec un ministre. L’usage veut que nous annoncions au public et aux gouvernements actuels et futurs quel est le processus que nous allons suivre à l’avenir.
Le sénateur D. M. Wells : Je ne faisais pas de suggestion. En réponse au commentaire de la sénatrice Ringuette concernant les verbes « peut » et « doit », je ne proposais rien. Je soulignais simplement que ce qui est proposé ne diffère en rien de ce que nous faisons à l’heure actuelle.
Le président : Cela n’ébranle rien.
Le sénateur D. M. Wells : Exactement.
Le président : Il s’agit de codifier une convention qui existe depuis des années.
Le sénateur D. M. Wells : Si l’on inscrit « peut », sénateur Harder... Comment dire... La limite de vitesse est de 100 kilomètres-heure, mais on peut aller plus vite. Cette pratique est-elle codifiée? Est-il interdit de rouler à 110 kilomètres‑heure? Non. On peut le faire. On ne dit pas que l’on doit respecter la limite de vitesse, mais bien que l’on peut le faire. C’est la même chose pour la question dont nous sommes saisis en ce moment.
Nous pouvons avoir une période des questions au Sénat quand cela nous convient, tout comme nous pouvons décider de ne pas en avoir une quand cela nous convient. Le Sénat fonctionne ainsi depuis ses débuts. Comme je l’ai dit plus tôt, chaque fois que l’on codifie quelque chose, on impose une restriction.
La sénatrice Saint-Germain : Pour revenir sur le point que le sénateur D. M. Wells a soulevé, je me demande si vous suggérez que nous supprimions toutes les occurrences de « may » ou de « peut » que nous trouvons dans le Règlement.
Je pense notamment à l’article 12-31 concernant les comités pléniers, qui se lit comme suit en anglais : « A motion to resolve the Senate into a Committee of the Whole may be moved without notice. »
On y trouve beaucoup de « peut », et pas seulement des « shall » ou « doit ». Par souci d’uniformité, proposez-vous de supprimer tous les « peut » que nous avons codifiés dans le Règlement?
Le sénateur D. M. Wells : Je n’ai fait aucune proposition. Je préfère le verbe « peut », car il nous permet évidemment de conserver notre marge de manœuvre. Je ne fais aucune proposition. Nous avons une certaine flexibilité, car tout ce que nous faisons suit un « peut ». Le choix incombe au Sénat. Nous en discutons. Nous en débattons. Parfois, nous parvenons à un consensus. D’autres fois, nous décidons d’un commun accord. Parfois, nous passons au vote. C’est ainsi que nous prenons nos décisions.
Si nous utilisons le verbe « doit », nous nous imposons des restrictions. Nous pouvons renverser un « doit » par le même débat, la même discussion, le même consensus et le même vote. Nous pouvons arriver au même résultat avec « doit ».
Il ne s’agit même pas de la période des questions avec un ministre. J’apprécie ce moment. Je pense que c’est formidable. J’en tire un grand bénéfice en tant que membre de l’opposition. Je n’en profiterais peut-être pas autant si j’étais membre du gouvernement, mais j’en vois la valeur et l’importance. Comme nous l’avons fait à plusieurs reprises la semaine dernière, nous avons la période des questions au Sénat, mais nous pouvons décider d’un commun accord de ne pas exercer notre droit ce jour-là.
Le problème n’est pas tant la période des questions avec un ministre. C’est plutôt qu’il ne faut pas nous imposer de restrictions lorsque nos activités relèvent de la convention, qui dépend à son tour de nos ententes. C’est ce que je veux dire.
Le président : Pour des raisons techniques, je tiens à préciser que si nous adoptions le terme « doit », d’autres modifications seraient nécessaires, comme l’a déjà mentionné la sénatrice Saint-Germain. En tant que président, je vous mettrais en garde contre cette modification, mais je laisse le soin au comité d’en décider.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, en ce qui concerne l’utilisation du « may » dans le cas du comité plénier, il faut le conserver ici, car il s’agit d’une chose qui se produit de temps à autre lorsque c’est nécessaire, et non d’une pratique régulière. C’est pourquoi il est nécessaire d’utiliser « may » ou « peut » dans ce type de situation. Je ne peux pas me prononcer sur les autres cas avant de les avoir examinés.
L’une des raisons pour lesquelles il n’y a pas d’article qui utilise le verbe « shall » ou « doit » en ce qui concerne la période des questions avec un ministre est que le Sénat ne peut pas contraindre un ministre à comparaître, puisqu’il n’est pas un sénateur. Quelle serait la solution, si nous ne pouvons pas contraindre quelqu’un avec le mot « doit »? Je maintiens ceci : pourquoi introduire un élément rigide si ce n’est pas nécessaire, alors que les choses fonctionnent bien et que nous avons une marge de manœuvre?
Le sénateur Yussuff : L’évolution du Sénat a été positive depuis la mise en place de la période des questions avec un ministre. C’est possible grâce aux ordres sessionnels. Comme pour de nombreux changements au Règlement que nous avons apportés, il nous incombe également de réfléchir à la façon de codifier ce volet d’une manière qui laisse également une certaine souplesse. Cela n’enlève rien à l’autre option. Cet élément montre que les sénateurs et le Sénat en assument la responsabilité et répondent aux attentes du gouvernement dans nos interactions avec les ministres.
En réalité, cette règle est convenable et répond aux attentes. Quel que soit le gouvernement en place, il sait que les sénateurs attendent que les ministres viennent dans la Chambre pour répondre aux questions qui leur seront posées. Je ne vois pas cela d’un mauvais œil. Ce qui a fonctionné jusqu’à présent était relativement bien, mais nous sommes suffisamment matures pour accepter que ce soit désormais au Règlement. Nous ferons preuve de souplesse, en procédant de temps à autre à des ajustements pour tenir compte de l’emploi du temps d’un ministre, et ainsi de suite. Je soutiens la proposition. Je vous remercie.
La sénatrice Ringuette : Je tiens à remercier la sénatrice Batters d’avoir défendu mon point de vue concernant le mot « peut ». Je lui en suis reconnaissante.
Deuxièmement, maintenant que nous avons lu et examiné la proposition qui nous est présentée, et que nous en avons discuté, les sénateurs autour de la table sont prêts à répondre à la première question, qui était : sommes-nous prêts à inscrire au Règlement la période des questions avec un ministre sous une forme ou une autre — selon la proposition devant nous?
Le président : Afin de cibler le débat, mesdames et messieurs les sénateurs, vous pouvez présenter une motion au comité.
La sénatrice Ringuette : Je vais donc en faire la proposition.
Le président : Nous pouvons discuter de la motion, puis soit l’adopter, soit la rejeter, afin de connaître l’avis du comité. Il serait utile que le comité se prononce sur cette question à un moment donné, car elle déterminera l’orientation future de la conversation.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je ne pense pas que nous soyons prêts à nous prononcer sur le sujet. J’ai de nombreuses questions à soulever concernant la formulation de cette motion qui m’a été présentée il y a 10 minutes.
De plus, j’ai lu la lettre du représentant du gouvernement au Sénat tard hier soir — nous en avions fait la demande il y a environ une semaine, lorsqu’il est devenu évident que le représentant du gouvernement au Sénat ne pourrait pas venir témoigner devant notre comité cette semaine. Il a demandé à fournir cette lettre. Elle nous est parvenue tard hier soir.
