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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 19 - Témoignages - Séance du matin

OTTAWA, le mercredi 26 février 1997

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour examiner le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Sénateurs, notre premier témoin ce matin comparaît au nom de l'Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada. Nous connaissons tous M. Williams, qui est accompagné de M. Redmond, de M. Paré et de M. Wurtele.

Monsieur Williams, veuillez nous faire votre exposé.

M. Huw Williams, directeur, Affaires publiques, Association des détaillants d'automobiles du Canada: Une précision: je suis de l'Association des détaillants d'automobiles. Ces trois messieurs qui comparaissent avec moi représentent l'Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada. Leurs préoccupations sont légèrement différentes. D'après ce que m'a dit le greffier, puisque nos préoccupations sont quand même assez semblables, nous disposons chacun de cinq minutes pour faire notre exposé, et ensuite nous passerons à la période des questions.

M. Ray Paré, associé spécialisé en impôt sur le revenu, B.D.O. Dunwoody, Toronto, Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada: Nous vous remercions de l'occasion qui nous est offerte de vous adresser la parole ce matin. Nous aimerions vous faire part de quelques-unes de nos préoccupations en ce qui concerne surtout l'élimination des crédits de taxe fictifs sur les intrants dans le projet de loi C-70. Cela semble ésotérique, mais c'est important pour notre industrie et nos membres. Nous allons vous expliquer quelques-unes de nos préoccupations.

L'idée d'un crédit de taxe fictif sur les intrants est l'une des dispositions de la Loi sur la TPS depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1991. Il s'agissait de rendre le régime juste et d'éliminer la double imposition qui aurait autrement existé. Il y avait de bonnes raisons à cela: la TPS élimine en général la nécessité pour les entreprises de payer la taxe. Toutefois, lorsqu'une entreprise se procure un article auprès d'un particulier, il y a un élément de double imposition. Le particulier a déjà versé la taxe avant de vendre son article à une entreprise. L'entreprise se retourne alors pour revendre l'article, et il faut encore une fois prélever la taxe. Dans le cas d'entreprises comme les nôtres, celles de détaillants d'automobiles, de détaillants qui sont inscrits au régime de la TPS et qui perçoivent cette taxe, lorsque nous faisons un achat d'un particulier, la taxe est prélevée deux fois parce que le particulier l'a déjà versée.

Le crédit de taxe fictif sur les intrants visait à éliminer en partie ce double emploi. Si un détaillant vous achète une voiture d'occasion ou un véhicule récréatif d'occasion, il peut réclamer un crédit de taxe fictif sur les intrants. On présume que lorsque vous me vendez un véhicule, qui comporte un élément de TPS, je vais pouvoir réclamer un crédit. Lorsque je revends le véhicule, il n'y a pas accumulation de taxe, puisque l'on a éliminé la double perception.

L'exemple que nous donnons dans notre mémoire -- je présume que vous en avez tous reçu copie -- est simple. Si un particulier se présente avec un véhicule récréatif ou une voiture qu'il souhaite vendre 10 000 $, il existe des livres pour presque tous les marchés locaux, et on peut savoir combien demander pour son véhicule. Donc le particulier se présente et dit: «Voici le prix fixé.» Il demande donc 10 000 $. Si nous nous portons acquéreurs à ce prix et que nous revendons immédiatement le véhicule à quelqu'un d'autre, nous devons prélever la TPS. En achetant et en vendant, nous augmentons la valeur de 700 $. L'idée du crédit de taxe fictif sur les intrants, c'était de pouvoir dire: «Très bien, ce coût de 10 000 $ sera réduit de 7/107» et ensuite vous revendrez le véhicule 10 000 $, sans augmentation. Essentiellement, il y a report de la TPS, et on élimine la double imposition. C'est une idée simple, qui fonctionne bien depuis quelques années.

Le projet de loi C-70 élimine cette disposition de la loi sur la TPS. Les communiqués de presse et toute la documentation pertinente précisent que c'est essentiellement à des fins de simplification. Au cours de nos entretiens avec les représentants du ministère des Finances, on nous a dit qu'on se préoccupait aussi des abus relatifs à cette disposition. Nous avons été surpris d'apprendre qu'il y avait des abus, mais on nous a expliqué certaines des méthodes d'utilisation abusive du crédit de taxe fictif sur les intrants.

Le sénateur St. Germain: Pouvez-vous nous donner un exemple d'abus?

M. Paré: Je n'en ai aucune expérience personnelle, mais je peux vous répéter l'exemple donné dans la presse et par les représentants du ministère des Finances.

S'il y a connivence, un détaillant peut vendre un véhicule à un Autochtone qui n'est pas assujetti à la TPS. Ce dernier revend immédiatement le véhicule au commerçant sans prélever la TPS, puisqu'il est un particulier. Le détaillant obtient le crédit de taxe sur les intrants, 7/107. La situation se trouve aggravée par l'élimination du crédit de taxe fictif sur les intrants. Le crédit servait de contrepoids puisqu'il assurait au détaillant une meilleure position compétitive vis-à-vis des particuliers qui vendent leurs véhicules. En n'imposant pas la TPS sur les ventes privées, nous évaluons à 1,3 milliard de dollars les recettes fiscales perdues par le gouvernement.

La TVH a résolu ce problème de déséquilibre existant entre le particulier et le détaillant d'automobiles à cause de l'écart de 8 p. 100, du moins dans la région de l'Atlantique. Toutefois, les détaillants ailleurs au pays continuent à ne pas être sur un pied d'égalité avec les autres Canadiens lorsqu'ils vendent des véhicules d'occasion.

Pour vous donner une idée de la façon dont la TVH règle le problème, on impose une taxe équivalente de 15 p. 100 sur toutes les ventes privées. Si je suis courtier, je n'appose pas mon nom sur l'enregistrement de la voiture du sénateur St. Germain. Toutefois, je peux vendre ce véhicule au sénateur Kenny et prélever une commission de 400 $. Je n'ai pas à prélever la TPS ou la TVP. Souvent les courtiers ou les «vendeurs installés au bord de la chaussée» vendent 15 véhicules par semaine. Il est difficile de leur faire concurrence.

Le sénateur St. Germain: Votre industrie ne ferait pas cela.

M. Williams: Il est possible pour un concessionnaire de faire le courtier, mais la plupart du temps les courtiers ou les vendeurs vendent les véhicules à partir de leur cour. Nous avons fait appel à des enquêteurs privés pour vérifier plusieurs annonces en Saskatchewan, en retraçant tout simplement les numéros de téléphone. Nous avons constaté que des employés de services publics vendaient jusqu'à 30 véhicules par mois. Il est difficile de croire que leur seul avantage, c'est qu'ils vendent à partir de leur cour. En fait, l'avantage marqué vient du fait de ne pas payer de taxe.

Le sénateur Angus: Est-ce légal?

M. Williams: Non. Par exemple, si le sénateur St. Germain vendait un véhicule d'occasion en Ontario au sénateur Angus, il lui faudrait immatriculer de nouveau le véhicule et payer la taxe de vente provinciale au moment de l'immatriculation. À notre avis, il faudrait également, au moment de l'immatriculation, verser la TVP qui figure dans la TVH.

Dans la région de l'Atlantique, il est maintenant impossible d'éviter de verser les 7 p. 100 supplémentaires, alors qu'ailleurs au pays vous pouvez vous présenter chez un concessionnaire et payer un taux de taxe différent de celui qu'il vous faudrait payer si vous achetiez le même véhicule de quelqu'un d'autre.

Le sénateur Angus: Qu'entendez-vous par application en cascade de la taxe?

M. Williams: C'est lorsqu'il y a imposition d'une taxe sur une taxe. Antérieurement, on prélevait la TPS sur la TVP. Dans le cas d'un véhicule de 30 000 $, ça compte.

Le sénateur Angus: Il s'agit d'un article de prix unitaire élevé.

M. Williams: C'est essentiellement ce que nous disons dans notre exposé.

Le président: Le changement selon lequel vous ne pourrez plus vous prévaloir du crédit de taxe fictif sur les intrants ne se trouve pas dans le règlement afférent au projet de loi C-70, mais plutôt dans un article du projet de loi lui-même, n'est-ce-pas?

M. Paré: Oui, à l'article 25.

Le président: Par conséquent, les moyens que vous proposez pour contourner cette difficulté ne pourront s'appliquer que si l'article est éliminé. Il serait possible ensuite de modifier les règlements qui régissent cet aspect. Toutefois, l'article qui vous interdira l'accès à ce crédit de taxe fictif sur les intrants élimine toutes les mesures d'évitement, parce que la taxe devra être payée.

M. Paré: À l'heure actuelle, dans la loi sur la TPS, on trouve plusieurs dispositions dans lesquelles sont décrits en détail les documents nécessaires pour pouvoir réclamer le crédit de taxe sur les intrants. Ce que nous proposons, c'est de rétablir la partie du projet de loi qui permet l'application d'un crédit de taxe fictif sur les intrants, sous réserve d'exiger des documents beaucoup plus détaillés pour réclamer ce crédit.

Le président: C'est ce que vous proposez, sous réserve de ce que des règlements soient élaborés plus tard quant aux documents nécessaires.

M. Paré: Oui, les règles sur les documents se trouvent déjà dans la loi sur la TPS. Ce que nous proposons, c'est que cette partie de la loi soit modifiée et qu'on exige des documents plus détaillés.

Le président: Le gouvernement semblait d'accord avec vous dans vos discussions, mais il n'a pas modifié le projet de loi lorsqu'il a été déposé à la Chambre des communes.

M. Paré: C'est exact. Nous avons néanmoins eu l'impression qu'il se rangeait à nos arguments. Toutefois, je ne saurais me prononcer au nom du Parlement, monsieur le président. Il faudrait que vous en discutiez avec les membres du comité des finances.

Le président: À propos, discutez-vous avec les représentants du ministère des Finances ou avec ceux du ministère du Revenu national?

M. Paré: Avec ceux du ministère des Finances.

M. Williams: C'est le ministère des Finances qui établit la politique à cet égard. Je tiens à signaler que la perte du crédit de taxe fictif sur les intrants ne touche pas seulement le secteur de l'automobile ou des véhicules récréatifs; elle touche tous les produits usagés. Des abus ont été commis dans tous les secteurs des produits usagés.

Revenu Canada effectue chaque année des vérifications auprès des concessionnaires de voitures d'occasion. Il n'est pas logique pour un concessionnaire de grande taille de prendre part à de telles transactions.

Le président: Existe-t-il une différence d'opinions entre les vendeurs d'automobiles et les vendeurs de véhicules récréatifs? Le secteur des véhicules récréatifs possède-t-il des caractéristiques spéciales qui vous amènent à adopter une perspective différente relativement à ce problème?

M. Bill Redmond, président, Bucas RV Centre, Association des commerçants de véhicules récréatifs du Canada: Monsieur le président, la seule différence dans notre secteur, c'est qu'une grande partie des véhicules d'occasion que nous vendons ont été rachetés de gens qui ne les utilisent plus.

Je ne veux pas me prononcer au nom du secteur des automobiles, mais comme la plupart des gens qui possèdent une voiture, lorsque mon véhicule ne me satisfait plus, j'en achète un autre.

Le président: Autrement dit, vous avez encore besoin d'une autre voiture.

M. Redmond: Dans le secteur des véhicules récréatifs, chaque année, environ 30 p. 100 des gens qui se défont de leur véhicule récréatif n'en achètent pas un nouveau.

Le président: C'est logique. Mais je demande si cela change la nature du problème fiscal que vous avez.

M. Paré: Cela le change, car l'élimination de ce crédit de taxe fictif sur les intrants est accompagnée de ce calcul net de la taxe qui s'applique au véhicule repris. Dans la vente d'automobiles, une grande partie des transactions avec les particuliers comportent une reprise de véhicules. Dans notre cas, les achats sont simples; il n'y a pas de vente correspondante. Il n'y a pas de mécanisme qui permette d'éviter cette taxe. C'est pourquoi cette question est encore plus importante pour nous.

Le président: Cela vous place dans une drôle de situation. Si vous achetez des véhicules et que vous ne les vendez pas, c'est vous qui restez pris avec la taxe.

M. Paré: Le véhicule est acheté d'une personne et vendu à une autre. S'il y avait correspondance entre les deux, ce serait différent, mais cela ne fonctionne pas de cette façon.

M. Redmond: Mais nous convenons tous les deux, cependant, de ce que l'élimination du crédit de taxe fictif sur les intrants pose un problème pour nos deux secteurs.

Le président: Le problème est encore plus aigu dans le secteur des véhicules récréatifs, compte tenu de la nature de ce secteur.

M. Paré: C'est aussi parce que ces véhicules sont généralement très dispendieux. Un véhicule récréatif est généralement plus coûteux qu'une automobile. Également, nos véhicules durent généralement plus longtemps.

Souvent, un véhicule récréatif peut durer 25 ans. Ce n'est pas le cas des automobiles. Pendant toutes ces années, le véhicule peut changer de propriétaire cinq ou six fois. Chaque fois, on applique un autre paiement de la TPS. C'est pour cela que le problème est plus grave dans notre secteur.

Le sénateur Angus: J'ai entendu dire qu'en Nouvelle-Écosse la taxe ne sera pas réduite immédiatement. Est-ce exact? Pouvez-vous nous en dire davantage?

M. Williams: C'est exact. En fait, c'est l'une de nos inquiétudes, mais cela n'a rien à voir avec la loi fédérale. Le gouvernement provincial a décidé d'imposer une surtaxe temporaire de façon à ne pas provoquer une chute trop subite qui nuirait aux ventes de voitures cette année. Par exemple, les gens ne vont pas attendre l'application de la TVH pour acheter une voiture. Notre grande crainte, entre autres, c'est l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu était censé être une mesure temporaire, et pourtant je le paie chaque année, tout comme vous, sénateur.

Cette surtaxe de 2 p. 100 est censée être éliminée progressivement dans le nouveau régime législatif. Toutefois, ce n'est pas le cas à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Angus: Est-ce dû au fait que les automobiles coûtent cher et qu'il ne serait pas possible, de l'avis de ces gouvernements, d'absorber d'un seul coup toute la perte en revenus?

M. Williams: C'est davantage dû au fait que les concessionnaires ont été pris de panique devant la possibilité de ne pas faire de ventes dans un tel scénario. Les fonctionnaires du ministère des Finances ont estimé qu'une surtaxe de 2 p. 100 ne nous nuirait pas pendant cette période.

Le sénateur Angus: Êtes-vous satisfaits de cette mesure?

M. Williams: Nous en sommes satisfaits. Vous entendrez un son de cloche légèrement différent en Nouvelle-Écosse, car les concessionnaires craignent que la surtaxe ne demeure et que la TVH ne s'applique sans qu'ils puissent réaliser aucun avantage, puisque la surtaxe sera cachée.

Soyons francs. Ce dont il s'agit, c'est d'une partie de la Loi de l'impôt sur le revenu dont le Canadien moyen n'a que faire. Que ces 2 p. 100 s'appliquent ou non, je mets au défi le Néo-Écossais moyen de les retrouver.

Le sénateur Angus: Et pourtant, c'est important pour votre secteur.

M. Williams: Oui. C'est une préoccupation qui va nécessairement ressortir.

Le sénateur Angus: Dans la même veine, d'après ce que vous savez, les mêmes mesures s'appliquent-elles aux autres articles de prix unitaire élevé?

M. Williams: Pas à ma connaissance. Toutefois, je peux demander à M. Paré si cela se fait dans le secteur des véhicules récréatifs.

M. Paré: Non, mais j'aurais quelque chose à ajouter. Terre-Neuve a traité la chose de façon totalement différente. Le gouvernement de la province a reconnu que les gens hésiteraient à acheter et a décidé de réduire le taux immédiatement. Le gouvernement a réduit le taux à 15 p. 100 pour régler le même problème.

