Honorables sénateurs, je prends la parole brièvement au sujet du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je tiens tout d’abord à remercier la sénatrice Pate de présenter cette mesure et, plus important encore, de tout ce qu’elle fait pour les personnes oubliées et défavorisées de notre société, particulièrement pour les personnes incarcérées. Vous faites des efforts incessants, et j’ai fini par comprendre que c’est nécessaire : il le faut pour que ces enjeux soient mis en lumière et pour qu’on en parle. Je vous en remercie.

J’ai assisté aux travaux du comité des affaires juridiques lorsqu’il a examiné ce projet de loi pendant la dernière législature. Après avoir été adopté par le comité puis par le Sénat, il a été envoyé à la Chambre des communes, où il est mort au Feuilleton. Et maintenant, il est de retour.

J’étais contre ce projet de loi lors de la dernière législature, et il n’est pas surprenant que je sois toujours contre aujourd’hui. J’ai quelques préoccupations. Le projet de loi a un objectif louable, qui est de fournir aux détenus un accès à des services de santé mentale. Je suis surpris que ce ne soit pas déjà chose faite. Nous avons entendu beaucoup d’informations et de statistiques sur la santé mentale et son lien avec la criminalité et l’incarcération. Devant le comité, des groupes ont exprimé beaucoup de frustration au sujet des fonds qui auraient dû être disponibles — et qui l’étaient quelque part — au Service correctionnel du Canada, mais qui n’étaient pas du tout utilisés aux fins prévues. Je ne pense pas que nous ayons jamais reçu de réponse claire sur la localisation de ces fonds et sur le mode de prestation des services aux détenus.

À mon avis, ce projet de loi est le fruit de cette frustration, car il est très précis quant à la manière de fournir des services de santé mentale aux personnes incarcérées. Ma première préoccupation, je l’ai soulevée pendant la dernière législature et je la soulèverai à nouveau; toutefois, je n’ai pas l’intention d’en faire tout un plat comme je l’ai fait lors de la dernière législature en demandant au directeur parlementaire du budget de réaliser une étude sur les coûts. Mais il n’en demeure pas moins que tout cela entraîne des coûts. Comme vous le savez, dans le cas des projets de loi d’intérêt public du Sénat, nous ne sommes pas censés dépenser de fonds publics pour financer nos propositions.

Le directeur parlementaire du budget a affirmé que le coût du projet de loi se situait entre 5 millions et 2 milliards de dollars, selon la façon dont on l’envisageait. Le libellé même du projet de loi exige que les détenus qui déclarent avoir besoin de services de santé mentale soient transférés vers un établissement de santé mentale pour y être traités, mais il ne précise pas qu’ils doivent nécessairement recevoir un traitement une fois transférés. Le directeur parlementaire du budget a déclaré qu’il ne faut pas nécessairement couvrir le coût du traitement, mais simplement celui du transport vers l’hôpital, où le détenu sera refusé, puis ramené à son point d’origine.

À mon avis, c’était une sorte d’argument technique sur lequel nous nous appuyions pour dire : « Nous pouvons adopter ce projet de loi parce qu’il ne coûte en réalité que 5 millions de dollars. » Le problème, c’est que si nous voulons que le projet de loi ait l’effet escompté, ou si, dans l’esprit du projet de loi, Service correctionnel Canada veut réellement faire quelque chose à cet égard, il en coûtera des centaines de millions, voire des milliards de dollars supplémentaires. Personne ne le sait vraiment, car ce serait au gouvernement fédéral de négocier les services, de construire des hôpitaux ou de faire tout ce qui est nécessaire pour fournir les services, ce qui, de toute évidence, n’est pas autorisé dans le cadre de notre système de projets de loi d’intérêt public du Sénat.

Si le projet de loi à l’étude prévoit uniquement le transport aller‑retour des détenus vers un hôpital de temps à autre, comme nous le croyons, sans la fourniture de services, il pourra être considéré comme un projet de loi d’intérêt public en bonne et due forme. Par contre, si, comme nous l’espérons ou nous nous y attendons, il prévoit la fourniture de services aux détenus, avec les dépenses que cela suppose, il ne pourra plus être considéré comme un projet de loi d’intérêt public recevable et approprié. Il s’agit là de ma première véritable préoccupation.

Je crains également que cette mesure législative laisse beaucoup de décisions et d’appels à l’action entre les mains des détenus. Bien que je comprenne la motivation, je pense que bon nombre de détenus ne souhaitent pas être en prison et aimeraient être transférés ailleurs. J’estime donc que cette initiative pourrait donner lieu à des abus. Je ne sais pas comment atténuer ce risque tout en laissant aux détenus le soin d’exprimer leurs besoins. C’est l’autre élément qui me chicote.