Je l’ai lue, et je la trouve extrêmement vague. Il s’agissait initialement d’une motion du gouvernement. C’était la motion du gouvernement qui demandait au Comité du Règlement d’examiner s’il était possible d’intégrer au Règlement la période des questions avec un ministre, s’il fallait apporter des changements aux pratiques actuelles, et ainsi de suite.
Nous n’avons pas pu entendre le représentant du gouvernement. Sa lettre donne très peu de détails. J’ai beaucoup de questions à lui poser. Il demeure vague sur le processus par lequel son bureau traite avec le gouvernement pour décider quel ministre viendra — ou un secrétaire d’État qui ne peut répondre à aucune question, comme c’est arrivé récemment.
Cette lettre vague ne suffit pas pour continuer, plutôt que le représentant du gouvernement au Sénat vienne comparaître et répondre aux questions sur le déroulement de ce processus et des consultations.
Je sais qu’une date limite initiale a été fixée. Les comités demandent tout le temps des prolongations. Si le représentant du gouvernement n’est pas en mesure d’être présent dans les prochaines semaines — je ne connais pas exactement son emploi du temps —, nous pouvons certainement mettre l’étude de côté pour le moment et poursuivre lorsqu’il sera en mesure de témoigner, car c’est un élément essentiel du processus.
Le sénateur D. M. Wells : Je pense que mes arguments ne concernent pas la période des questions avec un ministre, mais les restrictions imposées au Sénat. Le sénateur Yussuff m’aide à faire valoir mon point de vue. Lorsque nous avons lancé la période des questions avec un ministre il y a 10 ans, nous avons pu le faire parce que rien ne nous en empêchait.
Imaginez si, à ce moment, nous avions eu une règle stipulant que la période de questions au Sénat devait être réservée aux présidents des comités et au représentant du gouvernement au Sénat, nous n’aurions pas eu la possibilité d’inviter des ministres avec le verbe « doit ». Nous aurions dû modifier le Règlement ou avoir un ordre sessionnel pour contourner cette règle. C’est là où je veux en venir.
À mon avis, la période des questions avec un ministre est une réussite. Elle ajoute une reddition de comptes supplémentaire au gouvernement, ce qui est l’une des responsabilités du Sénat. Nous avons pu le faire et en profiter parce que nous n’avions pas cette restriction il y a 10 ans, lorsque nous avons envisagé cette mesure.
Le président : Chers collègues, je pense que le moment est venu de décider si nous allons adopter ou non la motion.
Je propose que nous procédions d’abord à un vote à main levée ou à un vote par appel nominal, suivant la volonté du comité, pour déterminer si nous adoptons ou non la motion qui nous est présentée. Êtes-vous d’accord?
La sénatrice Batters : Je ne suis pas encore prête, car je pense que nous devrions nous demander si nous voulons aller de l’avant, éventuellement avec une motion. J’ai plusieurs questions à poser et il y a peut-être des problèmes.
Le président : Une motion a été déposée, et vous en avez parlé à plusieurs reprises.
La sénatrice Batters : Oui. Je voudrais alors soulever quelques questions sur les détails de la motion. Je pensais que nous étions encore en train de nous demander si nous voulions inscrire dans le Règlement la période des questions avec un ministre.
Le président : Cette discussion se fait dans le contexte de la motion.
La sénatrice Batters : Dans ce cas, je voudrais soulever quelques problèmes que pose la motion.
Le président : Allez-y, je vous en prie.
La sénatrice Batters : La nouvelle disposition 4-8(3) se lit comme suit :
Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader ou représentant du gouvernement présente une motion, appuyée par le leader de l’opposition et le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu [...].
Et ensuite, la motion énonce tous les différents détails.
Compte tenu de cette formulation, pour se conformer au Règlement, il faudrait chaque fois qu’une motion soit adoptée à l’unanimité par les différents leaders ou facilitateurs de ces groupes. Le gouvernement doit présenter la motion. Le leader de l’opposition doit l’appuyer. Le leader ou le facilitateur de tous les autres partis ou groupes parlementaires reconnus doit l’approuver, sans quoi ce ne serait pas conforme à cette disposition.
Si la disposition n’est pas respectée, il ne pourrait y avoir de période des questions avec un ministre pour cette séance, car ce serait contraire au Règlement.
Un autre passage à la fin de la disposition pose problème. On dit ceci : « Cette motion est adoptée d’office. » Pourquoi faut-il le préciser? J’ai déjà indiqué qui doit l’approuver. Il s’agit d’une motion du gouvernement. Le leader de l’opposition doit l’approuver. Le leader ou le facilitateur de tout autre parti ou groupe parlementaire reconnu doit l’approuver. En précisant que « Cette motion est adoptée d’office. », on établit la fréquence et la logistique des procédures entourant ces périodes des questions avec un ministre, y compris tout ajustement par rapport à la procédure et à la pratique normales. Or, rien ici ne pourrait faire l’objet d’un débat ou d’un vote au Sénat.
La disposition empêcherait également tous les sénateurs non affiliés de s’exprimer sur la motion; ils ne pourraient pas en parler au Sénat.
Seuls les leaders pourraient donner leur consentement. Par conséquent, les leaders de tous les groupes qui se considèrent comme indépendants et leurs membres ne pourraient en aucun cas s’exprimer sur la motion, même s’ils sont en désaccord avec un aspect, peut-être à juste titre. Il pourrait s’agir d’un enjeu qui nécessite un débat et éventuellement un vote, ou du moins qui doit être porté à l’attention du Sénat. Or, ce ne serait pas possible.
Le président : Madame la sénatrice Ringuette, souhaitez-vous répondre?
La sénatrice Ringuette : Avant, j’aimerais savoir si cela conclut les commentaires ou les questions de la sénatrice Batters, afin que je puisse y répondre.
La sénatrice Batters : Tout dépendra de votre réponse. Je ne le sais pas. Nous verrons comment vous répondez à ces interrogations. Ce sont des questions assez sérieuses qui nécessitent des réponses.
La sénatrice Ringuette : Sénatrice Batters, tout d’abord, nous sommes nombreux au Sénat à nous réjouir de la collaboration qui existe entre les différents leaders de groupe. La disposition montre que nous souhaitons poursuivre cette coopération, comme nous le faisons depuis 10 ans.
Je ne sais pas ce qu’il en est dans votre groupe, mais dans le mien, toute entente sur le déroulement de la session qui serait discutée avec nos dirigeants ferait d’abord l’objet d’une communication et d’un échange au sein de notre groupe.
En ce qui concerne les membres non affiliés, le leader ou le représentant du gouvernement a pour habitude d’inclure les sénateurs non affiliés au processus de consultation. Une fois que tout le monde s’est mis d’accord, une motion de session est déposée et devrait être considérée comme adoptée par l’ensemble du Sénat.
Le sénateur D. M. Wells : La question soulevée par la sénatrice Batters au sujet des sénateurs véritablement indépendants ou non affiliés est en partie vraie. Il y a aussi des sénateurs qui font partie de groupes et de caucus, mais qui ont une idéologie indépendante. Je ne suis pas nécessairement d’accord avec mon leader sur les questions négociées entre les leaders, comme nous en avons discuté ici.
