Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée :

1.par adjonction des nouveaux paragraphes 3 et 4 suivants :

« 3. le comité plénier reçoive séparément un ou plusieurs ministres de la Couronne, à déterminer par le gouvernement, chacun accompagné d’un fonctionnaire, pour examiner les budgets des dépenses en ce qui concerne la responsabilité individuelle et collective des ministres de lutter contre le racisme systémique;

4. les délibérations du comité plénier ne soient pas suspendues à 18 heures, le comité continuant sa séance jusqu’à la fin de ses travaux, et allant au-delà de l’heure fixée pour la clôture de la séance s’il y a lieu; »;

2.en changeant la désignation numérique des paragraphes 3 à 5 actuels à celle des paragraphes 5 à 7;

3.par substitution, aux mots « 125 minutes », des mots « 250 minutes »;

4.par substitution, aux mots « des témoins durent un total maximal de », des mots « de chaque témoin durent au plus ».

La sénatrice Omidvar, avec l’appui du sénateur Woo, propose en amendement que... puis-je me dispenser de lire l’amendement?

Je vais le lire :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée :

1.par adjonction des nouveaux paragraphes 3 et 4 suivants :

« 3. le comité plénier reçoive séparément un ou plusieurs ministres de la Couronne, à déterminer par le gouvernement, chacun accompagné d’un fonctionnaire, pour examiner les budgets des dépenses en ce qui concerne la responsabilité individuelle et collective des ministres de lutter contre le racisme systémique;

4. les délibérations du comité plénier ne soient pas suspendues à 18 heures, le comité continuant sa séance jusqu’à la fin de ses travaux, et allant au-delà de l’heure fixée pour la clôture de la séance s’il y a lieu; »;

2.en changeant la désignation numérique des paragraphes 3 à 5 actuels à celle des paragraphes 5 à 7;

3.par substitution, aux mots « 125 minutes », des mots « 250 minutes »;

4.par substitution, aux mots « des témoins durent un total maximal de », des mots « de chaque témoin durent au plus ».

Nous passons au débat.

Honorables sénateurs, l’amendement va à l’encontre de l’esprit de la motion dont nous sommes saisis. Je ne pense pas qu’un amendement qui cherche à transformer une motion, qui vise à demander au président du Conseil du Trésor de se présenter à une séance de comité plénier pour répondre à des questions sur le budget des dépenses, en une motion qui vise à débattre du racisme est recevable. Je ne suis pas contre l’idée de nous constituer en comité plénier pour étudier la question du racisme, mais appelons un chat un chat.

L’amendement cherche à transformer une motion qui porte sur le budget des dépenses en une motion qui porte sur le racisme. Malheureusement, c’est contraire aux règles. Voilà l’objet de mon recours au Règlement, Votre Honneur.

Honorables sénateurs, le point le plus fondamental sur lequel il faut rendre des comptes est l’argent, c’est-à-dire la manière dont les montants budgétés sont dépensés. Il faut savoir comment les ministres, par l’intermédiaire de leur ministère et des crédits qui leur sont alloués, dépensent leurs fonds. De plus, si ce sont des ministres chargés de lutter contre le racisme systémique, ils sont comptables de leurs dépenses dans le cadre de cette lutte. Il n’y a donc rien d’anormal — absolument rien — à se constituer en comité plénier pour étudier le budget des dépenses et demander aux ministres comment l’argent est employé pour combattre le racisme.

Votre Honneur, sauf votre respect, je vous demande de rejeter d’emblée le recours au Règlement non seulement parce qu’il n’a aucun fondement, mais aussi parce que vous nous priveriez sinon de la possibilité d’interroger les ministres sur le racisme systémique ainsi que le budget des dépenses lui-même. Merci.

Honorables sénateurs, j’aimerais revenir très brièvement sur le rappel au Règlement. Je ne suis pas d’accord avec le sénateur Dalphond. En fin de compte, notre institution, le Sénat, est libre de ses décisions. Donc, si nous sommes saisis d’une motion qui vise à élargir les paramètres d’un comité plénier, il appartient entièrement à cette assemblée de le faire si c’est ce qu’elle veut.

Les membres du gouvernement ont parfaitement le droit d’établir des paramètres plus stricts dans le cadre d’un comité plénier auquel des sénateurs comparaissent. Toutefois, le Règlement autorise certainement les sénateurs à présenter une motion s’ils le souhaitent, tout comme l’a fait la sénatrice Omidvar. Il nous appartient ensuite, bien entendu, de nous prononcer sur la motion en question.

Honorables sénateurs, je ne sais pas si j’appuie ou si je conteste le rappel au Règlement, mais en tant que leader adjointe de l’opposition, je dois dire que nous avons eu ce matin notre réunion préparatoire quotidienne. La sénatrice Omidvar a participé aux discussions, et je suis surprise qu’un amendement si important n’ait pas été mentionné.

