Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 18 - Témoignages - séance de l'après-midi
OTTAWA, le mardi 25 février 1997
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, saisi du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes se réunit ce jour à 13 h 55 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, notre premier témoin est M. Roy MacSkimming de la Don't Tax Reading Coalition. Il a comparu devant ce comité il y a quelques années, ainsi qu'il me l'a rappelé, lorsque nous étions saisis de la version initiale de la TPS.
Vous avez la parole.
M. Roy MacSkimming, consultant, Don't Tax Reading Coalition: Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs, de cette invitation à comparaître au nom de la Don't Tax Reading Coalition.
Professionnellement, je suis le directeur chargé des politiques de l'Association of Canadian Publishers, l'Association des éditeurs de livres.
Le président: Voulez-vous dire que si nous étudions le projet de loi sur la propriété intellectuelle, vous viendrez nous voir de nouveau?
M. MacSkimming: Vous pouvez y compter, monsieur. Il semble y avoir beaucoup de dossiers actifs qui touchent notre industrie d'une façon ou d'une autre.
Cependant, le groupe que je représente aujourd'hui comprend des organisations nationales et représente des écrivains, des enseignants, des étudiants, des bibliothécaires, des libraires, des fabricants et également des éditeurs de livres, de magazines et de journaux. Je suppose que notre nom indique notre programme.
Nous sommes donc une coalition opposée à la taxation de la lecture. Nous ne pensons pas que la taxe soit dans l'intérêt public à une époque où l'alphabétisme, l'information, le savoir et l'apprentissage continu sont les clés d'une société dynamique et d'une vie décente.
Le nombre de Canadiens qui sont indirectement membres de cette coalition dépasse 600 000 si vous considérez tous les membres de tous les groupes qui se sont rassemblés au sein de la coalition depuis le dépôt du projet de loi initial sur la TPS. Votre Chambre connaît donc bien notre groupe et le problème qu'il soulève.
Les sénateurs libéraux ont mené, à l'époque, une campagne vigoureuse et éloquente contre l'assujettissement des écrits à la TPS, alors la première taxe à venir grever la lecture depuis la Confédération.
Aujourd'hui, le projet de loi S-11 du sénateur conservateur Di Nino va être débattu par le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, si bien que le Sénat finira peut-être par résoudre ce problème épineux de la taxation de la lecture.
Le premier ministre a fait voeu de supprimer la TPS sur la lecture dans une lettre adressée en 1992 au président de notre coalition. Il y écrivait que la TPS sur les livres et périodiques décourage la lecture et représente un frein à la recherche et au développement.
Pourtant, aujourd'hui, à la veille d'une nouvelle élection, la lecture est toujours taxée. Le gouvernement a récemment pris plusieurs mesures pour réduire l'impact de la TPS sur la lecture. Les remises accordées aux municipalités, établissements d'enseignement et hôpitaux ont été portées à 200 p. 100.
L'honorable sénateur Joyce Fairbairn n'a pas été étrangère à cette décision. Enfin, la lecture a été exemptée de l'harmonisation dans la région atlantique, en ce sens que la portion provinciale de la taxe harmonisée ne s'appliquera pas aux livres. Nous reconnaissons et saluons ces changements, lesquels ont pourtant engendré de nouveaux problèmes.
Tout Canadien qui veut acheter de la lecture en dehors du cadre d'un établissement d'enseignement officiel ou d'un programme d'alphabétisation devra néanmoins payer la taxe. La TPS sur la lecture s'applique toujours à tout achat effectué par un grand-parent pour un petit-enfant, pour l'amélioration de soi ou le simple plaisir de lire. Le particulier ne bénéficie d'aucune remise et ce bien que des centaines de milliers de Canadiens aient demandé à deux gouvernements successifs de supprimer cette taxe.
Le gouvernement a maintenant dépassé ses objectifs de réduction du déficit et nous espérons donc que les journaux se trompent lorsqu'ils disent que le gouvernement est devenu «politiquement dépendant de la réduction du déficit». Le gouvernement devrait songer que les Canadiens ne font pas du déficit leur priorité, à l'exclusion de toutes les autres considérations. Il est temps que le gouvernement tienne la seule promesse intéressant spécifiquement la TPS dont nous ayons connaissance.
L'inclusion de la taxe dans les prix et le préétiquetage exigés dans la région atlantique suscitent un certain nombre de difficultés pratiques. Le coût du préétiquetage de chaque livre vendu dans les provinces harmonisatrices pénalisera en fait les consommateurs de la région atlantique. Les libraires nous disent que le coût de l'étiquetage de chaque exemplaire de chaque livre qu'ils placent sur leurs rayons pourra atteindre 50c. par exemplaire. Ce n'est pas un chiffre imaginaire. Il est fondé sur une étude et une analyse effectuées par les libraires de l'Atlantique, avec la participation de Chapters, de loin la plus grande chaîne de librairies du Canada.
Ces coûts seront nécessairement répercutés sur l'acheteur, d'une façon ou d'une autre. Peut-être le remède pour le consommateur sera-t-il simplement d'acheter moins de livres, ce qui n'est pas dans l'intérêt public.
De ce fait, le choix du consommateur sera réduit dans la région atlantique. Les libraires réduiront leurs stocks des titres les moins demandés. Les libraires ont des marges bénéficiaires extrêmement étroites. Le profit moyen du secteur, chaînes comprises, est d'environ 4 p. 100 avant les taxes. Ils ne pourront tout simplement plus offrir un aussi grand nombre de titres, si bien que la diversité et le choix des lecteurs s'en trouveront réduits.
Entre les deux tiers et les trois quarts de tous les livres vendus au Canada sont importés. Les éditeurs canadiens ne fournissent qu'environ un quart à un tiers des livres et nous ne pouvons donc être tenus pour responsables de la préimpression des prix sur les couvertures. Nous ne pouvons exiger des éditeurs britanniques ou américains qu'ils impriment deux prix différents pour différentes régions du Canada sur leurs livres.
L'une des particularités du commerce des livres est que le libraire peut renvoyer tous les invendus à l'éditeur après un certain délai. Les livres renvoyés sont ensuite redistribués à d'autres magasins. Les livres sont ainsi remis en circulation dans le système, mais aucun libraire n'achètera un livre s'il comporte une vieille étiquette de prix. Habituellement ces étiquettes indiquent le nom du magasin qui les a apposées. Dans ce cas, le livre est virtuellement invendable. Les jaquettes seront endommagées par l'enlèvement de l'étiquette.
Si les paquets de semences, les cartes de voeux et les magazines peuvent être exemptés de préétiquetage, les livres devraient l'être aussi. Au Canada, la plupart des points de vente de magazines vendent aussi des livres, et c'est vrai également des cartes de voeux. Il n'est pas raisonnable d'avoir deux régimes distincts pour l'étiquetage des écrits. Dans le cas des magazines, la taxe de 15 p. 100 fera du Canada le pays du G-7 où les prix des magazines seront les plus élevés.
La plupart des pays ont instauré des taux de taxe de vente favorables tant pour les livres que pour les magazines. Les abonnements aux magazines sont particulièrement sensibles aux prix, et le fait de rendre ces abonnements encore plus chers ne fera qu'ajouter aux difficultés des éditeurs de magazines canadiens qui, comme vous le savez, se débattent déjà, tout comme le gouvernement, avec la décision récente de l'Organisation mondiale du commerce relative à la politique canadienne intéressant les magazines.
Les magazines sont souvent la lecture de choix des jeunes et des nouveaux lecteurs, en raison de leur actualité, de leur attrait visuel et de leur prix, et une taxe de 15 p. 100 va diminuer le choix dont ces lecteurs disposent.
Enfin, appliquer la TPS aux abonnements aux magazines canadiens donnera un avantage déloyal aux magazines étrangers, puisque nombre d'éditeurs, en particulier américains, ne perçoivent pas la TPS auprès des abonnés canadiens.
La coalition considère que le coût total de la suppression de la TPS sur les magazines et les livres au niveau du détail serait d'environ 88 millions de dollars. C'est là un investissement relativement peu onéreux lorsqu'il s'agit de promouvoir l'alphabétisme et d'améliorer l'accès à la lecture et au savoir. Les avantages que le Canada en retirera l'emporteront largement sur le coût.
Je tenterai avec plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le sénateur Stewart: La notion de lecture est assez floue. Pourriez-vous nous donner une ventilation, en pourcentage, des types de publications que vous y englobez? Par exemple, quelle proportion des ouvrages que vous qualifiez ainsi sont des romans policiers? Comme vous le savez, il y en a un rayon entier dans chaque librairie d'aéroport. Il y a un autre rayonnage, trois fois plus important, de romans en format livre de poche. Très rarement voit-on un véritable livre éducatif.
Pourriez-vous nous donner une ventilation, par catégorie, des livres, soit à couverture dure soit à couverture souple?
M. MacSkimming: Je ne peux vous donner de chiffre précis dans l'instant. Je n'ai pas avec moi l'enquête de Statistique Canada sur le marché du livre. Cependant, je peux vous donner des ordres de grandeur.
Le sénateur Stewart: Ce serait mieux que rien.
M. MacSkimming: Au niveau de la vente en gros, celui auquel Statistique Canada fait son enquête, les recettes des éditeurs de livres canadiens totalisent environ 1,2 milliard de dollars, pour tous les types de livres.
Le sénateur Stewart: Édités au Canada?
M. MacSkimming: Une partie sont édités au Canada et d'autres sont distribués ici par des éditeurs canadiens. Ce chiffre est celui des recettes, des ventes, des éditeurs actifs au Canada. Il englobe la grande masse des livres importés, car ces derniers passent par un circuit de distribution exploité par les éditeurs canadiens, qui font également office de distributeurs.
Sur ce volume, je pense que les livres classés éducatifs représentent un tiers. Donc, les deux tiers de ces ventes sont le fait de librairies classiques et sont des livres destinés au grand public.
Le sénateur Stewart: Et s'agit-il là principalement de livres de divertissement?
M. MacSkimming: Ce sont les romans, les livres autodidactiques, les biographies, les livres d'histoire, de politique, les livres pour enfants.
Le sénateur Stewart: Le but de ma question est évident. Nous serions beaucoup plus enclins à supprimer la taxe sur les livres véritablement éducatifs que sur certains des romans de poche que l'on voit dans les aéroports.
M. MacSkimming: Ce serait exercer une discrimination selon le contenu ou la valeur culturelle subjective.
Le sénateur Stewart: On le fait dans le cas de l'alimentation. Vous n'étiez pas là ce matin, n'est-ce pas?
M. MacSkimming: Non, je crains que non. Il est clair que certains livres sont un divertissement, une évasion, si vous voulez. D'autres sont intermédiaires. Beaucoup d'ouvrages de fiction ont une valeur littéraire, si vous songez à des auteurs comme Alice Munro, Robertson Davies, John Updike. Ce ne sont pas exactement des livres d'évasion. Ils apportent une nourriture intellectuelle, incitent à réfléchir.
Le sénateur Stewart: Si l'on prend juste la notion de divertissement, pourquoi devrais-je avoir à payer une taxe sur un nouveau poste de télévision que j'achète pour me divertir, par opposition à un livre que j'achète pour me divertir? Le seul acte de lire, même s'il est parfois didactique, ne suffit quand même pas pour asseoir cette distinction.
M. MacSkimming: Nous ne pouvons que nous fonder sur notre position propre, qui considère un ouvrage écrit comme, par définition, un moyen de communiquer de l'information et du savoir. L'écrit a toujours été et reste le fondement de notre système éducatif, mais il y a aussi tout le problème de l'apprentissage continu.
Le sénateur Stewart: Qu'en est-il des magazines? Pouvez-vous nous dire quel pourcentage des magazines vendus au Canada sont rédigés au Canada? J'utilise ce terme pour contourner le problème de Sports Illustrated qui est fabriqué au Canada mais rédigé ailleurs.
M. MacSkimming: On peut distinguer entre les magazines disponibles en kiosque et ceux disponibles par abonnement. En kiosque, près de 85 p. 100 des magazines sont étrangers. Les magazines canadiens s'en tirent mieux sur le marché de l'abonnement, cependant. Un peu plus de la moitié de tous les abonnements de magazines vendus au Canada intéressent des magazines rédigés, imprimés et édités ici.
Le sénateur Stewart: Vous demandez que tous les écrits soient exemptés de la taxe de vente?
M. MacSkimming: Oui, c'est exact.
Le sénateur Meighen: Avez-vous dit que la plupart des magazines américains vendus au Canada par abonnement ne perçoivent pas la TPS?
M. MacSkimming: Je dirais que beaucoup ne le font pas. Certains le font. S'ils ont un grand nombre d'abonnés canadiens, ils prennent la peine de la percevoir. Cependant, il y a des milliers de magazines grand public et beaucoup ne la perçoivent pas.
Le sénateur Meighen: Lorsque vous et moi achetons un magazine à un kiosque, canadien ou étranger, payons-nous la TPS?
M. MacSkimming: Oui.
Le sénateur Meighen: Si le gouvernement décidait d'exonérer les publications canadiennes de la TPS, pensez-vous que nous nous exposerions aux mêmes difficultés que nous en avons rencontré sur d'autres fronts lorsque nous avons voulu favoriser notre propre industrie? Après tout, si les publications américaines ne la perçoivent pas, pourquoi l'imposerions-nous?
M. MacSkimming: Dans la mesure où cela pourrait aider l'édition canadienne, nous serions favorables à cette idée. Cependant, des gens mieux au courant de nos obligations commerciales internationales pourront vous dire si ce serait contraire ou non aux règles du GATT.
Le sénateur Meighen: Si j'entrais dans une librairie de la région atlantique, si ce projet de loi est adopté, paierais-je les 7 p. 100 de TPS mais non pas la taxe provinciale?
M. MacSkimming: Oui, les livres sont exonérés de la taxe de vente provinciale et le resteront après l'harmonisation. Le consommateur ne paiera que 7 p. 100.