Si vous appliquiez cette taxe de transition et le taux de 15 p. 100 aux ventes privées comme mesure de compensation, eh bien, sénateurs, vous résoudriez notre problème, mais vous le feriez aux dépens du consommateur. Le consommateur paierait deux fois la taxe. Ce n'est pas le but de la TPS. Le public a accepté la TPS parce qu'il s'agissait d'une taxe claire, que l'on ne payait qu'une fois et qui ne pouvait s'appliquer en cascade. Et pourtant, voilà que les provinces harmonisent leur taxe et que la taxe s'appliquera à plusieurs reprises à l'un des achats les plus coûteux que font les consommateurs. La taxe s'appliquera chaque fois, même aux véhicules d'occasion. Nous pourrions être tous sur le même pied si l'on appliquait la taxe harmonisée, la TPS, au point d'achat en Ontario, mais je ne crois pas que ce serait bien équitable envers les consommateurs.

Le sénateur Angus: Les détaillants de marchandises sèches et d'autres denrées nous ont donné leur opinion sur l'intégration de la taxe au prix. Ils ont mentionné toute une série de complications qui en résulteraient, surtout du point de vue de la distribution nationale. D'après vos remarques et les documents que vous avez produits, cela ne semblerait pas poser de problème dans le secteur de l'automobile.

M. Williams: En effet. Lorsque vous allez chez un concessionnaire, vous remarquez que le prix des véhicules est affiché sur le pare-brise. Chaque concessionnaire au Canada dispose d'une pile de cartons sur lesquels sont écrits les prix, pour attirer les acheteurs. Ce n'est pas plus compliqué pour nous d'afficher des prix dans lesquels la taxe est déjà incluse. Ce n'est pas cela qui va nuire à notre secteur. Ce qui importe, c'est que le taux diminue et que les ventes de voitures soient plus faciles. Pour nous, l'intégration de la taxe au prix est une question connexe.

Le sénateur Angus: Le fait que ces trois provinces n'appliquent plus la taxe en cascade vous aidera.

M. Williams: C'est tout à fait vrai.

Le sénateur St. Germain: J'ai une question à poser à M. Williams. Vous avez mentionné les six éléments et vous vous êtes dit satisfait de cinq d'entre eux. Pourriez-vous les passer de nouveau en revue?

M. Williams: Le premier élément, c'est que nous voulons un système simple. Nous croyons que cela répond au critère, même si certains peuvent être d'un autre avis.

Le sénateur St. Germain: Avant d'aller plus loin, croyez-vous que cette solution répond au critère de la simplicité? C'est bien ce projet de loi C-70 que j'ai sous les yeux. Trouvez-vous qu'il est simple?

M. Williams: Je dois avouer, sénateur, que ce n'est peut-être pas simple pour le Canadien moyen, mais ce qu'il a de simple, c'est qu'il propose un concept facile à comprendre pour les entreprises. Il n'y a plus qu'une taxe à administrer, au lieu de deux taxes différentes.

Le sénateur St. Germain: Mais nous, nous représentons le Canadien moyen, monsieur Williams.

M. Williams: Je comprends votre argument quant à la simplicité.

La taxe est harmonisée; nous croyons qu'elle répond à ce critère.

Au lieu d'en élargir l'assiette et de l'appliquer à davantage de produits, on en a réduit le taux.

Le sénateur St. Germain: Vous croyez que cela n'élargit pas l'assiette? C'est pourtant le cas.

M. Williams: Oui, mais pas autant que nous le prévoyions. Du point de vue de la politique fiscale, si la taxe s'appliquait également à tout, la réduction du taux serait bien plus grande, et les automobiles ne seraient pas touchées par ce tarif de 19 p. 100. Dans un tel scénario, il y aurait vraiment une diminution du taux.

Il s'agit d'une taxe multi-stades sur la valeur ajoutée. C'est en fait ce qu'est la TPS.

La taxe est incluse, mais elle est visible pour le consommateur. Nous avions craint que le consommateur ne puisse prendre connaissance, par exemple sur un acte de vente, du taux de la taxe. Le gouvernement pourrait dans un tel cas augmenter ce taux selon son bon plaisir, sans que le consommateur puisse s'en rendre compte. Le client croirait que c'est le prix des automobiles qui augmente.

Le dernier élément était que la taxe soit appliquée à la vente des véhicules d'occasion, tant dans le cas de ventes privées que dans le cas de ventes chez les concessionnaires.

Le sénateur St. Germain: Pour revenir à ce que vous avez dit sur l'inclusion de la taxe dans le prix, ne croyez-vous pas que les gouvernements peuvent déjà augmenter les taxes selon leur gré? Auparavant, on pouvait voir qu'il y avait deux taxes, de 7 et 7 p. 100, ou de 8 et 7 p. 100, selon l'endroit où l'on vivait. Si ce taux augmentait, le changement était bien visible. Mais si la taxe est incluse dans le prix, elle n'est plus visible. Prenez le cas du carburéacteur. Son prix augmente sans cesse, et je me demande toujours pourquoi. Chaque fois que je vais faire le plein de mon aéronef, il me semble que le prix a augmenté. À certains endroits, en Colombie-Britannique, le prix de ce carburant peut atteindre 92 cents le litre. Tout le monde dit que c'est dû aux taxes. Mais ce n'est peut-être pas la seule raison.

Le parti ministériel déclare que, d'après les sondages qu'il a faits, tout le monde réclame un prix unique dans lequel la taxe serait incluse. Je ne suis pas certain toutefois que l'on pose la bonne question aux Canadiens. Le critère de la simplicité ne nécessite qu'une question simple. Mais lorsqu'on explique la situation à fond, on obtient souvent des réponses différentes. Permettez-moi de reprendre mon exemple précédent. L'association des restaurateurs nous a parlé d'un sondage dans lequel on demandait aux gens quels étaient leurs aliments préférés. La plupart des gens ont déclaré qu'il s'agissait des jus, des salades et des fruits. Et pourtant, qu'est-ce qui se vend le plus? Du Coke, du Pepsi, des hamburgers et des frites.

C'est un peu la même question que je me pose dans ce cas-ci.

M. Williams: Vous soulevez un excellent argument, sénateur. Ce qui importe le plus, c'est ce que le consommateur pense de cela. Il serait inacceptable de permettre aux gouvernements d'augmenter impunément les taux sans que les consommateurs puissent s'en rendre compte. D'après ce que je comprends du projet de loi -- et d'autres personnes, dont le ministère des Finances, peuvent avoir une interprétation différente de la mienne -- la taxe sera ventilée dans l'acte de vente. Par exemple, lorsque le consommateur signe un contrat, le vendeur peut dire que le prix convenu était de 20 000 $ et que le montant en sus est une taxe de 15 p. 100. Le consommateur saura ce qu'il paye.

Le prix à taxe incluse ne pose pas de problème dans notre domaine, car il y a un acte de vente pour chaque véhicule vendu. Il pourrait en être autrement des produits alimentaires, par exemple, pour lesquels la taxe ne serait peut-être pas nécessairement ventilée.

Le sénateur St. Germain: Vous avez parlé des économies que réaliseraient les gens de Terre-Neuve. Comme vous le savez, le gouvernement a réservé un milliard de dollars pour contrer les pertes en revenus que connaîtront ces provinces par suite de la diminution du taux de leur taxe. En outre, l'assiette sera élargie de façon à appliquer la taxe à des articles qui n'y sont pas actuellement assujettis. En fin de compte, une fois que cette caisse noire sera écoulée, le gouvernement de Terre-Neuve devra ou bien augmenter la taxe, ou bien aller chercher ses revenus ailleurs. Vous dites qu'il y a des économies à l'heure actuelle. Eh bien, il y aura peut-être un soubresaut dans les chiffres d'affaires pendant quatre ans, mais que se produira-t-il ensuite, lorsqu'il faudra revenir à la réalité?

M. Williams: C'est une question intéressante. Je ne sais pas comment le gouvernement finance la différence des coûts. Tout ce que je sais, c'est que le taux a été réduit. Mais je vous crois sur parole; c'est bien sûr une préoccupation grave. Je n'ai pas d'information à ce sujet, sénateur.

Le président: Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer, messieurs. Nous l'apprécions beaucoup.

Notre témoin suivant représente l'Alliance des manufacturiers et exportateurs. Il s'agit de M. Glen Pye.

Monsieur Pye, nous sommes nombreux à connaître l'Association des exportateurs canadiens et l'Association des manufacturiers canadiens. Je sais que votre organisme est un peu un mélange des deux. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'une alliance permanente ou simplement d'une initiative conjointe des deux associations au sujet de la question qui nous préoccupe? Cette alliance sera-t-elle permanente? Pourriez-vous nous parler un peu de votre organisme, puisque nous connaissons bien les deux autres?

M. Glen Pye, président, Alliance des manufacturiers et exportateurs: Monsieur le président, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada remercie le comité sénatorial permanent des banques et du commerce de lui laisser cette occasion d'exprimer son opinion sur le projet de loi C-70. Je suis directeur des affaires fiscales chez Nortel et président du comité fiscal de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs. Malheureusement, on ne nous a donné qu'un très court préavis pour nous préparer à cette séance, et notre président n'est pas en mesure de vous rencontrer aujourd'hui. Je le remplace donc.

C'est avec plaisir que je vous parlerai de l'alliance. L'alliance est un nouvel organisme permanent créé l'an dernier grâce à l'amalgamation de l'Association des manufacturiers canadiens et de l'Association des exportateurs canadiens. Il y avait de nombreux points communs dans la composition de ces deux organismes, et on a estimé que leur amalgamation permettrait de mettre en place un organisme plus fort.

À l'heure actuelle, notre groupe compte 3 500 sociétés -membres qui représentent des entreprises de fabrication, de transformation et d'exportation de toutes sortes et de toutes les tailles. Ensemble, nos membres produisent plus de 75 p. 100 des produits manufacturés du pays.

L'alliance a au moins un bureau régional dans chaque province, et nos vice-présidents régionaux ont communiqué fréquemment avec nos membres au sujet de la question de la taxe de vente harmonisée. Dans toutes les régions du Canada, les membres de l'alliance ont été très favorables à la TPS. Nous avons travaillé en collaboration avec le gouvernement fédéral pendant un certain nombre d'années. Nous appuyons également le projet de TVH dans les provinces atlantiques.

Nous exhortons le gouvernement à poursuivre ses efforts en vue d'étendre la TVH au-delà des trois provinces qui l'ont déjà acceptée, c'est-à-dire au reste du Canada. Certains des avantages qui découleront de l'instauration d'une taxe de vente harmonisée ne se matérialiseront qu'une fois l'accord d'harmonisation étendu à certaines des provinces non participantes.

Bien que l'alliance appuie fortement l'accord d'harmonisation de la taxe de vente conclu avec les trois provinces atlantiques participantes, nos membres ont exprimé des préoccupations quant à la complexité de la TVH proposée, comme en feront foi les commentaires qui suivent.

En ce qui concerne la date de mise en oeuvre du 1er avril 1997, nous croyons que le gouvernement devrait s'en tenir à son projet d'instaurer la TVH à la date prévue. Beaucoup d'entreprises ont pris très au sérieux la date de mise en oeuvre annoncée et ont investi des ressources considérables pour se préparer à la mise en oeuvre le 1er avril. Néanmoins, en dépit des grands efforts déployés par ces entreprises, plusieurs d'entre elles ne seront pas encore prêtes à respecter toutes les exigences relatives à la TVH le 1er avril.

L'alliance recommande donc que le gouvernement fasse preuve de beaucoup d'indulgence envers les entreprises qui ont fait des efforts raisonnables pour respecter les exigences imposées, mais qui ne seront pas encore en mesure de les respecter complètement le 1er avril. Il faudrait que cette indulgence se manifeste jusqu'au 31 décembre 1997, et même après cette date là où les circonstances le justifient.

L'alliance croit en particulier que cette indulgence administrative doit être prolongée dans des circonstances précises là où le gouvernement ne subit pas un manque à gagner. Les cas où la tolérance administrative est nécessaire comprennent les transactions entre inscrits, quand le lieu de la vente n'est pas clair; les achats de systèmes qui ne peuvent pas être modifiés avant le 1er avril 1997; et dans le cas des exigences relatives à la documentation imprimée et uniformisée, là où l'on ne dispose pas du temps et des ressources nécessaires pour apporter les changements requis.

L'alliance croit qu'il pourra être difficile et compliqué de déterminer si un service est fourni dans une province participante. L'alliance recommande que l'application de la TVH soit fondée sur l'endroit où se trouve l'acheteur des services plutôt que sur celui où se trouve le fournisseur. Nous estimons qu'il serait ainsi beaucoup plus facile de respecter la loi.

Une autre question fréquemment soulevée par nos membres exportateurs dans les provinces qui ont accepté la TVH concerne une augmentation prévue des difficultés de trésorerie. Revenu Canada doit reconnaître que les entreprises devront maintenant payer une taxe supplémentaire de 8 p. 100 sur plusieurs de leurs intrants. Il est donc essentiel que Revenu Canada soit tout à fait prêt pour la mise en oeuvre de la TVH, et notamment à s'assurer de traiter promptement les demandes de remboursement.

L'alliance vous remercie de lui avoir accordé cette occasion de faire des commentaires sur le projet de loi C-70. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Pye. Je pense que toutes les modifications que vous proposez et les préoccupations que vous mentionnez se rapportent à des dispositions réglementaires ou administratives, et non pas directement au projet de loi. Elles concernent le projet de loi dans la mesure où ces règlements seraient pris en vertu du projet de loi, mais il ne s'agit pas de questions législatives comme telles. Vos véritables préoccupations concernent la façon dont les fonctionnaires de Revenu Canada appliqueront pratiquement cette mesure dans tous ses détails. Est-ce bien cela?

M. Pye: Une grande partie de nos préoccupations concernent l'application de la mesure par Revenu Canada. Nous sommes préoccupés par la question de l'information des contribuables, en particulier en dehors des provinces participantes, ainsi que par l'indulgence dont on pourrait faire preuve dans les vérifications comptables au début de l'entrée en vigueur de la nouvelle taxe.

Il y a une question qui porte sur le projet de loi, à savoir les règles concernant le lieu de fourniture de services, que nos membres trouvent complexes. Nous pensons qu'il pourrait exister une méthode plus simple. Nous avons travaillé avec le ministère des Finances sur cette question particulière.

Le président: Le changement des règles relatives au lieu de fourniture d'un service ou d'un produit requiert-il une modification à la loi ou au règlement pris en vertu de la loi? Le savez-vous? Nous pouvons nous renseigner, mais je pensais que vous le saviez peut-être.

M. Pye: Je pense qu'il faudrait apporter un changement à la loi.

Le sénateur Angus: Monsieur Pye, vous avez mentionné que l'une de vos préoccupations porte sur la règle contenue dans le projet de loi au sujet du lieu de fourniture d'un service ou d'un produit. Je crois que c'est l'une des sections vraiment compliquées de la loi. J'ai essayé moi-même de la comprendre. Je ne suis même pas certain de savoir pourquoi c'est nécessaire. Pourriez-vous me l'expliquer un peu, s'il vous plaît? Cela fait partie de vos autres préoccupations.

Le sénateur Stewart: Pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Pye: C'est particulièrement complexe dans le cas du lieu de fourniture de services. La raison pour laquelle il est important de déterminer le lieu de fourniture, c'est qu'il faut déterminer quelle taxe on doit appliquer. Si une entreprise de l'Ontario fournit un service à quelqu'un qui se trouve dans l'une des trois provinces participantes, la taxe de l'Ontario s'applique-t-elle? Il est clair que la TPS s'applique, qu'elle soit incluse dans la TVH ou non, mais doit-on appliquer la taxe de vente provinciale de l'Ontario ou la TVH? Dans leur libellé actuel, les règles portent davantage sur la prestation du service. C'est une question difficile à déterminer.