Le troisième sujet de préoccupation est un peu plus épineux pour moi. Je crois que l’opinion publique à l’égard de ce genre de questions a radicalement changé au cours des cinq dernières années. Le discours public est bien différent, et je m’interroge donc sur le moment choisi et sur le soutien de la population à l’égard d’un projet de loi comme celui-ci s’il était renvoyé à la Chambre des communes. Je pense au temps que nous consacrerons à faire progresser le projet de loi dans le processus législatif et à le renvoyer à la Chambre des communes. C’est, je crois, la dernière chose que je voulais mentionner.

Le débat est le moment le moins coûteux que nous consacrons aux projets de loi d’intérêt public du Sénat. L’étape la plus coûteuse est celle de l’étude en comité. C’est à ce moment-là que nous nous éloignons des études percutantes qui ont fait notre renommée — et qui, espérons-le, feront à nouveau notre renommée, voire nous rendront encore plus célèbres. De tels travaux nous éloignent d’autres projets de loi d’intérêt public qui bénéficient peut-être d’un plus grand soutien, sont plus urgents, plus novateurs ou moins complexes.

Je tiens à soulever cette question, chers collègues, car je pense que, compte tenu du nombre considérable de projets de loi d’intérêt public dont le Sénat a été saisi lors de la dernière législature et dont il sera clairement saisi lors de la présente législature, nous devons, dans notre manière d’examiner ces projets de loi, adopter une approche plus réfléchie et plus ciblée lors de l’étape de la deuxième lecture.

La deuxième lecture était naguère une récompense que nous accordions à chaque projet de loi. Nous disions : « Laissons-le passer et le sénateur Untel le fera examiner comme il se doit par le comité. » Nous n’avions que quelques projets de loi, cela n’avait donc pas d’importance. Toutefois, si nous ne faisons pas attention, nous risquons de submerger les comités du Sénat de projets de loi d’intérêt public. Nous en revenons à cette dilution de la valeur du travail des comités, qui est un élément essentiel de la valeur du travail du Sénat pour les Canadiens.

Avec des projets de loi complexes comme celui-ci, nous devons vraiment agir avec intentionnalité quand nous envisageons de leur faire franchir l’étape de la deuxième lecture. Nous connaissons ce projet de loi. Nous l’avons déjà vu. C’est un bon projet de loi. Il est complexe et un peu controversé. Je pense donc que le moment est bien choisi pour adopter une approche plus intentionnelle et réfléchie lors de l’approbation en deuxième lecture.

Je vais demander que nous nous déclarions pour ou contre ce projet de loi lors d’un vote par appel nominal aujourd’hui, en faisant retentir la sonnerie dès que nos whips et nos agents de liaison le jugeront opportun. Merci, sénateurs.

Le sénateur Tannas accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Merci beaucoup. Je pense que les souvenirs sont vivaces. Il y a 18 ans, Ashley Smith a perdu la vie dans un pénitencier. Je faisais partie de la communauté immédiate qui a pris part aux consultations visant à déterminer les mesures de soutien qui allaient être offertes ou non aux jeunes prisonniers.

Vous avez dit que vous avez participé aux réunions du comité. Avez-vous parlé des services offerts à la prison? Nous parlons des coûts liés au fait d’envoyer des gens à l’hôpital et des services de santé mentale appropriés, mais a-t-on également parlé des services offerts sur place?

Il y a eu beaucoup de témoignages sur le manque de services et sur le fait que, d’une part, la réglementation, les lois, les intentions et les déclarations disent une chose, alors que d’autre part, la réalité est toute autre. Je suis loin de prétendre que les services offerts dans les prisons sont acceptables. Ils ne le sont pas. Toutefois, le problème se situe au niveau des comportements et de la gestion. Je ne crois pas que ce soit un problème législatif, surtout qu’on fournit une échappatoire autorisant de simplement ramener la personne jusqu’au stationnement ou jusqu’à son domicile sans avoir à consacrer le temps, l’argent et les efforts nécessaires pour s’assurer que cette personne reçoive l’aide dont elle a besoin.

Si nous croyons réellement — et nous sommes nombreux à le croire — que Service correctionnel Canada fait à sa guise, pourquoi serions-nous étonnés qu’il fasse comme bon lui semble à cet égard? Nous lui fournissons une échappatoire qui lui permet de ne pas vraiment avoir à fournir les services. D’après tout ce que nous avons entendu, en gros, il semble qu’on ne fait pas ce qui est censé être fait, et ce, même dans un contexte où des fonds sont prévus pour que ce soit fait.