Le problème pratique pour les éditeurs et libraires est celui de l'étiquetage à la source de chaque exemplaire. Le prix affiché est censé englober la taxe. Or, habituellement, le prix est hors taxe. Dans tout le pays, l'éditeur imprime le prix de détail sur la couverture du livre et la TPS est ajoutée à la caisse. C'est le régime que nous aimerions voir maintenu dans les provinces harmonisées.
Le sénateur Meighen: Votre position fondamentale est que vous aimeriez que les livres soient exemptés de toute taxe sur la valeur ajoutée?
M. MacSkimming: Oui, c'est notre position fondamentale.
Le sénateur Meighen: À titre de compromis, vous préférez ne payer que 7 p. 100 et, encore mieux, vous aimeriez pouvoir afficher le prix du livre comme étant 20 $ plus les taxes, par exemple, dans le magasin?
M. MacSkimming: Oui. Si l'on doit vraiment imposer 7 p. 100 de TPS sur les livres, nous aimerions qu'un simple panneau au point de vente informe les acheteurs que les livres sont assujettis à la TPS, au lieu d'avoir à englober la TPS dans le prix.
Le sénateur Meighen: Il n'y a pas beaucoup de publicité nationale dans le secteur de l'édition, n'est-ce pas? Est-ce que cela serait un problème? D'autres secteurs ont dit que le projet de loi poserait un problème à cet égard.
M. MacSkimming: Les éditeurs de livres font un peu de publicité nationale, principalement dans les magazines grand public. Par ailleurs, The Globe and Mail est un journal national lu en dehors de Toronto. Cependant, ce n'est pas le gros problème.
Le sénateur Meighen: Annoncent-ils habituellement le prix?
M. MacSkimming: Non, pas nécessairement. Parfois oui, parfois non. Cela dépend.
[Français]
Le sénateur Simard: Au troisième paragraphe de votre mémoire, vous dites que les éditeurs américains ignoraient les demandes répétées du Canada, que plusieurs ne se sont pas enregistrés et qu'ils ne perçoivent pas la taxe.
Est-ce que, d'après vous, les Américains enfreignent la loi du Canada? Que peut faire le Canada? Est-ce qu'on doit laisser faire?
[Traduction]
M. MacSkimming: Je ne sais pas trop quelles mesures pratiques Revenu Canada prend pour faire respecter la loi canadienne. Les éditeurs américains pourraient y voir une sorte d'extraterritorialité.
Le sénateur Simard: Je suppose que l'on pourrait saisir les livres à la frontière.
M. MacSkimming: C'est davantage un problème avec les magazines, les périodiques. Ils sont acheminés à l'abonné par la poste. La transaction entre le magazine américain et l'abonné canadien est effectuée par courrier, et c'est donc très difficile à surveiller. Ce ne sont que les magazines à grande circulation, ceux qui ont un grand nombre d'abonnés canadiens, qui prennent la peine de percevoir la taxe et de la reverser. Comme nous le disons ici, ils ne le font pas d'un État américain à l'autre, et ils ne voient pas de raison de le faire pour le Canada.
Le sénateur Stewart: Je puis ajouter un mot là-dessus. J'achète pas mal de livres, tant aux États-Unis qu'au Royaume-Uni. Blackwell's, à Oxford, par exemple, perçoit la taxe et lorsque je reçois un paquet de chez eux, il porte une estampille en très grosses lettres: «TPS perçue». C'est généralement vrai aussi des grands éditeurs américains qui envoient des livres au Canada par la poste.
Cependant, l'automne dernier, j'ai reçu un paquet de livres des États-Unis. J'ai dû me rendre au bureau de poste, en réponse à une citation, pour payer 12 $ parce que l'emballage n'indiquait pas que la TPS avait été payée.
Lorsque j'ai ouvert le paquet, j'ai découvert que la facture comprenait la TPS. J'ai écrit une lettre aux autorités compétentes, en y joignant une copie de la facture. Le bureau de poste m'a fait payer non seulement la TPS, mais 5 $ de frais administratifs en sus. Je pense que c'est la technique utilisée dans le cas des livres.
Le sénateur Oliver: Avez-vous récupéré votre argent, y compris les 5 $?
Le sénateur Stewart: Oui, on m'a remboursé les deux. Le problème est très différent dans le cas des magazines, comme le dit le témoin.
Le sénateur Kenny: Il me semble que votre argumentation revient à dire ceci: la lecture est une bonne chose, il ne faut par conséquent pas la taxer.
M. MacSkimming: Elle est certainement une bonne chose. Elle est bonne pour soi et bonne pour la société. Elle contribue un certain nombre des objectifs sociaux et industriels d'ensemble du Canada.
Le sénateur Kenny: Combien d'autres bonnes choses existent-elles dont vous pensez qu'il ne faudrait pas les taxer? Nous pourrions passer des mois ici à écouter des gens qui défendent une bonne cause et qui voudraient un traitement spécial. Prenez la nourriture. On ne peut pas vivre sans manger. Dans certains cas, l'alimentation est traitée différemment. À votre avis personnel, combien d'exceptions pouvons-nous, en tant que société, accepter?
M. MacSkimming: C'est évidemment une question épineuse. Un précédent établi dans un domaine peut exposer le gouvernement à des exigences dans beaucoup d'autres. Mais il y a consensus un peu partout dans la société, et même dans certaines provinces, voulant que la lecture doive être traitée différemment. Autrement dit, il est possible d'exercer une discrimination sur la base de valeurs, de valeurs sociales, de valeurs culturelles et d'objectifs sociaux à long terme sur le plan de l'alphabétisme, de l'éducation et de l'apprentissage continu.
Par exemple, au Québec, les livres ne sont pas taxés au niveau provincial. Dans la région atlantique, les livres sont exclus de la taxe harmonisée. Les pays européens qui ont une TVA ou une taxe de type TPS soit détaxent les livres soit les taxent à un taux inférieur à celui des autres produits. Il y a une reconnaissance de la société que la lecture est bonne pour l'intérêt général.
Le sénateur Kenny: C'est presque l'inverse de l'alcool et des cigarettes. On taxe le vice et on exempte la vertu, en quelque sorte.
Avez-vous des études établissant une corrélation entre la disponibilité de livres à bas prix et l'alphabétisme?
M. MacSkimming: Non. Il y a une analyse de Woods Gordon remontant à plusieurs années qui établissait que pour chaque hausse de 1 p. 100 du prix des livres, il y a une baisse correspondante des ventes.
Le sénateur Kenny: Cela réfère à la santé de votre secteur, plutôt qu'à la question de savoir si les enfants canadiens apprennent à lire et à écrire.
M. MacSkimming: Je pense que cela reflète une baisse à la fois de la consommation et de nos revenus.
Le sénateur Kenny: N'êtes-vous pas une industrie en voie de disparition? Aura-t-on encore besoin de vous pour lire? Dans dix ans d'ici, serons-nous encore là entourés de piles de papier, ou bien lirons-nous tous sans avoir besoin d'éditeurs? Aurons-nous besoin de bibliothèques et de livres, ou bien pourrons-nous lire sans nous encombrer de tout ce papier que vous voyez ici aujourd'hui?
M. MacSkimming: Mon point de vue personnel ne vous surprendra pas. Je pense que les livres existeront toujours, étant l'un des supports les plus pratiques, les plus commodes et les moins chers pour transmettre de l'information et acquérir des connaissances.
Il est difficile de fabriquer une machine que vous pouvez emporter partout avec vous, par exemple à la plage ou dans l'avion.
Le sénateur Kenny: Que faites-vous de l'ordinateur portable?
M. MacSkimming: Il y a aussi le problème de savoir combien d'heures par jour vous voulez passer à regarder un écran. Ce sont là des considérations plutôt subjectives et chacun a droit à son point de vue.
Sur la question de savoir s'il continuera à y avoir une demande de nos produits, cependant, les exportations canadiennes de livres ont plus que triplé au cours des quatre dernières années. Les ventes à l'exportation des livres et écrivains canadiens ne cessent d'augmenter. Les auteurs canadiens sont de plus en plus appréciés à l'étranger; leurs romans sont transposés au cinéma. Tous les médias de communication et d'apprentissage, y compris les médias électroniques et le multimédia, coexisteront avec les livres. Ils ne vont pas tuer le livre, pas plus que le cinéma ne l'a fait dans les années 20 ou la télévision dans les années 50.
Le sénateur Oliver: Ma première question a déjà été en partie posée par l'intervenant précédent, mais j'allais vous demander ce que vous pensez des effets de l'Internet. Est-ce que cela ne tempère pas un peu votre opinion? Si vous allez aujourd'hui sur l'Internet, vous pouvez y obtenir le contenu des magazines dont vous parlez, des journaux, la plupart des livres, les revues savantes et cetera. Vous pouvez les télécharger sur votre ordinateur sans payer de taxe. Cela ne tempère-t-il pas votre position, lorsque vous demandez des amendements pour exonérer les livres de la taxe, si on peut obtenir tout cela gratuitement?
M. MacSkimming: Je ne pense pas que les éditeurs soient prêts à rendre leurs publications disponibles gratuitement sur l'Internet. À long terme, il faudra un régime pour faire de l'Internet un marché viable pour la consommation et la vente de propriété intellectuelle.
Le sénateur Oliver: Il y a aujourd'hui une quantité illimitée de choses que l'on peut trouver sur l'Internet. Vous pouvez les télécharger sur votre ordinateur, dans l'intimité de votre foyer, et les lire à loisir, et ce sans payer de taxe aujourd'hui.
M. MacSkimming: Je ne suis pas sûr que vous trouviez sur l'Internet tout l'éventail des lectures que vous trouvez aujourd'hui dans une bonne librairie. Je pense que bon nombre de publications n'existent encore que sous forme imprimée. Certes, ce que vous dites est vrai. C'est un développement révolutionnaire. Cependant, je ne suis pas certain, à ce stade, qu'il va beaucoup entamer la distribution et la vente de livres de papier. Tout cela est de la futurologie car, pour l'instant, nous ne voyons pas que l'Internet ait un impact sur le marché du livre.
Le principal effet aujourd'hui se situe dans le domaine de la librairie virtuelle où les gens commencent à se servir de l'Internet pour acheter des livres. Une transaction commerciale a lieu, où le client continue à acheter le livre matériel et à payer le prix.
Le sénateur Oliver: Ils s'en servent également pour lire les journaux, lire des articles de diverses revues et, dans le cas d'un étudiant faisant des recherches, pour trouver des renseignements dans divers journaux et diverses bibliothèques du monde.
M. MacSkimming: C'est vrai.
Le sénateur Oliver: Cette réalité d'aujourd'hui ne tempère pas votre opinion?
M. MacSkimming: En quoi devrait-elle être tempérée?
Le sénateur Oliver: Je vous le demande. J'aurais pensé que oui.
M. MacSkimming: À ce stade, et parce que j'appartiens au monde du livre et que c'est le domaine que je connais le mieux, je ne vois guère d'effet de l'Internet sur notre secteur. Il ne constitue pas encore un marché de remplacement de la librairie ou de la bibliothèque.
Le sénateur Oliver: Dans votre mémoire, vous parlez d'une économie ou d'un manque à gagner de 88 millions de dollars si votre proposition est acceptée. Avez-vous un texte d'amendement à nous soumettre? Vous avez fait état du projet de loi S-11 du sénateur Di Nino. Y a-t-il quelque chose dans celui-ci que vous aimez ou n'aimez pas? Que nous recommandez-vous, en tant que comité étudiant le projet de loi C-70?
M. MacSkimming: Nous avons notre position ultime ou idéale, que le projet de loi du sénateur Di Nino sert bien, qui est de simplement détaxer les écrits, qu'il s'agisse de livres, de magazines ou de journaux, sous le régime de la taxe sur les produits et services.
Le sénateur Oliver: Est-ce là la proposition que vous adoptez et recommandez?
M. MacSkimming: C'est juste. À défaut de cela, si l'harmonisation va se faire, nous demandons à être exemptés de l'obligation d'inclure la taxe dans les prix et de préétiqueter les produits. Nous demandons la même exemption que celle accordée aux magazines, aux cartes de voeux et aux emballages de semences.
Le président: Merci d'être venu, monsieur MacSkimming.
Nos prochains témoins représentent l'Association des consommateurs du Canada.
Mme Rosalie Daly Todd, directrice générale, Association des consommateurs du Canada: Monsieur le président, au nom de l'Association des consommateurs du Canada, je veux vous remercier de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. J'aimerais commencer par faire un peu de publicité pour notre association; j'espère que vous me pardonnerez. Nous fêtons cette année notre 50e anniversaire.
Nous sommes un groupe de bénévoles qui faisons don de notre temps pour améliorer le marché pour tous les Canadiens. Nous avons des sections dans toutes les provinces et les deux territoires. Nous avons six bureaux, dont cinq gérés par des bénévoles. Nous sommes actifs dans cinq domaines, soit les services financiers, les communications, la santé, l'alimentation et des questions commerciales générales telles que les normes.
Ceci est l'une d'une série de comparutions de l'ACC devant divers comités au sujet de la TPS et de la réforme de la taxe de vente, remontant à 1989, avant même l'introduction de la taxe. J'ai entamé moi-même ma carrière à l'ACC en août 1990 en rédigeant et présentant un mémoire sur cette même question à ce même comité.
J'étais mal à l'aise alors et je suis mal à l'aise aujourd'hui en représentant l'Association des consommateurs du Canada à cet égard. Je suis mal à l'aise parce que l'ACC a toujours été opposée aux taxes à la consommation, en raison de leur nature régressive. Elles sont essentiellement injustes parce qu'elles touchent le plus durement les consommateurs à faible revenu. D'une certaine façon, ce principe élémentaire est toujours oublié dans le débat.
L'ACC est intervenue dans le débat sur l'introduction de la TPS et, ultérieurement, sur sa réforme parce qu'il était clair dès 1989 que nous allions avoir une taxe fédérale sur la valeur ajoutée, que cela nous plaise ou non. Puisqu'une telle taxe était inévitable, notre objectif était de faire en sorte qu'elle soit aussi favorable que possible aux consommateurs.
