Propose :

Que, conformément à l’article 5-7b) du Règlement, l’affaire en discussion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à des fins d’examen et de rapport;

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 31 mars 2022.

Sénateur Tannas, plusieurs sénateurs attendent de vous poser des questions. Accepteriez-vous d’y répondre?

Je répondrai avec grand plaisir à absolument toutes les questions.

Oui, pour les raisons que je viens d’indiquer. C’est une excellente question. Si nous adoptons cette motion, je suis convaincu que le Manitoba et l’Alberta nous demanderont la même chose. Je crois que, sur le plan moral, si nous acquiesçons à cette première demande, nous n’aurons plus la liberté d’examiner les suivantes d’un œil critique. J’estime donc qu’il est tout aussi important d’examiner cet aspect.

J’ajouterai que selon moi nous devons procéder rapidement, pour reprendre la rengaine. Ma proposition n’est pas une tactique dilatoire. Je crois que nous devons faire nos devoirs rapidement et efficacement, examiner la question en profondeur, nous faire présenter tous les faits, poursuivre cet excellent débat, puis prendre une décision. Merci.

Je me trouve chanceux de ne pas avoir à répondre au nom du gouvernement de l’Alberta.

C’était pour moi une nouvelle fort intéressante. Je ne savais pas qu’une exemption fiscale perpétuelle avait été accordée au Canadien Pacifique concernant l’exploitation de son chemin de fer au Manitoba, en Alberta et en Saskatchewan, qui n’étaient pas encore des provinces lorsque cette entente a été conclue. Je crois que c’est pour cette raison qu’elles se sont retrouvées avec cette exemption sur les bras.

Je ne sais pas pourquoi ce n’était pas quelque chose de connu. Personnellement, je n’étais pas au courant et j’ai trouvé très intéressant de l’apprendre.

Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Sénateur Tannas, vous savez que je ne remets pas en question le pouvoir du Sénat d’examiner et d’étudier toutes les questions dont il est saisi, mais, dans le cas présent, notre approbation est requise pour que la Saskatchewan puisse modifier ses propres lois. Comme près de 400 élus — je crois que le nombre exact est 399 — de la Saskatchewan et du Parlement fédéral ont déjà approuvé la motion, ne craignez-vous pas que renvoyer la question au comité, avec tout le temps que son étude demandera alors que nous approchons d’une semaine de pause, envoie un message négatif à la Saskatchewan? Après tout, il s’agit d’un exemple parfait de fédéralisme coopératif. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

Cela ne me dérange pas. Nous avons un travail à faire. Nous pourrions adopter à l’unanimité tout ce qui nous est présenté ici ou qui a été adopté par d’autres assemblées législatives, en nous excusant de mettre les bâtons dans les roues, si c’est ce que vous pensez que nous devrions faire.

Nous devons exercer la diligence nécessaire. Très honnêtement, cela s’est avéré un peu plus compliqué que ce qui nous a été présenté. Je dirais également que le fait que cela ait été adopté à l’unanimité, sans débat ni examen par les autres législateurs, constitue davantage un avertissement qu’une invitation à en faire autant. Cela devrait nous encourager davantage à procéder à un second examen objectif plutôt que de l’approuver les yeux fermés. Par conséquent, cela ne me dérange absolument pas que nous prenions le temps de l’étudier.

Il y a deux volets à votre question. Le premier est de savoir si le fait de tenir des réunions de comité et d’essayer d’obtenir les faits pour pouvoir voter en connaissance de cause constituerait un manque de respect envers la Chambre des communes ou l’Assemblée législative de la Saskatchewan. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Pour ce qui est des délais, ma motion vise le 31 mars. D’ici là, je crois que le Comité des affaires juridiques dispose de trois semaines de séances, et je ne crois pas qu’il soit saisi de quelque projet de loi que ce soit en ce moment; si je ne m’abuse, je ne crois pas que ce soit le cas. Cela devrait être suffisant pour établir les faits, et je pense que nous pouvons y arriver avec un nombre relativement limité de témoins.

En ce qui concerne l’échéance, si je comprends bien, on nous demande de nous dépêcher — corrigez-moi si je me trompe — parce que la Saskatchewan et le Canadien Pacifique vont présenter leur plaidoyer final respectif devant les tribunaux en mai et qu’il semble que la province pourrait perdre sa cause. Nous devons donc retirer ses droits juridiques au Canadien Pacifique avant que le juge ne rende son verdict.