D’abord, j’aimerais remercier le sénateur Tannas pour ses observations réfléchies au sujet du projet de loi.

Comme beaucoup d’entre nous, j’ai dû mal à composer avec bien des sujets que nous abordons dans cette enceinte. J’éprouve un profond sentiment de perte lorsque nous n’arrivons pas à trouver un moyen législatif de rectifier une chose ou un comportement que nous savons être inacceptable au XXIe siècle.

Je vis dans une collectivité qui se trouve près d’une maison de transition. Je sais que, souvent, beaucoup de ceux qui en sortent ne bénéficient pas des services nécessaires à leur réadaptation lorsqu’ils réintègrent la société. Pourtant, nous les laissons sortir quand même, en espérant, parfois de façon un peu naïve, qu’ils ont réussi à se réformer et à devenir de meilleurs citoyens.

Comment se fait-il que, dans une société dotée d’une Constitution qui a donné naissance aux principes fondamentaux des droits de la personne, nous continuions à permettre que les détenus soient isolés d’une manière qui leur cause un tel préjudice que, lorsqu’ils sont libérés, ils n’ont jamais la capacité de repartir du bon pied?

Ma question est très directe. Les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces, que nous nous efforçons d’améliorer depuis près de 160 ans, n’ont jamais été un exemple parfait de la façon d’exercer ses responsabilités. Toutefois, en tant que législateurs, nous devons à un moment donné obliger le gouvernement fédéral à jouer son rôle, car il a assurément le devoir de superviser les prisons dont il est responsable.

Je ne sais pas comment nous y parviendrons, mais je pense que ce projet de loi met en lumière cette question. Vous pourriez peut‑être réfléchir à certaines choses qui vous sont venues à l’esprit lorsque vous en avez entendu parler au comité.

Je suis d’accord avec vous. Les dernières audiences du comité — et le Comité des affaires juridiques a consacré beaucoup de temps à ce projet de loi — ont certainement contribué à faire la lumière sur le sujet. Si nous le souhaitons, nous pouvons également le faire ici dans le cadre de la période de questions avec un ministre.

Il faut changer les comportements. Plus nous essayons de légiférer sur un sujet aussi précis tout en continuant de nous tromper... On pourrait d’ailleurs dire que c’est le cas ici, puisque la seule obligation prévue dans le projet de loi est celle de conduire les personnes concernées à l’hôpital. Bien sûr, d’un point de vue moral, il faudrait faire bien plus que cela, mais nous n’avons pas le pouvoir d’imposer cela dans le projet de loi, d’où le problème.

Nous devons faire preuve de prudence quand nous utilisons nos pouvoirs législatifs. Nous devons avoir l’assurance raisonnable qu’ils seront utilisés conformément à nos intentions. Il nous appartient ensuite de veiller à ce que cela se produise en posant des questions et en soulevant le sujet de manière appropriée.

Tout ce que je voulais faire aujourd’hui, c’était soulever mes préoccupations — rappeler aux gens ce qu’elles étaient — et suggérer que, parfois, nous devons vraiment faire des choix difficiles concernant les mesures législatives qui sont présentés au Sénat, compte tenu du nombre de projets de loi d’initiative parlementaire que les sénateurs sont désormais enclins à déposer.

Merci.

Sénateur Tannas, accepteriez-vous de répondre à quelques questions supplémentaires?

Bien sûr.

Je vais essayer d’être brève et d’aller droit au but.

Vous avez indiqué que le projet de loi contient une lacune qui doit être clarifiée et corrigée. Ne pensez-vous pas que la meilleure façon d’y parvenir est de renvoyer le projet de loi au comité, d’entendre des témoins et de proposer des amendements?

Selon moi, nous réglerons le problème en proposant un amendement, mais nous rendrons le projet de loi inadmissible parce qu’il nécessitera la dépense d’une somme considérable d’argent.

C’est ce qu’on pourrait penser, mais l’objet de l’amendement n’a pas été déterminé, donc nous l’ignorons.

Voici ce que j’essaie de dire : en tant que groupe collectif de citoyens responsables, tant que nous ne choisirons pas une procédure différente de celle sur laquelle nous nous entendons actuellement pour les projets de loi d’initiative parlementaire, je ne vois pas pourquoi nous devrions empêcher un projet de loi d’initiative parlementaire d’un sénateur en particulier ou de tout autre sénateur d’être renvoyé au comité et de suivre le processus.