À cet égard, je dirais simplement que si nous allions en discuter, il aurait fallu que les leaders, les caucus et les groupes participent. Au lieu de cela, nous discutons dans cette enceinte d’une motion sur laquelle je pensais que nous nous étions mis d’accord parce qu’elle est importante. Nous devons étudier le projet de loi de crédits.

Il s’agit de renseignements importants que les sénateurs devraient connaître et qui devraient aussi être pris en compte dans votre décision. Je vous remercie.

Honorables sénateurs, pour faire suite à ce que ma collègue la leader adjointe de l’opposition a dit, il va sans dire que le sénateur Woo est très au fait de la situation, étant donné qu’il a pris part à toutes les rencontres de leaders qui ont eu lieu. Nous avons discuté de la façon dont nous allions procéder avec le projet de loi du gouvernement et nous avons tenu de nombreuses réunions. À ce chapitre, il a été décidé de tenir un comité plénier d’une durée de 125 minutes, et non ce qu’indique maintenant la motion. Le président du Conseil du Trésor était censé venir ici, et c’est ce qui devait être l’objet du comité plénier de lundi.

Maintenant, le leader du — je ne sais trop — groupe quelconque dont il fait partie, a encore décidé, de toute évidence, qu’il n’est pas nécessaire de respecter des ententes conclues de bonne foi.

Votre Honneur, je ne suis pas juriste. Je vais céder la parole à mon collègue d’en face, qui s’y connait manifestement plus que moi sur ces questions, mais je sais que nous avions conclu une entente pour procéder d’une certaine manière et que, maintenant, le leader de ce groupe appuie pour une raison quelconque le recours au Règlement. Par ailleurs, vous êtes déjà intervenu sur la question, sénateur Woo.

Puis-je intervenir de nouveau? Je crois que je le peux.

Oui.

Merci, honorables sénateurs. Sénateur Plett, simplement pour éviter tout malentendu, je précise que, contrairement à ce que vous dites, je n’appuie pas le rappel au Règlement. À l’instar des autres sénateurs, vous savez très bien que les deux interventions précédentes n’avaient rien à voir avec le rappel au Règlement. Je suis certain que vous pourrez juger des mérites du rappel au Règlement d’après les règles qui le régissent.

Comme je l’ai dit auparavant, il n’y a rien de plus pertinent pour un comité plénier qui examine le budget des dépenses que de convoquer les ministres responsables des portfolios englobant toute une variété de questions traitées dans le budget et d’interroger ces ministres sur ces questions.

Honorables sénateurs, je n’ai pas le texte de la motion devant moi, mais j’ai bien écouté lorsqu’on l’a lue.

Bien sûr, personne n’oserait paraître le moindrement opposé à une discussion sur la question très actuelle et très fondamentale du racisme systémique au Canada, mais je tiens à dire que, lorsque j’ai entendu la motion de la sénatrice Omidvar, une question m’a traversé l’esprit : comment cela va-t-il...

Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.

En fait, j’interviens au sujet du rappel au Règlement; je demande la permission de poursuivre.

Comment cela va-t-il fonctionner? Quand le Sénat se réunit en comité plénier, il désigne les témoins qui seront convoqués. En l’occurrence, nous avons clairement indiqué au gouvernement que le ministre Duclos représentera le Conseil du Trésor, qui est la source de tous les fonds. On peut poser n’importe quelle question au ministre Duclos, y compris des questions sur le racisme systémique. Cependant, j’ai cru comprendre que la motion prévoyait la convocation d’autres ministres. Je ne sais pas de quels ministres il est question, et je me demande si le gouvernement le sait, parce que, bien sûr, le racisme systémique couvre un très vaste...

Sénateur Patterson, vous débattez de la motion d’amendement en tant que telle, alors que le débat porte actuellement sur le rappel au Règlement. Votre intervention doit se rapporter au rappel au Règlement.

J’adhère à ce rappel au Règlement. Je pense que l’amendement va semer la confusion au sein du comité plénier lundi, car on ne saura pas exactement quels ministres sont responsables du nouveau dossier visé par l’amendement. Je ne pense pas que cela va fonctionner. Par conséquent, je pense que l’amendement est, en fait, irrecevable parce qu’il va à l’encontre de l’esprit et de la teneur de la motion. Je pense que cela va créer pour tous les intéressés une grande confusion. Si nous acceptons cet amendement, qui va à l’encontre du plan prévu pour le comité plénier, cela va créer de la confusion.

L’autre problème est que le comité plénier doit discuter d’un montant astronomique de dépenses — plus de 80 milliards de dollars, je pense. Je crains que, en nous engageant sur un sujet vaste et qui touche un grand nombre de ministères, nous ne perdions de vue la responsabilité cruciale qui est la nôtre d’exiger des comptes sur la façon dont l’argent est dépensé.