Nos recommandations étaient fondées sur cinq principes. Lorsque je relis nos propositions, je suis frappée de voir combien ces principes restent valables aujourd'hui. Convaincus comme nous l'étions de l'injustice fondamentale des taxes sur la consommation, notre premier principe était que le taux devait en être aussi faible que possible.
À l'époque de l'introduction de la TPS, nous avons commandé des recherches indépendantes qui montraient que son taux aurait pu être limité à 4 ou 5 p. 100 si nos autres principes avaient été respectés. Pour que le taux soit aussi bas que possible, la taxe aurait dû être administrativement simple pour les entreprises et pour le gouvernement, ce qui conduisait à notre deuxième principe, à savoir qu'elle devait être d'assiette large, sans exemption. Voici la réponse de l'ACC aux questions du sénateur Kenny.
Du fait que les consommateurs à faible revenu sont les réels perdants des taxes sur la consommation, nous avions un troisième principe: des crédits de taxe généreux, pleinement indexés, versés sans délai aux consommateurs à faible revenu. Nous avions préconisé une base mensuelle, si possible.
L'ancienne TVF que la TPS a remplacée était une taxe cachée. Cette expérience nous a amenés à recommander fortement un quatrième principe: que la TPS soit une taxe visible. Je veux citer à ce sujet un extrait de mon mémoire d'août 1990:
Les consommateurs ont le droit de savoir combien de taxe ils paient et à qui ils la paient. La caractéristique la plus inopportune de la taxe de vente actuelle, la TVF, est le fait qu'elle est cachée dans le prix des marchandises. Cela a permis au gouvernement d'en majorer le taux et d'en élargir l'assiette sans guère devoir payer de prix politique.
Nous ne voulions pas seulement que la taxe soit visible. Nous demandions encore un cinquième principe, à savoir l'uniformité de l'affichage. Nous estimions que, et je cite de nouveau le mémoire antérieur:
... laisser la méthode d'affichage de la TPS à la discrétion du détaillant confrontera le consommateur à une multitude de méthodes qui rendront impossibles les comparaisons de prix entre magasins... L'ACC tient à ce que sa position sur la visibilité soit parfaitement claire. Laisser la décision d'inclure ou non la TPS dans les prix à la discrétion de chaque commerce, comme c'est actuellement prévu, infligerait aux consommateurs un cauchemar intolérable. Les consommateurs doivent disposer d'une méthode cohérente pour comparer les prix d'un magasin à l'autre.
À cette époque, l'ACC a recommandé que les prix de tous les biens et services soient affichés hors taxe. Je cite de nouveau:
Avec cette méthode, les consommateurs pourront vérifier si les réductions de prix promises par suite de la suppression de la TVF sont réelles. En outre, cette méthode obligera le gouvernement à se montrer plus franc et plus responsable puisque les consommateurs auront toujours une image claire de l'importance de la ponction fiscale. Ceux qui disent que cette méthode est plus difficile parce qu'elle exige un calcul mental pour déterminer le prix total oublient que la plupart des consommateurs canadiens sont accoutumés à voir la taxe provinciale ajoutée à la caisse.
Si je peux résumer en une phrase notre recommandation d'ensemble, ce serait celle-ci: que la taxe soit simple, à taux faible, sans exemption, visible, uniforme et équitable pour les consommateurs à faible revenu.
Malheureusement, ces principes ont été largement ignorés lorsque la TPS a été introduite.
En comparaissant de nouveau ici aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de penser à un slogan de la campagne présidentielle des années 60: «Au fond de votre coeur, vous savez qu'il a raison». Je pense que, dans une large mesure l'ACC avait raison la première fois.
L'ACC a abordé la question de l'harmonisation dans plusieurs mémoires que nous avons rédigés au cours des années 90. Notre conclusion était que nous sommes partisans de l'harmonisation, mais qu'elle ne doit pas être effectuée tant que les vices de la partie fédérale de la taxe ne seront pas rectifiés. Plus particulièrement, son taux est trop élevé, il y a trop d'exemptions, et les crédits de taxe ne sont pas pleinement indexés.
Pour ce qui est de la visibilité et de l'uniformité, la plupart des commerces ont choisi d'afficher les prix hors taxe, comme l'ACC l'avait recommandé, mais l'uniformité totale sur le marché n'est pas assurée.
Plus récemment, des sondages ont montré que les consommateurs veulent savoir combien ils auront à payer avant d'arriver à la caisse. Une partie de cette confusion est manifestement due à la coexistence de deux taxes, l'une provinciale et l'autre fédérale, chacune comportant des exemptions propres.
L'ACC était disposée à modifier sa position initiale sur la visibilité pour accepter l'affichage des prix taxe comprise, à condition que deux conditions soient remplies. Premièrement, les reçus de caisse et factures devaient clairement indiquer la taxe. Deuxièmement, il fallait des règles d'affichage uniformes afin que les consommateurs puissent effectuer des comparaisons de prix.
Cela nous ramène au projet actuel d'harmonisation de la taxe dans la région atlantique. Comme je l'ai déjà dit, la recommandation de l'ACC était de rectifier d'abord les problèmes de la portion fédérale et d'harmoniser ensuite. Nous voyons d'autres inconvénients dans le projet actuel, qui concernent tout d'abord la visibilité et l'uniformité.
L'ACC félicite le gouvernement de ses bonnes intentions et de son souci de la commodité du consommateur qui l'amène de proposer l'affichage des prix taxe comprise. L'ACC était prête à se laisser convaincre qu'un système uniforme d'affichage des prix taxe comprise suffirait à assurer la visibilité, laquelle à son tour contribue à la responsabilité gouvernementale. Cependant, le projet actuel manque de cohérence.
En raison d'un certain nombre de problèmes pratiques engendrés par l'obligation d'afficher les prix taxe comprise dans une région du pays seulement, des méthodes d'affichage multiples devront coexister. Nous craignons que cela déroute les consommateurs. Nous pensons que l'affichage taxe comprise est prématuré et qu'il ne doit pas être introduit de façon ponctuelle dans une région seulement.
Nous avons comparu le mois dernier devant le comité des finances de la Chambre des communes et nous y avons entendu les interventions de plusieurs entreprises. Elles ont fait état d'autres difficultés infligées au Canada atlantique. L'un des grands avantages de l'harmonisation devrait être des économies administratives tant pour les entreprises que les gouvernements, dont le consommateur devrait retirer le fruit sous forme de prix inférieurs et même, idéalement, sous forme de concurrence accrue avec l'arrivée de nouveaux concurrents sur un marché amélioré. Au lieu de cela, les entreprises se plaignent de ce que la méthode d'affichage spéciale imposée à la région atlantique leur infligera des coûts tant ponctuels que récurrents. Ces coûts finiront forcément par être payés de la poche des consommateurs de la région la plus pauvre du Canada.
Tout aussi inquiétante aux yeux de l'ACC est la perspective de voir couler des entreprises marginalement profitables de la région atlantique et que des sociétés d'autres régions trouveront ce marché trop coûteux. Il en résulterait une diminution du choix du consommateur, une réduction de la concurrence, ainsi que des pertes d'emplois et des difficultés économiques dans la région atlantique.
En conclusion, de l'avis de l'Association des consommateurs du Canada, le gouvernement devrait revoir son projet, particulièrement en ce qui concerne l'affichage des prix. Il ne semble pas possible à ce stade d'instaurer une méthode simple et uniforme d'affichage des prix avec taxe incluse. N'oubliez pas qu'il y a une grosse différence entre ce que le consommateur peut souhaiter et ce qu'il serait prêt à payer pour l'obtenir. En l'occurrence, à notre sens, le prix semble excessivement lourd.
Je vous remercie de votre attention et nous serons ravies de répondre à vos questions.
Le sénateur Angus: Avez-vous été là pendant toute la matinée, madame Todd et madame McCall, ou uniquement à la fin de la matinée?
Mme Todd: Nous sommes arrivées juste à la fin.
Le sénateur Angus: Au début de la matinée, nous avons entendu des fonctionnaires du ministère des Finances qui nous ont expliqué le projet de loi et les raisonnements qui le sous-tendent et les raisons qui font que les méthodes adoptées sont si judicieuses, à leur avis. Est-ce que votre association est intervenue auprès du ministère des Finances à un stade quelconque du processus au sujet de ce problème de l'affichage?
Mme Todd: Pas officiellement, et je ne pense pas non plus que nous ayons été invitées à le faire.
Le sénateur Angus: En vous écoutant et en lisant votre texte, je retire l'impression que vous êtes partisans d'une taxe de vente harmonisée.
Mme Todd: Nous sommes en faveur de l'harmonisation. Nous aurions voulu que l'on en réduise le taux et que l'on supprime les exemptions au préalable. Mais cela semble actuellement exclu, malheureusement.
Le sénateur Angus: Je suis dérouté et vous pourrez peut-être m'éclairer. Il semble y avoir une contradiction. D'une part, le gouvernement a opté pour cette politique d'inclusion de la taxe dans le prix, si bien que le consommateur ne voit qu'un seul prix. Néanmoins, le gouvernement nous dit: «Lorsque vous arriverez à la caisse, vous saurez combien de taxe vous payez parce qu'on vous remettra un reçu l'indiquant».
Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Pour votre part, vous souhaitez que le consommateur sache précisément combien de taxe il paie, mais vous voulez qu'il le sache avant d'arriver à la caisse. C'est là qu'intervient de nouveau le problème de l'affichage.
Mme Todd: Le problème est la confusion. Si j'ai bien saisi, différents articles à l'intérieur d'un magasin verront leurs prix indiqués différemment. Dans un magasin à rayons multiples qui vend des livres, le prix, si j'ai bien suivi, sera indiqué sur l'étalage. D'autres articles auront deux prix. D'autres auront un seul prix englobant la taxe. Il y a au moins quatre méthodes différentes. On pourrait penser, logiquement, que le gouvernement ferait cela pour faciliter les choses au consommateur, ce que nous souhaitons. Cependant, la réalité est que ce ne sera pas plus simple, ce sera plus complexe, et c'est dû au fait que ce ne sera appliqué que dans une région.
Ce n'est pas seulement un problème de visibilité. Il y a aussi l'impossibilité de comparer les prix et la confusion qui en résulte. En fin de compte, cela devient un problème de coût pour les commerces qui disent: non seulement le consommateur sera-t-il dérouté, mais pour le dérouter de cette façon nous allons devoir subir des coûts additionnels que «devinez qui» devra payer en fin de compte.
L'objectif initial était de faciliter les choses aux consommateurs, mais ce n'est pas à cela que l'on aboutit. C'est l'un de nos reproches.
Le sénateur Angus: Au lieu de quatre options -- et je déduis cela de ce que vous dites -- vous pensez qu'il devrait y avoir une seule méthode?
Mme Todd: Nous avons toujours dit qu'il devrait y avoir une seule méthode uniforme et que celle-ci devrait garantir la visibilité de la taxe, afin qu'il soit plus difficile pour vous de la majorer la prochaine fois. La façon la plus simple et la plus efficace de le faire est d'appliquer la taxe à la caisse. À certains égards, les consommateurs n'aiment pas cela; cependant, j'ai l'impression qu'ils s'en satisferaient si on leur disait que les commerces vont majorer leurs prix pour couvrir leurs coûts de conversion. La méthode actuelle est presque universelle.
Le sénateur Angus: En fin de compte, vous ne voulez pas de prix taxe comprise.
Mme Todd: Exactement. Nous étions prêts à l'accepter si cela pouvait être fait de manière simple et uniforme. Mais d'après ce que nous entendons, c'est impossible parce que le changement n'est introduit que dans une seule région, ce qui suscite quantité de problèmes.
Le sénateur Kenny: Est-ce que le fait que le reçu de caisse remis au consommateur montre séparément le prix et la taxe suffit à vos yeux à assurer la visibilité?
Mme Todd: Ce serait le cas s'il n'y avait pas un système déroutant d'affichage des prix avant d'arriver à la caisse. Autrement dit, si dans tout le pays la taxe était comprise, il n'y aurait pas de problèmes de distribution à destination et en provenance du Canada atlantique qui font que certains magasins appliqueront quatre méthodes différentes simultanément ou que les méthodes différeront selon les magasins, ce qui rend très difficile la comparaison entre les prix d'un même article. S'il y avait uniformité, oui, nous serions en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix, à condition que le reçu indique la taxe.
Le sénateur Angus: Vous avez dit que c'est l'une de vos doléances, et je comprends pourquoi.
Un autre aspect sur lequel on a attiré notre attention est que cela revient à transférer le fardeau de l'entreprise vers le consommateur. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
Mme Todd: Encore une fois, je n'ai pas le contexte. Si vous parlez du problème de la visibilité, oui.
Le sénateur Angus: Non, je ne parle pas de la visibilité. Je parle du problème du coût, du fait que le consommateur devra assumer le gros du coût de tout cela.
Mme Todd: Nous espérons que ce sera introduit sur une base de neutralité des recettes. Certains articles seront taxés à un taux supérieur pour la première fois, et certains sont des nécessités de la vie. Les vêtements seront taxés dans au moins deux des provinces. Toute une série d'articles seront taxés à un taux supérieur.
Notre position est que les taxes sur la consommation frappent le plus durement les consommateurs à faible revenu. Ce sera douloureux pour certains.
Mme Marnie McCall, directrice, Recherche sur les politiques, Association des consommateurs du Canada: Ce qui nous préoccupe le plus sont les conséquences pour les personnes à faible revenu, l'absence d'indexation du remboursement et le fait que Terre-Neuve et plusieurs autres provinces confisquent le remboursement de TPS aux assistés sociaux qui vivent déjà dans l'indigence. À Terre-Neuve, ces personnes ne toucheront pas le remboursement de TPS, alors qu'elles devront payer davantage de taxes sur des articles comme les vêtements, les chaussures, le combustible de chauffage, l'électricité, le téléphone. L'harmonisation pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour les personnes qui dépendent de l'assistance sociale.