J'ai parlé de cette question avec des membres de cabinets de comptables. Lorsqu'on parle de prestation de services, s'agit-il des heures pendant lesquelles un service est rendu, ou s'agit-il du coût total? Certains comptables peuvent exiger des honoraires plus élevés que d'autres. C'est une question qui laisse place à l'interprétation. Il y a également une règle par défaut en vertu de laquelle on revient au lieu de négociation de la fourniture. Nous estimons -- et plusieurs autres associations sont du même avis; nous ne sommes donc pas seuls à penser ainsi -- que l'on sait où se trouve l'acquéreur et qui reçoit le service. C'est clair. Nous n'essayons pas de réduire nos taxes; nous voulons simplement ne pas être obligés de passer beaucoup de temps à déterminer quelle taxe doit s'appliquer. Nous savons que lorsque nous traitons avec une entreprise de Halifax, la TVH s'applique. Par conséquent, on appliquerait la TVH plutôt que d'avoir recours à ces méthodes par défaut pour déterminer les lieux de fourniture.

Le sénateur Angus: Votre association compte-t-elle des entreprises de vente par correspondance parmi ses membres? Nous avons entendu des témoins dire qu'ils recevaient des commandes par téléphone à leur entreprise quelque part en Ontario, par exemple, concernant de la machinerie dont on avait besoin en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick. Ils disent qu'à cause de cette disposition ils devront maintenant cesser de remplir ces commandes.

J'ai de la difficulté à comprendre cela. Dans la solution que vous préconisez, le lieu de fourniture serait l'endroit où l'on utilisera les produits, c'est-à-dire l'endroit où ils sont livrés. Cela me semble avoir du bon sens. Je ne comprends pas pourquoi on essaie l'autre méthode.

M. Pye: Essentiellement, dans le cas des produits, c'est ce qui se passe. Cependant, la question des services est un peu plus complexe. Nos membres n'auraient généralement pas de problème. Nous pourrions faire le genre de transaction dont vous parlez, mais nous facturerions la TVH si la commande devait être remplie -- qu'il s'agisse d'une commande par correspondance ou par téléphone -- en Ontario, par exemple, pour être livrée à Halifax. Dans ce cas, nous appliquerions la TVH.

Étant donné les règles actuellement prévues concernant les services, même si un client réside dans l'une des trois provinces participantes, on pourrait constater que la TVH ne s'applique pas parce que l'on considère que le service est rendu en dehors de la province, même s'il est destiné à quelqu'un qui réside dans l'une de ces provinces.

Je n'ai pas vraiment de réponse à la question. On s'est beaucoup interrogé pour savoir pourquoi ces règles étaient rédigées de cette façon. Le gouvernement a indiqué, je pense, que cela nous aidera peut-être ou l'aidera peut-être à empêcher la double imposition dans certains cas. Nous n'avons pas trouvé de nombreux cas où la règle de l'acquéreur nous causerait de graves difficultés.

Le sénateur Angus: En avez-vous discuté avec le ministère des Finances?

M. Pye: Oui.

Le sénateur Angus: Le dialogue se poursuit-il afin de trouver une solution?

M. Pye: Nous avons eu des entretiens suivis. La date de mise en oeuvre approche maintenant, et je me demande si l'on trouvera un remède. Il est malheureux qu'on adopte parfois des projets de loi qui nécessitent ensuite des modifications. Cela pourrait être le cas en l'occurrence.

Même ma propre société a dû avoir recours à des méthodes simplistes pour respecter cette disposition. On ne peut pas utiliser des ressources considérables simplement pour déterminer quelle taxe il faut percevoir. Cela nuit au fonctionnement de l'entreprise.

Le président: Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous entendez par «méthodes simplistes»?

M. Pye: Mon exemple va un peu au-delà des règles concernant le lieu de fourniture, mais il y a certains cas où seule la TPS s'appliquerait dans les trois provinces Atlantiques. Nous en avons discuté avec nos gros clients et nous leur avons dit que nous percevrions simplement la taxe de 15 p. 100 dans tous les cas au lieu d'essayer de déterminer les cas où seule la taxe de 7 p. 100 s'appliquerait. Il y aurait peut-être de faibles coûts de trésorerie pour nos clients, mais il y aurait un avantage, en ce sens que l'administration de la taxe en serait facilitée. Le gouvernement ne subirait aucun manque à gagner. Quoi qu'il en soit, toute cette taxe donnerait lieu à un crédit complet. Est-ce que nous voulons passer des heures à déterminer à quelle transaction nous pourrions appliquer seulement la taxe de 7 p. 100, alors que cette méthode ne coûte rien à personne?

Le président: Le gouvernement reçoit son argent, et vous économisez des frais d'administration. Vous agirez comme si le taux de la taxe était complètement uniforme, simplement pour en faciliter l'administration.

M. Pye: Exactement. Cette question est liée également à celle de l'indulgence administrative. Nous ne voulons pas que le gouvernement dise à nos clients qu'ils ont obtenu un crédit de 15 p. 100 et qu'il faut donc leur faire payer cette taxe de 8 p. 100 en plus des intérêts sur la taxe, nous forçant à demander un remboursement. Dans un tel cas, nous devrions tout de même débourser l'intérêt et le montant de la pénalité.

Nous aimerions dire que personne ne sera pénalisé. Cette méthode permet aux entreprises d'économiser du temps et de l'argent, sans perte de recettes pour le gouvernement.

Le président: Nous entendrons le ministre du Revenu national cet après-midi, et nous pourrons explorer ces questions avec lui.

Le sénateur Angus: Cela règle-t-il bien votre problème de trésorerie, ou s'agit-il d'une autre question?

M. Pye: La question des problèmes de trésorerie concerne certaines entreprises, et davantage peut-être les petites entreprises.

Le sénateur Angus: Pouvez-vous nous en donner quelques exemples?

M. Pye: À l'heure actuelle, les entreprises paient la TPS sur leurs intrants. C'est le cas des entreprises manufacturières typiques dans l'une ou l'autre des trois provinces Atlantiques qui exportent leurs produits. Elles paieront la TPS, mais pas la taxe de vente provinciale. Elles achèteront des produits exonérés de la taxe provinciale pour les utiliser comme intrants. Elles paient probablement actuellement la TPS au taux de 7 p. 100. La taxe qu'elles devront payer sur les intrants passera à 15 p. 100 parce que tout devient taxable. Et elles devront remplir des demandes de remboursement parce que dans des entreprises d'exportation on ne perçoit pas de taxes. Comme on ne peut pas déduire cette taxe de celle qu'on perçoit, il faut demander un remboursement au gouvernement et attendre de recevoir cet argent.

Cette taxe de 8 p. 100 représente une somme considérable à financer pour certaines entreprises. J'ai essayé de trouver une solution, mais c'est difficile parce qu'il pourrait y avoir d'autres conséquences. Je sais que lorsqu'une taxe est instaurée le gouvernement n'est pas toujours prêt à traiter immédiatement toutes les déclarations. Il est essentiel pour des entreprises comme les nôtres que leurs déclarations soient traitées immédiatement et qu'elles obtiennent leur remboursement en temps utile.

C'est davantage une question de préparation à Revenu Canada.

Le sénateur Angus: Je crois savoir qu'il est sous-entendu, dans cette mesure législative, que le gouvernement fédéral a accepté d'administrer, à ses frais, un impôt sur le capital qui serait conçu par les provinces. Je crois savoir qu'au moins deux des provinces maritimes ont décidé d'instaurer un tel impôt sur le capital. Étant donné que de tels impôts ont tendance à influencer certaines décisions des entreprises, est-il possible que des membres de votre association puissent être désavantagés par la nouvelle loi, si l'on tient compte de ce facteur?

M. Pye: Cela ne s'appliquerait pas à nos entreprises typiques, mais je suis persuadé qu'il y a des entreprises qui se trouveraient désavantagées. Cela diminue les avantages pour tous nos membres. L'objectif de la TVH était de rendre ces trois provinces plus compétitives et axées sur les exportations. La TVH est un bon moyen de réaliser cet objectif. Si vous instaurez un impôt sur le capital, vous réduisez les avantages qui auraient découlé de la TVH. Tout dépend de la structure du capital d'une entreprise, mais quelques-unes pourraient se retrouver perdantes si elles comparaient les économies découlant de l'instauration de la TVH au coût de leur impôt sur le capital.

Le sénateur Angus: Comme vous le savez, on dit que, tout bien considéré, il s'agit d'une mesure législative sans incidence sur les recettes, mais il me semble qu'elle ajoute un fardeau.

M. Pye: Bien que la mesure puisse être sans incidence sur les recettes globales, elle pourrait évidemment entraîner des coûts pour une société quelconque.

Le sénateur Angus: Comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, un certain nombre de vos membres exportent à l'extérieur de leur province. Nous avons entendu divers témoins, représentant, il est vrai, des entreprises différentes de celles de vos membres, dire que les marchés seront considérablement fragmentés par l'imposition de cette pseudo-harmonisation, ou plus probablement encore par l'inclusion de la taxe dans les prix.

Quel serait l'impact d'une telle fragmentation sur vos membres?

M. Pye: Nous compatissons avec les entreprises touchées par l'inclusion de la taxe dans les prix. Nous représentons toutefois essentiellement d'autres types d'entreprises. Dans le cas d'un exportateur, il n'y a pas de taxe qui s'applique; et dans le cas d'un fabricant, il traite généralement avec d'autres entreprises, de sorte que les dispositions concernant l'inclusion de la taxe dans les prix n'a pas d'incidence sur nous.

Nous comprenons leurs préoccupations, mais nous ne ferons pas face au même type de problème.

Le sénateur Stewart: En réponse à la question du sénateur Angus au sujet des exportateurs dans les trois provinces, vous venez de dire que vous ne saviez pas si la loi contenait une solution, ce qui laisse supposer qu'il serait peut-être possible qu'une modification statutaire soit nécessaire pour faire en sorte que Revenu Canada soit tout à fait prêt à mettre en oeuvre la TVH, et en particulier à assurer le traitement prompt des demandes de remboursement.

Cela signifie-t-il qu'il pourrait être nécessaire d'apporter d'autres modifications à la loi pour que Revenu Canada soit en mesure de faire ces remboursements?

M. Pye: Non. Nous sonnons simplement l'alarme.

Le sénateur Stewart: C'est ce que j'ai pensé au début.

D'après l'expérience de vos organisations, ou de vos organisations mères, dans quelle mesure est-on généralement prêt à Revenu Canada à effectuer des remboursements et à prendre les autres mesures voulues? Les choses vont-elles généralement bien à cet égard, ou fait-on preuve de lenteur?

M. Pye: La seule expérience semblable que nous avons eue a été l'instauration de la TPS. L'ancienne taxe de vente fédérale était administrée de manière différente. On est maintenant devenu très bon dans ce domaine à Revenu Canada. Il n'y a absolument aucun problème.

Dans le cadre de la TPS, les remboursements ne se font pas toujours aussi rapidement que possible. Il y avait probablement des raisons à cela. On pensait peut-être que les contribuables avaient probablement fait des erreurs, et ils voulaient probablement faire d'autres vérifications avant d'accorder un remboursement. Le ministère doit être très conscient des difficultés de trésorerie que cela pourrait causer à certaines entreprises situées dans ces trois provinces, en particulier aux exportateurs.

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, c'est peut-être un problème auquel nous voudrons sensibiliser le ministre cet après-midi.

Le président: Je suis d'accord.

Le sénateur Stewart: Vous dites que vos membres demeurent préoccupés par l'absence de directives relatives à la TVH de la part de Revenu Canada jusqu'à ce jour. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Revenu Canada marque le pas à cet égard? Est-ce parce que cette mesure est toujours à l'état de projet de loi?

M. Pye: Je pense que c'est principalement attribuable au dépôt tardif du projet de loi pour ce qui est des règles à appliquer de manière générale. Toute ma sympathie va à Revenu Canada, qui n'a pas eu beaucoup de temps pour y voir. Il s'agit d'un projet d'envergure, et il est difficile d'en informer toutes les parties intéressées.

On a davantage parlé de cette TVH dans les trois provinces concernées, mais cette mesure aura un effet considérable sur plusieurs entreprises dans tout le pays. Je pense que plusieurs petites et moyennes entreprises tout particulièrement ne se rendent même pas compte de l'effort qu'il leur faudra faire pour s'y conformer, et qu'elles n'ont fait aucun effort en ce sens. Si l'on veut que ces entreprises s'y conforment, il faudra donner à cette mesure plus de visibilité à l'échelle nationale. Si une entreprise ne s'y conforme pas, non seulement elle risque d'en souffrir, mais aussi les gens avec qui elle fait affaire. Cela pourrait être très compliqué.

Le sénateur Stewart: Si je comprends bien votre exposé, et corrigez-moi si j'ai tort, votre alliance est favorable à l'harmonisation.

M. Pye: Absolument.

Le sénateur Stewart: Allez-vous prendre des mesures pour vous assurer que les gouvernements des provinces non participantes sont au courant de votre position?

M. Pye: Oui. Nous avons adressé des mémoires sur l'harmonisation à toutes les provinces. Nous continuons d'encourager les provinces non participantes à harmoniser leur taxe de vente provinciale avec la TPS. Bien sûr, il n'y a pas de taxe de vente provinciale en Alberta.

Le sénateur Stewart: Il y a peut-être plusieurs explications au fait que ces provinces ne bougent pas, dont certaines sont politiques, ce que nous comprenons. Pouvez-vous citer des raisons structurelles sérieuses pour lesquelles, par exemple, l'Ontario ou le Manitoba -- on pourrait mentionner toutes les provinces -- ne veulent pas de l'harmonisation? Y a-t-il des raisons structurelles, à part les difficultés politiques normales?

M. Pye: Nous ne croyons pas qu'il y ait de problèmes structurels. Nous pensons que ces difficultés sont surtout politiques. Vous avez dit que c'était un peu politique.

Le sénateur Stewart: Nous comprenons cela.

M. Pye: Nous pensons que ces provinces en profiteraient sûrement. Nous comprenons que chaque province a son propre programme, et que certaines voudront régler certains problèmes au préalable. Il est difficile de réformer toute la fiscalité d'un seul coup. Nous poursuivons tout simplement notre effort et nous espérons que dans les budgets futurs on annoncera un programme d'harmonisation.

Le sénateur St. Germain: Je vous remercie, monsieur, d'avoir été des nôtres ce matin.

Si je reprends la question que le sénateur Stewart a posée au sujet de l'harmonisation, je vous dirai que si nous n'avons pas pu nous entendre sur l'unité canadienne, ou sur une mesure aussi importante que l'Accord du lac Meech, parce que des gens comme Frank McKenna et Clyde Wells ont assassiné cette mesure et se sont alliés à certaines personnes ici à Ottawa, je trouve très curieux que quelqu'un...

Le sénateur Stewart: Je crains qu'il ne nous parle des élections en Alberta.

Le sénateur St. Germain: Je serais surpris qu'un programme d'harmonisation national voie le jour. Comme vous le savez fort bien, étant donné que vous représentez une organisation nationale, il y a de sérieux écarts entre les régions dans notre pays. Comme le sénateur Stewart l'a dit, il n'existe pas de taxe de vente provinciale en Alberta, et il est à peu près impossible qu'un programme comme celui-là voie le jour, et je connais très bien les Albertains.

Ma question porte sur le commerce interprovincial. Connaissant les réalités qui existent, nous pouvons réfléchir à voix haute ici et dire: «L'ancien gouvernement, dont j'étais membre, était également favorable à l'harmonisation, et la province de Québec a été la première à embarquer.» Cependant, cela s'est arrêté là, et nous voyons aujourd'hui trois premiers ministres libéraux collaborer avec un gouvernement libéral à Ottawa.

Dans quelle mesure croyez-vous que cette initiative va nuire au commerce interprovincial? L'un des plus gros problèmes qui se posent dans notre pays, c'est l'échange de biens entre provinces. Croyez-vous que l'harmonisation de cette taxe dans cette région va faire obstacle au commerce interprovincial?