Maintenant que nous savons cela — du moins c’est ce que je crois; peut-être que le comité me dira que j’ai tort —, et si ces faits sont exacts, je crois que nous avons le temps de nous pencher sur la question jusqu’au 31 mars puis d’agir en avril, si besoin est, bien avant les plaidoyers finaux et la décision du juge.

Merci, sénateur Tannas.

Tout d’abord, je ne crois pas que la Saskatchewan devrait être punie parce qu’elle a pris des mesures proactives en vue d’obtenir une somme considérable d’argent qu’elle considère lui être due. L’Alberta et le Manitoba n’ont d’ailleurs pris aucune mesure à ce sujet.

Ma question à votre intention porte sur la Chambre des communes. Vous avez parlé, je vous cite, de « débat terne ». Je me demandais toutefois si vous saviez que ce sujet a fait l’objet d’une motion de l’opposition officielle conservatrice. On consacre environ six heures de débat à une telle motion. La Chambre des communes a donc consacré une assez longue période à débattre de ce sujet. La motion a ensuite été adoptée à l’unanimité, y compris par le ministre fédéral de la Justice. J’aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

Quand j’ai dit « terne », je pensais aux députés des différents partis qui ont parlé de leur hésitation dans ce dossier.

Il y a un aspect politique dans cette affaire qu’il faut reconnaître dans les motions unanimes qui ont été adoptées par les deux Chambres. Ce n’est pas censé nous influencer au Sénat. Je pense donc que cela nous amène encore une fois à devoir nous préparer encore plus que s’ils avaient fait des études approfondies et pris ces décisions.

Vous avez toutefois soulevé un autre bon point. Comment la Saskatchewan, l’Alberta et le Manitoba se sont-ils retrouvés avec ce projet de loi? Comment en sont-ils venus à assumer le fardeau des exemptions fiscales pour le CP? Quel rôle le gouvernement fédéral a-t-il joué dans cette affaire?

La ligne de chemin de fer du Canadien Pacifique qui s’étend d’un océan à l’autre est un avantage pour tous les Canadiens. Pourquoi ces trois provinces sont-elles les seules où ce droit existe?

Y a-t-il une obligation ou un rôle qui pourrait être attribué à juste titre au gouvernement fédéral? C’est une question intéressante sur laquelle le comité pourrait se pencher aussi. Il n’obtiendra peut-être pas de réponses, et nous n’obligerons certainement pas le gouvernement canadien à faire quoi que ce soit.

Comme je l’ai dit, il y a tellement de questions qui méritent une réponse avant que nous ayons un vote.

Honorables sénateurs, selon les réponses que le sénateur Tannas a données aux questions qu’on lui a posées, je crois comprendre qu’il propose que nous nous occupions de cette question plus tôt que tard. Je tiens à faire remarquer à ceux qui disent que la motion a été adoptée à l’unanimité par la Chambre des communes et l’assemblée législative et qui disent que le Sénat ne devrait peut-être pas faire preuve de diligence raisonnable, que le paragraphe 47(1) de la Loi constitutionnelle prévoit que, si nous n’avons pas adopté la motion « dans un délai de cent quatre-vingts jours », la Chambre des communes peut voter de nouveau sur cette motion, et le Sénat ne pourra rien dire à ce sujet.

Vous proposez donc que nous renvoyions la motion au comité, que nous l’examinions, que nous en fassions rapport, puis que nous prenions une décision dans les six mois suivant la date où la Chambre des communes l’a adoptée.

En fait, j’agirais un peu plus rapidement que cela, uniquement parce que je crois qu’on a l’intention de retirer les droits du Canadien Pacifique avant que l’affaire se rende devant les tribunaux. Je ne vois pas d’autre explication que celle-là.

Si c’est ce qu’on nous demande de faire, nous ne devrions pas l’exclure en disant que nous allons attendre six mois. Nous devrions nous occuper de la question de manière directe et rapide et tirer les choses au clair afin que nous puissions prendre une décision.

Sénateur Tannas, j’aurais deux ou trois questions à vous poser. Comme vous le savez, je ne m’oppose pas à ce que le dossier soit réglé en temps opportun. Que ce soit bien clair.