Je ne sais pas s'il est possible dans ce projet de loi d'exiger que les remboursements aillent effectivement dans la poche de ceux auxquels ils sont destinés. Si c'est de votre compétence, vous voudrez peut-être apporter un amendement exigeant que ces remboursements aillent effectivement aux personnes qui y ont droit.
Le sénateur Angus: Pour ce qui est de l'élargissement de l'assiette, vous dites que c'est un fait accompli et qu'il ne sert plus à rien d'y revenir.
Nous sommes ici pour examiner les avantages et inconvénients de ce projet de loi et nous n'avons pas vu beaucoup d'avantages jusqu'à présent.
Le principe de l'harmonisation en soi est positif, à condition qu'elle puisse être réalisée partout à la fois, au lieu de commencer d'abord avec le Québec, puis avec ces trois provinces, avec chaque fois des degrés d'harmonisation différents. Vous nous dites maintenant que l'élargissement de l'assiette de la taxe de vente provinciale de façon à y englober tout ce que couvre la TPS comporte lui aussi des conséquences néfastes.
Mme Todd: Nous disons qu'il faudrait supprimer les exemptions et baisser le taux. Nous craignons que si l'on procède à l'harmonisation maintenant, cette mesure essentielle ne sera jamais prise.
Mme McCall: C'est aussi tenir pour acquis qu'une taxe à la consommation est incontournable, et c'est une prémisse que nous n'acceptons pas.
Le sénateur Angus: Vous n'en acceptez pas l'idée, au départ.
Mme McCall: Non, mais puisque tout le monde semble l'accepter, nous voudrions en minimiser l'impact autant que possible.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Suite à ces questions, ma compréhension de la situation dans les pays de la Communauté européenne qui ont des expériences plus longues au niveau d'une taxe de valeur ajoutée, c'est que l'on se dirige vers une assiette fiscale harmonisée qui couvrirait en même temps les mêmes items et un taux de taxation uniforme. Autrement dit, on taxe les mêmes choses et au même taux. Sinon, chacun s'aperçoit qu'il devient moins concurrentiel. Par contre, dans ces pays où la taxe de valeur ajoutée est assez élevée, elle va jusqu'à 18 ou 20 p. 100, peut-être plus. Les taux d'impôt sur le revenu sont plus bas en bonne partie qu'en Amérique du Nord et qu'au Canada.
Dans votre raisonnement, si vous aviez le choix, vous n'auriez que l'impôt sur le revenu. Vous avez fait un choix d'une façon de collecter les taxes. Vous ne supposez pas qu'il y a une façon d'opérer sans collecter les taxes.
Compte tenu que le marché du travail a beaucoup changé, qu'il y a beaucoup de travailleurs autonomes, la façon de déclarer des revenus est affectée considérablement. Vous ne croyez pas que l'on va plutôt à contre-courant en disant qu'une taxe de valeur ajoutée est régressive, alors que, finalement, elle s'applique de façon juste à tout le monde.
[Traduction]
Mme Todd: Sénateur, le problème est que les consommateurs à faible revenu consacrent un pourcentage plus élevé de leur revenu aux nécessités de la vie. De ce fait, une TVA les touche plus durement.
L'une des préoccupations à l'égard de la taxe à la valeur ajoutée et de l'expérience européenne est qu'il semble plus facile de la majorer, si bien qu'une plus forte proportion des recettes fiscales provient de cette source que de l'impôt sur le revenu, lequel est plus équitable puisqu'il est fonction du revenu.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai certainement un préjugé favorable pour les familles à faible revenu. Quand je regarde les dépenses fixes d'une famille à faible revenu, vous avez les aliments, le loyer, les vêtements, l'électricité et autres services publics. Vous proposez une taxation encore plus large mais plus basse. Iriez-vous aussi loin que de nous suggérer que tout ce que l'on consomme, la nourriture, les médicaments seraient également taxées et que finalement, on aurait une taxation de 10 p. 100 au lieu de 15 p. 100?
[Traduction]
Mme Todd: La dernière fois que nous avons fait des recherches sur la partie fédérale, le taux aurait pu être de 4 ou 5 p. 100 au lieu de 7 p. 100. Cependant, les économistes vous diront que lorsque vous ne taxez pas la nourriture, vous favorisez ceux qui ont les moyens d'acheter du steak et du saumon et qui ne paieront pas de taxe sur ces produits. Vous déformez la décision d'achat de la famille à faible revenu qui aimerait bien manger une pizza, alors que la taxe sur les plats à emporter rend cela impossible.
Nous disons que la taxe doit être faible et simple. Ainsi, il n'y a pas de gros frais administratifs. De cette façon, elle coûte moins cher. Idéalement, c'est ce qu'il aurait fallu faire.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne croyais pas que les consommateurs en général seraient très heureux, surtout pour les aliments. On parle de 25 p. 100 du revenu hebdomadaire qui passe à ce chapitre où les gens à faible revenu peuvent s'alimenter autrement que par des pizzas congelées et toutes prêtes à manger.
Il faut donner un peu plus de crédit aux familles monoparentales. À toutes fins pratiques, exclure les aliments était presque unanimement reconnu à travers le Canada. Cela faisait consensus que ce serait une erreur, comme les médicaments, de taxer ces éléments sous prétexte d'élargir la base. Je veux être sûre que l'on se comprend bien. Ce sont les deux composantes exclues. Il y a d'autres petites exclusions, mais pas très larges, et celles-ci sont essentielles à la vie des individus. Donc, je n'ai pas vu et je me demande où vous avez reçu l'opinion que les gens voudraient une base plus large. Pour payer moins, je n'ai pas de problème, mais serait-ce selon une base plus large? Je me pose la question. Qu'est-ce que vous taxeriez de façon additionnelle pour élargir votre base et nous permettre de réduire le taux?
[Traduction]
Mme Todd: Je ne suis pas certaine qu'ils aient préféré la taxe en premier lieu, et je ne pense pas qu'elle soit jamais populaire. La dernière fois que nous avons fait les calculs, nous avons constaté que la taxation de la nourriture permettrait de réduire le taux d'au moins un point. Encore une fois, n'oubliez pas que c'est nous qui proposions les crédits de taxe les plus généreux et qui demandions qu'ils soient versés mensuellement, parce que nous jugions important de reverser cet argent dans la poche du consommateur le plus rapidement possible.
Le sénateur St. Germain: Joyeux 50e anniversaire à votre association. Êtes-vous toutes deux des bénévoles également?
Mme Todd: Non, nous sommes des employées.
Le sénateur St. Germain: La façon dont vous concevez la consommation me déroute. J'ai toujours pensé que si j'achète une Rolls Royce et que mon frère démuni achète une bicyclette, nous avons tous les deux un moyen de transport; moi je paierai 30 000 $ de taxe au taux de 15 p. 100, et lui paiera 15 $ de taxe sur sa bicyclette à 100 $.
Je ne comprends pas votre raisonnement. Je suis d'accord avec l'assiette élargie, il aurait fallu maintenir le taux à un niveau plus bas. C'était une erreur du gouvernement précédent, et c'est une erreur de celui-ci de bricoler la taxe sur la côte Est à titre d'expédient politique et pour tenir une promesse, en imposant une harmonisation et en ponctionnant 1 milliard de dollars.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi une taxe à la consommation pénalise les contribuables à faible revenu? Est-ce que les consommateurs réels ne sont pas ceux qui achètent des choses coûteuses?
Mme Todd: Si on totalisait tous les petits montants de taxe payés par les consommateurs à faible revenu pour les comparer à ceux des consommateurs à haut revenu, on constaterait que les premiers paient un plus fort pourcentage de leur revenu sous forme de taxe de vente.
Une Rolls Royce coûte cher, mais pas pour la personne qui a les moyens. Elle paierait plus cher en impôt sur le revenu, sauf évasion fiscale. C'est la théorie et je pense qu'elle est confirmée par l'arithmétique.
Si j'étais venue aujourd'hui avec mon économiste, comme je l'avais prévu, je lui demanderais de répondre à ces questions. Il saurait beaucoup mieux que moi vous démontrer que la personne à faible revenu est effectivement la plus durement touchée par la taxe de vente.
Le sénateur St. Germain: Que recommandez-vous, dans ce cas?
Mme Todd: C'est un débat théorique, mais l'expérience européenne montre qu'il semble plus facile de majorer ces taxes une fois qu'elles existent, et c'est pourquoi nous tenons tant à ce qu'elles restent visibles au Canada et donc plus difficiles à majorer. Nous considérons qu'elles ne sont pas la meilleure forme d'imposition.
Le sénateur St. Germain: J'admets qu'il faut les garder visibles. M. Ferrabee, de la Restaurant and Foodservices Association, a fait remarquer ici que lorsqu'on demande aux gens quels plats ils voudraient voir plus souvent inscrits au menu, ils répondent les jus, les salades et les fruits. Pourtant, ils achètent du Coke, des frites et des hamburgers. Vous faites état du même phénomène à la fin de votre mémoire, lorsque vous dites que ce que les consommateurs disent vouloir et ce qu'ils veulent réellement peuvent être deux choses différentes.
Je ne pense pas qu'il faille cacher la taxe. Je pense que c'est une grave erreur de la part de ceux qui le réclament. On n'en explique pas suffisamment les risques. On invoque la simplicité et on oublie la réalité. Tous les gouvernements ont besoin d'argent. S'ils ont un moyen facile d'en percevoir, s'il n'y a pas de résistance parce que les gens ne voient pas ce que le gouvernement fait, ce sera exploité à fond.
Mme Todd: Notre position est que si le système pouvait être simple, nous y souscririons probablement. Cependant, et indépendamment de toutes les bonnes intentions, la réalité est que le système ne peut être simple, et c'est pourquoi nous nous y opposons.
Le sénateur St. Germain: Y a-t-il une forme d'imposition avec laquelle les contribuables à faible revenu ne paieront pas un pourcentage plus élevé de leur revenu?
Mme McCall: S'il doit y avoir une taxe sur la valeur ajoutée ou une TPS, il faut l'assortir d'un remboursement ciblé de façon à restituer aux personnes à très faible revenu l'intégralité de la taxe. Au lieu de leur donner une sorte de carte qui les exempterait d'avoir à payer la taxe en premier lieu, on la leur restituerait le plus rapidement possible.
La difficulté est que, dans le système actuel, le remboursement n'est pas indexé. Il est insuffisant. Cela ne fonctionne pas, particulièrement lorsque les gouvernements provinciaux confisquent le remboursement des citoyens les plus pauvres. Le système sera injuste en permanence envers certains contribuables.
Le sénateur St. Germain: Est-ce que cette confiscation a lieu dans toutes les provinces?
Mme McCall: Non, mais c'est certainement vrai à Terre-Neuve, peut-être dans une autre des provinces Atlantiques et dans au moins une des provinces des Prairies. À Terre-Neuve, cela a été annoncé dans la presse la semaine dernière.
Le sénateur St. Germain: Vous demandez que ceux en dessous d'un certain niveau de revenu reçoivent un crédit pour la taxe qu'ils paient, quelle que soit la méthode. Cela alourdit l'administration et le coût.
Mme McCall: Le système de remboursement de la taxe de vente n'est pas nécessairement si compliqué, car il peut être accolé à d'autres mécanismes déjà en place chez Revenu Canada. Il n'est pas nécessaire d'instituer toute une nouvelle bureaucratie. Il y a déjà d'autres prestations liées au revenu familial, notamment le crédit d'impôt pour enfants etc. Il y aura quelques frais administratifs, mais pas autant que ce que coûterait une administration entièrement nouvelle.
La forme la plus simple serait de dire que tout est taxé à 4 p. 100 et que les commerces doivent reverser au gouvernement 4 p. 100 de tout ce qu'ils vendent. Il n'y a rien de plus simple. Cependant, ce n'est pas le système que nous avons.
Le sénateur St. Germain: Y englobez-vous même les produits médicaux?
Mme McCall: Oui. Nous englobons tout, sans exception. Alors, c'est extrêmement simple. Plus le système est simple, moins il coûte cher. Ensuite, vous donnez aux plus nécessiteux un remboursement direct ou quelque forme de subvention. S'il faut avoir une taxe en premier lieu, on pourrait procéder de cette façon.
Une taxe peut être très complexe, comme nous le savons tous, même appliquée à la nourriture. Nous avons tous entendu parler pendant des années des muffins. Si vous achetez six muffins, il n'y a pas de taxe; si vous en achetez un, il est taxé. Non seulement cela est-il difficilement compréhensible, ce n'est sans doute même pas efficient du point de vue du consommateur. Si vous en achetez six à la fois, ils coûtent probablement moins cher, alors pourquoi ne pas en acheter six à la fois? Mais d'un autre côté, c'est discriminatoire à l'égard de personnes seules ou âgées qui finiront par jeter trois muffins parce qu'elles n'arrivent pas à les manger tous. Donc, pour faire l'économie de la taxe, elles gaspillent. Ce n'est efficient ni d'une façon ni d'une autre.
Le sénateur St. Germain: Possédez-vous des documents montrant que ceux que vous représentez seraient en faveur de cette assiette plus large? Par ailleurs, avez-vous des statistiques sur l'inclusion de la taxe dans les prix? On nous a cité des résultats de sondage d'où il ressort que 57 p. 100 veulent que le prix englobe la taxe. Avez-vous des chiffres à ce sujet?
Mme Todd: Non, mais je vous invite à regarder les questions posées. Les sondages ne demandent pas aux gens s'ils persisteraient dans leur opinion si cela devait coûter plus cher, si cela devait nuire à l'économie de leur région etc. On demande simplement: «Préféreriez-vous savoir le prix final avant d'arriver à la caisse?» La réponse à cette question est «oui».
Pour ce qui est de votre première question, nos bénévoles actifs souscrivent certainement à cette position depuis 1988-1989, mais je considère que ceux qui militent à l'ACC sont des chefs de file des consommateurs et ils ont tenté de déterminer ce qui est dans l'intérêt public lorsqu'une taxe sur la valeur ajoutée est instaurée. Notre position n'est peut-être pas populaire et la plupart des gens ne comprendront sans doute pas tous les éléments, mais si on veut faire les choses bien, comment faut-il s'y prendre? Nos propres bénévoles sont certainement en faveur de cela.