Vous vous souviendrez que j’ai récemment voté contre un accord entre les leaders concernant l’ajout de la sénatrice LaBoucane-Benson au comité directeur du Comité de l’énergie. Je n’étais pas d’accord. J’en ai parlé au Sénat. Mon opinion était contraire à ce qui avait été convenu entre les leaders. Il n’y a pas que les sénateurs non affiliés qui ne veulent peut-être pas céder leur autorité à quelqu’un d’autre. J’ai mes propres opinions à ce sujet, et je les exprimerai, que mon leader ou tous les leaders soient d’accord ou non.
Je ne renoncerai pas à mon point de vue indépendant, et je l’exprimerai lorsque j’en ressentirai le besoin.
Je remercie la sénatrice Batters d’avoir soulevé la question de l’absence de débat et du fait que cette motion est adoptée d’office. Comme vous le savez et l’entendez maintenant, j’ai une opinion là-dessus en comité et je pourrais vouloir l’exprimer au Sénat — si la motion est contraire à mon opinion. Je voudrais conserver mon droit de le faire. Je ne veux pas que cette motion m’en prive, indépendamment de ce que les leaders pourraient convenir entre eux.
Le président : La sénatrice Batters souhaite reprendre la parole. Selon la nature de son intervention, je pense en tant que président qu’il convient ensuite de mettre la question aux voix.
La sénatrice Batters : Pour répondre à quelques-uns des enjeux soulevés par la sénatrice Ringuette, il arrive parfois que la motion du gouvernement soit présentée quelques heures seulement avant qu’il ne tente de la faire adopter par le Sénat, ce qui ne laisse pas suffisamment de temps pour tenir un débat poussé au sein des différents groupes et caucus. Parfois, c’est possible, et parfois ce ne l’est pas. Je trouve donc étrange et inutile d’empêcher tout débat ou vote sur un processus démocratique qui se déroule dans une institution démocratique. Pourquoi avons-nous besoin de cette partie de la motion? Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
De plus, on met l’accent sur le fait que les seules personnes directement impliquées dans le processus seraient les leaders ou les animateurs des groupes. N’oublions pas que cela inclut des groupes qui se considèrent comme très indépendants et qui déclarent expressément ne pas avoir d’accord fondamental sur ce type de questions. Ce ne sont pas des caucus. Ils répètent très souvent qu’ils ne sont pas des caucus, mais plutôt un regroupement informel de sénateurs.
Si ce passage de la motion reste ainsi, notre comité, qui mène actuellement une étude sur les droits des sénateurs non affiliés, créera une énième mesure que les sénateurs non affiliés ne pourront pas prendre. Il arrive parfois que le gouvernement les consulte, mais rien dans ce texte n’indique qu’il est tenu de le faire. Les sénateurs non affiliés pourraient voir cette motion d’un mauvais œil en raison de leurs circonstances particulières, peut‑être même quant à leur droit de poser des questions aux ministres pendant les périodes des questions avec un ministre.
J’ai l’impression que nous nous éloignons de ce qu’a toujours été le Sénat pendant 150 ans : une enceinte garantissant l’égalité des sénateurs, et non l’égalité des groupes. Aujourd’hui, ironiquement, dans un Sénat que beaucoup qualifient d’indépendant, ce sont les groupes qui gouvernent et non les sénateurs. Comme l’a dit le sénateur Wells, il arrive que nous soyons tout à fait d’accord avec les leaders de nos groupes et il arrive que nous ne le soyons pas. Nous devrions certainement permettre que ces questions soient débattues et mises aux voix au Sénat au besoin, plutôt que d’empêcher à l’avance, dans une motion sur une procédure démocratique, le débat et le vote au Sénat.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je suis surprise de cette conversation, parce qu’au début de chaque session, pour ne pas dire chaque trimestre de séances, les leaders sont consultés. Le gouvernement consulte les sénateurs non affiliés et nous laisse du temps pour demander à tous les sénateurs quels sont les ministres qu’ils aimeraient voir inviter lors des périodes des questions. C’est sur cette base que les décisions sont prises par le gouvernement, en concertation avec les leaders, pour déterminer quand tel ou tel ministre sera invité précisément.
Je n’ai aucun souvenir, depuis maintenant presque huit ans que je suis associée aux rencontres des leaders, qu’il y ait eu un problème avec un caucus ou un groupe pour ce qui est du choix d’un ministre. Je n’ai aucun souvenir de cela.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, nous sommes saisis d’une motion. À main levée, veuillez indiquer si vous l’appuyez.
La sénatrice Batters : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : On demande un vote par appel nominal. Madame la greffière, veuillez procéder à un vote par appel nominal.
Maxime Fortin, greffière du comité, Sénat du Canada : L’honorable sénateur Harder, c.p.?
Le sénateur Harder : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice Burey?
La sénatrice Burey : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur Dean?
Le sénateur Dean : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur Dhillon?
Le sénateur Dhillon : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur Surette?
Le sénateur Surette : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur D. M. Wells?
Le sénateur D. M. Wells : Contre.
Mme Fortin : L’honorable sénateur K. Wells?
Le sénateur K. Wells : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice White?
La sénatrice White : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénatrice Youance?
La sénatrice Youance : Pour.
Mme Fortin : L’honorable sénateur Yussuff?
Le sénateur Yussuff : Pour.
Mme Fortin : Douze sénateurs sont pour la motion, et deux sont contre.
Le président : La motion est donc adoptée.
Chers collègues, c’est la première étape. Autrement dit, notre comité recommandera au Sénat d’adopter le changement au Règlement pour formaliser la période des questions avec les ministres, avec la souplesse que permettent les ordres sessionnels.
Je pense qu’il serait également approprié que ce comité, sans imposer d’ordre sessionnel, donne une idée de ce que devrait englober un ordre sessionnel. Des témoins se sont prononcés sur la façon de s’y prendre sur le plan procédural, et nous en avons même discuté entre nous. Bien entendu, les ordres sessionnels demeurent à la discrétion des leaders, mais y a-t-il des questions que ce comité aimerait inclure dans son rapport sur les circonstances, l’horaire, les questions de décorum, la sélection des ministres, la fréquence, etc.? Je suggère que nous dressions une liste de ces enjeux, qui, je l’espère, pourraient se retrouver dans le rapport que notre personnel rédigera pour nous afin que nous l’examinions à la prochaine réunion.
Je pourrais ouvrir le débat à des discussions générales sur ce qui devrait être inclus. Je pourrais également passer en revue certaines des rubriques sur lesquelles les membres de ce comité pourraient donner un point de vue éclairant. Nous pourrions peut-être commencer par lancer une discussion plus large.
Le sénateur D. M. Wells : Je présente mes excuses à mes collègues, car je ne suis pas très intéressé par la période des questions avec un ministre, mais plutôt par la question de la liberté du Sénat d’agir comme il l’entend. Il est toutefois important de souligner que nous ne pouvons pas contraindre les ministres à comparaître. Nous pouvons établir une règle stipulant que nous devons avoir une période des questions avec un ministre et que le ministre doit se présenter...
Le président : « Peut ».
Le sénateur D. M. Wells : Oui, mais notre règle est... Eh bien, oui, vous avez raison, le ministre peut se présenter à la période des questions et pourrait décider de ne pas le faire. Il s’agit donc d’une règle qui n’est pas applicable. Je pense qu’il faudrait au moins en discuter davantage.