Vous semblez vouloir passer outre l’étape de la deuxième lecture, ne pas débattre et ne pas voter. Cependant, le fait est que le débat de deuxième lecture a lieu et que nous allons tous voter. La raison d’être de ce débat est d’examiner le principe du projet de loi et de déterminer si nous pouvons envisager de l’appuyer un moment donné.

Nous avons maintenant un autre facteur à prendre en considération, à savoir l’utilisation du temps précieux qui nous manque pour effectuer l’étude en comité, vu les nombreuses autres tâches qui nous attendent.

Je vous remercie.

Pendant les travaux du comité, a-t-on démontré que les problèmes de santé mentale qui nécessitent un traitement en centre hospitalier sont plus aigus chez les personnes incarcérées qu’au sein de la population non incarcérée? Le lien a-t-il été fait entre l’impact éventuel de la mise en œuvre de ce projet de loi sur un manque de services déjà criant pour les personnes qui ont des besoins plus grands et vivent encore en société? En d’autres termes, a-t-on pu faire le parallèle entre la prévention de la criminalisation et le traitement efficace des problèmes de santé mentale chez les personnes non incarcérées lors de l’étude du comité?

Je ne m’en souviens pas. Je ne veux pas me prononcer dans un sens ou dans l’autre.

Je pense qu’il est clair que la toxicomanie, la santé mentale et l’incarcération constituent un cercle vicieux, et que la cause profonde de la toxicomanie et de l’incarcération est, dans de nombreux cas, la santé mentale. Tant que nous ne nous attaquerons pas aux causes profondes, qu’il s’agisse de la toxicomanie ou de l’incarcération, je pense que nous continuerons à tourner en rond.

Sénateur Tannas, le projet de loi S-205 était entre les mains de l’autre endroit, mais il est mort au Feuilleton parce que nos projets de loi n’y étaient pas débattus. Nous sommes d’accord là-dessus.

Je comprends vos arguments au sujet des projets de loi d’initiative parlementaire. Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous incluez aussi ce projet de loi compte tenu du fait qu’il a précédemment franchi toutes les étapes de l’étude par le Sénat. Il en va de même du projet de loi que je présenterai.

J’aimerais comprendre votre raisonnement, car je pense que vous essayez de nous expliquer qu’il y a trop de projets de loi d’initiative parlementaire dans cette enceinte et que cela complique les travaux des comités. Or, les sénateurs soumettent toutes sortes de questions au Sénat, et compte tenu de la teneur des projets de loi et du contexte dans lequel le Parlement fonctionnait, l’étude de nombreux projets de loi adoptés par le Sénat et déjà renvoyés à l’autre endroit était au point mort. Nous voulons simplement que le travail reprenne là où nous étions rendus en renvoyant tout de suite les mêmes projets de loi à la Chambre des communes, de manière à ce que nous soyons capables de nous concentrer sur les projets de loi du gouvernement.

Sommes-nous d’accord là-dessus?

Je ne suis pas sûr. Tout ce que je sais, c’est ce que j’ai dit. Je suis préoccupé par les délais et je crois que nous devons être plus sérieux lors de la deuxième lecture relativement à ce que nous avons les moyens de faire.

Au cours de la dernière législature, j’ai proposé un projet de loi assez controversé. J’ai l’intention de le proposer à nouveau. Son principe est clair, et je m’attends certainement à ce que, lors de la deuxième lecture, certains expriment leurs préoccupations à son sujet et déclarent qu’ils ne peuvent pas le soutenir, même s’il est renvoyé au comité et revient sans amendement, ils ne le soutiendront jamais et ils voteront donc contre.

Voilà en somme pourquoi j’ai ressenti le besoin de prendre la parole aujourd’hui. Nous vivons une nouvelle ère avec le public, mais nous devons également établir une nouvelle ère ici, en faisant preuve de considération et de détermination à l’égard des projets de loi d’initiative parlementaire et en étant prêts à nous lever et à voter sur un sujet dès le début du processus. Nous devons procéder à un tri si nous voulons avoir du succès et laisser suffisamment de temps aux comités pour qu’ils puissent mener à bien leur important travail d’études thématiques.

Merci.

Je sais que le temps file. Je répondrai à d’autres questions, mais j’aimerais que nous puissions passer au vote.

Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur. Nous examinons en effet différents projets de loi controversés qui n’auraient pas dû faire l’objet d’un vote pendant la dernière législature et probablement pas pendant celle-ci non plus.

Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a beaucoup de travail à faire. Je crois qu’il faut réfléchir à chaque projet de loi d’initiative parlementaire présenté ici. Il s’agit d’une conversation que nous n’avons pas eue avec différents sénateurs sur les projets de loi d’initiative parlementaire.

Je pense que nous sommes d’accord sur ce point, mais j’aimerais savoir si nous sommes sur la même longueur d’onde.

Je crois que oui.

Merci, sénateur Tannas, de vos propos très aimables au début de votre discours.

Pour les besoins de cette enceinte, je voudrais vous demander si vous vous souvenez qu’avant d’être un projet de loi d’initiative parlementaire, cette mesure correspondait en fait aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-83. Il ne s’agissait pas d’un projet de loi d’initiative parlementaire, mais bien d’un projet de loi assorti de la recommandation royale.

Comme vous l’avez souligné à juste titre, 74 millions de dollars n’ont pas été comptabilisés par le gouvernement. Cela comprend des fonds qu’il avait affectés à des places en établissement psychiatrique externe, donc pas seulement au transport aller-retour à l’établissement, mais bien aux places qui n’avaient pas fait l’objet d’un contrat.

Une partie des témoignages que nous avons entendus indiquait que ce type de mesures pourrait contribuer à garantir la disponibilité de ces ressources et, comme l’a montré le directeur parlementaire du budget, à un coût qui permettrait d’économiser plus de 100 000 $ par année par détenu.

Est-ce que mon souvenir est exact, selon vous?

Vous avez raison. C’était un amendement apporté par le Sénat à un projet de loi, et c’est peut-être vous qui l’aviez proposé ou un autre sénateur, je ne sais trop. En fin de compte, cet amendement a entraîné l’affectation d’une enveloppe budgétaire à l’usage dont vous parlez, sans toutefois que l’argent soit dépensé.

Donc, la même question se pose, à savoir que les dispositions de la loi ne semblent pas amener les autorités pénitentiaires à faire ce qu’elles prescrivent. C’est un problème de gestion.

Merci beaucoup, sénateur Tannas, de vos observations. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que nous devrions être prêts à examiner des projets d’intérêt privé ou des projets de loi d’intérêt public et à voter pour ou contre. Je pense que vous avez présenté les choses de façon respectueuse, et que nous faisons les choses de manière respectueuse.

Ce que j’aimerais dire répond en partie à vos observations, mais on dit parfois qu’au Sénat, nous consacrons trop de temps aux projets de loi d’intérêt public, que les gens se concentrent sur leurs projets favoris. Je ne dis pas que c’est ce que vous dites.

J’aimerais dire que, d’après ce que je comprends, nous n’étudions les projets de loi d’intérêt public du Sénat qu’après avoir étudié les affaires du gouvernement. Les affaires du gouvernement passent toujours en premier, et les autres projets de loi que nous présentons ne retardent jamais les projets de loi du gouvernement, et ils ne devraient pas les retarder. Cela arrive parfois, mais cela ne devrait pas se produire. Je pense que nous sommes généralement d’accord là-dessus. Nous présentons des projets de loi d’intérêt public, mais cela ne retarde jamais l’étude des affaires du pays et de l’État, qui sont notre priorité.

Merci pour cette précision. Vous avez raison de dire que, quand il s’agit des projets de loi, nous traitons toujours en priorité les affaires du gouvernement, et il est important que le public le comprenne.

Le problème se situe au niveau des travaux des comités, qui ont l’obligation de traiter les projets de loi avant les études. Nous avons franchement pris du retard dans nos études pendant la pandémie de COVID, mais nous reprenons lentement notre élan en menant des études efficaces qui susciteront l’intérêt et donneront de l’importance à des questions que le gouvernement devrait examiner. Cependant, les projets de loi d’initiative parlementaire accaparent beaucoup de temps aux comités, qui ne peuvent donc plus se consacrer aux études.

Je sais que le sénateur Tannas souhaite passer à autre chose, mais je voudrais juste faire une observation et poser une question afin de m’assurer que tout est clair.

La sénatrice Pate a parlé du projet de loi C-83. J’étais le parrain de ce projet de loi, et elle et moi avons travaillé ensemble sur ce dossier. Pour ceux qui ne connaissent pas le projet de loi C-83, il porte sur les unités d’intervention structurée. Plus précisément, les unités d’intervention structurée au Canada sont des établissements correctionnels conçus pour séparer des détenus de la population carcérale générale pour des raisons de sécurité ou autres, tout en offrant un environnement propice à des interventions ciblées et à la réadaptation.