Le sénateur St. Germain: Quelle est l'envergure de votre organisation?
Mme Todd: Nous avons environ 10 000 donateurs réguliers. Nous touchons approximativement 200 000 Canadiens par le biais de notre bulletin et près de 300 personnes travaillent activement à tout moment au sein de comités sur des questions d'importance nationale. Nous avons des sections dans chaque province et dans les deux territoires.
Le sénateur St. Germain: Qu'en est-il de leurs connaissances économiques? Se situent-ils tous au niveau inférieur?
Mme Todd: Je dirais que nos militants viennent de tous les milieux.
Le sénateur Buchanan: Monsieur le président, je vais me concentrer sur les familles à revenu faible et moyennement faible. Comme vous le savez, nous en avons pas mal en Nouvelle- Écosse.
Je distingue deux parties dans la TVH, selon la perspective du consommateur. La première se compose de ce que l'on appelle les gros achats, sur lesquels la nouvelle taxe va tomber de 18,6 p. 100 en Nouvelle-Écosse à 15 p. 100. Cela représente donc une économie. Dans cette catégorie on peut ranger des choses comme les voitures -- surtout les voitures neuves -- les réfrigérateurs, les congélateurs, les consoles stéréos, le gros mobilier etc.
À l'autre bout de l'éventail, il y a les nécessités de la vie, les choses dont on ne peut se passer, dont le coût va augmenter. Je songe là à l'électricité, au combustible de chauffage, à l'essence, aux timbres, aux vêtements de moins de 100 $, aux vêtements d'enfants et aux chaussures. Quelqu'un a mentionné les loyers. Les loyers vont certainement être touchés en Nouvelle-Écosse parce que les propriétaires paieront de plus grosses factures d'électricité et de chauffage. Ils ne vont pas absorber ce coût supplémentaire, ils vont le répercuter sur les loyers. Les personnes âgées et d'autres, et je songe surtout aux familles à faible et moyennement faible revenu, qui sont locataires, paieront des loyers plus élevés.
Ne convenez-vous pas que c'est là une situation ridicule? L'Île-du-Prince-Édouard est distante d'un saut de puce. Prenons un petit article qui représente une grosse dépense pour certains: les timbres-poste. À l'heure actuelle, en Nouvelle-Écosse, un livret de dix timbres coûte 4,82 $ et il coûte la même chose dans l'Île-du-Prince-Édouard. Après le 1er avril, si ce projet de loi est adopté, on continuera à le payer 4,82 $ dans l'Île-du-Prince-Édouard, alors qu'en Nouvelle-Écosse il coûtera 5,18 $. Pour un livret de 100 timbres, les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard économisent 3,60 $ par rapport à nous. Sur 200 timbres, c'est 7,20 $.
Le président: Si vous en achetez suffisamment, vous pourrez payer le prix du traversier ou le péage du pont. Venez-en à la question.
Le sénateur Buchanan: Un de mes amis a l'intention d'acheter un livret de 100 timbres et de se le faire envoyer pour s'économiser le voyage. Il paie 1 $ d'affranchissement pour se les faire envoyer. Je le demande aux témoins: n'est-ce pas là une situation ridicule?
Le sénateur Simard: La réponse est oui.
Le sénateur Buchanan: A-t-il raison? La réponse est-elle oui?
Mme Todd: Oui.
Le sénateur Buchanan: J'ai entendu dire ce matin que cette taxe sera neutre du point de vue des recettes. Elle ne sera absolument pas neutre pour les personnes âgées, les gens à revenu faible et moyennement faible, ceux qui ne vont pas tous les mois ou tous les ans s'acheter une voiture neuve, ou un nouveau réfrigérateur ou un congélateur ou une console stéréo ou une grosse pièce d'ameublement. Il y a certes des gens qui vont payer moins, mais ils ne figurent pas dans les tranches de revenu que je viens de mentionner, si bien que la neutralité est le résultat de grosses économies faites par ces gens-là et d'un surcroît de taxes pour les gens à faible revenu, qui vont payer dorénavant sur l'électricité, le combustible de chauffage, l'essence à la pompe, les timbres, les vêtements de moins de 100 $, les vêtements d'enfants, les chaussures et cetera.
Une femme m'a dit qu'à Noël dernier, elle a offert aux membres de sa famille et à ses parents surtout des vêtements achetés dans divers magasins de Halifax. Elle n'a rien acheté de plus de 100 $, ce qui fait qu'elle n'a pas payé de taxe de vente provinciale. Par exemple, l'année dernière, elle a payé un joli manteau pour sa fille 85,60 $. À Noël prochain, elle paiera 92,50 $ parce que la TVH fera augmenter le prix final de ce manteau d'autant. Trouvez-vous cela normal?
Mme Todd: Vous prêchez des convertis et vous répondez mieux que moi à la question du sénateur St. Germain. Je vous remercie.
Le sénateur Buchanan: Nous avons reçu ce matin le Conseil canadien du commerce de détail. Moi aussi, j'ai fait des recherches là-dessus. La plupart des magasins dans les centres d'achat de Nouvelle-Écosse sont des petits commerces, exceptés les grands magasins à chaque extrémité des centres. Ils emploient de six à 12 personnes, la plupart dans des tranches de salaires inférieures. Les frais supplémentaires d'adaptation à la TVH -- et ce sont là ses chiffres -- sur le plan de la publicité, de l'informatique etc., se situeront entre 80 millions et 100 millions de dollars. Les frais annuels seront d'environ 90 millions de dollars. Ils disent que ces frais soit seront répercutés sous forme de hausses de prix pour le consommateur soit devront être absorbés par les commerces. Les magasins marginaux qui réussissent tout juste à survivre en ce moment soit devront licencier du personnel soit vont devoir fermer, avec pour conséquence littéralement des milliers d'emplois perdus dans un secteur où il ne faudrait surtout pas en perdre, celui des bas salaires. Êtes-vous d'accord avec moi?
Mme Todd: Absolument.
Le sénateur Kenny: Le sénateur Buchanan pourrait-il comparaître comme témoin un de ces jours?
Le président: Nous manquerions de temps.
Le sénateur Stewart: S'il comparaissait, pourrait-il nous expliquer pourquoi il a voté pour toutes ces taxes il y a quelques années?
Le président: Pourquoi a-t-il voté pour l'imposition de la TPS sur l'électricité et le chauffage?
Le sénateur Buchanan: Je peux vous poser une question. Pourquoi y étiez-vous si opposés si vous pensez maintenant que c'est très bien?
Le sénateur Stewart: C'est vous qui avez cassé les oeufs, et on ne peut plus les remettre dans leur coquille.
Le président: Sénateurs, je remercie le sénateur Buchanan d'avoir abrégé sa dernière question. Pour la première fois aujourd'hui, nous n'avons pas entendu toute la litanie des centres d'achat de Halifax qu'il a visités.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, le terrain que je vais explorer a été ouvert par le sénateur Hervieux-Payette et le sénateur St. Germain. C'est pour plus de certitude que je vais poser ces questions.
Vous êtes opposés aux taxes sur la consommation de toutes sortes parce que, comme vous dites, elles sont injustes à l'égard des Canadiens à faible revenu. Ils sont les plus durement touchés, n'est-ce pas?
Mme Todd: Oui.
Le sénateur Stewart: Vous dites ensuite que s'il doit y avoir une taxe sur la consommation, vous êtes opposés aux exemptions?
Mme Todd: Oui.
Le sénateur Stewart: Même si les exonérations concernent ce que l'on peut qualifier les nécessités de la vie?
Mme Todd: Oui.
Le sénateur Stewart: Vous évacuez la contradiction en disant que les Canadiens à faible revenu devraient bénéficier d'un crédit d'impôt versé de manière efficiente.
Mme Todd: Il devrait être versé rapidement, sans délai.
Le sénateur Stewart: Très bien.
Le sénateur Simard: Il devrait être assorti d'un taux égal pour tous les Canadiens.
Le sénateur Stewart: Vous ne considérez pas que le régime fiscal actuel soit adéquat à cet égard?
Mme Todd: C'est juste.
Le sénateur Stewart: Pourriez-vous nous dire en quoi il laisse à désirer?
Mme Todd: Il y a trop d'exemptions. Le taux est trop élevé.
Le sénateur Stewart: Laissons de côté les exemptions pour le moment. Il y a une certaine tentative d'aider les Canadiens à faible revenu. Considérez-vous que le régime fiscal actuel -- et je ne parle pas là de la taxe harmonisée -- que le crédit de taxe est adéquat?
Mme Todd: Il n'est pas adéquat. Il n'est pas pleinement indexé. Certaines provinces, nommées par Mme McCall, le confisquent.
Le sénateur Stewart: Pour ce qui concerne le gouvernement fédéral, le crédit de taxe est-il adéquat?
Mme Todd: Non.
Le sénateur Stewart: Pourriez-vous être un peu plus précise? Nous n'avons pas de pouvoir sur ce que font les provinces avec les crédits de taxe, mais considérons la situation fédérale. Que faudrait-il changer?
Mme McCall: Le crédit était peut-être adéquat au moment où il a été introduit, mais le fait qu'il ne soit pas pleinement indexé signifie que sa valeur a été érodée au fil du temps. Il n'a pas suivi l'inflation, il a donc perdu en valeur.
Le sénateur Stewart: Pourriez-vous nous dire combien?
Mme McCall: Je suis désolée, je ne peux pas calculer l'indice des prix à la consommation dans ma tête. Nous avons eu de 1 à 2 p. 100 d'inflation au cours des cinq ou six dernières années.
Le sénateur Oliver: Nous en sommes à 2,2 p. 100.
Mme McCall: La TPS a été introduite en 1989, cela fait donc huit ans, si bien que 16 p. 100 environ de la valeur du remboursement a été grignotée par l'inflation. Ce n'est peut-être pas tout à fait le chiffre exact, mais une portion substantielle a été perdue.
Le crédit est payé trimestriellement. C'est peut-être plus économique d'un point de vue administratif, mais sachant qu'il est payé trimestriellement, il est d'autant plus important qu'il soit pleinement indexé et qu'il couvre pleinement le coût.
Votre comité et le gouvernement fédéral devraient se préoccuper de ce que font les gouvernements provinciaux avec la TPS. Le but du remboursement de TPS est de soulager les Canadiens à faible revenu, et pas les gouvernements provinciaux. C'est de la compétence du gouvernement fédéral.
Le président: Merci beaucoup d'être venues.
Notre prochain témoin est Mme Debra Ward, de l'Association de l'industrie touristique du Canada. Vous vous souviendrez que Mme Ward a comparu ici lors de notre étude des institutions financières d'État. Merci beaucoup d'être revenue. Vous avez la parole.
Mme Debra Ward, présidente, Association de l'industrie touristique du Canada: Je suis ravie de comparaître aujourd'hui.
J'aime toujours commencer en parlant non pas tant de mon association que du tourisme, car les gens sont toujours surpris de voir combien ce secteur est important au Canada. Le tourisme vaut 42 milliards de dollars par an au Canada. Pour mettre ce chiffre en perspective, cela représente 80 000 $ par seconde, 60 secondes par minute, 60 minutes par heure, 365 jours par an. Bien qu'elle se compose de 60 000 petites entreprises dispersées à travers le Canada, l'industrie touristique est l'un de nos plus gros secteurs d'activité. Sur ce chiffre, 11 milliards de dollars sont des devises. Ce sont là les dépenses effectuées par les visiteurs étrangers. Selon la méthode de calcul, cela fait de nous le troisième ou quatrième plus gros secteur d'exportation canadien. Le tourisme est de plus grande envergure que les pâtes et papiers, l'exploitation forestière, la pêche et le gaz naturel. Les seuls secteurs qui soient plus gros et qui rapportent davantage de devises sont les pièces automobiles, la construction automobile et les services aux entreprises.
Dans ce contexte, la fiscalité revêt évidemment une importance primordiale pour notre industrie.
Le tourisme est confronté à quelques défis singuliers. Les produits touristiques diffèrent de tous les autres de par la manière dont les décisions d'achat sont prises. C'est pourquoi la question de l'inclusion de la taxe dans le prix au point de vente est si importante pour nous. Une fois que vous êtes au point de vente, vous avez pris depuis longtemps votre décision d'achat et vous avez déjà payé le produit. Il n'y a pas de point de vente dans le tourisme. L'inclusion de la taxe dans le prix au point de vente ne peut tout simplement pas fonctionner dans le cas du tourisme. Le seul résultat sera de faire apparaître les provinces harmonisées excessivement coûteuses par rapport aux provinces non harmonisées.
Cela dit, l'Association de l'industrie touristique du Canada s'est prononcée en faveur d'une taxe sur la valeur ajoutée lorsque cela a été évoqué il y a trois ou quatre ans. Nous étions également en faveur d'une harmonisation à l'échelle du Canada. Les discussions initiales que nous avons eues avec le ministère des Finances ont commencé sur une note très prometteuse. Il était question d'une taxe uniforme de 10 p. 100, combinant la taxe provinciale et la taxe fédérale, et de crédits CTI de 100 p. 100. Il était assez difficile de dire non à cela. Nous avons souscrit à une taxe nationale de 10 p. 100. Nous pensions qu'elle présenterait deux avantages: elle serait simple et équitable.
D'autres calculs ont été effectués et on nous a dit que 10 p. 100 ne suffisaient pas; les chiffres ne collaient pas. On nous a demandé alors ce que nous pensions d'une taxe de vente nationale de 12 p. 100. Nous avons répondu que nous étions moins ravis avec 12 p. 100 qu'avec 10 p. 100, mais que nous pouvions l'accepter. Nous considérions que la facilité d'application et la simplicité d'un système harmonisé, assorti du Programme de remboursement des visiteurs l'emporteraient sans doute sur l'inconvénient de l'assujettissement de certains produits touristiques non taxés auparavant. En effet, avec l'harmonisation, nombre de produits touristiques seront taxés pour la première fois, tels que les remonte-pentes des stations de ski. Cependant, nous n'avions jamais réfléchi aux problèmes et conséquences d'un système partiellement harmonisé jusqu'à l'annonce faite l'an dernier. Cela a ajouté un niveau de complexité que la TPS et le concept de taxe de vente nationale étaient censés éliminer. Au lieu de faciliter les choses aux entreprises et aux consommateurs, le système proposé va les compliquer.