Le sénateur Housakos n’est pas juriste. Il a déjà été Président du Sénat, et il maîtrise parfaitement le Règlement du Sénat. C’est pourquoi je suis d’accord avec lui.

Je voudrais faire quelques remarques supplémentaires. Tout d’abord, les discussions menées dans le cadre des réunions des dirigeants ne peuvent faire l’objet d’un rappel au Règlement, et le Sénat n’est pas tenu de respecter le plumitif. C’est le gouvernement qui détermine qui parle en son nom, et non le Sénat. C’est pourquoi l’amendement prévoit une certaine flexibilité quant au ministre invité à intervenir.

Je conclurai en disant que l’amendement est recevable parce qu’il concerne l’ordre du jour du comité plénier, qui fait l’objet de la motion de la sénatrice Gagné. Il est recevable puisqu’il s’inscrit dans le cadre de la motion originale.

J’ai une question qui doit être posée à ce moment-ci. Elle m’est venue à l’esprit en écoutant le sénateur Patterson parler de la motion de fond, dont personne n’a d’exemplaire, dans une langue ou dans l’autre. Ne devrions-nous pas en avoir une copie? Elle est quand même assez longue. Allons-nous en recevoir une copie bientôt?

Nous allons en faire des copies dès maintenant, honorables sénateurs. Nous remettrons également à chacun une copie de l’amendement, dans les deux langues officielles.

À propos du recours au Règlement, j’aimerais reprendre à mon compte les propos de la sénatrice Saint-Germain. Les ententes conclues entre les leaders des caucus ne sont que des lignes directrices pour le Sénat. Elles ne l’emportent en aucun cas sur le droit des sénateurs d’intervenir à n’importe quel moment. Ce serait créer un précédent terrible que d’empêcher un sénateur, à quelque moment que ce soit, de proposer un amendement à une motion ou une nouvelle motion sur une question donnée. Je suis d’accord avec la sénatrice Saint-Germain. C’est au gouvernement de décider s’il acceptera l’invitation ou pas. Nous ne pouvons pas contraindre les ministres à comparaître devant nous. Nous pouvons seulement les inviter à le faire.

J’aimerais revenir sur certaines affirmations que nous avons entendues. Je crois qu’elles sont liées au recours au Règlement.

La sénatrice Martin nous a vanté la convivialité des réunions du plumitif, et si c’est vrai qu’il y règne une certaine bonne entente, je me rappelle certains moments où elle a vite été oubliée par ceux qui voulaient saisir le Sénat d’une motion ou d’un amendement. Je crois que la sénatrice sait de quoi je parle.

Le sénateur Patterson a dit que cela risquait de créer de la confusion. Sénateur, si cela vous inquiète, je vous recommande de vous intéresser à la vie de...

Nous débattons encore du recours au Règlement.

Nous débattons encore du recours au Règlement.

La sénatrice Omidvar réfute mes affirmations et dit quelque chose de non parlementaire à un autre sénateur au lieu de parler du recours au Règlement dont nous sommes saisis. Je demanderais à la sénatrice Omidvar de s’en tenir au recours au Règlement.

Je faisais allusion à certains propos qui ont été formulés lors de la discussion sur le recours au Règlement. Si mes commentaires sont inappropriés, alors ceux auxquels je faisais référence devraient l’être aussi.

Manifestement — et mes propos portent sur le recours au Règlement —, certains sénateurs nommés par M. Trudeau essaient d’empêcher d’autres sénateurs nommés par M. Trudeau de débattre le Budget supplémentaire des dépenses, soit les finances de la nation, en limitant la portée du débat au racisme. Est-ce que cela veut dire que nous ne pourrons pas poser de questions... lorsque les ministres seront ici, le débat portera sur le racisme et non sur le Budget supplémentaire des dépenses.

Le rôle du comité plénier est d’étudier le projet de loi C-18 et le projet de loi C-19. C’est la raison pour laquelle il a été créé. Nous ne modifions pas simplement son mandat; nous allons complètement à l’encontre de celui-ci en disant que nous allons maintenant parler du racisme. Une motion a été présentée au sujet d’un comité plénier sur le racisme. Il y aura un débat d’urgence et une interpellation sur cette question. Maintenant, on tente d’empiéter sur la motion de la sénatrice Mégie au sujet d’un comité plénier en imposant le racisme comme sujet alors que nous sommes censés discuter des crédits. Cela nous empêche de débattre de la question qui sera à l’ordre du jour lundi prochain en comité plénier.

Je pense que j’ai entendu la plupart des arguments. Nous nous pencherons sur la question afin de rendre une décision au sujet du recours au Règlement.