Le président : Je pense que nous avons déjà discuté du...
Le sénateur D. M. Wells : Nous en discuterons au Sénat, quand il en sera question.
Le président : Bien sûr que nous en discuterons. Nous ne faisons qu’une recommandation au Sénat. Il déterminera s’il accepte ou non le rapport de notre comité.
Le sénateur D. M. Wells : Monsieur le président, je pensais que vous demandiez des commentaires que nous pourrions aborder lorsque la question sera soumise au Sénat.
Le président : Oui, je demande des commentaires sur les éléments qui devraient être pris en considération dans un ordre sessionnel. Autrement dit, je pense que le comité devrait indiquer que la décision déterminant quels ministres doivent comparaître devrait être prise en consultant le représentant du gouvernement et tous les leaders, par exemple.
Le sénateur D. M. Wells : C’est la procédure.
Le président : Je pense que nous devrions recommander que la répartition des questions soit proportionnelle, en reconnaissant — et j’espère que vous serez d’accord avec moi sur ce point — le rôle particulier de l’opposition. En d’autres termes, il ne faut pas seulement atteindre la proportionnalité, mais aussi reconnaître le rôle de l’opposition. Je pense que nous devrions nous prononcer sur la fréquence. Certains ont proposé une fois par semaine et d’autres, une fois toutes les deux semaines. Je pense que nous devrions présenter une opinion pour orienter la discussion des leaders.
Je pense que nous devrions au moins convenir de l’endroit où le ministre devrait s’asseoir. Nous avons déjà entendu des commentaires à ce sujet, et je pense qu’il serait utile de donner des indications en nous basant sur les réunions que nous avons eues et sur les opinions des membres de notre comité.
Je rappellerais au Sénat que l’objectif de la période des questions avec les ministres au Sénat n’est pas de reproduire ce qui se passe à la Chambre des communes. Nous nous attendons tout de même à un certain décorum lors de la période des questions au Sénat et nous voulons le souligner. Il se peut que les sénateurs souhaitent décrire ou inclure d’autres questions, ou mettre de côté certains de ces enjeux, mais je pense que notre rapport ne devrait pas se limiter à énoncer le changement au Règlement.
Le sénateur D. M. Wells : Merci de ces commentaires. Vous avancez d’excellents arguments, et je pense que j’appuie chacun d’entre eux.
Il y a un élément dont je préférerais ne pas parler, mais je m’apprête à l’aborder, alors je n’écouterai pas mon bon jugement. Pendant les périodes des questions auxquelles participe un ministre — je suppose que nous les appelons des périodes des questions avec un ministre —, nous devrions quand même pouvoir poser des questions aux présidents des comités et au leader du gouvernement au Sénat.
Le président : Attendez. Nous ne définissons pas les périodes des questions. Nous définissons uniquement les périodes des questions avec un ministre.
Le sénateur D. M. Wells : Je comprends, mais si...
Le président : Si nous voulons inclure une référence sur la période des questions en parallèle, il faudrait mener une étude distincte.
Le sénateur D. M. Wells : Je ne me suis pas bien expliqué, mais je vais me reprendre. S’il y a une période des questions à laquelle participe un ministre — c’est ce que nous appellerons la période des questions avec un ministre, mais je ne veux pas l’appeler ainsi... Si un ministre est présent et que la plupart des questions lui sont adressées, je pense que notre règle normale — notre situation actuelle — devrait quand même s’appliquer. Autrement dit, si je n’ai pas de question à poser au ministre — même s’il est présent et que son temps est précieux, notamment —, je devrais quand même pouvoir poser une question à un président de comité. Après tout, c’est une période des questions. Je ne veux pas que, pendant une période des questions en présence d’un ministre, on me retire les autres droits que j’ai pendant la période des questions au Sénat.
Le président : Eh bien, je pense que c’est une question qui devrait faire l’objet d’un débat plus large. À mon avis, cela fâcherait beaucoup de sénateurs qui ne figurent pas sur la liste d’intervenants pour poser une question à un ministre en raison du caractère restrictif de la proportionnalité. Ils seraient contrariés que vous vous serviez de votre temps de parole pour poser une question à la sénatrice Moncion sur le comité CIBA.
Le sénateur D. M. Wells : Le droit revient à celui qui pose la question, et non à celui qui y répond. Vous vous souviendrez, sénateur Harder, que lorsque le sénateur Larry Smith était leader des conservateurs au Sénat, dans l’opposition, nous avons reçu un ministre, et il vous a posé une question. Et ce jour-là, il était important que le leader du gouvernement au Sénat — c’est-à-dire vous, sénateur Harder — réponde, car la question était d’actualité : elle faisait référence à un événement qui s’était produit la veille. Peut-être que le ministre n’aurait pas été en mesure d’y répondre, car elle concernait les sénateurs. J’ai trouvé qu’il était pertinent de vous adresser la question plutôt qu’au ministre, et l’occasion se présentait de le faire. Je pense que ce droit devrait être maintenu.
Le président : Sénateurs, avez-vous des commentaires sur les instructions que nous devrions donner à notre personnel concernant les enjeux à inclure dans le rapport et, plus précisément, sur l’avis du comité concernant certaines des questions que j’ai soulevées?
Le sénateur Yussuff : Je donne mon aval; je pense comme vous pour la plupart des points que vous avez soulevés. Par ailleurs, je crois que vous avez soulevé ce point la semaine dernière et demandé à la greffière de vérifier si certains secrétaires d’État ne sont pas des ministres. Je pense que nous devons clarifier qui pourrait être convoqué au Sénat; le gouvernement actuel et le futur gouvernement auront probablement une interprétation de ce qui se fait actuellement au sein du gouvernement. Si la personne que le Sénat veut convoquer et tenir responsable ne fait pas partie du Cabinet, nous devons avoir la certitude que, lorsque l’invitation est lancée, nous recevrons bien la personne à qui nous souhaitons parler.
Le président : Je vais demander à votre personnel.
Le sénateur Yussuff : J’ai posé la même question que vous à mon personnel et j’ai obtenu une réponse, mais j’attendrai la réponse officielle de la greffière.
François Delisle, analyste, Bibliothèque du Parlement : Pour mettre les choses en perspective, la semaine dernière, ma collègue et moi avons été chargés de préparer un bref résumé du statut des secrétaires d’État par rapport aux décrets. Nous avons consulté tous les décrets liés aux secrétaires d’État, et tous les secrétaires d’État actuels sont, par décret, des ministres d’État. Ils sont ministres d’État en vertu de l’article 11 d’une loi; c’est notre conclusion. Ma collègue voudra peut-être ajouter quelque chose.
Le président : Les secrétaires d’État sont visés par la définition de « ministre »?
M. Delisle : Ils sont considérés comme des ministres d’État. Ils peuvent être invités, à la discrétion du premier ministre, à siéger ou non aux réunions et aux comités du Cabinet.
Le président : C’est parce qu’ils sont membres du Conseil privé. Chers collègues, ce sont les leaders qui déterminent ensemble qui est invité à une période des questions avec un ministre au Sénat. Nous leur donnons donc une certaine latitude, mais personnellement, je pense qu’il faut convoquer des ministres qui sont réellement responsables des lois relevant de leur portefeuille.