Je vous inviterais à présenter votre opinion sur cet aspect de la question : dans la poursuite contre le gouvernement fédéral, le juge a statué qu’une grande partie des impôts fédéraux exonérés — exemption qui s’échelonnait aussi sur une très longue période — a été reprise par le gouvernement fédéral au moyen de mesures législatives au fil des ans. Sénateur, est-ce que cela vous fâche, car vous venez d’expliquer à quel point vous estimez qu’il s’agit d’une injustice à l’égard d’une entreprise qui avait signé un contrat il y a très longtemps? En fait, j’essaie de souligner que le gouvernement du Canada avait signé ce même contrat, mais qu’il a par la suite dépossédé le Canadien Pacifique de ses droits au fil des décennies.

J’aurais une autre question à vous poser par la suite, mais avant j’aimerais connaître votre opinion sur cet aspect.

Je suis d’accord. Tout cela a pris un tournant intéressant. Quand le Canadien Pacifique a intenté une première poursuite pour tenter de faire valoir ce qu’il considérait être ses droits en matière d’impôt fédéral, il a perdu. Je crois que la décision qui a été rendue alors a vraiment poussé le Canadien Pacifique à passer à l’étape suivante et à tenter de faire valoir ses droits dans les provinces, particulièrement en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba.

On peut voir l’empreinte du gouvernement fédéral dans différentes parties de toute cette affaire, notamment dans le cadre du fameux accord de 1966 qui a été conclu au nom des provinces. Je crois franchement qu’au lieu de demander aux assemblées législatives de prendre les parties de court en éliminant rétroactivement des contrats, la meilleure solution serait que le gouvernement fédéral s’emploie à résoudre ce problème sans avoir à passer par les tribunaux. Il a eu une centaine d’années pour le faire, mais n’est pas passé aux actes. C’est un élément intéressant de cette affaire.

Sénatrice Simons, je sais que vous avez mené des recherches approfondies. Nous avons aussi fait quelques recherches, moi et d’autres personnes. Parmi les éléments que j’ai découverts, il y a une histoire que nous devrions garder à l’esprit pendant notre travail, surtout parce que je suis convaincu qu’on nous demandera de refaire la même chose deux fois de plus.

Merci pour votre réponse. En fait, j’espère qu’on nous le demandera deux autres fois. Nous pourrions même être à l’origine des demandes. Nous pourrions demander à d’autres de faire ce que nous voulons faire.

J’aimerais donner un peu de contexte. Le gouvernement fédéral semble s’être sorti de ses obligations pour ce qui est de l’exemption du Canadien Pacifique de payer des impôts. Je pense que le gouvernement de la Saskatchewan, le gouvernement du Manitoba et le gouvernement de l’Alberta auraient fait la même chose s’ils l’avaient pu, mais qu’ils ont les mains liées par la contrainte constitutionnelle. Il y a une équité commune aux quatre parties qui ont été poursuivies, mais trois de ces parties ont les mains liées en raison de cette contrainte constitutionnelle.

Il me semble que si nous continuons à être favorables à cette contrainte, nous affichons que nous sommes en faveur de l’exemption du Canadien Pacifique à payer des impôts dans ces trois provinces depuis tout ce temps. Ce n’est pas une interprétation strictement juridique. Vous semblez étrangement vous attacher au cadre juridique dans le cas présent, et je m’aventure dans la sphère politique. Nous devrions vraiment chercher à trouver la solution la plus juste. Cela pourrait nécessiter un dialogue. Seriez-vous ouvert à cette idée?

Je pense que c’est un rôle que nous pourrions jouer pour mettre tout cela en lumière. Les partis se sont repliés dans leurs coins. Si nous les réunissons pendant que le Sénat a toujours le marteau dans la main, il y aura peut-être une solution ou quelque chose qui pourra être fait dans un avenir rapproché.

Je pense que cela vaut la peine de discuter, de nous instruire et de prendre cette question au sérieux. Je suis d’accord pour dire qu’il y a eu une injustice fondamentale lorsque ces provinces ont été formées.

D’autre part, il y a lieu ici de raconter la grande et merveilleuse histoire du Canadien Pacifique — le fait que sur leurs 25 millions d’acres de terre, il y avait des parcelles côte à côte que le gouvernement fédéral s’est approprié pour les vendre et générer de l’argent pour le Trésor et peupler le pays. Ce fut, en dépit de Pierre Berton, l’histoire merveilleuse d’une organisation qui a réussi là où d’autres ont échoué et qui nous a aidés à réaliser le rêve national.

Je pense que nous devons à tout le monde d’essayer de régler ce problème autrement qu’avec une massue aussi grossière que celle que nous avons ici.

Le sénateur Tannas accepterait‑il un commentaire plutôt qu’une question?