Je vais aller droit au but. Les objectifs étaient les suivants. Il y a la séparation : gérer les prisonniers qui ne peuvent pas être détenus en toute sécurité parmi la population carcérale générale. Il y a l’aspect de l’intervention : fournir des interventions et des programmes ciblés pour répondre aux risques et aux besoins qui ont conduit au transfèrement du détenu. Il y a aussi la réintégration : faciliter un retour sûr et structuré vers la population carcérale générale. Il est également question de droits : garantir aux détenus des unités d’intervention structurée les mêmes droits que les autres détenus dans la mesure du possible, tout en reconnaissant certaines limitations liées à la sécurité. Il faut tenir compte des principales caractéristiques de la routine quotidienne, du temps passé hors de la cellule, des contacts humains, de la participation significative et de l’accès aux services.

Il y a une chose dont vous semblez avoir évité de discuter lorsque vous avez mentionné le projet de loi. C’était une bonne mesure législative, qui partait d’une bonne intention et qui contenait de bonnes mesures. Toutefois, le hic, c’est que le Service correctionnel du Canada semble vouloir agir à sa guise. J’avais fait promettre à ses représentants de donner suite aux mesures prévues, et ils avaient un plan pour le faire et mener à bien ce projet. Or, quatre mois plus tard — je crois —, la sénatrice Pate et moi sommes allés vérifier ce qui se passait, et nous n’avons observé aucun signe d’avancement. Il n’y avait aucun programme de réinsertion sociale progressive visant à aider ces détenus à se sentir en sécurité lorsqu’ils réintègrent la collectivité et à rassurer la collectivité quant à leur réinsertion.

Il y a donc quelque chose qui cloche dans tous ces projets de loi dont nous parlons : le Service correctionnel du Canada n’y donne pas suite et ne met pas en œuvre leur contenu avec précision et conviction. C’est particulièrement le cas des programmes de réinsertion sociale et de réadaptation. Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Je n’ai pas suivi les dernières réunions du comité, et je ne sais pas s’il s’est lui aussi attardé à ces questions.

Êtes-vous du même avis que moi?

Je vous remercie d’avoir posé cette question et résumé l’historique du dossier.

Je crois que c’est le cas. Nous revenons souvent à la question de savoir si le problème est législatif ou comportemental. Certains éléments de l’appareil gouvernemental fédéral ont développé un excellent système immunitaire qui leur permet de ne pas tenir compte des lois qu’ils n’aiment pas. L’adoption de mesures législatives supplémentaires n’est pas la solution. La solution est probablement un ministre tenace, du bon journalisme d’enquête et des voix plus fortes pour sensibiliser la population.

Chers collègues, nous pouvons écouter d’autres intervenants dans ce débat. Tout ce que je souhaite, c’est que nous ne donnions pas de passe-droit à des projets de loi controversés pour ce qui est du renvoi au comité. Il est facile pour nous de laisser une telle chose se produire par la voie d’un vote oral. Quelle que soit notre opinion, nous devrions être prêts à la défendre. Nous pouvons justifier individuellement notre vote comme nous le voulons, mais nous devons voter.

Je suis d’accord avec vous. Un point qui n’a pas été mentionné, en plus de ce que le sénateur Marty Klyne a présenté, est que l’un des amendements concernait la surveillance judiciaire. Dans les amendements que nous avons apportés au projet de loi C-83, comme l’a indiqué le sénateur Klyne, le gouvernement avait promis qu’une autre forme de surveillance serait mise en place. Elle l’a été, puis elle a pris fin et rien n’a été fait.

Je dirais que la surveillance judiciaire offre une autre possibilité. Je vous demande si vous êtes d’accord pour dire que si, en fait, les tribunaux doivent examiner cette question, cela signifie que ces documents doivent être produits, ce qui les rendrait publics d’une façon qui permettrait à ce que vous décrivez — les problèmes de comportement — de ne pas survenir à l’abri des regards du public.

Cela aurait été un excellent projet de loi à présenter. Il aurait mis en évidence la mauvaise foi à notre égard, tout comme à l’égard du parrain et d’autres personnes ici présentes, ainsi que le Parlement. Le simple fait de présenter un projet de loi rétablissant le contrôle judiciaire aurait été une façon intéressante de procéder, plutôt que d’essayer de trouver autre chose. Le simple rétablissement de la surveillance judiciaire là où elle avait sa place aurait été une mesure que beaucoup de gens auraient pu soutenir, moi le premier.

Merci, Votre Honneur. Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais je serai bref. Je remercie le sénateur Tannas de certaines de ses remarques pertinentes.