Le sénateur Downe : Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie. D’après ce que j’ai compris, tout le monde a désormais le droit de participer à une période des questions avec un ministre, y compris les ministres d’État.
Le président : Mais la décision nous revient.
Le sénateur Downe : Bien sûr, comme c’est le cas pour tout ministre de l’Agriculture ou de la Défense. C’est une distinction très importante, car certains ministres d’État ont un statut un peu différent de ceux des gouvernements précédents. Je souligne, par exemple, que Wayne Long est responsable de l’Agence du revenu du Canada, donc nous aimerions évidemment entendre ce que lui et d’autres ont à dire.
Le président : Et il aimerait entendre ce que vous avez à dire.
Le sénateur Downe : Je peux confirmer qu’il a déjà entendu ce que j’avais à dire, de vive voix et par écrit.
Le sénateur Yussuff : Le secrétaire d’État au Travail n’est pas le ministre du Travail. Par conséquent, si nous demandons au secrétaire d’État de venir au Sénat, il pourra répondre à certains volets des questions, mais le ministre qui siège au Cabinet, qui a un portefeuille plus large, aura une approche différente pour répondre aux mêmes questions. Je pose cette question parce que je pense que si quelqu’un ne comprend pas une nuance, nous risquons de ne pas obtenir la réponse que nous attendons. Il serait compréhensible qu’un ministre d’État ne saisisse pas toutes les nuances : il n’est pas membre du Cabinet, contrairement à ses collègues de qui il relève, qui sont membres du Cabinet et qui assurent la continuité du dossier. Contrairement au ministre, le secrétaire d’État — homme ou femme — est limité par rapport à ce qu’il peut faire dans un dossier.
Le président : Oui, c’est ce que je voulais dire, à savoir que les leaders, lorsqu’ils discutent de la liste d’invités, doivent être conscients de ces limites. Je dirais que notre préférence serait d’inviter le ministre qui n’a aucune contrainte, à moins que les leaders n’aient des raisons particulières de convoquer quelqu’un d’autre. Ce n’est pas l’avis de ce comité. C’est simplement mon opinion.
La sénatrice Batters : À ce sujet, j’aimerais tout d’abord dire que je veux soulever d’autres points sur le thème général dont nous discutions avant d’aborder la question des secrétaires d’État. Une secrétaire d’État est venue au Sénat. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre que les membres du gouvernement a demandé sa présence. Je n’ai entendu aucun leader dire qu’il souhaitait vraiment entendre la secrétaire d’État aux Aînés. Pendant sa comparution, elle n’a même pas été en mesure de répondre aux questions concernant son propre poste de secrétaire d’État, pas plus qu’elle ne s’est prononcée sur un certain nombre de points de vue qu’elle a ensuite exprimés environ une semaine plus tard pendant une conférence de presse. En réponse à des questions sur des sujets tels que la maltraitance des aînés et les crimes commis contre eux, elle a répondu que ces enjeux ne relèvent pas de son portefeuille. Pourtant, elle a donné une conférence de presse environ une semaine plus tard, au cours de laquelle elle a répondu aux questions des médias, mais elle n’a pas voulu répondre à celles du Sénat.
Je ne sais donc pas, sénatrice Ringuette, si selon la motion que vous avez rédigée ici, lorsque vous parlez de ministres de la Couronne — je suppose que c’est le terme employé dans certains cercles —, vous jugez que cette secrétaire d’État aurait pu participer à la période des questions avec un ministre. Quoi qu’il en soit, la comparution de quelqu’un qui a refusé de répondre à tant de questions ce jour-là n’a pas donné une bonne image du Sénat. Je ne sais pas si un leader l’avait réellement convoquée; je serais curieuse de le savoir.
Pour revenir à ce dont nous discutions plus tôt au sujet du contenu de ce rapport, j’ai consulté notre ordre de renvoi. Il se lit comme suit : « Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement : 1. soit autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, l’inclusion de dispositions concernant la période des questions avec un ministre dans le Règlement du Sénat, avec des recommandations quant aux amendements; 2. soumette son rapport final [...] ».
À cet égard, il devrait s’agir d’un véritable rapport, et non seulement de la présente motion, qui a été adoptée par la majorité des membres du comité, mais pas par tous. Nous avons entendu plusieurs témoins, dont certains ont témoigné de la façon dont cela s’est produit. Je pense que c’est certainement un élément important de notre étude, si nous comptons effectivement mener une étude sur plusieurs semaines, comme nous l’avons fait dans ce cas-ci. Nous devrions faire rapport de nos constatations, et indiquer que c’est l’histoire que nous avons entendue. Il est important de savoir ce qui a mené à cette situation. Comment la pratique a-t-elle évolué?
Partant de là, plusieurs témoins ont parlé de ce que nous devrions avoir, y compris des membres de comité. Nous n’avons pas pris la parole à titre de témoins, mais beaucoup d’entre nous ont eu une vaste expérience de la période de questions aux ministres au cours de la dernière décennie.
Cela comprend aussi des aspects, certes, comme l’endroit où la personne doit prendre place. Comme je l’ai mentionné, y compris lorsque la greffière était présente, s’il est généralement convenu que le ministre s’assoit près de la barre, du bureau de l’huissier du bâton noir, et qu’il s’agit de l’endroit approprié, c’est pour des raisons historiques. Il s’agit de reconnaître que le ministre, bien qu’il soit invité, n’est pas un sénateur, et que c’est l’endroit approprié pour s’asseoir. Il y a des raisons historiques à ce genre de choses. Il est également bien d’éduquer le public sur les différences entre le Sénat et la Chambre des communes, dont bon nombre découlent d’un contexte historique.
En outre, il est impératif que ce rapport traite en partie de l’importance de la présence de l’opposition, car en réalité, l’aspect le plus important de la période de questions et de la période de questions ministérielles, c’est la capacité de demander des comptes au gouvernement. Il s’agit de la fonction première de l’opposition au Sénat.
Le président : Mais pas exclusivement.
La sénatrice Batters : Je n’ai pas dit que c’est sa fonction exclusive. En fait, j’ai soulevé des points semblables lorsque j’ai interrogé des témoins — d’autres leaders — sur le nombre de fois qu’ils se sont servis de la période de questions dans les deux cas. C’est un point important qui doit être inclus. Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet. Notre caucus conservateur a présenté un mémoire de quatre pages exposant de nombreux faits de manière très détaillée, rédigé par le sénateur Carignan qui, bien sûr, a occupé les deux fonctions, en plus d’être un sénateur de l’opposition. Il a été leader de l’opposition et leader du gouvernement au Sénat. Donc, il avait ces points de vue.
D’autres sénateurs ont également parlé de questions comme l’horaire. Personnellement, je pense que cela devrait avoir lieu toutes les deux semaines, tout au plus, car c’est le représentant du gouvernement au Sénat qui est correctement informé par le gouvernement et qui peut répondre aux questions.