Cela remonte à Sandford Fleming, à la Banque de Montréal, à Edward Seaborne Clouston et à tout ce qui se passait dans les années 1880, 1890 et jusqu’en 1910 environ. Si vous voulez étudier ce sujet, je pense que vous devez remonter très loin. Je me demande si c’est ce que nous sommes prêts à faire. J’ai pensé valable de le mentionner.

Merci. Je ne sais pas jusqu’où il faut remonter. Cependant, vous avez raison. Cela a commencé il y a longtemps. Il semble que ce soit une question d’équité et que les intervenants concernés soient nombreux. Je crois que ce que nous nous apprêtons à faire est sans précédent. Nous avons décidé de mettre fin au droit constitutionnel d’un intervenant. Non seulement nous avons pris cette décision, mais nous avons décidé de l’appliquer de façon rétroactive.

Nous devons renvoyer la question à un comité. Le Comité des affaires juridiques est fort compétent. Je pense qu’il saurait traiter cette question rapidement et faire des recommandations claires pour que les gens comme moi sachent exactement ce qu’on s’apprête à faire et pour quelle raison, et je pourrais ainsi voter la conscience tranquille.

Le sénateur Richards a raison de souligner que le problème remonte à un marché qui a été conclu entre la Couronne fédérale et le gouvernement du Canada en 1880. C’est un vieux contrat. J’en conviens. C’est évident. Cependant, la décision rendue par la Cour fédérale du Canada en septembre, avant l’adoption de la motion à l’Assemblée législative de la Saskatchewan, porte essentiellement sur la portée de ce contrat. Étant donné que la Cour fédérale a établi que la portée de ce contrat ne s’étend pas à l’impôt sur le revenu, à la TPS, à la taxe d’accise ou à la taxe sur le carbone, nous devrions peut-être nous pencher attentivement sur ces questions pour que la Saskatchewan puisse... La Saskatchewan est tenue d’accorder une exemption tant que le contrat l’exige.

Cela dit, s’il n’y a pas grand-chose dans le contrat, on ne parle peut-être pas de 391 millions de dollars. On parle peut-être de l’impôt sur le capital prévu dans la loi provinciale de la Saskatchewan pour les périodes qui ne font pas encore l’objet d’une prescription. Nous parlons peut-être de quelques millions de dollars. Comme vous le proposez, nous devrions peut-être nous pencher là‑dessus. Je vous suis bien reconnaissant de la suggestion, et je crois que c’est une bonne idée.

Il a en effet été question d’une somme considérable durant le débat dans cette enceinte, et j’en ai aussi entendu parler dans les travaux que j’ai pu entreprendre. Cette estimation semble certainement élevée. Celle de la Cour fédérale, selon ce que je comprends, l’est beaucoup moins. Quoi qu’il en soit, il s’agit tout de même de 100 millions de dollars, ou quelque chose du genre. Donc c’est beaucoup moins, mais cela demeure beaucoup d’argent, et la question en ce qui concerne l’avenir reste entière. Il faut que tout cela cesse. Il le faut. En passant, il en va de même pour les obligations du Canadien Pacifique. Cette entreprise a elle aussi des obligations à perpétuité. Je ne crois pas que l’Assemblée législative de la Saskatchewan ait songé à relever la Saskatchewan de cette obligation contractuelle, mais l’obligation d’exploiter à perpétuité un chemin de fer à l’échelle du pays subsiste.

Qui sait? Dans 100 ans, ce ne sera peut-être pas un bon pari, mais nous verrons en temps et lieu. Ce qui importe, c’est qu’il y a un enjeu financier. Cela dit, dans le cadre des quelques travaux que j’ai entrepris, je dois dire, sénateur Dalphond, que les chiffres que j’ai vus dans d’autres sources, qui diffèrent de ceux que j’ai entendus dans cette enceinte, sont nettement inférieurs.

Sénateur Tannas, je crois que votre motion a été appuyée par la sénatrice Wallin pour la renvoyer au comité? Merci.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Je propose l’ajournement du débat.

L’honorable sénateur Quinn, avec l’appui de l’honorable sénateur Downe, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

J’ai entendu un non.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion et qui sont sur place veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion d’ajournement du débat et qui sont sur place veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Le vote aura lieu à 18 h 1. Convoquez les sénateurs.

Honorables sénateurs, comme il est 18 heures passées, conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, la séance est suspendue jusqu’à 19 heures.