M. Pye: En réponse à votre première question, à savoir que nous serions un peu naïfs d'espérer avoir une taxe harmonisée, le principal avantage que vous avez ici, c'est la faculté que vous avez d'y aller graduellement, contrairement à l'Accord du lac Meech, où il fallait l'accord de tout le monde à un moment donné. Peut-être que nous avons encore une chance, mais il nous faudra y aller province par province.

Pour ce qui concerne le commerce interprovincial, les taxes de vente provinciales elles-mêmes étaient très compliquées. L'application des taxes de vente provinciales constituait un obstacle au commerce interprovincial.

Le seul obstacle supplémentaire qui aura peut-être des effets sur les gens, c'est le prix taxe comprise, et nos membres sont sympathiques à ceux qui vont subir cette mesure. Cela ne nous touche pas beaucoup. Chose certaine, avec les prix nationaux, les programmes et diverses autres activités que les détaillants entreprennent, cela va probablement créer une sorte d'obstacle pour eux.

Je n'y vois pas d'obstacle pour nos membres. Cette mesure donne à ces trois provinces un certain avantage compétitif comparativement aux provinces qui ont encore la taxe de vente provinciale. On sait que le Québec a déjà une taxe de vente harmonisée. Exception faite du problème que pose le prix taxe incluse, je ne vois pas de gros obstacles ici.

Le sénateur St. Germain: Êtes-vous en train de me dire que cela n'améliorera pas les choses, mais que cela ne nuira pas non plus?

M. Pye: Cela améliore sûrement les choses pour les entreprises dans cette région, dont les biens manufacturés seront plus concurrentiels comparativement aux biens des autres pays, et ces entreprises pourront mieux exporter. Cette mesure présente des améliorations.

Nous avons là une TVH qui est quelque peu différente de la taxe que nous appliquons ailleurs, mais les taxes de vente provinciales étaient également différentes. Les taxes de vente provinciales présentaient plusieurs anomalies avec lesquelles il nous fallait vivre. Le principal avantage maintenant, c'est qu'à tout le moins cette TVH s'applique aux trois provinces, alors que les taxes de vente provinciales présentaient des différences. Chaque province avait une taxe de vente provinciale différente. Je pense que cette mesure représente une amélioration.

Le sénateur St. Germain: Vous voulez dire une amélioration pour le commerce interprovincial?

M. Pye: Cette mesure ne vise pas nécessairement à favoriser le commerce interprovincial. Je pense qu'elle donne un avantage compétitif aux entreprises de cette région. Il y a des désavantages et des avantages. J'ignore quel effet tout cela aura.

Le sénateur St. Germain: Croyez-vous que cela vaut un milliard de dollars?

M. Pye: Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

Le sénateur St. Germain: Vous êtes contribuable, monsieur.

M. Pye: Il faudrait que je voie tous les calculs. Cependant, les provinces ont dit qu'elles perdraient des recettes. Nous pensons que les avantages économiques d'une taxe harmonisée, si jamais un jour le Canada arrive à s'entendre, même s'il est impossible d'avoir un jour la même taxe dans tout le pays, sont considérables, et on créera beaucoup d'emplois, et tout le monde en profitera. Malheureusement, tout cela ne se fait pas du jour au lendemain.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Est-ce que, premièrement, votre organisme a fait des représentations aux autres provinces? Vous devez présenter des mémoires de temps à autre à d'autres gouvernements. Vos membres sont des manufacturiers qui exportent également. Ils veulent avoir le maximum de flexibilité et de facilité pour vendre leurs produits au niveau interprovincial ou international.

Avez-vous demandé aux autres provinces de se joindre aux programmes? Avez-vous fait des représentations à cet effet en dehors des provinces maritimes? Avez-vous comparu devant les comités? Est-ce que vous avez encouragé les provinces maritimes à aller dans cette direction?

[Traduction]

M. Pye: Oui, nous avons encouragé toutes les provinces du Canada à participer au programme d'harmonisation. Nous encourageons également le Québec à adopter des règles plus proches des nôtres afin que nous n'ayons qu'un seul ensemble de règles et une seule taxe nationale. Nous intervenons dans les débats pré-budgétaires dans toutes les provinces. Dans les dernières semaines, nous avons adressé un mémoire à l'Ontario. Nous allons faire cela dans toutes les provinces. Nous allons continuer de faire avancer ce dossier, et peut-être d'autres mesures fiscales aussi, mais l'obtention d'une seule taxe de vente nationale et harmonisée a toujours été une priorité pour nous.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Pourriez-vous me donner l'ampleur du commerce que font vos membres? Vous représentez une très grande organisation. Pourriez-vous me donner un aperçu par rapport à d'autres secteurs telles que les ressources naturelles et cetera?

Quel pourcentage votre groupe représente-t-il, comparativement aux autres membres, face à la production nationale brute en terme de ventes dans l'économie canadienne?

[Traduction]

M. Pye: J'aimerais que le président de l'association soit ici. Je sais qu'il connaît toutes ces statistiques sur le bout de ses doigts. Le chiffre qu'on m'a donné, c'était 75 p. 100 des biens manufacturés. Je ne serais pas surpris si cela s'approchait de la moitié du PNB. C'est énorme, mais je n'ai pas le chiffre exact.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: De toute façon, il me paraît important de comprendre ce que votre association représente et la position de votre association. Vos membres sont finalement les premiers bénéficiaires de cette mesure simplifiée.

Au Québec, nous avons une taxe de vente qui est presque harmonisée. À votre connaissance, est-ce que l'implantation de cette taxe a fait des difficultés? Y a-t-il encore des difficultés dans l'application de cette loi ou si, à votre connaissance, vos membres n'ont pas de difficultés particulières et peut-être même ont-ils eu plus de facilité d'avoir une taxe harmonisée que les autres provinces où il n'y en avait pas jusqu'à ce jour? Est-ce que cela a été un avantage pour le Québec d'avoir cette taxe presque complètement harmonisée mais pas totalement, ou si cela a occasionné des problèmes?

[Traduction]

M. Pye: La taxe harmonisée pose des problèmes, mais il y a plus d'avantages que de désavantages. À long terme, il y aura des avantages relativement à l'observation, tout comme l'on fera des économies rien que pour l'administration de la taxe.

Nous savons que nous sommes l'un des principaux bénéficiaires de cette mesure. Nous savons que, politiquement, ce n'est pas un problème facile à régler. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement. Nous tâchons d'éduquer nos employés ou le public pour ce qui est des économies qu'on pourra faire sur les biens manufacturés et pour ce qui est des emplois que les exportations vont créer.

Nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction. L'observation sera plus facile. Encore là, il y a toujours des complications à court terme chaque fois qu'on change de système. Pour ce qui est du Québec, il avait un système privilégié jusqu'à maintenant. Il vaudrait mieux que la TVH et la taxe du Québec obéissent aux mêmes règles, et nous aurions ainsi un bloc de quatre provinces qui n'auraient qu'une seule taxe et une seule administration. Nous continuons d'espérer. Je crois que le Québec a rendu publiques quelques mesures qui permettront un rapprochement entre la taxe québécoise et la TVH. Nous espérons qu'il va continuer dans cette voie.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: En conclusion, nous pouvons dire que votre organisme qui représente presque 50 p. 100 de l'économie canadienne pourrait dire aux citoyens canadiens que c'est avantageux pour le consommateur, pour les entreprises et pour tout le monde?

[Traduction]

M. Pye: Nous pouvons faire cela, et nous le disons. Nous poursuivons notre effort de sensibilisation en ce sens. J'ai la certitude que nos membres affiliés des trois provinces atlantiques font quelque chose à l'échelle locale. Je suis moins au courant de ce côté-là. Au siège social, où je passe plus de temps, nous faisons autant de publicité que nous le pouvons. Il y a ici des mesures avantageuses.

Le président: Monsieur Pye, je vous remercie de votre témoignage.

Sénateurs, notre témoin suivant est M. Michael Killeen, de C.I. Mutual Funds, et après lui nous allons entendre les représentants de l'Association médicale canadienne.

Avant d'entendre ce monsieur, j'ai une mesure administrative à expédier. Le comité doit adopter une motion afin de confier au sénateur Angus et à moi-même l'approbation du budget final relativement à notre voyage de la semaine prochaine. Nous avons l'argent qu'il faut. C'est une situation étrange, dans la mesure où nous avons de l'argent dans le budget, mais cet argent est réservé aux voyages d'études, et non pas aux travaux législatifs. C'est pourquoi le comité doit adopter une motion pour nous autoriser à voyager.

Le sénateur Angus: J'en fais la proposition.

Le président: La motion est-elle adoptée, honorables sénateurs?

Des voix: Adoptée.

Le président: La motion est adoptée.

Notre témoin suivant est M. Michael Killeen, secrétaire général et directeur du contentieux de C.I. Mutual Funds.

Nous vous écoutons.

M. Michael J. Killeen, secrétaire général et directeur du contentieux, C.I. Mutual Funds Inc.: Je vous remercie d'avoir accepté de m'entendre; je représente non seulement C.I. Mutual Funds, mais aussi Trimark Investment Management, l'un de nos aimables concurrents. Mes observations se borneront aujourd'hui à un problème découlant du projet de loi C-70, à savoir le caractère rétroactif des modifications à la Loi sur la TPS et l'effet qu'elles pourraient avoir sur les détenteurs d'unités de C.I. et de Trimark en particulier, et sur l'industrie des fonds communs de placement en général.

C.I. existe depuis 1973, à peu près. Nous gérons 27 fonds communs de placement et plus de 6 milliards de dollars d'actifs pour le compte de plus de 500 000 détenteurs d'unités. Trimark gère plus de 22 milliards de dollars d'actifs pour le compte de plus de 900 000 détenteurs d'unités. Pour des raisons que vous allez comprendre, je tiens à dire que ces deux mémoires représentent la voix d'environ 1,4 million d'investisseurs canadiens.

L'Institut des fonds d'investissement du Canada est le gendarme national de notre industrie. D'après les données qu'il a rendues publiques pour le mois de janvier 1997, notre industrie totaliserait des actifs de 219 milliards de dollars. Ces actifs se répartissent sur à peu près 23 millions de comptes de détenteurs d'unités, et cela représente une augmentation de 45 p. 100 par rapport à l'an dernier. Cela prouve que les fonds communs de placement demeurent le véhicule d'investissement de choix pour les 23 ou 24 milliards de dollars en cotisations aux REÉR qui devraient être faites pour l'année d'imposition 1996.

Presque tous les fonds communs de placement, ou fonds mutuels, que gèrent C.I., Trimark et le secteur dans son ensemble constituent des fiducies de fonds mutuels en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Chaque fonds mutuel a une société de fiducie qui se nomme gestionnaire du fonds concerné en vertu d'un contrat de gestion. En tant que gestionnaire, C.I. et Trimark doivent assurer tous les services administratifs dont chaque fonds a besoin pour fonctionner. Cela se passe d'explications. Pour avoir fourni de tels services, C.I. et Trimark reçoivent des frais de gestion à même les actifs du fonds; lesdits frais représentent un certain pourcentage de l'actif moyen net du fonds. Chaque fonds doit payer, en plus des frais de gestion, tous les frais de fonctionnement.

C'est l'interposition du fiduciaire ou gestionnaire, c'est-à-dire C.I. et Trimark, dans les activités des fonds mutuels qui a créé tant de confusion pour Revenu Canada et qui explique pourquoi on a décidé d'appliquer les règles de la TPS aux frais de gestion que reçoivent C.I. et Trimark. Si je comparais devant votre comité aujourd'hui, c'est surtout pour vous parler de l'application de la TPS aux frais de gestion.

Le sénateur Angus: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «l'interposition du fiduciaire ou gestionnaire»?

M. Killeen: Il s'agit d'un problème structurel. Pour des raisons fiscales, on considère qu'un fonds mutuel est une entité séparée qui ne peut agir que par l'intermédiaire de son fiduciaire, qui est aussi son gestionnaire. Je ne veux pas me lancer ici dans un débat juridique, mais il y a beaucoup de juristes qui se demandent même si C.I. fournit un service aux fonds que nous gérons. Nous nous demandons donc si C.I. devrait être obligé de payer la TPS sur les soi-disant services que nous fournissons à nos clients.

Nous nous adressons actuellement à la Cour canadienne de l'impôt pour nous opposer à l'application de la TPS aux frais de gestion que reçoivent les gestionnaires de fonds mutuels tels C.I. et Trimark. Si la cour nous donne gain de cause, les détenteurs d'unités de C.I. et de Trimark pourraient recevoir plus de 20 millions de dollars en remboursements d'impôt.

Le président: À titre d'éclaircissement, soutenez-vous que les frais de gestion que gagnent les gestionnaires de fonds mutuels ne découlent pas de la fourniture de services et ne doivent donc pas être assujettis à la TPS? Si ce sont effectivement des services, ils seront sûrement assujettis à la TPS. S'il ne s'agit pas de services, pourquoi est-ce qu'on vous paie?

Le sénateur Angus: Le problème concerne la différence entre le fiduciaire et le gestionnaire.

M. Killeen: C'est un des arguments théoriques. Il y a d'autres arguments aussi, dont le premier est de se demander si effectivement on fournit quelque chose. Si l'on ne fournit rien, la TPS ne s'applique pas. Si fourniture il y a, est-elle exonérée en vertu, par exemple, de l'exemption des services financiers? Nous prétendons que nous ne sommes pas différents des banques, en ce sens que nous fournissons un service financier auquel la TPS ne devrait pas s'appliquer.

En raison des modifications rétroactives apportées à la loi sur la TPS, on nous traite de façon discriminatoire par rapport aux banques et aux compagnies de fiducie, puisque nous sommes obligés de payer la TPS de 7 p. 100 sur les frais de gestion que nous gagnons. Nous remettons donc cette taxe de 7 p. 100 au gouvernement.

Le président: Est-ce exact de dire que tous les fonds mutuels, qu'ils appartiennent aux banques ou non, se trouvent dans la même situation?

M. Killeen: Pour ce qui est des fonds mutuels, oui.

Le sénateur Angus: Le témoin ne comparaît donc pas pour nous parler de la taxe de vente harmonisée, mais plutôt de la partie I, qui porte sur les soi-disant modifications rétroactives.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Si j'ai bien compris, ce n'est pas seulement la rétroactivité qui vous préoccupe, mais plutôt le fait que cette rétroactivité nuirait à votre cause, ex post facto?

M. Killeen: Cela pourrait nous porter préjudice, et je vous expliquerai pourquoi. Nous avons déposé nos appels avant avril 1996, lorsqu'on a annoncé la présentation du projet de loi C-70. Notre conseiller juridique est d'avis que cela nous méritera un traitement favorable devant la Cour canadienne de l'impôt.

Si l'on refuse de tenir compte de mes commentaires aujourd'hui, les gestionnaires de fonds mutuels canadiens ne pourront récupérer au nom de leurs détenteurs d'unités les 150 millions de dollars et plus qu'ils ont payés sous forme de TPS.

J'aimerais vous expliquer brièvement l'évolution de cette question de rétroactivité depuis environ 1994. Voyant des ambiguïtés dans les règles de la TPS, C.I., Trimark et d'autres compagnies ont quand même accepté à contrecoeur de payer la TPS au gouvernement depuis 1992. Nous avons présenté nos déclarations de revenus, mais y avons annexé des demandes de remboursement de la TPS. Certains de nos concurrents ont simplement décidé de ne pas payer la TPS.

Le sénateur Angus: Votre groupe, le groupe C.I., a envoyé ses déclarations de revenus avec la demande annexée, tandis que d'autres compagnies de fonds mutuels, par exemple le groupe Dynamic, ont tout simplement décidé de ne pas payer?