D’après ce que j’ai pu constater, le débat a pris deux directions différentes. Nous parlons du projet de loi S-205, mais nous parlons aussi de manière générale des projets de loi d’initiative parlementaire au Sénat. Ces deux sujets méritent qu’on s’y attarde et qu’on en discute.

Tout d’abord, je dirai ceci au sujet des projets de loi d’initiative parlementaire. Ils constituent une partie essentielle du travail que nous accomplissons ici, au Sénat, mais nous devons également être bien conscients que l’objectif premier de cette institution est d’examiner les projets de loi du gouvernement. La bonne nouvelle, c’est que, comme nous l’avons vu jusqu’à présent au cours de cette législature, il n’y en a pas. Nous devons donc trouver des sujets à aborder pour l’instant. Cependant, nous devons également veiller à ce que, lorsque nous nous penchons sur des projets de loi d’initiative parlementaire, nous comprenions que, en tant que membres nommés à la Chambre haute du Parlement du Canada, nous avons une marge de manœuvre très limitée en matière de législation.

Notre privilège le plus important dans cette institution est notre capacité à défendre nos intérêts et à exercer des pressions, en particulier pour ceux d’entre nous qui siègent à un caucus national. Nous faisons pression sur nos homologues d’en face. Ceux d’entre vous qui ne le font pas ont tout de même d’autres moyens à leur disposition. Vous pouvez bien sûr défendre vos intérêts par écrit, vous pouvez vous exprimer ici dans des rapports, et ainsi de suite. Cependant, nous devons faire très attention lorsque nous utilisons l’outil ultime dont nous disposons constitutionnellement, soit la légifération, afin de respecter notre rôle.

Premièrement, nos projets de loi ne doivent jamais inclure de dépenses. Il s’agit d’un principe que la Chambre haute respecte depuis très longtemps. Lorsque nous franchissons cette ligne, nous devons faire preuve de discipline et prendre un pas de recul. Avant d’élaborer des projets de loi d’initiative parlementaire, nous devons nous demander si nous respectons notre rôle constitutionnel. C’est quelque chose qui doit être évalué.

Deuxièmement, et c’est tout aussi important, le projet de loi pourrait-il faire l’objet d’un large consensus au Sénat? Est-ce qu’il y a suffisamment d’appuis au sein des cinq groupes pour qu’un sénateur lance un projet de loi d’initiative parlementaire? Ensuite, si vous voulez passer à l’étape suivante, posez-vous cette question : si le projet de loi est renvoyé à l’autre Chambre, y aura-t-il un groupe important qui le défendra? Si vous répondez « non » à une de ces questions, chers collègues... Je pense que le point que le sénateur Tannas essaie de faire valoir est le suivant : ne créons pas de goulot d’étranglement et ne devenons pas un obstacle aux projets de loi d’initiative parlementaire qui sont vraiment dans l’intérêt public, qui pourraient être traités de manière appropriée par les comités et qui pourraient faire l’objet d’un vote.

Vous le savez tous : je suis d’avis que chaque parlementaire ici a le droit d’être entendu, et que chaque projet de loi mérite d’être débattu et doit faire l’objet d’un vote. Cependant, si nous ne respectons pas les critères que je viens d’énoncer, nous allons non seulement à l’encontre de la raison d’être de cette institution, mais nous nuisons également à notre légitimité. Dans l’autre Chambre, les députés regardent le travail que nous faisons. Ils l’examinent lorsque le projet de loi leur est renvoyé. Lorsqu’ils voient un projet de loi qui suscite des interrogations, ils le mettent simplement de côté, et nous devenons une caricature du Parlement plutôt qu’un contributeur important au processus législatif.

Voilà ce que je pense des projets de loi d’initiative parlementaire en général. C’est un sujet qui mérite d’être débattu et de faire l’objet d’un consensus, mais j’espère que nous respecterons tous ces grands principes que le Sénat respecte depuis des décennies.

En ce qui concerne ce projet de loi en particulier, je pense qu’il ne mérite pas d’être appuyé pour la simple raison qu’il ne respecte pas l’un de ces principes, à savoir qu’il entraînera des dépenses, ce sur quoi le Sénat n’a pas le droit de voter. C’est un principe clair que nous respectons depuis longtemps. Voilà pourquoi je voterai contre le projet de loi. Merci beaucoup.

J’ai une question à poser au sénateur Housakos.

Sénateur Housakos, je réfléchis à vos bons mots au sujet des projets de loi d’initiative parlementaire. Je souscris à une partie de ce que vous dites, mais voici le point qui me préoccupe, dont vous n’avez pas parlé. Le projet de loi a déjà été adopté par le Sénat, puis renvoyé à l’autre endroit. Il a été mis à l’épreuve dans la mesure où nous mettons les projets de loi à l’épreuve. En convenez-vous? Qu’est-ce qui rend ce projet de loi différent, et pourquoi devrions‑nous tenter de le bloquer maintenant?