Le gouvernement a accordé un grand soutien au tourisme et à son rôle fondamental dans l'économie canadienne. Cet appui a porté fruit de nombreuses façons. Le déficit de notre balance touristique, c'est-à-dire l'écart entre les dépenses des Canadiens à l'étranger et celles des étrangers au Canada, est tombé à 3,5 milliards de dollars. Les chiffres les plus récents indiquent un déficit de 3 milliards de dollars. En 1995, le tourisme a crû de 7,1 p. 100, soit un rythme bien supérieur au taux de croissance de l'économie nationale.
De même, un sondage de Compas Research, effectué non pas pour l'industrie touristique mais pour des radiodiffuseurs, a révélé que 36 p. 100 des Canadiens estiment que l'investissement gouvernemental dans le tourisme est une bonne façon de créer des emplois et des richesses. Nous savons que le tourisme peut faire le travail et nous savons que les Canadiens sont partisans de mesures gouvernementales à l'appui du secteur touristique.
Notre réussite parle pour nous. Je pense qu'elle est due en partie à l'atmosphère de franchise avec laquelle l'industrie touristique peut aborder des problèmes comme celui-ci à des tables comme celles-ci. C'est pour cette raison que nous demandons que la TVH soit mise en oeuvre avec la plus grande prudence.
La décision d'effectuer un voyage dans une région, qu'il s'agisse d'un voyage d'agrément ou d'affaires ou de participer à un congrès, peut être prise ou défaite en un instant. Tout ce qui peut engendrer de la confusion, un coût ou de la complexité peut dissuader un visiteur potentiel d'une destination canadienne. L'harmonisation partielle peut entraîner tout cela.
Du point de vue de l'application, les entreprises touristiques font de la publicité au moyen de brochures, dans des magazines nationaux et internationaux, des annonces télévisées qui peuvent être vues de l'autre côté de la frontière, par le biais de ligne 1-800 et sur l'Internet. Ces outils doivent être interchangeables et comparables et servir les besoins locaux, nationaux et internationaux.
S'il y a une règle d'inclusion de la taxe dans le prix dans les provinces harmonisées, quelque chose d'autre dans le reste du Canada et peut-être autre chose encore sur le marché international, la pauvre personne au bout du fil qui essaie de vous renseigner sur le coût de l'hébergement avec petit déjeuner devra vous demander des renseignements détaillés sur votre lieu de résidence avant de pouvoir vous donner un prix. C'est complètement fou.
Nous sommes engagés sur cette voie. Il n'y a pas de retour en arrière. Par conséquent, il importe que le gouvernement comprenne les répercussions d'un système partiellement harmonisé sur la vente et l'achat de biens et de produits touristiques. Nous formulons donc un certain nombre de suggestions que nous vous demandons d'examiner et d'appuyer.
Premièrement, nous préconisons que le gouvernement travaille avec l'industrie touristique dans le but d'évaluer l'effet d'une harmonisation partielle et de la politique fiscale sur les ventes et les achats touristiques, tant à l'intérieur de la région harmonisée qu'en dehors. En quoi cette taxe va-t-elle nuire au tourisme et aider le tourisme? Nous considérons que nous devrions collaborer pour examiner cela de plus près.
Deuxièmement -- et c'est l'une de nos recommandations clés -- le gouvernement fédéral devrait reporter l'inclusion de la taxe dans les prix jusqu'à ce que la taxe harmonisée soit nationale et par conséquent juste et équitable envers toutes les provinces. Gardons les choses simples. Je pense que l'Association des consommateurs du Canada a raison sur ce point. La notion de simplicité et d'équité devrait primer. Or, nous ne voyons pas en quoi l'inclusion de la taxe dans les prix soit équitable pour les provinces harmonisées.
Troisièmement, le gouvernement devrait, en collaboration avec l'industrie touristique, préserver, améliorer et(ou) élaborer des programmes et initiatives appropriés afin de favoriser la poursuite de l'expansion du tourisme. C'est une façon compliquée de dire que les taxes sur la consommation retentissent sur le tourisme. Nous le savons tous. Nous ne sommes pas stupides. Nous demandons que cette éventualité soit prise en compte. Là où cet effet existe, assoyons-nous ensemble, en plaçant nos intérêts respectifs clairement sur la table, pour trouver des façons d'atténuer certaines des répercussions négatives de ces taxes.
Quatrièmement, le gouvernement devrait, en partenariat avec l'industrie touristique, améliorer le Programme de remboursement des visiteurs de façon à en faire un outil efficace d'accroissement de l'activité économique et de promotion du tourisme.
Le Programme de remboursement des visiteurs est offert aux touristes étrangers à l'égard de l'hébergement et des biens qu'ils exportent. Les régions harmonisées auront un énorme avantage sur les autres puisque les voyageurs qui visitent la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve pourront obtenir un remboursement de 15 p. 100. Malheureusement, davantage de gens achèteront peut-être des timbres dans l'Île-du-Prince-Édouard, mais l'île verra peut-être moins de visiteurs parce qu'elle n'aura pas cet avantage. Ainsi, lorsqu'un touriste japonais vient en Nouvelle-Écosse et achète un manteau de fourrure de 1 000 $, il obtiendra un remboursement de 150 $.
Le programme de remboursement des visiteurs est un instrument clé pour notre capacité à vendre plus, à vendre mieux et à vendre plus fort -- à vendre plus le Canada. Ainsi que vous l'aurez noté dans le dernier budget, le gouvernement a ouvert la porte à une révision du Programme de remboursement des visiteurs de façon à en faire un outil plus efficace de promotion du tourisme canadien à l'étranger.
Nous tenons à vous remercier de l'appui que vous avez donné au tourisme. Nous avons quelques objections fondamentales à une taxe partiellement harmonisée, mais non pas contre l'harmonisation en tant que telle, encore que nous jugions le taux trop élevé. Nous nous tournons vers le Sénat pour un second examen objectif. Nous espérons que vous jugerez bon de rectifier les faiblesses du projet de loi C-70 dans l'intérêt des Canadiens et, en l'occurrence, dans l'intérêt du tourisme.
Le sénateur Stewart: Madame Ward, avez-vous des chiffres concernant le pays de provenance des touristes et les régions du Canada qu'ils visitent?
Mme Ward: Le plus grand pays de provenance, de loin, c'est les États-Unis. Les Américains représentent 80 p. 100 de tous les voyageurs internationaux avec, je pense, près de 13 millions de visites avec hébergement par an. Ils contribuent environ 8 milliards de dollars de recettes. Le deuxième pays de provenance par ordre d'importance est l'Angleterre, suivi du Japon.
Le sénateur Stewart: Lorsque vous dites Angleterre, voulez-vous dire la Grande-Bretagne?
Mme Ward: J'entends le Royaume-Uni, avec environ 600 000 à 700 000 visites par an. Ensuite viennent le Japon, la France et l'Allemagne et la liste se poursuit. En règle générale, plus ils viennent de loin et plus longtemps ils restent et plus ils dépensent. Un touriste japonais peut valoir trois touristes américains.
Mais le plus grand groupe de voyageurs, celui qu'il ne faut jamais oublier, ce sont les Canadiens eux-mêmes. Ils comptent pour environ 80 millions de voyages-personnes par an de plus de 80 kilomètres avec hébergement. Nous sommes, de loin, notre plus gros client. Environ 95 p. 100 de tous ces déplacements sont à l'intérieur des limites de la province d'origine. Il s'agit surtout de visites à des amis et parents. Pour ce qui est des voyages produisant des revenus, s'il y a certes beaucoup de touristes canadiens au Canada, peu dépensent autant que les visiteurs venant de loin.
Pour ce qui est des destinations, Toronto est la première destination, suivie de Vancouver. Ensuite il y a les pôles d'attraction nationaux tels que Banff, le lac Louise, Whistler et les parcs de montagnes.
Le sénateur Stewart: Vous donnez à entendre -- et vous avez même été plus catégorique que cela -- que les trois provinces de l'Atlantique participant à l'harmonisation seront avantagées, du moins sur le plan de l'hébergement et des biens que les touristes ramènent avec eux.
Mme Ward: C'est juste, pour ce qui est des voyages internationaux et des voyages d'affaires. Je peux vous expliquer, si vous voulez. De la façon dont le système fonctionne, si votre entreprise organise une réunion d'affaires dans l'une des provinces harmonisées, vous paierez 15 p. 100 sur vos factures d'hôtel, qui englobent les repas, les chambres et les salles de réunion. En tant qu'entreprise, vous pourrez déduire 100 p. 100 de cette taxe à titre de crédit de taxe sur les intrants. Cela fonctionnera exactement comme avec la TPS aujourd'hui. Vous la payez et, à la fin du trimestre, lorsque vous déclarez vos crédits de taxe sur les intrants, vous récupérez la totalité des 15 p. 100. Ainsi, cette entreprise ne paie pas de taxe de vente. En revanche, si vous vous réunissez dans une province qui n'est pas harmonisée, vous devez payer la taxe de vente provinciale sans pouvoir la recouvrer. Elle ne vous est pas remboursée.
Je vais vous donner un bon exemple. Notre conférence se tiendra à Terre-Neuve en novembre. Cela nous aurait coûté 12 p. 100 sur chaque chambre et chaque repas avant l'harmonisation. Nous aurions absorbé cela à titre de frais d'exploitation. Il y a une taxe de vente provinciale de 12 p. 100 à Terre-Neuve.
Mais du fait que nous aurons notre assemblée à Terre-Neuve après l'harmonisation, nous paierons initialement la taxe au niveau de 15 p. 100, et lorsque nous remplirons notre déclaration de TPS à la fin du trimestre, nous récupérerons ce montant. Nous aurons économisé 12 p. 100.
Le président: Cela revient donc à dire qu'en ce moment, à cause de la façon dont vous calculez les entrées et sorties de TPS, la taxe de vente provinciale sort et ne rentre pas. Mais avec le système harmonisé, la taxe de vente provinciale sort, puis vous revient.
Mme Ward: Oui.
Le sénateur Angus: Uniquement pour les entreprises.
Mme Ward: Oui. C'est une distinction importante.
Le sénateur Stewart: Vous avez parlé là de sociétés, d'une association de Toronto qui tient une conférence, mettons à Halifax. Pouvez-vous nous expliquer en parallèle la situation de touristes, mettons de New York, se rendant à Toronto, d'une part, et à Halifax, d'autre part?
Mme Ward: Lorsqu'ils vont à Toronto, ils paient 7 p. 100 de TPS sur leur chambre et 8 p. 100 de TVF. Prenons un chiffre simple. Disons que la chambre coûte 100 $, cela fait 115 $ avec les taxes. Ils demandent le remboursement de la TPS et empochent 7 $. S'ils vont à Halifax, ils se font rembourser 15 p. 100, parce que c'est une seule et même taxe, et ils empochent 15 $.
Le sénateur Stewart: Cela semble très injuste pour la pauvre Toronto.
Mme Ward: Ce serait juste pour Toronto si tout le monde était harmonisé; mais c'est l'avantage que possèdent les provinces harmonisées parce qu'elles ont donné leur accord et pas les autres.
Le sénateur Stewart: Est-ce que le gouvernement ontarien a déjà compris cela?
Mme Ward: Il est préoccupé par la maîtrise de sa politique fiscale provinciale. Il pense que cela n'est pas un problème. Je pense qu'il se trompe lourdement.
Le sénateur Buchanan: Mais n'est-il pas vrai que dans le cas de Halifax, les prix des chambres d'hôtel et de motel vont probablement augmenter parce qu'ils vont maintenant payer 8 p. 100 de plus pour leur électricité et leur chauffage?
Mme Ward: Je n'ai pas vu de calcul à ce sujet. C'est une bonne question. Ils achètent aussi pas mal de biens sur lesquels ils paient beaucoup de taxe de vente provinciale, à ma connaissance. Lorsqu'ils achètent leurs meubles, leurs éléments de salle de bain et leurs matériaux d'aménagement paysager, ils paient déjà beaucoup de taxe provinciale. Tout dépend de quel économiste vous choisissez de croire. Certains disent que les effets s'annulent; d'autres disent qu'il y aura un petit surcoût, surtout à cause des services publics. Franchement, je ne connais pas la réponse.
Le sénateur Buchanan: Les services publics vont augmenter de 8 p. 100.
Mme Ward: Oui, mais d'autres choses vont baisser. Je ne connais pas la réponse.
Le sénateur Hervieux-Payette: Puisque nous comparons les régions du point de vue du tourisme, pour un même service, avez-vous le même nombre de chambres et les même prix qu'à Toronto?
Mme Ward: Bien sûr que non.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je pense que les Maritimes sont probablement un peu moins chères que Toronto.
Mme Ward: Il faut bien dire que ce n'est pas la même expérience.
Le sénateur Oliver: C'est moins cher.
Le sénateur Simard: Est-ce qu'un Américain, un particulier ou une société visitant le Québec, puisque le Québec a harmonisé sa taxe graduellement, se fait rembourser les 15 p. 100 de taxe provinciale et fédérale?
Mme Ward: Oui. Le Québec s'est déjà rendu compte de ce potentiel et accorde déjà le plein remboursement des 15,6 p. 100.
Le sénateur Meighen: Pour plaisanter, je suppose que le Nouveau-Brunswick devrait commencer à faire de la publicité pour dire qu'il vaut mieux acheter son billet aller-retour pour la traversée du pont de la Confédération du côté du Nouveau-Brunswick plutôt que du côté de l'Île-du-Prince-Édouard.
Mme Ward: Malheureusement, c'est l'un des aspects où l'on voit que l'harmonisation partielle est réellement défectueuse. Si vous montez dans un avion dans une ville harmonisée...