M. Killeen: Certains de nos concurrents ont décidé de ne pas payer, c'est exact.

En février 1994 M. Martin a essayé de préciser les règles relatives à l'imposition de la TPS aux frais de gestion. Il a commencé par l'idée des droits acquis. Si je comparais devant vous aujourd'hui, c'est surtout pour proposer une solution à ce dilemme. En février 1994 il a déclaré que le maintien de droits acquis serait permis clairement et sans équivoque, et la rétroactivité serait assortie de certaines dispositions relatives aux droits acquis qui allégeraient le fardeau que doivent assumer les détenteurs d'unités de nos divers fonds.

En décembre 1994, on a annoncé qu'il serait possible de poursuivre les demandes de remboursement déjà faites. On a laissé entendre que le maintien des droits acquis serait permis. Après avoir constaté que les autorités fiscales avaient rejeté ou tout simplement refusé d'examiner leurs demandes de remboursement de la TPS, C.I. et Trimark ont décidé en mars 1996 d'interjeter appel auprès de la Cour canadienne de l'impôt, et peu après, en avril 1996, le ministère des Finances a annoncé publiquement qu'il n'admettrait pas de demandes de remboursement des 150 millions de dollars que les gestionnaires avaient payé sous forme de TPS depuis 1991, et on a mis en branle le projet de loi C-70.

Pourquoi C.I., Trimark et le secteur des fonds mutuels dans son ensemble en sont-ils mécontents? C'est parce que le projet de loi C-70 ne renferme aucune disposition relative aux droits acquis, contrairement à ce que M. Martin avait déclaré initialement en février 1994.

Le sénateur Angus: S'il y avait des dispositions relatives aux droits acquis, vous ne seriez pas ici aujourd'hui.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Même si vous avez d'autres préoccupations concernant le projet de loi, c'est la principale?

M. Killeen: Oui. Ce qui nous déplaît surtout, c'est l'utilisation de cette mesure rétroactive qui n'offre aucun allégement. Il y a une solide jurisprudence indiquant que les modifications rétroactives qui ne maintiennent pas les droits acquis auront pour effet de miner la confiance des contribuables, car ces derniers ne pourront gérer leurs affaires avec certitude. Il leur devient donc impossible de se fier à un projet de loi ou à des dispositions de mise en vigueur. Nous estimons que cela représente une violation injustifiable des principes de la justice.

Je ne prétends pas que la rétroactivité en elle-même soit mauvaise, car de toute évidence il y a eu un mouvement en ce sens ces dernières années. Il faut décider si la mesure prise est raisonnable ou, compte tenu des circonstances, justifiable.

Le sénateur Angus: En droit fiscal les mesures rétroactives sont normalement interdites, n'est-ce pas?

M. Killeen: Je n'en ai pas d'exemples. Cependant, je crois qu'on commence à voir un peu plus fréquemment des mesures rétroactives.

Du point de vue de ce qui est raisonnable, il faut dire que C.I. Mutual Funds et Trimark ne souffriront pas de l'adoption éventuelle du projet de loi C-70. Ce sont les détenteurs d'unités qui en souffriront; ce sont les 1,4 million de Canadiens qui investissent dans les fonds de C.I. et de Trimark qui doivent assumer les frais de la TPS que nous payons contre notre gré au gouvernement.

Pourquoi avons-nous payé la TPS si nous n'étions pas d'accord? C'est parce que, après l'annonce faite en février 1994, nous avons consulté nos conseillers professionnels et avons décidé que la meilleure façon de respecter notre obligation fiduciaire, c'était de payer la TPS et d'entreprendre des discussions avec Revenu Canada pour savoir comment fonctionneraient les dispositions sur les droits acquis.

Nous nous sommes fiés aux dispositions sur les droits acquis présentées par le gouvernement et nous avons fait l'impossible, et, tout d'un coup, le gouvernement modifie les règles du jeu. Pourquoi cette modification est-elle injustifiée? C'est là le cas très intéressant que soulève le projet de loi C-70. Je suggère que quelqu'un examine le paragraphe 1(18) du projet de loi C-70, qui est celui dont je vous parle.

Cet article a pour effet d'exonérer à jamais les sociétés qui ont décidé de ne pas payer la TPS en 1994 et après. Elles n'auront jamais à la payer.

Le sénateur Angus: Il est important que nous comprenions bien, car il s'agit d'une anomalie épouvantable.

Le président: Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur Killeen?

M. Killeen: Nous avons décidé de payer la TPS tout en protestant. Après avoir consulté nos avocats et nos comptables, nous avons décidé de la payer tout de suite.

Le sénateur Angus: Vous avez agi en bons citoyens.

M. Killeen: En effet. De plus, nous avons une obligation fiduciaire envers nos détenteurs d'unités qui consiste à maximiser leur rendement. Cependant, certains de nos concurrents ont cru bon de ne pas payer la taxe, parce qu'ils savaient qu'il y avait beaucoup de confusion parmi les fonctionnaires concernant l'application de la taxe. Le paragraphe 1(18) nous laisse perplexes, car il prévoit que ceux qui n'ont pas payé la TPS -- à dessein ou non -- avant le 8 décembre 1994 n'auront jamais à la payer.

Pour résumer, M. Martin a adopté une position contraire à celle qu'il a annoncée publiquement à deux reprises en 1994. Le résultat, c'est que nos détenteurs d'unités sont les perdants à cause d'un régime fiscal qui ne reconnaît pas les particularités des fonds mutuels.

Comment régler ce problème? C.I. et Trimark recommandent la reconduction des droits acquis proposés au départ en 1994 pour toutes les sociétés de fonds mutuels qui ont demandé des remboursements de la TPS avant le 23 avril 1996; ou, sinon, décembre 1994, date de la première annonce faite par M. Martin.

Le président: La première date que vous avez mentionnée, le 23 avril 1996, est celle où l'annonce a été faite, n'est-ce pas?

M. Killeen: C'est la date de la première lecture du projet de loi C-70.

Voilà, c'est l'essentiel de mon exposé. Je serai heureux de répondre à vos questions, monsieur le président.

Le sénateur Angus: Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi ceux qui n'ont pas payé s'en sortent impunément, comme vous l'avez dit, tandis que ceux qui ont payé malgré eux n'ont pas de remboursement. Cela me semble intenable.

Le président: Pour les fins du compte rendu, de quel article s'agit-il? Mon recherchiste veut vérifier cela.

M. Killeen: Il s'agit du paragraphe 1(18).

Pour répondre à la question posée par le sénateur Angus, la rétroactivité prévue dans le projet de loi C-70 est très vaste: personne ne peut demander un remboursement de la TPS, et cela remonte jusqu'en décembre 1990. L'effet de la disposition est d'empêcher les sociétés comme la nôtre de faire appel devant la cour.

Le sénateur Angus: On vous a dit: «Tant pis pour vous. Vous avez payé, même si vous n'y teniez pas. Malheureusement, il n'y a pas de remboursement.»

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Si on n'a pas payé, le projet de loi prévoit rétroactivement qu'on n'avait pas à payer.

M. Killeen: Il y a une petite exemption pour ceux qui n'ont pas payé entre 1991 et décembre 1994.

Le sénateur Angus: C'est inéquitable.

M. Killeen: J'aimerais bien pouvoir vous donner des chiffres, sénateur, mais je présume qu'ils sont importants.

La rétroactivité est injustifiée pour deux raisons. Ce ne sont pas les bénéfices des sociétés qui sont touchés, ce sont plutôt les bénéfices des détenteurs d'unités qui le sont. Comme je l'ai dit, je parle au nom de 1,4 million d'investisseurs canadiens. Cependant, il y a davantage de victimes, puisque je parle au nom de tout le secteur des fonds mutuels.

L'effet de l'exemption prévue dans cet article est de modifier les règles du jeu. Le gouvernement nous a mis dans une situation concurrentielle désavantageuse, parce que, sans vouloir être trop sévère, il n'a pas tenu sa promesse. Nous nous sommes fiés à cette promesse. Nous nous sommes fiés à une certaine déclaration qui nous a obligés à nous comporter d'une certaine façon entre 1994 et 1996. En 1996, on a appris tout d'un coup que c'était tant pis pour nous, car nous n'avions pas à payer cette somme après tout.

Le sénateur Angus: Avez-vous comparu devant le comité de la Chambre des communes?

M. Killeen: C.I. n'a pas comparu, ni le secteur d'ailleurs.

Le président: Les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont dans la salle viennent de me passer un mot concernant les deux points que M. Killeen a fait valoir. Je vais les résumer. Je serai heureux de discuter de la question avec le ministre du Revenu national cet après-midi.

Selon les fonctionnaires du ministère des Finances présents dans cette salle, toutes les sociétés de fonds mutuels ont payé la taxe. Je pense que la déclaration du témoin selon laquelle certaines l'ont payée et certaines ne l'ont pas payée est exacte selon lui. Cependant, les fonctionnaires du ministère des Finances disent que toutes les sociétés de fonds mutuels ont payé la taxe.

La question plus importante, c'est que même si certaines sociétés ne l'ont pas payée, Revenu Canada va les poursuivre en justice en vertu de l'ancien libellé de la loi. Il faut admettre qu'il ne pourra pas le faire en vertu de la nouvelle loi. Revenu Canada pourra faire cela parce que la TPS qu'il veut récupérer était perçue quand l'ancienne loi était toujours en vigueur. Donc, la question de la modification des règles du jeu, qui est fort légitime, n'est peut-être pas pertinente, justement parce que Revenu Canada a l'intention de récupérer la taxe impayée.

Le sénateur Angus: Le témoin dit qu'il y a une exemption pour ces taxes impayées.

M. Killeen: Au sujet de la deuxième question, monsieur le président, je ne vois pas comment Revenu Canada peut intenter une poursuite, car il y a une exemption explicite dans le projet de loi C-70, qui n'a pas encore été adopté.

Le président: Y a-t-il un fonctionnaire du ministère qui peut éclaircir cette question?

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, ne serait-il pas utile de poser quelques questions au témoin, pour être sûrs que nous comprenons bien sa position avant de faire ce que vous proposez?

Le président: Oui. Ensuite, nous passerons peut-être à d'autres témoins, ou nous soulèverons la question lors de la comparution des fonctionnaires du ministère du Revenu national cet après-midi.

Le sénateur Stewart: Je crois comprendre que vous dites qu'on peut défendre la position selon laquelle les fiduciaires des fonds, même selon la loi actuelle, ne sont pas tenus de payer la TPS. Compte tenu de la nature du travail des fiduciaires, l'intention du législateur n'était pas que la TPS s'applique à ces fiduciaires. Est-ce exact?

M. Killeen: C'est exact. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous avons interjeté appel devant la Cour canadienne de l'impôt.

Le sénateur Stewart: Vous avez dit qu'en février 1994 M. Martin a annoncé des règles concernant les droits acquis qui s'appliquaient aux versements de la TPS faits avant cette date. Pouvez-vous nous expliquer comment l'annonce concernant les droits acquis vous a aidés?

M. Killeen: Les droits acquis devaient exempter de la rétroactivité de toute la TPS payée jusqu'à une certaine date. Si nous présumons qu'on n'aurait pas dû imposer la TPS sur les frais de gestion, on devait finir par nous rembourser cette somme.

Le sénateur Stewart: Puisqu'on n'était pas sûr si la TPS s'appliquait à ces fiduciaires -- et il faut présumer que cette incertitude n'existait plus chez le ministre à compter de la date de l'annonce -- les droits acquis faisaient en sorte que les taxes imposées avant cette date ne seraient pas perçues. Est-ce exact? L'annonce concernant les droits acquis laisse entendre qu'à compter de la date de la mise en place des droits acquis, qui sont rétroactifs, il y aura de nouvelles règles qui s'appliqueront.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Vos doléances portent sur l'argent que vous avez payé en protestant, avant le 14 février 1994, et non sur un autre aspect du projet de loi concernant les nouvelles activités des fiduciaires ou gestionnaires, et par nouvelles j'entends celles qui ont eu lieu après la date spécifiée, n'est-ce-pas?

M. Killeen: Ce point de vue correspond bien à la réalité.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Nous avons vérifié mon collègue et moi, lorsque nous avons et administrons un fonds de régime d'épargne enregistré autonome, qu'à chaque année, nous payons des frais d'administration. Ces frais d'administration comprend également le paiement de la TPS. J'essaie de faire le lien. Pourquoi, moi, qui a contribué à mon propre régime, alors que j'étais dans une entreprise où il n'y avait pas de fonds de pension, je paierais des frais d'administration à ma firme de courtage? Pourquoi les gens qui vous confieraient l'administration n'auraient-ils pas à payer les frais de courtage? Il me semble que si pendant toutes ces années, j'ai payé la TPS, pourquoi serais-je exclue?

[Traduction]

M. Killeen: Je ne puis discuter, en connaissance de cause, la commission que votre courtier touche sur votre compte REÉR.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ce sont les mêmes.

M. Killeen: Je ne suis pas venu plaider pour ou contre le versement de la TPS sur les commissions de gestion. Il est évident que le gouvernement en a décidé ainsi. Pendant la période 1991-1994 on a beaucoup discuté pour savoir si la Loi sur la taxe d'accise était rédigée de façon à englober les frais et services de gestion ce qui n'était pas certain du tout.

Nous n'avons pas d'objection à proprement parler à ce que la TPS s'applique à nos frais de gestion. Notre objection, c'est que de 1991 à 1996 les règles n'ont pas été les mêmes pour tous, et nous nous élevons également contre les affirmations faites en public. C'est ainsi que notre société a suivi les règles, avec les meilleures intentions, tandis qu'une autre a fini par ne pas en tenir compte du tout, ce qui a profité considérablement à leurs investisseurs, qui ont ainsi eu des coûts bien moindres.

À la Cour canadienne de l'impôt nous plaiderons pour remettre en question l'application de la TPS, mais nous ne sommes pas certains d'avoir gain de cause. Si nous échouons, nous avons plusieurs cordes à notre arc: nous demanderons, tout simplement, que la rétroactivité soit tempérée par des mesures de protection des droits acquis, afin d'assurer à notre secteur un régime fiscal prévisible et de permettre aux avocats et comptables, par exemple, de conseiller leurs clients sans crainte de tout voir remis en question, rétroactivement sur une période pouvant aller jusqu'à six ans. C'est là l'objet de mon plaidoyer de ce jour.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Si j'ai bien compris, le ministre des Finances devrait vous faire un chèque ou devrait demander au ministre du Revenu de collecter tous les autres. Évidemment, vous comprendrez que ma solution serait plutôt de collecter tous les autres étant donné que l'on veut payer nos dettes le plus tôt possible, mais il faut quand même un traitement égal pour les deux partis. Il faudrait que les deux partis soient traités de la même façon. Je suppose que vous n'avez pas des règles différentes? Votre fonds n'est pas structuré différemment des autres fonds? Vous avez exactement les mêmes règles? Vous fonctionnez de la même façon avec les autres fonds? Vous aviez des avocats qui vous avaient recommandé de payer. Les autres n'ont pas payé. Vous dites vouloir être traité comme les autres, de façon uniforme.

[Traduction]

M. Killeen: Nous voulons être traités de façon équitable. Comme je l'ai dit plus tôt, la protection des droits acquis, en plus de quelques modifications importantes de la disposition de la loi, régleraient le problème. En fait, cela les réglerait presque entièrement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette: Cet après-midi, nous pourrons en discuter avec notre ministre et lui faire part de notre sympathie, de la nature du problème et d'une solution éventuelle.

[Traduction]

Le sénateur Angus: J'aimerais vous poser quelques questions sur la structure de l'entreprise. Que fait votre société de base, la C.I. Mutual Funds Inc.?

M. Killeen: Elle assure les services de gestion et d'administration requis pour la vente des fonds au public.

Par «gestion» et «administration», j'entends les fonctions de base comme la tenue des registres ou les services de transfert. Nous tenons des dossiers de tous les détenteurs d'unités. Nous devons respecter toutes les lois et rendre des comptes aux autorités chargées de la réglementation des valeurs mobilières, toujours dans le but de satisfaire les détenteurs d'unités.