Je suis également d’accord avec les commentaires du sénateur D. M. Wells : actuellement, rien dans le Règlement n’empêche de tenir les deux types de périodes de questions le même jour. S’il y avait un enjeu urgent, on veut certainement éviter que le gouvernement tente d’empêcher que des questions urgentes soient posées au leader du gouvernement, peut-être à un président de comité ou à quelqu’un d’autre, puis qu’il organise une séance à court préavis, comme c’est récemment arrivé. Récemment, il y a même eu une période de questions ministérielles qui ne respectait pas les règles sur les congés, de sorte qu’il a fallu demander le consentement du Sénat pour comparaître. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où le gouvernement tente d’agir de la sorte fréquemment en envoyant des secrétaires d’État qui ne peuvent pas répondre aux questions ou des ministres de second rang qui n’ont aucun rapport avec les sujets d’actualité.
Le sénateur Downe : Je voudrais revenir sur le commentaire du sénateur Yussuff.
Il a indiqué, avec raison, que le poste de secrétaire d’État au Travail est un poste de soutien au ministre. Je tiens à souligner que bon nombre des secrétaires d’État se sont vu attribuer des responsabilités précises, et c’est au sujet de ces responsabilités que nous souhaiterions les interroger. Nous laisserons aux leaders le soin de déterminer qui devrait être invité à comparaître.
Le président : Bien dit. Chers collègues, j’aimerais que nous parvenions à un consensus, du moins sur certaines questions, afin d’orienter la rédaction du rapport.
La sénatrice Ringuette : Voici mon opinion sur les diverses questions qui, à mon avis, devraient figurer dans notre rapport.
Les secrétaires d’État qui assistent aux réunions du Cabinet devraient être considérés comme des ministres reconnus, comme ils le sont selon le décret. Nous tournons en rond, ici.
Pour ce qui est de la fréquence, je pense que le Sénat a été bien servi, en ayant une période de questions ministérielles au moins toutes les deux semaines. Ce n’est pas... je ne dirais pas un fardeau, mais ce n’est pas trop demander aux ministres.
Nous devrions également préciser qu’il faut au moins un préavis d’un jour pour la comparution d’un ministre, avec l’heure de sa comparution, comme cela se fait habituellement.
Il y a une question de décorum au Sénat, à savoir que lors de la période de questions, un sénateur se lève pour poser une question, puis le représentant du gouvernement se lève pour y répondre. C’est ainsi que les choses doivent se dérouler pendant la période de questions. Dans notre recommandation, nous devrions également préciser que les sénateurs sont tenus de se lever pour les questions aux ministres et qu’ils n’ont pas à indiquer où ils se trouvent. Cela assurerait la cohérence lors de la période de questions, et ce serait différent du décorum du comité plénier.
Ce que je veux dire, c’est que j’aimerais que lors de sa comparution lors de la période de questions ministérielles, le ministre soit assis aux côtés du leader du gouvernement et qu’il se lève pour répondre aux questions.
Le président : Sénatrice, puis-je intervenir ici?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : Je suggère que nous établissions une liste de contrôle plus rigoureuse.
La sénatrice Ringuette : D’accord. Oui.
Le président : Il va sans dire que nous débattrons de cette question et non de l’ensemble de la chose.
La sénatrice Ringuette : D’accord.
Le président : D’abord, je pense que nous pouvons accepter la suggestion de la sénatrice Batters, à savoir que le rapport devrait inclure des renvois à ce que nous avons entendu au sujet des origines de la période de questions au Sénat avec les ministres et certaines pratiques initiales. Je pense que cela serait utile pour la chambre.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : Vient ensuite la consolidation de la modification au Règlement. Pour guider les leaders au sujet de l’ordre sessionnel, j’aimerais retenir les points sur lesquels j’estime que nous pouvons tous facilement être d’accord.
La sénatrice Ringuette : Oui, d’accord.
Le président : Que le choix des témoins — les ministres — soit fait par le BRG en consultation avec les leaders et qu’un préavis d’au moins un jour soit donné.
La sénatrice Ringuette : Oui. Je pense que nous sommes d’accord.
Le président : Concernant la fréquence, la période de questions ministérielles devrait avoir lieu une fois toutes les deux semaines de séance.
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : Que la répartition des questions soit proportionnelle, mais en tenant compte du rôle particulier de l’opposition pendant la période de questions, dont les détails feraient évidemment l’objet de négociations entre les leaders. D’une certaine façon, nous voulons favoriser cela.
Quant à la disposition des sièges et le décorum, nous devrons probablement en discuter davantage. Il se peut même que nous ne parvenions pas à un consensus à ce sujet. Espérons que nous pourrons formuler une recommandation.
Y a-t-il d’autres aspects sur lesquels nous pourrions parvenir rapidement à un consensus?
La sénatrice Batters : Monsieur le président, j’aimerais revenir sur un des points que vous avez soulevés. Il importe de souligner que le sénateur Carignan a indiqué que les premières années, c’est l’opposition et les leaders des autres groupes qui indiquaient au gouvernement qui ils souhaitaient entendre lors de la période de questions ministérielles. C’est ainsi que cela fonctionnait, comparativement à la situation actuelle, où c’est le gouvernement qui décide. Certes, il y a peut-être des consultations. Le fonctionnement actuel est vague. Il semble évident que nous en sommes à un point où c’est le gouvernement qui décide.
Je sais qu’un préavis d’un jour est donné ces derniers temps. Lorsqu’on est au Sénat, qu’on fait des journées de 12 heures où les réunions de caucus et les séances de comité et au Sénat se succèdent, et qu’on veut se préparer pour la comparution d’un ministre, un préavis d’un jour ne laisse pas beaucoup de temps pour se préparer. Personnellement, j’aimerais avoir plus de temps. La période des questions est censée être l’un des principaux outils à notre disposition pour exiger des comptes du gouvernement. Si le gouvernement peut simplement envoyer une personne qu’il souhaite mettre en évidence ce jour-là, ou peut‑être sortir de la Chambre des communes pour la journée, ce n’est pas la bonne façon de procéder.
Le président : Permettez-moi de faire deux commentaires en ma qualité de président.
Nous parlons d’au moins un jour. Quant à l’idéal, je suis de votre avis.
Concernant la pratique, je peux uniquement parler des quatre premières années, mais c’était un point récurrent à l’ordre du jour des réunions des leaders, où le représentant du gouvernement demandait aux leaders qui ils souhaitaient entendre. L’ordre de priorité faisait l’objet de discussions entre les leaders, et on m’incitait en quelque sorte à choisir les ministres.
Il y a eu des compromis. À mon avis, cela correspond à la pratique que nous proposons d’adopter à l’avenir, à savoir une consultation au niveau des leaders, avec confirmation que l’ordre reflète le consensus des leaders présents à la table. En ce sens, le BRG joue le rôle de facilitateur de la volonté du Sénat. Quelle que soit la formulation à cet égard, je pense que nous sommes d’accord.
Le sénateur D. M. Wells : Monsieur le président, si nous devons adopter cette formulation, j’aimerais qu’elle soit complétée par « autant de temps que possible », ou quelque chose du genre.