Le président: Il parlait de la traversée du pont en voiture.
Mme Ward: Très bien. Commençons d'abord par le voyage en avion, car je connais un peu mieux la situation. Si vous embarquez dans une province harmonisée à destination d'une province non harmonisée et revenez dans une province harmonisée, alors vous payez 15 p. 100 sur votre billet. Cependant, si vous faites le voyage en sens inverse, en partant d'une province non harmonisée vous ne payez que 7 p. 100.
Le sénateur Meighen: Dans ce cas, il vaut mieux que j'achète mon billet dans l'Île-du-Prince-Édouard.
Mme Ward: Il y a un avantage si vous allez dans une province harmonisée, mais il n'y en pas si vous partez d'une province harmonisée. Je ne sais pas si c'était intentionnel.
Le sénateur Buchanan: Ce n'est pas très juste, n'est-ce pas?
Mme Ward: Sénateur, l'harmonisation partielle n'est pas juste, et je ne pense pas avoir jamais vu un régime fiscal qui soit juste.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je vous remercie. Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Meighen: Il y en a qui sont pires que d'autres.
Mme Ward: Je vous le concède.
Le sénateur St. Germain: Est-ce que la plupart des touristes, les Américains par exemple, demandent le remboursement de leur 7 p. 100? Avez-vous des statistiques à ce sujet?
Mme Ward: Les remboursements atteignent 60 millions de dollars par an. Je ne sais pas exactement quelles proportions le demandent, mais c'est une fraction du nombre potentiel. La plupart des gens ne le demandent pas.
Le sénateur St. Germain: La plupart ne le font pas.
Mme Ward: Non. Il y a quantité de raisons à cela.
Le sénateur St. Germain: Ce n'est donc pas un problème.
Mme Ward: L'une des raisons pour laquelle ce n'est pas un problème, sénateur, à notre avis, est que notre dollar s'échange à 72c. C'est déjà un voyage relativement peu coûteux. Si notre monnaie commence à monter, comme certains disent qu'elle le fera, alors les touristes seront plus nombreux à demander ce remboursement. Nous espérons que le gouvernement et l'industrie touristique pourront collaborer avec le commerce de détail de façon à utiliser le remboursement de taxe aux visiteurs pour les inciter à acheter davantage de choses chez nous.
Le sénateur St. Germain: Pour me faire l'avocat du diable, vu le cours de notre dollar et sachant qu'il va sans doute rester à ce niveau à cause de notre endettement énorme et pour diverses autres raisons, ne pensez-vous pas que nous devrions peut-être faire payer la taxe à ces touristes et utiliser ces recettes pour réduire le déficit et rembourser la dette?
Mme Ward: C'est une bonne question. Vous ne pouvez pas faire payer tout simplement aux touristes une taxe sur quelque chose qu'ils emportent avec eux. Nous avons des lois disant que si vous exportez quelque chose, vous ne payez pas la taxe fédérale. Vous pouvez imposer des formalités complexes pour obtenir le remboursement, mais je ne pense pas que dans notre système juridique actuel vous puissiez le refuser. C'est la loi. Si vous achetez quelque chose et l'emmenez avec vous, vous avez droit au remboursement de la taxe.
Le nouveau volet hébergement, qui est très généreux, a été introduit à cause de notre proximité des États-Unis et parce que le consommateur américain est moins taxé et qu'il n'y a pas là-bas de taxe fédérale. On a pensé à l'époque, et à juste titre à mon avis, que les Américains auraient un avantage indu par rapport aux produits canadiens si nous percevions la taxe et pas eux. En effet, ils se seraient dit: «Pourquoi irais-je dans un hôtel Howard Johnson canadien à 50 $ la nuit plus 7 p. 100 alors que je peux aller dans un hôtel Howard Johnson américain pour 40 $ la nuit et ne pas payer du tout de taxe fédérale?» Par conséquent, le gouvernement nous a accordés ce remboursement de taxe pour nous mettre sur un pied d'égalité avec les États-Unis, qui sont notre ami et notre concurrent en même temps.
Le sénateur St. Germain: Whistler connaît une croissance folle, et pourtant là-bas on ne rembourse que 7 p. 100. Mont-Tremblant, qui appartient à la même société, ne connaît pas la même croissance alors que le remboursement au Québec est de 15 p. 100.
Le sénateur Angus: La croissance est plus rapide.
Mme Ward: L'une des raisons pour lesquelles Whistler a connu une croissance aussi rapide est que, premièrement, c'est une excellente montagne. Elle est très belle. La dénivellation est forte. Sa croissance a été alimentée par cette catégorie de skieurs qui fréquentait Vail, au Colorado. C'est une clientèle de l'Ouest. Elle a commencé à skier dans les Rocheuses américaines, puis elle a découvert Whistler et a fait de Whistler une destination internationale. C'est une clientèle très aisée. Elle n'est guère portée à chercher des rabais. C'est un marché spécialisé de très haut niveau, à 400 $ la nuit ou des prix de ce genre.
Le sénateur Oliver: J'ai deux questions sur votre mémoire.
Vous dites, au sujet du Programme de remboursement des visiteurs, que vous espérez que le gouvernement continuera à l'améliorer. Quelles améliorations précises recherchez-vous?
Vous dites également que vous souhaitez le report de l'inclusion de la taxe dans le prix. Or, des témoins nous ont dit ce matin que le consommateur tient à l'inclusion de la taxe dans les prix. Pourquoi êtes-vous opposés à quelque chose que le consommateur souhaite?
Mme Ward: Pour répondre à la première question, la chose la plus utile à faire serait de donner des remboursements en espèces, car il ne suffit pas d'envoyer un chèque au touriste une fois qu'il est rentré chez lui, la méthode la plus fréquemment utilisée.
Le sénateur Oliver: Faudrait-il le faire alors à la frontière?
Mme Ward: Oui, ou bien le leur verser en argent canadien pendant qu'ils sont encore au Canada, si on peut le faire d'une manière qui n'ouvre pas la porte à la fraude. Les remboursements en espèces sont déjà effectués aux postes frontières et dans les magasins hors taxe. On pourrait le faire aussi dans les aéroports. On pourrait probablement trouver des mécanismes pour le faire aussi dans les centres d'achat et les quartiers commerciaux.
Le sénateur Oliver: Qu'y gagnerons-nous?
Mme Ward: Les touristes seront incités à dépenser l'argent avant de quitter le Canada, si bien qu'il passera deux fois dans l'économie. Le but est de conserver cet argent.
Le sénateur Oliver: Ont-ils le droit de demander le remboursement en dollars américains ou en Deutsche Marks?
Mme Ward: Oui, mais je pense que nous devrions leur faire payer une commission de change. Je pense qu'ils ont le droit de demander le remboursement dans leur monnaie, mais il faudrait faire payer le service. Aujourd'hui, nous leur donnons le remboursement dans la monnaie du pays d'origine, sans frais. Nous sommes très généreux.
Le sénateur Oliver: Y a-t-il autre chose à part cela?
Mme Ward: C'est la principale recommandation. Cela réglerait 60 p. 100 du problème tout de suite.
Pour ce qui est de votre deuxième question, il n'est pas très facile de savoir ce que les consommateurs et les Canadiens veulent. On a fait remarquer tout à l'heure que les gens disent une chose et en pensent en réalité une autre. Nous n'aurions pas de forte objection à l'inclusion de la taxe si c'était uniforme dans tout le pays. Si cela s'appliquait à tous les Canadiens, très bien, mais la question ici n'est pas de savoir s'il faut inclure ou non, mais s'il faut inclure seulement dans une région particulière du Canada alors que partout ailleurs les consommateurs continuent à se demander en arrivant à la caisse combien ils vont payer.
Le sénateur Oliver: Il faut bien commencer quelque part, mais pourquoi retourner en arrière?
Mme Ward: Il faut bien commencer quelque part. Le tout est dans le choix du moment. Je pense que le moment n'est pas bon. Nous nous débrouillons avec ce système depuis 1990, autant attendre encore un peu pour faire les choses bien.
Le sénateur Kenny: Pour ce qui est de votre réponse au sénateur Oliver sur les versements des remboursements au Canada afin qu'ils passent deux fois dans l'économie, les douaniers dans le monde entier font très attention à la manière dont ces choses fonctionnent. Ils tiennent souvent à voir les articles physiquement transportés dans l'avion ou placés dans une valise ou partir sur un tapis roulant, peu importe. Je ne suis pas expert, mais j'ai toujours pensé qu'ils le font à cause des risques de fraude et de la grande possibilité d'abus qu'il y aurait autrement.
Votre idée semble excellente. Parlez-nous de ses inconvénients; dites-nous quels problèmes pourraient surgir si votre proposition était retenue?
Mme Ward: Cela fait quelques années que nous en parlons maintenant avec le ministère du Revenu et celui des Finances. La seule façon de garantir le versement du remboursement dans une zone stérile, c'est dans un aéroport, ce qui empêche Terre-Neuve, par exemple, de retirer un profit, ou tout détaillant qui n'est pas un magasin hors taxes dans une zone stérile.
Nous avons recherché d'autres moyens d'accomplir cela qui donneraient au gouvernement les garanties dont il a besoin.
Diverses idées ont été émises. Par exemple, pour les biens supérieurs à un certain montant, il faudrait produire un bordereau d'expédition. Il ne serait pas nécessaire de transporter le bien avec soi. Il peut être expédié.
Le sénateur Kenny: Nous accordons la détaxe aux membres du corps diplomatique dans les magasins de vins et spiritueux. Qu'est-ce qui empêche la fraude dans ce cas?
Mme Ward: Une règle empirique veut que toute loi doive être observée automatiquement par 98 p. 100 des personnes, sinon elle est impraticable. La plupart des gens sont honnêtes.
Le sénateur Kenny: Cela revient à dire qu'il y a peut-être un diplomate de temps en temps qui s'en tire avec une bouteille d'alcool gratuite, mais que dans l'ensemble il y a suffisamment de moyens de contrôle pour que le système marche. Si oui, quels sont-ils?
Mme Ward: Je pense que l'on pourrait faire des vérifications ponctuelles. Vous pourriez exiger certaines preuves d'exportation, telles qu'un bordereau d'expédition, pour un article de plus de 1 000 $. Si des gens demandent un remboursement de 15 p. 100 de taxe parce qu'ils ont acheté quelque chose dans la province du sénateur Buchanan, vous pourriez exiger qu'ils ne sortent pas ce bien seulement de la province mais du pays et montrent le bordereau d'expédition et leur numéro de passeport. On peut mettre en place ce genre de mécanisme de contrôle.
Vous pourriez avoir quelque chose comme une carte intelligente sur laquelle les touristes accumuleraient des points qu'ils pourraient utiliser au Canada. On peut envisager toutes sortes de choses.
Le sénateur Kenny: Un billet d'avion et un passeport ne suffiraient pas?
Mme Ward: Non, car quelqu'un en possession d'un billet d'avion et d'un passeport pourrait acheter un article pour le compte d'un autre Canadien, évidemment.
Cela se fait déjà. Nous avons un problème en ce moment car il est possible pour quelqu'un de donner procuration à des gens que l'on appelle escompteurs qui agissent comme votre agent pour le paiement des remboursements de visiteur. On en trouve maintenant partout au Canada. Cela se fait sans aucune sanction. Ils ont votre procuration, ils agissent comme votre agent, ils vous versent des espèces moins une commission, vous quittez le pays avec votre argent et ils présentent la demande de remboursement au gouvernement en votre nom.
Le sénateur Kenny: Cela fonctionne un peu comme un Money Mart?
Mme Ward: Oui.
Le sénateur Buchanan: Je voudrais juste faire une remarque sur quelque chose dont on m'a parlé en Nouvelle-Écosse. La facture d'honoraires juridiques des voyagistes pourrait augmenter. Je vais vous expliquer pourquoi.
Le ministre des Finances a été mis au défi d'expliquer un paragraphe qui explique la méthode pour calculer le montant du remboursement payable en vertu d'un autre paragraphe «à un consommateur de voyage organisé comprenant un logement provisoire, si un inscrit fournit au consommateur d'un voyage organisé particulier qui comprend un logement provisoire mis à la disposition du consommateur pour toute nuit, autre qu'un logement provisoire à englober dans un autre voyage organisé fourni par l'inscrit au consommateur et mis à la disposition du consommateur pour la même nuit, réputé être inclus dans le voyage organisé particulier et dans aucun autre voyage organisé».
En réponse à cela, le ministre des Finances de Nouvelle-Écosse a admis qu'il ne parvenait pas à déchiffrer le sens de ce paragraphe et a conseillé de s'adresser à un avocat. Il est géologue.
Le président: Cela en dit long sur la nécessité d'un langage clair, sénateur Buchanan.
Sénateurs, notre dernier témoin aujourd'hui est M. Michel Nadeau, du Conseil canadien de la distribution alimentaire.
Monsieur Nadeau, nous écoutons votre exposé et nous aurons certainement des questions.
M. Michel Nadeau, vice-président, Affaires publiques et services aux membres, Conseil canadien de la distribution alimentaire: Monsieur le président, je voudrais vous dire en quelques mots qui nous sommes et formuler quelques recommandations clés, sans lire tout ce mémoire.
Le Conseil canadien de la distribution alimentaire est une association de petits et grands détaillants et grossistes qui représente des milliers d'épiceries et les principales chaînes de l'industrie alimentaire au Canada.
L'industrie des supermarchés est profondément préoccupée par la méthode d'application de toute nouvelle taxe de vente harmonisée. J'aimerais vous donner quelques chiffres avant de passer aux recommandations qui vous intéressent.
Les recettes de nos membres représentent environ 80 p. 100 de l'ensemble du chiffre d'affaires du secteur de l'alimentation au détail, qui était de 55 milliards de dollars en 1995. Cela équivaut à environ 25 p. 100 des ventes au détail totales, chiffrées à 208 milliards de dollars au Canada.
Les consommateurs vont au supermarché en moyenne deux fois par semaine. Toutes les études indiquent que cette fréquence augmente à mesure que la population vieillit. Les dépenses hebdomadaires des consommateurs en produits alimentaires s'élèvent à 110 $ -- près de 6 000 $ par an.