Le sénateur Angus: Facturez-vous des frais aux détenteurs d'unités pour ces services?

M. Killeen: Les frais de gestion dans l'industrie canadienne sont en moyenne d'environ 2 p. 100 des actifs.

Le sénateur Angus: C'est une entité juridique qui est régie par la Loi sur les sociétés par actions. Elle offre les services que vous venez tout juste d'énumérer et elle se fait payer pour cela. Il n'y a pas de problème à ce sujet, je suppose.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Vous avez parlé d'une autre entité, le fiduciaire.

M. Killeen: Ce n'est pas facile à expliquer, mais on se demande si un fiduciaire constitué en société comme C.I. Mutual Funds Inc. peut s'attribuer lui-même la fonction de gestionnaire conformément à un contrat distinct. D'après l'avis que nous avons obtenu en 1973 quand la société a été fondée, c'était une façon légale de se conformer aux lois sur les valeurs mobilières. Par conséquent, nous avons prévu cette caractéristique particulière en vertu de laquelle le fiduciaire est traité séparément du gestionnaire, même si, dans notre cas comme dans celui de la plupart des sociétés, c'est la même entité.

Le sénateur Angus: Si je comprends bien, il s'agit d'une transaction interne par laquelle C.I. Mutual Funds Inc. en tant que gestionnaire du fonds ou du portefeuille des détenteurs d'unités, se déclare fiduciaire, au sens étroit du terme, pour accomplir certaines fonctions fiduciaires prescrites par la loi.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Vous ne créez donc pas une nouvelle entité, une fiducie aux termes de la Loi sur les sociétés de fiducie ou autre?

M. Killeen: Les fonds eux-mêmes aux fins de l'impôt, sont traités comme entités distinctes. Cela revient à dire qu'ils sont considérés comme une seule entité et C.I. Mutual Funds Inc. comme une entité sociale qui assure les services du fonds.

Le sénateur Angus: Mais le fonds de fiducie même, que vous décrivez dans votre mémoire et dans votre témoignage, ne constitue pas une entité juridique distincte?

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Mais en tant que fiduciaire, il exige une commission, et c'est de cela qu'il s'agit ici.

M. Killeen: Ce n'est pas en tant que fiduciaire qu'il touche une commission, mais en tant que gestionnaire, pour assurer les services de gestion du fonds. Car à vrai dire, la fonction de fiduciaire, est une fonction symbolique puisqu'un fonds de fiducie ne peut exister sans fiduciaire. Nous satisfaisons donc à cette exigence juridique en nous déclarant fiduciaire de chacune des 27 fiducies de fonds communs de placement qui relèvent de nous.

Le sénateur Angus: Je vois, mais on ne verse qu'une seule commission?

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Vous ne recevez pas en plus de la commission de gestion, une commission pour la fonction de fiduciaire proprement dite.

M. Killeen: C'est exact.

Le sénateur Angus: Vous savez certainement que nous comptons faire bientôt une enquête sur la régie des fonds mutuels et autres institutions. Il est intéressant de constater que ces questions se posent maintenant en matière de gestion ou de responsabilité envers les détenteurs d'unités. C'est là une question typique, n'est-ce-pas? Vous représentez ici, les détenteurs d'unités de divers fonds communs de placement.

M. Killeen: C'est exact, nous ne sommes pas ici pour représenter notre société, mais pour protéger nos détenteurs d'unités et réduire leurs coûts.

Le sénateur Angus: Envers qui êtes-vous responsables? C.I. Mutual Funds Inc. est responsable, de toute évidence, envers les détenteurs d'unités, mais de quelle manière? Ces derniers ont-ils des représentants à votre conseil d'administration?

M. Killeen: Non, ils n'en ont pas: les administrateurs et les cadres sont tous employés de la société. Chacun de nos fonds a son conseil d'administration chargé de superviser certains aspects du fonds. Il y a certains chevauchements entre directeurs et cadres, mais la structure respecte la Loi sur les valeurs mobilières.

Vous abordez là certaines questions essentielles de gestion de fonds communs de placement de notre secteur.

Le sénateur Angus: Cette question fiscale a un impact considérable. Il est regrettable que vous n'ayez pu nous donner des chiffres, mais nous espérons que vous nous en ferez parvenir pour nous donner une idée de l'ordre de grandeur que cela représente pour les détenteurs d'unité.

M. Killeen: En ce qui concerne C.I. et Trimark, je peux vous dire qu'il s'agit de 20 à 25 millions de dollars, mais je ne peux malheureusement pas parler au nom de tout le secteur.

Le sénateur Angus: Si on apportait un amendement au paragraphe 1(18) qui introduirait une disposition des droits acquis pour ces sommes, vous obtiendriez une diminution approximative de 20 millions, si je vous ai bien compris.

M. Killeen: C'est exact. Dans un article que je vais déposer auprès du greffier, il est dit que la somme, pour tout le secteur, pourrait être de l'ordre de 150 millions de dollars.

Le sénateur Angus: Mais ils n'ont pas tous payé contre leur gré.

M. Killeen: Certains l'ont fait. Ce sont eux qui pourraient recevoir jusqu'à 150 millions de dollars.

Le sénateur Stewart: Vous vous référez à un article du projet de loi. À votre connaissance, l'intention de cet article dépasse-t-elle la série de faits que vous avez relatés?

J'essaye de voir si le gouvernement croyait qu'il existait une incertitude au niveau de la loi et que maintenant, grâce au présent projet de loi, on essaye de pallier cette incertitude grâce à ce paragraphe précis. À votre connaissance, le gouvernement tente-t-il d'accomplir autre chose par l'intermédiaire de ce paragraphe précis dans le projet de loi?

M. Killeen: Pas à ma connaissance.

Le président: Au printemps de 1993, on a connu une ambiguïté semblable à propos de certaines parties de la TPS. À vrai dire, votre comité, lors d'une législature précédente, a donné son appui unanime à un amendement rétroactif, qui s'appliquait, si ma mémoire est bonne, à partir du 1er janvier 1991 et qui servait à résoudre certaines des ambiguïtés, parce que certains comptables et avocats inventifs avaient trouvé des façons d'en triturer le libellé pour lui faire dire de ces choses qui, si elles n'étaient pas contraires à la lettre de la loi, étaient certainement contraires à son esprit. C'est pour cela que le gouvernement a proposé certains éléments rétroactifs au niveau de la TPS.

Le sénateur Angus: Et ces dispositions ont exonéré ou obligé à la perception?

Le président: Elles ont obligé à la perception. J'ai soulevé cette question tout simplement pour faire valoir que ce n'est pas la première fois qu'une telle chose se produit.

Si vous réussissez à récupérer ces 20 ou 25 millions de dollars, comment vous y prendrez-vous pour remonter jusqu'en 1991 pour retrouver tous les détenteurs d'unités qui ont droit à ce remboursement? Si vous ne réussissez pas à les rejoindre, garderez-vous l'argent?

M. Killeen: C'est une question de procédure comptable complexe.

Le président: Néanmoins, cette question est pratique.

M. Killeen: Les investisseurs qui se seraient délestés de leurs unités en cours de route, n'auraient pas droit à cet avantage aujourd'hui. Ce ne sont probablement que les investisseurs actuels qui profiteraient de cette valeur ajoutée aux actifs du fonds.

Le président: M. Norris, un haut fonctionnaire du ministère des Finances, est prêt à répondre à cette question précise.

M. Tim Norris, agent, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: La réponse globale, c'est que le ministère se préoccupe d'un bon nombre de changements qui se produisent dans le secteur. La loi, sous sa forme actuelle, a été contestée par divers fiscalistes.

Le président: Pour que ce soit très clair, s'agit-il d'une contestation juridique, proprement dit, ou d'une contestation imaginative mais non juridique?

M. Norris: Je veux dire une contestation imaginative, mais non pas juridique.

Le président: À leur avis, leur interprétation de la loi était raisonnable, et ils déposaient des preuves à l'appui.

M. Norris: Oui. Je devrais peut-être reprendre à partir du début.

En 1990, l'intention du gouvernement était la suivante: que les commissions versées au titre d'une fiducie, soient taxables. Elles seraient traitées de la même manière que les honoraires d'avocats ou de comptables ou de tout autre professionnel et ces frais de gestion seraient taxables.

Mme Marlene Legare, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: J'aimerais ajouter que du point de vue du ministère, il a toujours été très clair que ces commissions étaient taxables. Hier, le comité nous a fait savoir que les notes techniques pourraient être plus claires dans certains domaines, mais elles étaient très claires dans ce domaine particulier.

À notre connaissance, la vaste majorité des institutions financières qui s'occupent de fonds communs de placement et de plans d'investissement et à qui s'applique ce règlement s'y sont conformées et ont payé les taxes idoines sur ce genre de frais.

M. Norris: À mon avis, alors, il s'agit d'une situation où des institutions financières payent une taxe. Les institutions financières, à titre d'entités exemptées, ne peuvent pas récupérer de taxe par le biais de crédits de taxe sur les intrants. Dans la mesure où ces institutions peuvent réclamer quelque chose à titre d'activité commerciale, par opposition à une activité financière, elles ont droit de se prévaloir de l'avantage.

Le président: Vous dites qu'il s'agit d'un avantage parce qu'elles ne payent pas la taxe.

M. Norris: Elles ne paient pas la taxe. Beaucoup d'institutions de placement de fonds ont étudié la loi en se demandant: «Peut-on interpréter ces dispositions de façon à recouvrer la taxe versée?»

Le président: Il n'y a rien de mal à cela, sauf qu'elles essayaient de qualifier leurs activités de services financiers au lieu de services commerciaux.

M. Norris: Des services commerciaux imposables, oui.

Le sénateur Angus: Il semblerait qu'il s'agit de déterminer si les services des sociétés de gestion constituent des services de gestion de nature commerciale ou des services financiers semblables aux frais de courtage lors de l'achat et de la vente d'actions.

M. Norris: Oui, exactement.

Certains fiscalistes offrent, contre honoraires conditionnels, des plans ou des idées sur la façon d'éviter de payer la taxe ou de la recouvrer si elle a déjà été versée. Nous estimons que toutes les taxes versées l'ont été en bonne et due forme.

La première année, il a eu plus de 700 avis d'opposition et nous avons conclu que le secteur avait des difficultés à cause de l'imprévisibilité de la mesure c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir pendant plusieurs années des poursuites devant les tribunaux ce qui créerait de l'incertitude dans un secteur qui réclame la certitude. Quand il s'agit de l'épargne et des pensions de retraite des gens, la certitude est de rigueur.

D'après ce que nous savons, à la suite à d'entretiens avec les représentants des associations qui regroupent les fonds, y compris l'Institut des fonds d'investissements du Canada, dans le cas de la plupart des fonds, la taxe a été payée et on savait qu'il fallait la payer. On n'aimait peut-être pas le fait qu'il fallait payer, mais c'était la situation.

En 1994, le ministre a tenté de préciser les dispositions de la loi. Nous étions disposés à nous adresser aux tribunaux pour démontrer que la loi était bonne et qu'elle serait efficace. Toutefois, de nombreuses personnes se sont attaquées à différentes dispositions critiquant la place des points et virgules et même la fin des phrases.

Il s'est agi alors de décider comment faire face à cette situation tout en se conformant à l'esprit et à la lettre de loi. Il y a donc trois sortes de rétroactivité: des dispositions d'exonération à l'avantage du contribuable; une imposition rétroactive par laquelle vous imposez des secteurs qui n'étaient pas imposés précédemment; et une situation intermédiaire, à savoir une rétroactivité qui confirme la lettre de la loi.

Nous avons confirmé la rétroactivité en 1994, avec les dispositions de droits acquis. Cela a provoqué des difficultés dans le secteur, car ceux qui avaient déposé une plainte ont pu contester la loi alors que ceux qui ne l'avaient pas fait n'ont pu le faire. Tout à coup, tous se sont précipités et ont présenté des demandes en disant: «Si vous accordez des droits acquis, respectez les règles du Marquis de Queensbury, permettez-nous de nous adresser aux tribunaux en invoquant les anciennes dispositions. Celles-ci sont peut-être faibles, et nous voulons en profiter». Cela a fait boule de neige.

La ministre s'est rendu compte qu'il ne s'agit pas du simple contribuable qui présentait une demande en se fondant sur un libellé qui prêtait à confusion, mais plutôt d'une série de plans subtils visant le recouvrement d'impôts ce qui pourrait entraîner des difficultés.

Mme Legare: La décision d'appliquer la taxe rétroactivement n'est pas prise à la légère. C'est toujours l'exception plutôt que la règle. Le ministère a établi une série de critères qui permettent de déterminer s'il est approprié d'apporter un amendement à portée rétroactive.

Les circonstances dans cette affaire, tout comme dans celles mentionnées précédemment par le président, sont à toutes fins utiles identiques à celles qui prévoient une mesure à effet rétroactif.

Dans la situation décrite par M. Norris, si ces sociétés avaient réussi à faire accepter leurs interprétations différentes et contraires au principe et à la lettre de la loi, elles auraient réalisé des gains considérables puisque l'impôt avait été payé et devrait alors être remboursé. Essentiellement, les détenteurs actuels de fonds de placement qui avaient accumulé des gains et d'autres qui avaient respecté l'esprit et la lettre de la loi et n'avaient pas présenté de demandes de remboursement n'auraient pas eu la même possibilité. Il y avait risque de gains considérables. Manifestement, cela représentait des recettes importantes et des risques éventuels.

Le ministère prétendait que la politique était claire et comprise puisque la grande majorité avait en fait payé l'impôt.

Le sénateur Angus: Je me demande si nous ne faisons pas un mini procès. Il ne convient pas de discuter de questions dont sont saisis les tribunaux.

Le président: J'étais sur le point d'y mettre fin.

Ainsi de l'avis du gouvernement, on égalise les règles.

Mme Legare: Justement. Dans le cas d'un administrateur de fonds qui n'a pas, de bonne foi, prélevé l'impôt parce qu'il croyait qu'il n'était pas exigible, le libellé modifié ne s'applique pas. C'est tout à fait conforme à la politique du ministère en ce que concerne l'application de dispositions à effet rétroactif. On tient compte du fait qu'il pourrait y avoir des profits fortuits considérables qui pourraient découler du fait que l'impôt a été versé et qu'après le fait, grâce à une interprétation différente et agressive, l'inscrit demande un remboursement.

Dans un premier temps, si les inscrits ont évalué la situation et déterminer qu'à leur avis, l'impôt n'était pas exigible, l'amendement ne représente pas de nouvelles règles qui leur seraient imposées. Il s'agit en fait d'une confirmation à l'intention des entreprises qui ont versé l'impôt, qu'elles ont agi comme elles le devaient. Ceux qui auraient eu une interprétation contraire, dès le départ, peuvent maintenir leur interprétation et s'en remettre aux tribunaux.

Il est clair, à notre avis, qu'il fallait dès le départ verser l'impôt. Toutefois, si l'on choisit de contester le libellé original, comme je l'ai dit, les tribunaux trancheront.

Le président: Monsieur Killeen, nous n'allons pas en débattre, mais je suis heureux de vous donner la réplique.

M. Killeen: Nous ne saurons jamais si les interprétations que l'on a lancées à droite et à gauche étaient agressives pas plus que s'il y a eu abus de l'esprit et de la lettre de la loi. On a éliminé toute possibilité pour les tribunaux d'interpréter la loi telle qu'elle était avant le projet de loi C-70.

Mme Legare: Il est vrai que le nouveau libellé s'appliquerait dans tous les cas où une demande de remboursement a été déposée après coup. Comme je l'ai dit, l'ancien libellé continuera à s'appliquer dans le cas où il n'y a eu aucun prélèvement, au départ.

Le sénateur Stewart: En d'autres termes, vous jugez valable l'interprétation originale des contribuables?

Mme Legare: Si à l'origine, ils ont interprété la disposition dans le sens qu'il n'y avait pas d'impôt à payer, ils auront l'occasion d'invoquer cet argument.