Je sais que le travail des ministres n’est pas toujours prévisible. La journée du jeudi ne se déroule peut-être pas comme on le pensait le lundi. Je pense qu’il faudrait prévoir une certaine marge de manœuvre. Si nous avons prévu accueillir le « ministre de quelque chose d’important » le jeudi et qu’il se produit quelque chose de vraiment important le mercredi, il est possible que nous voulions plutôt entendre le « ministre de quelque chose de vraiment important ». Quelle que soit la formulation, il faudrait prévoir une certaine souplesse pour éviter de dire : « Eh bien, nous ne pouvons pas changer les choses, puisque nous n’avons pas reçu de préavis de 72 heures. »
Il reste que nous avons un travail à faire, qui est d’exiger des comptes du gouvernement et d’obtenir des réponses pour la population, les provinces et les territoires que nous représentons. C’est la raison d’être des périodes de questions ministérielles. Cela dit, je pense qu’il faut également prévoir une certaine souplesse en cas de changement.
Le président : Oui. Cela ne me pose aucun problème. Tout ce que nous faisons dans cette partie de notre rapport, c’est nous adresser aux leaders. Nous ne déterminons pas l’ordre sessionnel.
J’aimerais que nous discutions de la disposition des sièges. Les témoins ont des opinions différentes à ce sujet. La sénatrice Batters a clairement exprimé son opinion tout au long de cette étude. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Je pense qu’il faudra probablement se limiter à l’avis du comité, car je ne vois pas de terrain d’entente. Je suis ouvert à vos commentaires.
Le sénateur Downe : La tradition a toujours été que les gens se lèvent pendant la période de questions, sauf au comité plénier. C’est évidemment très différent du comité plénier. Je pense que nous devrions donner suite au commentaire du sénateur D. M. Wells, précédemment, au sujet de la période de questions. Il pourrait vouloir s’informer auprès d’un président de comité. Il devrait se lever, conformément au Règlement du Sénat, pour intervenir au milieu de la période de questions ministérielles. Certaines personnes se lèvent, d’autres restent assises. À mon avis, nous devrions tous nous lever.
Le président : Avez-vous une opinion sur la disposition des sièges?
Le sénateur Downe : Oui. À mon avis, le ministre est du côté du gouvernement; il devrait donc s’asseoir avec le gouvernement. Pour un observateur, il s’agit d’une configuration étrange comparativement à ce qu’il voit habituellement au Parlement.
Le sénateur K. Wells : Au risque d’embrouiller les choses davantage, je ne suis pas de cet avis. Je suis d’accord pour ce qui est de nous lever. D’un point de vue pratique, cela aide à situer la personne dans la salle et à savoir d’où viennent les questions. Notre salle est assez longue, et lorsqu’on se trouve aux extrémités, il est parfois difficile de voir qui parle, en particulier pour les nouveaux, qui ne sont peut-être pas habitués à la salle, aux gens dans la salle et à leur place dans la salle. Cela rend certainement le Règlement plus cohérent.
Je préfère que le ministre occupe la place de l’huissier du bâton noir, entre tous les groupes, afin d’être bien visible. Je pense que cela reflète que nous accueillons une personne de l’extérieur de la chambre — personne d’autre ne s’assoit à cette place, comme nous le savons —, et c’est une façon unique d’accueillir un invité dans cette enceinte.
La sénatrice Burey : Je suis d’accord avec les sénateurs Downe et Wells pour ce qui est de nous lever. C’est important pour être reconnu. Je pense que le style et la fonction ont leur importance. Dans le cadre de la modernisation du Sénat, je pense que l’idée est de faire valoir que le ministre n’est pas le représentant du gouvernement au Sénat. Je suis nouvelle. C’est simplement ce que je comprends.
À mon avis, la place de l’huissier du bâton noir serait l’endroit le plus approprié pour refléter cela.
Le président : Je pense que toutes les options sont sur la table.
La sénatrice Ringuette : Je ne veux pas me montrer difficile à cet égard. Nous pensons que l’idée selon laquelle un sénateur doit se lever pendant la période de questions fait consensus. Par conséquent, le ministre devrait également se lever pour répondre à la question.
Cela dit, des ajustements pourraient être apportés au pupitre de l’huissier du bâton noir en soi. Cependant, il serait tout de même étrange que nous nous levions pour poser une question et que le ministre ne puisse pas se lever aisément pour y répondre.
Le président : Chers collègues, à titre de président, j’aimerais m’exprimer à ce sujet en m’appuyant sur mon expérience.
Pendant les quatre premières années, le ministre s’assoyait à côté du représentant du gouvernement, pour plusieurs raisons. D’abord, personne n’avait eu l’idée de le placer ailleurs. Ensuite, cet emplacement concordait avec la pratique établie pour la période des questions — le ministre pouvait se mettre debout sans obstruer la vue. C’était plus facile pour l’interprétation et les supports visuels.
C’était également plus facile pour le ministre de se lever et de mettre en évidence qu’il n’était pas accompagné de collaborateurs. En comité plénier, le ministre s’assoit au bureau de l’huissier du bâton noir pour que ses collaborateurs puissent s’installer derrière lui. C’était la théorie. Cela a changé au fil du temps, mais ce qui a été proposé a déjà été fait ou essayé.
Pour faire avancer la discussion, y a-t-il consensus sur l’obligation de se mettre debout durant la période des questions?
Des voix : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : Est-ce que c’est seulement la personne qui pose la question qui doit se mettre debout ou les deux?
Le président : Les deux.
Le sénateur D. M. Wells : D’accord.
Le président : Oui.
Le sénateur D. M. Wells : Je demandais juste une précision. Je n’argumente pas.
Le président : La question sur laquelle il faut trancher, par un vote à main levée ou autrement, c’est de savoir à quel endroit asseoir le ministre invité. Je vous rappelle que nous ne faisons que faire une suggestion aux leaders.
Je ne vois pas d’inconvénient à ce que le rapport montre qu’il s’agit d’une question sur laquelle les vues divergent. Nous devrions fournir l’avis du comité à ce sujet. Il semble y avoir deux options : le ministre pourrait s’asseoir soit près du représentant du gouvernement, soit au bureau de l’huissier du bâton noir.
Le sénateur Downe : J’ai une troisième option à suggérer : le ministre pourrait s’asseoir à la place du greffier, directement devant le Président.
Le président : À cet endroit, ce serait certainement facile de tenir compte du temps. Le problème, c’est le Président. En se mettant debout, le ministre obstruerait la vue du Président. Je le répète, debout près du représentant du gouvernement, on voit et le greffier se lever pour indiquer que le temps tire à sa fin, et le Président.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, vous avez mentionné quelques points que je croyais avoir soulevés quand nous avons reçu la greffière du Sénat comme témoin.
Je me souviens très bien des années où la période des questions au ministre avait lieu vers le début. C’était peut-être avant votre arrivée ou durant les premières années. Plusieurs de mes collègues du caucus de l’opposition s’opposaient fortement à ce que quelqu’un qui n’est pas sénateur s’assoie juste à côté du représentant du gouvernement au Sénat, ce qui était fréquemment le cas à l’époque.
Il est arrivé qu’au début de la période des questions, le ministre invité tente de s’asseoir au bureau de l’huissier du bâton noir. Cet emplacement est aussi acceptable. On peut pousser le fauteuil, comme nous le faisons tous quand nous nous levons pour poser une question.
Pour une raison que j’ignore, il arrivait souvent qu’une fois la période des questions commencée, des problèmes de son surviennent. C’est seulement à cause des problèmes de son — ou d’interprétation, ou d’autres problèmes qui se posaient parfois à cet endroit — qu’au beau milieu de la période des questions, le ministre devait aller s’asseoir près du représentant du gouvernement au Sénat. C’était généralement quand nous étions dans l’édifice du Centre; peut-être que tous ces problèmes ont été réglés depuis que la chambre a déménagé. Quoi qu’il en soit, c’est ce qui explique le changement.