Il importe de noter que de 30 à 40 p. 100 des articles vendus en supermarché sont taxables, ce qui représente un véritable défi sur le plan de l'affichage des prix conformément aux nouvelles règles proposées.
Le CCDA a pour mission d'assurer une concertation aux niveaux fédéral et provincial sur les initiatives de politique publique et il a participé activement à la consultation ouverte par le gouvernement au sujet du remplacement de la TPS.
La position de notre association relativement à la TVH est la suivante. La décision politique a été prise de mettre en oeuvre une taxe de vente harmonisée comprenant une politique de prix toutes taxes comprises. Le CCDA estime qu'un des facteurs essentiels à la réussite d'une telle mesure consiste à instaurer une masse critique à l'échelle du pays pour ce qui est de la mise en oeuvre de l'inclusion de la taxe dans les prix. Nous jugeons cela extrêmement important.
Nous sommes en faveur de la notion de «prix affiché, prix payé». C'est ce qui se fait en Europe. Ainsi, le montant que l'on doit payer à la caisse n'est pas une surprise.
Idéalement, cela devrait être fait dans toutes les provinces, sinon le coût de mise en oeuvre sera extrêmement élevé pour les provinces de l'Atlantique.
Pour les supermarchés, il est primordial que la TVH soit mise en oeuvre de façon adéquate car c'est eux qui seront en première ligne, à devoir affronter les critiques, la confusion et le ressentiment du consommateur si les règles d'application ne sont pas claires et cohérentes.
C'est pourquoi nous formulons un certain nombre de recommandations.
Nous sommes partisans du projet entrepris par le gouvernement fédéral et les trois provinces de l'Atlantique et nous les félicitons d'avoir le courage d'être les premiers à tenter cette harmonisation. Je sais que ce n'est pas facile, mais il faut bien que quelqu'un commence.
Le seul élément de la TVH proposée qu'il faudrait reporter est la date d'entrée en vigueur de la tarification toutes taxes comprises. Nous demandons un report de quatre à cinq mois après avril. En d'autres termes, nous ne contestons pas l'harmonisation ni l'inclusion de la taxe dans les prix. Nous demandons seulement suffisamment de temps pour que notre industrie puisse s'organiser, de telle façon que la mise en oeuvre n'engendre pas de heurts ou de confusion et que tout le monde sache comment appliquer les règles.
Dans leur communiqué conjoint du 16 janvier, les gouvernements du Canada, de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve mentionnaient que la disposition TTC prendrait effet le 7 avril, avec une vérification de conformité totale à partir du 1er août. Nous pensons que cela ne fera qu'ajouter à la confusion. Vouloir être gentil avec tout le monde ne fait que multiplier la confusion en fin de compte. Dans l'intérêt du consommateur, nous souhaitons que le gouvernement prenne une position très ferme et l'impose. Les choses doivent être aussi simples que possible afin que le consommateur ne soit pas dérouté dans les magasins. Il paiera le prix qu'il voit sur la facture, et la facture doit clairement indiquer le montant de taxe inclus.
Dans l'éventualité où le gouvernement provincial décide de modifier le taux de la taxe provinciale englobée dans le taux de la TVH, il importera également que le délai de quatre à cinq mois que nous demandons soit appliqué pour permettre le réétiquetage des articles en stock. Autrement dit, s'il y a un produit préétiqueté, nous avons besoin du même délai pour faire l'ajustement.
Un autre élément sont les autres façons d'afficher les prix. Le projet de loi dit que les publicités, catalogues, circulaires et annonces doivent afficher le prix TTC dans les provinces Atlantiques. Si les commerces dans les provinces Atlantiques sont obligés de publier le prix TTC alors que la publicité, les catalogues et circulaires nationaux peuvent afficher un prix hors taxe, ce sera un désavantage concurrentiel pour les détaillants locaux en concurrence avec les chaînes nationales. La réglementation doit assurer un terrain de jeu égal à l'intérieur du marché des provinces de l'Atlantique et obliger toutes les entreprises qui y font affaire à afficher un prix TTC dans toutes leurs publicités, circulaires, catalogues et petites annonces. Ainsi, il n'y aura pas de confusion.
Puisque le gouvernement aborde la TVH d'un point de vue global, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait également détaxer les produits du tabac aux fins de la TPS et, comme la Nouvelle-Écosse l'a fait en 1995, augmenter d'autant les droits de douane ou les taxes d'accise fédérales. Cela éliminerait la contrebande qui sévit dans la région atlantique. En d'autres termes, on transposerait toutes les taxes au niveau de la vente en gros afin que l'acheteur au niveau du détail ne soit pas exposé à la contrebande que nous avons vue par le passé.
En conclusion, monsieur le président, le CCDA estime que les recommandations que nous formulons faciliteraient la transition à notre industrie. Nous remercions le comité de nous avoir invités à présenter nos vues et nous espérons que nos recommandations seront sérieusement prises en compte.
Je suis disposé à répondre à vos questions.
Le président: Je vous remercie, monsieur Nadeau. Ai-je raison de penser que ce que vous demandez, entre autres le report de l'entrée en vigueur de certains éléments du programme, peut être accompli par voie de règlement ou de procédures administratives et n'exige pas une modification de la loi elle-même?
M. Nadeau: C'est juste. Nous n'avons rien contre la date du 7 avril.
Le sénateur Meighen: Ai-je bien compris le deuxième paragraphe de votre mémoire, à savoir que vous êtes opposé à la politique TTC à moins qu'elle s'applique à tout le pays?
M. Nadeau: Idéalement, c'est ce que nous aimerions.
Le sénateur Meighen: Vous êtes devant un comité idéal qui pourrait rejeter ce projet de loi.
M. Nadeau: Nous savons que ce n'est pas là la réalité. Quelqu'un doit commencer à le faire, et s'il faut que ce soit les trois provinces Atlantiques, tans pis.
Le sénateur Meighen: Pour que ce soit clair, vous pensez que cette loi serait meilleure pour votre organisation et pour tous les intéressés si la politique d'inclusion de la taxe dans le prix était mise en oeuvre seulement quand toutes les provinces seront harmonisées?
M. Nadeau: Oui.
Le sénateur Stewart: Voulez-vous dire «quand» ou «si»?
Le sénateur Meighen: Si.
Le sénateur Stewart: Vous voulez dire «si» plutôt que «quand», car le «quand» pourrait être dans 50 ans seulement.
Le sénateur Meighen a essayé de faire dire au témoin que son organisation n'appuiera l'harmonisation que quand toutes les provinces seront à bord. J'ai plutôt compris que le témoin voulait dire qu'il aurait préféré un système où toutes les provinces seraient parties prenantes.
M. Nadeau: Oui. C'est juste.
Le sénateur Stewart: Pour être sûr de bien comprendre, j'aimerais revenir à votre recommandation à l'effet que le gouvernement fédéral détaxe les produits du tabac aux fins de la TPS et impose plutôt un montant correspondant de taxe d'accise. Est-ce que cela est destiné à éviter que quelqu'un puisse acheter du tabac dans une province pour le revendre dans une autre? Cela ne règle pas le problème de la contrebande de tabac en provenance des États-Unis, par exemple.
M. Nadeau: C'est un sujet très technique et je n'aimerais pas me lancer dans une discussion là-dessus. C'est là le domaine des experts fiscalistes.
Pour éviter toute la contrebande que nous avons connue -- contrebande interprovinciale et contrebande de la part des Autochtones qui sont exonérés de la taxe de vente au détail -- nous disons que le montant de la taxe devrait être le même mais imposé au niveau du grossiste. Une fois que le produit arrive au niveau du détail, la taxe aura déjà été payée et il n'y aura pas de profit à réaliser par le contrebandier. En d'autres termes, nous éliminons presque toute possibilité de gagner de l'argent en faisant de la contrebande au niveau du détail.
J'aimerais dire un mot au sujet du consommateur. On entend beaucoup de doléances de la part des grandes chaînes de vente au détail actives dans la région atlantique. Elles disent que l'harmonisation coûtera cher et que le consommateur sera pénalisé.
Il faut se mettre à la place du consommateur moyen. Évidemment, en tant que commerçants, nous souhaitons que notre structure de prix soit la même d'une province à l'autre, pour un même article. Cependant, les résultats d'un sondage publiés le mois dernier par Ekos Research montrent clairement que le consommateur veut que la taxe de vente soit incluse dans tous les prix, tant ceux annoncés dans les publicités que ceux affichés dans le magasin. Il ne veut pas être surpris. Les deux tiers des consommateurs disent qu'ils ne veulent pas de surprise lorsqu'ils arrivent à la caisse.
Il importe que vous teniez compte, dans vos délibérations, du fait que le consommateur veut savoir clairement ce qu'il doit payer, qu'il faut lui faciliter la vie autant que possible, éviter toute confusion et qu'il puisse savoir que ce n'est pas une majoration de prix. Il paiera le même montant, mais au lieu que l'on additionne le total une fois qu'il se présente à la caisse, la taxe sera déjà englobée dans le prix qu'il voit lorsqu'il choisit un article et le place dans son panier. Le consommateur veut voir clairement ce qu'il va payer. Il n'est pas opposé à l'inclusion de la taxe dans le prix.
Le sénateur Angus: Êtes-vous employé par le ministère des Finances?
Le sénateur St. Germain: Nous avons entendu plus tôt l'Association des restaurateurs. Ses recherches montrent que les gens disent vouloir au menu des jus, des fruits et des salades. Pourtant, que consomment-ils? Du Coke, des hamburgers et de frites.
Vous faites état de sondages. Pensez-vous que l'on ait pleinement renseigné les personnes sondées, qu'on leur a clairement montré que le gouvernement pourrait majorer les taxes sans qu'ils le sachent nécessairement? Est-ce que tous les facteurs ont été exposés dans la question?
Avec n'importe quel sondage on peut obtenir la réponse que l'on veut, selon la manière de formuler la question. Je ne dis pas que les sondages étaient biaisés, mais je trouve très surprenant qu'auparavant, sous des gouvernements précédents, les gens tenaient à savoir exactement ce qu'ils payaient. Aujourd'hui, parce qu'on a un projet d'harmonisation de la taxe, on voit sortir de partout des sondages disant que les gens ne veulent pas savoir combien de taxes ils paient ou le coût réel du produit. Cela me laisse perplexe.
M. Nadeau: Par exemple, au Québec, les magasins de la Société des alcools affichent tous les prix toutes taxes comprises. Tout le monde y est accoutumé. Personne ne se plaint de payer plus cher à la SAQ que dans les magasins de détail. Le vin est vendu aussi dans les magasins de détail. Ces derniers n'affichent pas de prix TTC, mais le consommateur le sait. Il ne se sent pas trompé. Simplement, il sait que dans un magasin le prix englobe la taxe et que ce n'est pas le cas dans les autres.
Nous disons qu'il faut essayer de faire les choses uniformément et de faciliter la vie de tout le monde, surtout dans le cas des articles à prix élevé. Pour nous, ce n'est pas trop grave, car les produits alimentaires sont de bas prix. Cependant, lorsque vous achetez des meubles ou d'autres articles coûteux pour la maison, cela fait parfois une grosse différence.
Le sénateur St. Germain: Je ne veux pas me disputer avec vous sur les sondages. Nous sommes confrontés à une situation où une petite région aura une forme de taxation, le Québec une autre, et d'autres régions du pays encore un autre système, et l'Alberta un autre encore. Cela n'a pas de sens. Nous compliquons la situation. Tout le monde dit qu'il faut simplifier le système. Il faudrait le rendre plus ouvert au lieu de le rendre plus impénétrable et plus complexe. C'est déroutant.
M. Nadeau: Je comprends. Permettez-moi une analogie. Je vous renvoie à une situation qui s'est produite il y a quatre ans. Vous l'avez tous vécue, mais au début c'était presque impossible pour tout le monde. Vous vous souvenez de la crise du tabac que nous avons eue il y a quelques années. Vous vous souvenez de la décision prise par le gouvernement fédéral, conjointement avec le Québec, de réduire les taxes de 50 p. 100.
Il fallait que quelqu'un commence. Oui, c'était compliqué. Chaque province a dit que c'était impossible, à cause de la combinaison de la taxe d'accise, des taxes de vente et de la taxe provinciale. Un gouvernement l'a fait, et que s'est-il produit? Les autres ont bien vite suivi. Nous disons qu'il faut commencer avec les trois provinces de l'Atlantique. Englobons la taxe dans les prix. Je suis sûr que les autres provinces suivront bientôt. Il faut commencer quelque part.
Le sénateur St. Germain: Dans le cas du tabac, l'Ouest n'a pas changé ses prix. Maintenant vous recommencez à majorer les taxes au Québec et bientôt la contrebande reprendra.
M. Nadeau: Nous avons mentionné également que le gouvernement doit veiller à ne pas tomber dans le même piège après avoir baissé la taxe de 50 p. 100. Le principe que j'explique, c'est qu'il faut commencer quelque part. Il faut commencer à construire une masse critique et essayer d'encourager toutes les autres provinces à aller dans le même sens.
Le sénateur St. Germain: Je suis d'accord avec vous, mais s'il faut commencer quelque part, commençons à aller dans la bonne direction, et non pas dans une direction politique pour des raisons politiques. C'est tout ce que je dis.
J'étais en désaccord avec la façon dont la TPS a été imposée. Je suis partiellement d'accord avec les représentants de l'Association des consommateurs qui sont venus aujourd'hui. Il aurait fallu une assiette plus large où tout est taxé à un taux inférieur. Ce n'est pas ce que l'on a fait. Nous sommes ici, en tant que Chambre de seconde réflexion, pour tenter de formuler une recommandation au gouvernement qui puisse régler le problème et rendre les choses plus simples, et non plus complexes.
C'est bien joli d'agir, mais si l'on ne fait qu'aggraver le problème au lieu de le rectifier, c'est une démarche régressive et non positive.
Le président: Je vous remercie.
La séance est levée.