Le président: Mme Legare nous dit que ce qu'a dit M. Killeen en réplique, est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette: Dites-vous qu'il est normal et courant au ministère de tenir compte de la bonne foi dans l'interprétation de la loi et qu'ainsi, vous ne me demanderez pas de payer? Ai-je bien compris ce que vous dites à savoir que la bonne foi fait partie de la Loi de l'impôt? En ce qui me concerne, personne ne devrait pouvoir décider personnellement de l'interprétation de la loi.

Le sénateur Kenny: Mais c'est certainement un principe de l'auto-évaluation.

Le sénateur Hervieux-Payette: La bonne foi constitue-t-elle une interprétation habituelle de la Loi de l'impôt sur le revenu?

Mme Legare: Je voulais dire que dans l'éventualité où le fournisseur n'a pas prélevé la taxe, parce qu'il croyait qu'elle n'était pas payable en se fondant sur le libellé actuel, au moment où il a pris la décision, le nouveau libellé ne s'appliquera pas de façon rétroactive.

Le sénateur Hervieux-Payette: Règle générale, est-ce ainsi que vous appliquez la Loi de l'impôt sur le revenu -- ceux qui croient, de bonne foi, qu'il faut payer, paient. En d'autres termes, ce sont ces contribuables qui sont le plus pénalisés puisque ceux qui pensent pouvoir s'en sauver ne paient pas.

Je ne m'étais pas rendu compte que la Loi de l'impôt sur le revenu était si accommodante. Maintenant je comprends pourquoi les fiscalistes réussissent si bien.

Le président: Je vais mettre fin à la discussion.

Merci, monsieur Killeen.

Nous accueillons maintenant nos témoins suivants de l'Association médicale canadienne.

Dr Judith Kazimirski, présidente, Association médicale canadienne: Monsieur le président, je dois dire que je me sens à l'aise jusqu'à un certain point entourée ainsi d'anciens et d'actuels habitants des provinces maritimes.

[Français]

Au nom des médecins du Canada, l'Association médicale canadienne remercie le comité de lui permettre de présenter son point de vue sur le projet de loi C-70.

[Traduction]

L'Association médicale canadienne a déjà comparu devant des comités parlementaires dans le cadre de l'étude de questions portant sur la politique fiscale fédérale au Canada. En 1994, nous avons comparu devant le comité permanent de la Chambre des communes lorsqu'il a examiné un certain nombre de solutions de rechange possibles à la taxe sur les produits et services.

L'association a aussi comparu devant le comité permanent des finances, dans le contexte des consultations prébudgétaires du gouvernement et, le mois dernier, elle a comparu devant ce comité lors de l'examen du projet de loi C-70.

Je désire rappeler aux membres du comité sénatorial permanent des banques et du commerce que l'Association médicale canadienne reste vivement attachée à un régime de taxe de vente fédérale qui soit simplifié, juste et équitable pour tous. Néanmoins, nous estimons aussi qu'il y a lieu d'examiner le lien entre la politique relative à la taxe de vente et la politique des soins de santé au Canada et d'étudier la question d'équité fondamentale en matière de politique fiscale.

J'aimerais tout d'abord aborder la question de l'équité. Depuis la mise en oeuvre de la TPS en 1991, les médecins canadiens ont reçu un traitement qui ne peut être qualifié que d'injuste. Par suite d'une anomalie fiscale, d'un côté les médecins n'ont pas le droit de demander des crédits de taxe sur les intrants au titre de la TPS sur les fournitures médicales nécessaires pour fournir des soins de santé de qualité et, d'un autre côté, ils ne peuvent la faire payer par les gouvernements provinciaux et territoriaux qui achètent leurs services.

Il m'est difficile de vous faire part de l'intensité des sentiments des médecins à l'égard du traitement inéquitable qu'ils reçoivent au titre de la TPS et de la TVH qui doit bientôt entrer en vigueur. À cause des effets discriminatoires de la TPS, les médecins qui exercent à titre privé ont déjà été contraints d'absorber quelque 300 millions d'impôt supplémentaire depuis la création de la TPS. Les médecins paient certes leur juste part d'impôts pour financer le vaste éventail de services publics, mais là n'est pas la question. Il s'agit du fait que les médecins sont des chefs de petites entreprises, qui dispensent des services.

La disposition du projet C-70 relative à l'harmonisation ne fera qu'aggraver la situation. Une étude que nous avons commandée au cabinet KPMG montre qu'au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, les provinces touchées par l'harmonisation, les médecins devront absorber un fardeau fiscal supplémentaire de 4,7 millions de dollars par an. Cela est inacceptable. La question essentielle relève de l'équité fondamentale.

Le président: Néanmoins, la situation pourrait être pire si les intrants des entreprises, auparavant non frappées par la TPS, y étaient maintenant assujettis. Seriez-vous disposés à admettre qu'il s'agit d'un problème de TVP et non de TPS?

Dr Kazimirski: Non. Il s'agit manifestement d'un problème de TPS. C'est un problème de taxe fédérale et non de TVP.

Le président: Est-il exact que la raison de la majoration des coûts est que la TVH s'appliquera à certains intrants d'entreprises sur lesquels vous n'acquittiez pas de TVP auparavant?

M. Glenn Brimacombe, directeur adjoint, Recherche économique de la santé, Association médicale canadienne: C'est un effet secondaire. L'effet initial est le fait qu'avec l'établissement de la TPS en 1991, les médecins ne peuvent réclamer le crédit de taxe sur les intrants.

Le président: Je comprends le problème initial.

M. Brimacombe: Il existe un problème qui aggrave la situation à l'égard de la TVH.

Le président: Il y a deux questions distinctes. L'une était l'iniquité de la situation de la TPS initiale. Cette situation est maintenant aggravée davantage dans le cadre du projet de loi C-70 car, du fait de l'élargissement de l'assiette de l'impôt, vous devez acquitter la TVP dans des cas où vous en étiez autrefois exonérés.

M. Brimacombe: C'est exact.

Le président: Voilà pourquoi je dis qu'il s'agit essentiellement de deux domaines distincts.

Dr Kazimirski: La politique de TPS actuelle a également donné lieu à une série de distorsions qui font que la politique fiscale et la politique de la santé se contrarient mutuellement.

Il est temps de régler cette situation en s'appuyant sur le principe fondamental d'équité dans le régime fiscal tout en s'assurant qu'une bonne politique fiscale renforce et appuie une bonne politique de la santé.

Monsieur le président, membres du comité, le corps médical ne demande pas de traitement de faveur. Ce que nous demandons, c'est d'être traités comme tout autre travailleur indépendant canadien ou toute autre petite entreprise canadienne qui a la possibilité de demander des crédits de taxe sur les intrants et d'être placés sur un pied d'égalité avec d'autres fournisseurs de soins de santé qui peuvent récupérer les frais liés à la TPS.

En fait, dans un rapport du ministère de la Santé de la Nouvelle-Écosse, intitulé «Good Medicine: Securing Doctors' Services for Nova Scotians», publié le 31 janvier 1997, il est dit que la TPS -- et à compter d'avril la nouvelle TVH -- touchent de façon spéciale la profession médicale parce que les médecins constituent le seul groupe d'hommes d'affaires qui ne peut ni obtenir une exemption de la taxe, ni la faire payer par les consommateurs.

En outre, honorables sénateurs, au cours de notre témoignage devant le comité permanent des finances de la Chambre des communes qui portait sur le projet de loi C-20, le 21 janvier 1997, le président du comité, M. Jim Peterson a manifesté son soutien et sa compréhension à notre endroit face à cette iniquité flagrante. Il a dit:

Tout le monde conviendra avec moi, j'en suis convaincu, que vous semblez pris entre l'arbre et l'écorce.

Il a ajouté qu'il comprenait notre mécontentement et notre inquiétude. L'occasion s'offre maintenant de corriger cette injustice fondamentale. Même si des amendements sont apportés à ce projet de loi, la TVH constituera encore une mesure discriminatoire contre les médecins.

Le sénateur Angus: Le comité de M. Peterson n'a encore proposé aucun amendement, n'est-ce pas?

Dr Kazimirski: Non, il ne n'a pas fait, monsieur. Dans sa première grande tentative de modification de la TPS, le gouvernement a rejeté un amendement qui aurait corrigé cette anomalie.

Par conséquent, au nom du principe d'équité qui sous-tend notre système de taxe de vente, je demande instamment au comité d'adopter la recommandation que nous vous faisons dans notre mémoire, soit que les services de soins de santé financés par les provinces soient détaxés. Cette recommandation vise à placer les médecins sur un pied d'égalité avec les autres travailleurs indépendants canadiens et les autres petites entreprises canadiennes. Nous avons rédigé une recommandation précise dans notre mémoire qui porte sur ce point. En adoptant cette recommandation, le gouvernement fédéral respectera au moins deux principes de politique essentiels: d'abord, le renforcement du lien qui doit exister entre une bonne politique économique d'une part et une bonne politique de santé d'autre part; et deuxièmement, l'application dans tous les cas des principes fondamentaux d'équité, d'efficience et d'efficacité qui sont les piliers de notre système fiscal.

Je dirais que l'heure est venue. Les médecins des provinces atlantiques n'ont plus beaucoup de temps étant donné que l'harmonisation entre en vigueur le 1er avril 1997. Nous estimons que le système fiscal doit être équitable envers tous les Canadiens, médecins compris.

Monsieur le président et honorables sénateurs, nous sommes disposés à répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser.

Le sénateur Stewart: Le témoin a présenté une recommandation précise. Je crois comprendre que cette recommandation, ou une formulation de ce genre, a été remise au comité de l'autre endroit. Manifestement, le gouvernement n'a pas trouvé cette recommandation acceptable, pour une raison ou pour une autre, ce que bien sûr, je ne peux m'expliquer.

Il me semble que si nous voulons traiter cette recommandation comme il se doit, recommandation qui a été expliquée bien clairement, nous devrions maintenant entendre les raisons pour lesquelles le gouvernement ne l'a pas acceptée et donner par conséquent aux témoins l'occasion d'expliquer pourquoi ils jugent non appropriée la réponse du gouvernement.

Le président: Vous proposez donc que nous demandions aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances de s'expliquer.

Le sénateur Stewart: Exactement. Le témoin a présenté des arguments qui semblent solides. Apparemment, ils avaient déjà été présentés mais sans résultat. Pourquoi? Est-ce qu'il y aurait eu du côté du gouvernement un malentendu qui expliquerait pourquoi cette recommandation n'a pas donné de résultats?

Le président: Je vais demander à notre attaché de recherche de s'informer. Je ne sais pas si les hauts fonctionnaires compétents sont présents pour répondre à cette question.

Pendant que l'attaché de recherche s'en occupe, j'aimerais demander une précision. Essentiellement, la question qui vous préoccupe est la même que celle qui a été débattue quand on a initialement proposé la TPS. Je crois savoir qu'il y a l'effet cumulatif de l'harmonisation, mais la question fondamentale était que vos services n'étaient pas détaxés au départ, quand la TPS a été introduite, n'est-ce pas?

Dr Kazimirski: C'est exact.

Le président: Par conséquent, compte tenu de ce facteur cumulatif, vous invoquez exactement le même argument qu'avaient invoqué les représentants de l'Association médicale, je présume, en 1991, au moment du débat sur la TPS.

M. Brimacombe: À cette époque, avant l'introduction de la TPS, l'Association médicale canadienne estimait qu'étant donné le passage de la TVF à la TPS, de la taxation du fournisseur au consommateur, le corps médical ne s'en porterait pas plus mal ni ne se trouverait pénalisé.

Le président: Que vous a-t-on répondu? Manifestement, vous n'avez pas eu gain de cause, mais quelle raison vous a-t-on fournie pour ne pas tenir compte de votre problème?

M. Brimacombe: Je ne faisais pas partie de l'association à cette époque. Je n'ai pas participé aux discussions.

Le sénateur Angus: Était-ce une question constitutionnelle?

Le président: Si vous le permettez, j'aimerais dire que notre attaché de recherche, M. Goldstein, vient de m'annoncer que le haut fonctionnaire des Finances, le directeur de la Direction de la taxe de vente, sera ici avec le ministre du Revenu à 13 heures. Je propose donc que nous poursuivions l'interrogation des témoins, et peut-être voudront-ils assister à la séance de cet après-midi où nous nous ferons un devoir de tenter d'obtenir une réponse directement des hauts fonctionnaires.

Le sénateur St. Germain: Ce problème est-il lié de quelque manière au fait que la Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée eu égard aux professions? Est-ce que les médecins ont été associés aux avocats et à d'autres, lesquels ne sont plus en mesure de déduire des dépenses comme peut le faire une entreprise?

Dr Kazimirski: Non.

Le sénateur St. Germain: Cela n'avait rien à voir?

Dr Kazimirski: C'est purement une question de politique fiscale fédérale face à la TPS.

Le sénateur St. Germain: Est-il possible pour un médecin de constituer sa pratique en société et de réclamer des crédits de taxe sur les intrants?

M. Brimacombe: À ma connaissance, un médecin ne peut pas le faire. Il est bon de souligner que les médecins ont la possibilité de se constituer en société dans six provinces seulement. Les provinces n'accordent pas toutes ce droit aux médecins, qu'on accorde par ailleurs à d'autres professionnels ou groupes de travailleurs autonomes.

Le sénateur St. Germain: S'ils avaient le droit de se constituer en société, auraient-ils le droit de réclamer les crédits de taxe sur intrants?

M. Brimacombe: Je ne le pense pas, parce que les services médicaux ne sont pas taxables.

Le sénateur St. Germain: Parce que le service fourni n'est pas taxable, ils auraient à verser une taxe sur l'équipement qu'ils achètent à titre d'entreprises constituées en société.

M. Brimacombe: Ils paient la taxe sur les intrants dont ils se servent dans le cadre de leur profession.

Le sénateur St. Germain: Ce n'est pas vraiment clair. Peut-être pourrons-nous obtenir des éclaircissements des hauts fonctionnaires cet après-midi.

J'ai reçu des mémoires du corps médical de la Colombie-Britannique, et ils demandent pourquoi, s'ils font partie du secteur des services de santé, ils ne bénéficient pas d'une exemption ou d'une détaxation. Je vais essayer de retrouver ces documents pendant la pause déjeuner.

Le sénateur Angus: Est-ce que cela concerne tous les médecins et les autres professionnels de la santé qui sont rémunérés dans le cadre des régimes d'assurance-maladie?

Dr Kazimirski: C'est juste. Il faut savoir que, bien que ce soit le patient qui bénéficie des services des médecins, celui qui paie pour ces services, c'est le gouvernement provincial. Ces services sont payés à même les deniers publics et non pas par les patients eux-mêmes. Le problème, de même que notre recommandation, a trait à tous les services qui seraient couverts en vertu de programmes provinciaux de soins de santé qui sont financés par les contribuables. Il existe de nombreux autres fournisseurs de soins de santé qui sont rémunérés par des programmes public et privé. On estime que 99 p. 100 des médecins sont payés grâce aux deniers publics.

D'autres professionnels comme les dentistes, les psychologues et les physiothérapeutes, sont rémunérés en grande partie par les individus mêmes et peuvent récupérer leurs frais pour cette raison. Certains sont rémunérés au moyen d'un système mixte. Les physiothérapeutes peuvent obtenir une partie de leur financement du secteur public et une autre partie du secteur privé, mais c'est autre chose dans le cas des médecins.

Le président: Ils peuvent recouvrer les coûts étant donné qu'ils peuvent exiger des honoraires plus élevés?

Dr Kazimirski: Absolument.

Le sénateur Angus: Quiconque fait payer le consommateur directement peut recouvrer les coûts.

Dr Kazimirski: C'est exact.

Le sénateur Angus: Les médecins qui ont choisi de ne pas participer au régime d'assurance-maladie seraient également dans cette position, n'est-ce-pas?