Pour beaucoup de mes collègues et moi — pas tous mes collègues, mais nombre d’entre eux —, c’est un sérieux problème, pour des raisons historiques.
Le Sénat est une chambre distincte. C’est la raison pour laquelle elle est différente ou elle peut sembler étrange aux yeux de la population. Il y a beaucoup de différences entre le Sénat et la Chambre des communes, et la population voit plus souvent la Chambre des communes, par exemple dans les nouvelles.
Ce n’est pas pour rien que les choses sont différentes au Sénat. On devrait mettre en avant ces différences plutôt que de tenter de les gommer.
La position debout est tout à fait acceptable. On peut se mettre debout.
Je tenais à le souligner. C’est notamment en raison des fréquents problèmes de son que le changement a été apporté. Nous n’avons plus les mêmes problèmes depuis que nous sommes dans la nouvelle chambre du Sénat.
Le président : Chers collègues, tout ce que je peux dire, c’est qu’on procédait ainsi durant la 42e législature.
Nous avons débattu suffisamment pour que je mette la question aux voix. Y a-t-il consensus sur la position debout pour la période des questions?
Des voix : Oui.
Le président : En ce qui concerne l’endroit où le ministre devrait être assis, levez la main si vous recommandez de maintenir la pratique actuelle d’asseoir le ministre au bureau de l’huissier du bâton noir.
J’ai compté sept mains.
Levez la main si vous recommandez d’asseoir le ministre près du représentant du gouvernement.
Sept.
C’est donc sept contre sept.
Peut-on écrire dans le rapport que le comité est divisé?
Le sénateur D. M. Wells : Ou qu’il est uni dans la division.
Le président : La division nous unit.
Je pense que c’est la meilleure façon de refléter notre discussion.
Puis-je donner la directive à notre personnel d’indiquer que pour la durée de la période des questions, nous sommes à l’aise avec la pratique actuelle? C’est 64 minutes. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’être précis.
Y a-t-il d’autres enjeux que les sénateurs aimeraient inclure dans le rapport?
Le sénateur D. M. Wells : Je ne sais pas si l’on devrait l’inclure dans le rapport, mais j’aimerais soulever un enjeu lié à la période des questions que je trouve problématique. C’est quelque chose qui me dérange. Vous pouvez dire, monsieur le président, que c’est une question à examiner ailleurs.
Le président : D’accord.
Le sénateur D. M. Wells : Il s’agit de la directive, de la règle ou du consensus établi par les leaders d’imposer une limite de temps pour les questions. Je comprends pourquoi il faut une limite de temps; sinon, les questions peuvent s’éterniser, et c’est frustrant. Nous l’avons tous déjà vécu.
À mon avis, le Président devrait avoir la discrétion de permettre à un sénateur qui est au milieu de sa question, ou quelque part entre le début et la fin — pourvu qu’il ne soit plus dans le préambule —, de finir de poser sa question. C’est frustrant de se faire interrompre quand il nous reste deux mots à dire.
Je sais que la question ne relève peut-être pas du comité.
Le président : C’est bien de s’exercer.
Le sénateur D. M. Wells : Je comprends.
Le président : C’est noté.
Le sénateur D. M. Wells : Je sais que ce n’est pas le sujet de la discussion.
Le président : Y a-t-il d’autres enjeux? Il y a une dernière question à régler.
La sénatrice Batters : J’aimerais revenir sur le processus de consultation puisque le sénateur Harder a parlé de la manière dont on procédait à l’époque où il était représentant du gouvernement.
Dans le résumé des témoignages, on peut lire ce que le sénateur Gold a dit à ce sujet :
[N]otre bureau a mené des consultations officielles auprès de représentants du personnel de chaque parti et groupe parlementaire reconnu afin de connaître les ministres qu’ils souhaitaient le plus faire comparaître […]
C’est ce qu’a dit le sénateur Gold. C’est le personnel qui a été consulté. Il n’a pas parlé de consultations directes avec les leaders.
Dans la lettre que nous avons reçue tard hier soir, le sénateur Moreau mentionne que le BRG communique avec tous les groupes et caucus afin de recevoir une liste des ministres qu’ils souhaiteraient voir comparaître. Il ajoute que ces listes sont mises à jour régulièrement. Il semble s’agir d’une liste permanente.
Il dit également dans sa lettre que c’est à la table des leaders qu’on peut continuer à améliorer le processus de consultation. Il ajoute : « En raison de mon absence, je n’ai présidé qu’une seule réunion des leaders. » Il précise que la période des questions au ministre figurait à l’ordre du jour.
À mon avis, nous n’avons pas assez d’information à notre disposition pour bien comprendre ce qui s’est passé au cours des dernières semaines.
Le président : Oui. Notre devoir consiste à formuler des recommandations quant à la manière dont les consultations devraient être menées dorénavant. J’ai l’impression que le comité est d’avis que la discussion devrait être dirigée par les leaders. Le représentant du gouvernement devrait tenir compte des recommandations des leaders.
Nous devons aussi régler la question de l’entrée en vigueur de la modification au Règlement, ou donner notre avis là-dessus. Il est proposé que la modification entre en vigueur au début de la prochaine session. Êtes-vous d’accord? Par ailleurs, les leaders peuvent s’appuyer sur nos remarques incidentes concernant l’ordre sessionnel soit pour modifier cet ordre, soit pour en discuter ultérieurement. Autrement dit, ils peuvent puiser dans notre discussion et dans nos recommandations comme bon leur semble, mais l’ordre sessionnel et la modification au Règlement visent la prochaine session.
La sénatrice Batters : À cet égard, puisque la motion a été adoptée par la majorité ici aujourd’hui, le rapport du comité serait envoyé au Sénat, puis débattu.
Le président : Oui. Si vous êtes d’accord, la prochaine étape serait d’examiner, durant notre prochaine réunion, le projet de rapport que nos analystes produiront, qui comprendra tous les points sur lesquels nous nous sommes entendus. Si nous sommes satisfaits du rapport, nous l’adopterons, puis nous l’enverrons au Sénat.
Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Dans ce cas, je propose d’attendre que ce dossier soit clos avant de discuter des travaux futurs du comité. Si les analystes réussissent à présenter nos avis avec autant de brio que je le crois, nous aurons le temps de nous pencher sur un projet d’ordre du jour et sur nos travaux futurs pendant notre prochaine réunion. Êtes-vous d’accord?
Une voix : Oui.
Le sénateur K. Wells : J’ai une question. Je ne sais pas. J’aimerais ajouter des informations aux suggestions dans le rapport que nous avons reçu sur le prochain sujet, les pétitions électroniques. Je pourrais les envoyer par écrit...
Le président : Dans quel rapport?
Le sénateur K. Wells : Le rapport sur les pétitions électroniques que nous avons reçu de la greffière.
Le président : Oui.
Le sénateur K. Wells : Voulez-vous que je les présente maintenant ou que je les envoie?
Le président : Vous pouvez les envoyer pour que nous en discutions quand nous serons rendus à ce dossier. Sur ce, la séance est levée.
(La séance est levée.)