Comme je l’ai clairement souligné, il était manifestement erroné de la part du Sénat d’agir ainsi et d’appuyer un projet de loi qui entraînerait des dépenses. Nous n’avons pas le droit constitutionnel de le faire, pas plus que nous n’avons le droit de modifier un projet de loi d’exécution du budget.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas avoir appuyé ce projet de loi la première fois. Donc, pour les mêmes raisons, je ne l’appuierai pas plus maintenant. J’aimerais demander à tous les sénateurs de prendre en considération les droits constitutionnels par rapport à ce que nous sommes autorisés ou non à faire dans l’exercice de nos fonctions, et de les respecter. Nous pouvons corriger l’erreur que nous avons commise lors de la précédente législature.

Le sénateur Housakos accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Dans vos observations, vous avez mentionné que l’une de nos tâches les plus importantes consiste à défendre les intérêts des gens. Il nous incombe également de nous prononcer au moyen d’un vote. N’est-ce pas ce qu’on nous demande de faire dans cette enceinte à l’étape de la deuxième lecture, à savoir voter pour ou contre le projet de loi de la sénatrice pour indiquer si nous appuyons ou non le principe du projet de loi, ce qui correspond en fait à un vote en deuxième lecture?

En effet. Je suis d’accord.

Merci de votre intervention, sénateur Housakos. N’avons-nous pas demandé à la présidence si ce projet de loi nécessiterait une recommandation royale? La décision de la présidence rendue pendant la dernière législature ne disait-elle pas clairement que cette recommandation n’était pas nécessaire?

C’est un tout autre sujet, mais je vais l’aborder brièvement. Comme nous le savons tous, le Sénat est une des chambres du système de gouvernement britannique dans laquelle le Président joue un rôle très particulier. Le Président du Sénat agit comme un baromètre du consensus et non comme un arbitre. Cela le distingue du Président de la Chambre des communes, du Président de Westminster ou de tout autre Président d’un parlement fondé sur le modèle britannique.

Comme nous le savons tous très bien, et comme nous avons pu le constater à plusieurs reprises, c’est la Chambre qui décide. La majorité l’emporte, mais la majorité peut parfois se tromper, comme on le sait, même si je n’étais pas d’accord avec la décision de la présidence à ce moment-là. Comme nous le savons tous, nous avons le droit de contester la présidence dans notre système.

Dans une enceinte comme la nôtre, quand la majorité prend une mauvaise décision, il n’est pas rare que le Président l’accepte. C’est son droit. Si le Président ne l’accepte pas, il peut également être rejeté par la majorité. Pour être franc avec vous, à la Chambre haute, la décision du Président n’a pas le même poids que celle du Président à l’autre endroit.

Avec plaisir.

C’est le cas d’un grand nombre de projets de loi. Certains projets de loi modifient le Code criminel. Nous avons eu un projet de loi qui a créé le Mois du patrimoine libanais. Nous adoptons régulièrement des motions et des projets de loi qui ne comportent aucun élément pécuniaire. Nous pouvons donc adopter ces projets de loi. Nous pouvons les proposer. Nous pouvons les amender. Nous pouvons faire tout ce que nous voulons. Dans cette enceinte, il y a des tonnes de projets de loi que nous adoptons sans qu’aucun financement ne leur soit rattaché.

Le directeur parlementaire du budget a clairement indiqué que cela pourrait coûter jusqu’à 2 milliards de dollars aux contribuables canadiens. C’est ridicule. Sénatrice, vous serez d’accord avec moi sur le principe fondamental du modèle britannique selon lequel il ne peut y avoir de taxation sans représentation. Il est évident que la Chambre basse et la Chambre haute de notre démocratie suivent ce principe depuis longtemps. Compte tenu de ce seul principe, vous serez d’accord avec moi pour dire que nous n’avons même pas de raison de débattre de ce genre de projet de loi d’initiative parlementaire.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les oui l’emportent.

Et deux honorables sénateurs s’étant levés :

Je vois deux sénateurs se lever. Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Y a-t-il entente sur une sonnerie de 15 minutes?

Le vote aura lieu à 15 h 47. Convoquez les sénateurs.

La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois :

POUR

Les honorables sénateurs

CONTRE

Les honorables sénateurs

ABSTENTIONS

Les honorables sénateurs