Dr Kazimirski: Il y en a très peu. Chaque province a son propre régime, mais dans la plupart des cas, les règlements des provinces ne le permettent pas. L'option de non-participation ne touche pas un nombre important de médecins. La plupart des médecins sont considérablement touchés par un traitement inéquitable aux termes de la TPS. Ils doivent absorber cette dépense directement car ils n'ont aucun autre moyen de recouvrer ce coût.

Le sénateur Angus: Êtes-vous en mesure de dire au comité quel sera l'impact sur les soins de santé en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve, si ce projet de loi est adopté sans être amendé?

Dr Kazimirski: Plusieurs d'entre nous pourraient vous donner une réponse différente. Du point de vue de médecin, si vous êtes conscient de l'environnement actuel en matière de réforme des services de santé au Canada, vous savez que les provinces individuellement sont obligées d'accélérer le rythme du changement à un point où le système est tellement stressé qu'il ne peut plus s'adapter. On entend maintenant constamment des Canadiens parler de leur expérience avec le système qui est gravement menacé tant du point de vue de l'accès que de la qualité des soins.

Le gouvernement a reçu le message de ses propres ministres de la Santé, dans le rapport qui a été publié récemment. Le rapport stipule que nous ne pouvons plus absorber d'autres coupures au financement des soins de santé. Je parle ici d'un rapport qui a été présenté directement au gouvernement par les ministres de la Santé.

À l'échelle provinciale, les médecins se retrouvent maintenant dans une situation où ils travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, puisque le système se rétrécit constamment tandis que la demande augmente. La demande est créée par une population vieillissante, un essor démographique, des occasions créées par la technologie et les changements au niveau des connaissances médicales. Par ailleurs, si on regarde ce qui se passe dans les provinces et plus particulièrement en Nouvelle-Écosse, les médecins subissent des coupures en ce qui a trait à l'utilisation; les services des médecins sont plafonnés et les gouvernements vont récupérer des fonds chez les médecins pour les services qu'ils offrent.

Dans un tel environnement, l'impact de la TPS pour les médecins est très réel. En vertu de la nouvelle taxe combinée, il s'agira de 3 000 $ par an ce qui représente par exemple le salaire d'une infirmière qui pourrait travailler dans mon bureau pendant un mois. Par ailleurs, les médecins ne choisissent pas d'exercer leur profession surtout au Canada. Nous avons perdu 654 médecins en 1995; la Nouvelle-Écosse en a perdu 58 l'an dernier, et il y en a de nombreux autres qui ont l'intention de partir. La TPS est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, et cela a un impact sur la façon dont les gens voient la création d'un environnement où la politique fiscale et la politique en matière de santé sont complémentaires et appuient un environnement professionnel -- non seulement pour les médecins, mais pour tous les professionnels de la santé.

Il est fondamentalement inéquitable qu'un service qui est offert dans une institution soit imposé différemment d'un service qui est offert dans mon cabinet ou je dois payer pour tous les services que je fournis. C'est exactement ce qui se produit. Lorsque la TPS a été initialement négociée, oui, la collectivité médicale appuyait le principe fondamental selon lequel les Canadiens ne devraient pas être obligés de payer pour des services médicaux de cette façon. En vertu de la formule MUSH qui s'applique aux secteurs municipal, universitaire, scolaire et hospitalier, ils ont pu obtenir un remboursement de 83 p. 100 de la TPS. Le même service offert dans mon cabinet n'est pas visé par les mêmes mesures fiscales. Il ne faut pas oublier que l'élément fondamental de la réforme des soins de santé consiste à redonner le service à la collectivité. Qu'est-ce que les médecins qui ont un cabinet privé vont essayer de faire au fur et à mesure qu'ils tenteront d'absorber des coûts de plus en plus élevés et une utilisation accrue? Ils vont tenter de redonner le service encore une fois aux installations médicales. Il s'agit d'un déséquilibre fondamental entre la politique fiscale et la politique en matière de santé.

En vertu du régime d'assurance-médicaments, les ordonnances sont fondamentalement détaxées en vertu de la TPS. Cela est important pour l'industrie pharmaceutique. Pour obtenir un médicament, il faut consulter un médecin et un diagnostic doit être établi. Cela fait partie de la continuité des soins de santé, et pourtant, encore une fois, il y a un déséquilibre fondamental entre le traitement fiscal des ordonnances, en ce qui a trait à la TPS, et les services des médecins.

Regardez ce qui arrive aux cabinets de médecins. Il y a environ 50 000 médecins au Canada et la plupart d'entre eux emploient au moins deux ou trois personnes. Tout le monde subit des coupures.

Le sénateur Angus: La plupart des cabinets sont à l'extérieur des hôpitaux.

Dr Kazimirski: Oui, la plupart des médecins ont un cabinet à l'extérieur de l'hôpital. L'hôpital n'est pas une institution conçue pour les cabinets de médecins. Les médecins offrent un service. Certains qui travaillent dans les universités ont leur cabinet sur place. La plupart ont cependant leur propre cabinet qu'ils financent eux-mêmes.

Le sénateur Angus: Les médecins qui n'ont pas de cabinet à l'extérieur sont-ils visés par la formule MUSH?

Dr Kazimirski: Non, la formule MUSH vise l'institution; elle ne vise pas le médecin au sein de l'institution à moins qu'il soit salarié.

Le sénateur Angus: Par exemple, le chef du département de chirurgie à McGill a son cabinet au Montreal General Hospital et c'est là qu'il reçoit ses patients. Il est un de vos membres et il est touché de la même façon que les autres. En d'autres termes, il n'y a pas de différence. S'il avait son propre cabinet en ville, il serait touché de la même façon, n'est-ce pas?

M. Brimacombe: Il y a une légère distinction. Essentiellement, si un médecin a un cabinet dans un hôpital et qu'il reçoit ses patients à l'hôpital, s'il achète des fournitures dans le cadre de sa pratique, il travaille à l'hôpital. C'est là où le remboursement de 83 p. 100 entre en ligne de compte. Cependant, le remboursement de 83 p. 100 ne s'applique pas aux médecins qui ont un cabinet privé.

Dr Léo-Paul Landry, secrétaire général, Association médicale canadienne: Sauf dans le cas du Dr David Mulder. Il fait lui aussi exception parce qu'il exerce à plein temps.

Le sénateur Angus: À plein temps du point de vue géographique.

Dr Landry: C'est exact. Il y a des différences dans ce cas qui ne s'appliquent pas à la plupart des médecins.

Le sénateur Angus: Prenons par exemple le Dr Jerry Fried, un chirurgien attaché à l'hôpital. Si vous avez des problèmes avec votre vésicule biliaire, votre médecin généraliste vous envoie le voir. Est-ce qu'il est touché?

Dr Landry: Ayant quitté le Montreal General il y a quelques années, je ne pourrais vraiment vous parler de sa situation actuelle.

La plupart des médecins de cet hôpital, et en fait, tous ceux qui travaillent dans d'autres institutions universitaires, ont également un cabinet privé. Dans ce cas, toute l'iniquité à laquelle on a fait allusion s'applique.

Le sénateur Angus: Est-ce qu'une question constitutionnelle se pose ici -- c'est-à-dire qu'il s'agit d'un problème qui relève de la compétence provinciale -- ou est-ce que le gouvernement fédéral a le pouvoir de régler ce problème d'iniquité?

Dr Kazimirski: Vous avez une occasion phénoménale de régler ce problème. Il s'agit certainement d'une question fédérale. Cela fait partie de la réglementation fédérale.

Le sénateur Angus: L'amendement que vous souhaitez se trouve dans votre mémoire. M. Peterson et son comité ont exprimé de la sympathie pour les médecins mais n'ont pas voté en faveur de l'amendement.

Dr Kazimirski: C'est exact.

Dr Landry: La reconnaissance de l'iniquité remonte au gouvernement précédent. M. Mazankowski a reconnu la situation lorsque nous l'avons rencontré. M. Martin a lui aussi admis qu'il y avait un problème. Il s'agit de faire quelque chose pour le régler. M. Peterson a reconnu l'iniquité de la situation. Ils ont tous dit: «Oui, nous connaissons tous les détails. Nous connaissons vos préoccupations, mais on ne fait jamais rien pour y remédier».

Le sénateur Angus: Je tiens à être clair. Je crois qu'il s'agit d'une question de politique gouvernementale. Nous sommes ici pour examiner le projet de loi et nous assurer qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Nous pouvons recommander une ligne de conduite. Cependant, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe ici, vous profitez de l'occasion pour souligner qu'il s'agit d'une mauvaise politique gouvernementale.

Dr Kazimirski: C'est exact, et cela se traduit dans une politique sur la santé publique.

Le sénateur Angus: En ce qui a trait à la réforme des soins de santé, qui est devenue nécessaire comme vous l'avez dit au début en soulignant cinq points, cette politique fiscale va tout à fait à l'encontre de ce processus.

Dr Kazimirski: C'est exact.

Le sénateur St. Germain: Le problème est-il aggravé par les réductions des paiements de transfert aux provinces? Est-ce vraiment ce dont nous parlons ici, outre la question d'injustice?

Dr Kazimirski: Le fait que les paiements de transfert aux provinces aient été réduits et qu'il y aura une autre réduction de 4,5 milliards de dollars à compter du 1er avril a un impact considérable sur la capacité des provinces de continuer à offrir des soins de santé. Oui, cela se traduit par les changements que j'ai décrits dans l'environnement professionnel. Cependant, il ne s'agit pas ici du problème de la TPS. Les deux problèmes sont reliés pour ce qui est de leur impact sur la création de cet environnement et sur la création d'une situation où on a un traitement et une politique qui sont bons, équitables et ouverts et qui se traduisent également dans une politique en matière de santé.

Le sénateur Buchanan: Au cours des deux ou trois dernières semaines, environ 10 médecins m'ont téléphoné, deux du Cap-Breton et les autres de la région de Halifax. Certains m'ont dit que c'était vraiment la goutte d'eau qui faisait déborder le vase. Ils sont en train de se demander s'ils vont rester ou partir à moins que le problème ne soit réglé. Convenez-vous qu'il y a des médecins en Nouvelle-Écosse qui sont de cet avis à l'heure actuelle?

Dr Kazimirski: Absolument. C'est le cas non seulement de la Nouvelle-Écosse, mais de tous les médecins au pays.

Le sénateur Buchanan: C'est cependant encore plus évident chez les médecins des trois provinces où cette nouvelle taxe de 8 p. 100 sera ajoutée, du moins c'est ce que j'ai constaté chez les médecins à qui j'en ai parlé.

Dr Kazimirski: Oui.

Le sénateur Buchanan: Les médecins ont des préoccupations au sujet de la TPS initiale. Leur plus grande préoccupation à l'heure actuelle, c'est ce qu'ils appellent l'effet cumulatif de cette taxe supplémentaire de 8 p. 100 qu'on leur impose, puisqu'ils sont d'abord des généralistes qui ont un petit cabinet. En Nouvelle-Écosse, cette taxe supplémentaire de 8 p. 100 sera maintenant absorbée par les médecins car la taxe de vente harmonisée élargit l'assiette fiscale provinciale. Ils seront dorénavant imposés à 15 p. 100 plutôt que de 7 p. 100, n'est-ce-pas?

Dr Kazimirski: C'est exact.

Le sénateur Buchanan: Ce qui les préoccupe, c'est qu'ils doivent maintenant absorber cette taxe de 8 p. 100 sans qu'il y ait possibilité de remboursement même s'ils font payer cette taxe aux patients, ce qu'ils ne voudraient pas faire de toute façon, n'est-ce-pas?

Dr Kazimirski: C'est exact. Ils ne peuvent absolument pas refiler cette dépense aux patients, et ils n'ont aucune possibilité d'obtenir un remboursement.

Le sénateur Buchanan: Ce que vous dites, comme ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils veulent tout simplement que les règles du jeu soient équitables.

Dr Kazimirski: C'est exact. Nous ne voulons pas être traités différemment des autres petites entreprises au pays. Sur le plan fiscal, nous appartenons à la catégorie des petites entreprises. Nous devrions être visés par les mêmes règles fiscales qui s'appliquent aux petites entreprises. Nous demandons l'équité fondamentale et des règles du jeu équitables, et pas un traitement de faveur.

Le sénateur Stewart: Je suppose que vous avez des statistiques. Tout d'abord, examinons un peu les taxes de vente provinciales. En Nouvelle-Écosse, les médecins qui ont un cabinet privé paient la taxe de vente provinciale sur certains produits qu'ils achètent, n'est-ce-pas?

Dr Kazimirski: Oui, c'est la même chose partout.

Le sénateur Stewart: Pouvez-vous nous dire quels coûts cela représente pour les médecins qui ont un cabinet privé en Nouvelle-Écosse?

Dr Kazimirski: Comme vous le savez, nous avons fait faire deux études par la maison KPMG, une en 1992 et une autre plus récemment, pour examiner les conséquences de l'harmonisation. Je ne suis pas certaine que nous ayons les détails ventilés pour chaque province.

M. Brimacombe: Sénateur, voulez-vous parler du coût additionnel que représente l'harmonisation?

Le sénateur Buchanan: Non, ma question porte sur la situation actuelle. Premièrement, combien coûte la taxe de vente provinciale aux médecins qui exercent dans un cabinet privé en Nouvelle-Écosse? Deuxièmement, combien coûte la TPS aux mêmes médecins en Nouvelle-Écosse? Troisièmement, combien coûte en plus la taxe de vente harmonisée?

M. Brimacombe: En ce qui concerne le coût supplémentaire de la taxe de vente harmonisée, nous avons fait faire une étude par la maison KPMG. La deuxième étude tient compte du coût supplémentaire de la taxe de vente harmonisée en plus du coût de la TPS. Dans la région atlantique du Canada, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard pour le moment, on prévoit qu'il s'agit d'un coût supplémentaire de 4,7 millions de dollars.

Suite à l'introduction de la TPS, les médecins paient 60 millions de dollars de plus par année, si l'on défalque l'impact de la TVF.

Le sénateur Buchanan: Cela s'applique à tout le Canada.

M. Brimacombe: Ça s'applique à tout le Canada et ne se limite aux provinces de l'Atlantique.

Le sénateur Stewart: Avant d'aller plus, je tiens à préciser, à propos du chiffre de 4,7 millions de dollars pour la taxe de vente harmonisée, que nous parlons d'autres choses lorsque vous mentionnez le chiffre de 60 millions de dollars, n'est-ce pas? Pourriez-vous me dire, de façon approximative, quel pourcentage de ce montant de 60 millions de dollars s'applique aux provinces, là où il est question du montant de 4,7 millions de dollars?

M. Brimacombe: Je devrai vous fournir une réponse plus tard. Nous n'avons pas de ventilation par province. Lorsque nous avons entrepris l'étude nationale, nous avons obtenu des chiffres au niveau national.

Le sénateur Stewart: Avez-vous tenu compte de l'impact de la taxe de vente harmonisée pour tout le Canada?

M. Brimacombe: L'étude sur la taxe de vente harmonisée se limitait uniquement à la région atlantique du Canada.

Le sénateur Stewart: Donc, vous n'avez pas de chiffres justificatifs. Je ne vous dis pas que votre argument est erroné pour cette raison, mais vous ne pouvez pas nous fournir des chiffres pour l'étayer.

M. Brimacombe: Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons établi des chiffres précis en ce qui concerne l'impact de la taxe de vente harmonisée dans la région atlantique. Notre étude est très bien documentée. Nous avons établi le chiffre de 4,7 millions de dollars, qui s'ajoute au coût de la TPS que doivent payer tous les médecins du pays, et qui s'élève à 60 millions de dollars.

Le sénateur Stewart: Est-ce qu'on pourrait dire que, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, il s'agit d'environ 9 ou 10 millions de dollars? Je veux avoir une idée de l'ampleur du problème.

Le sénateur Angus: Voulez-vous dire la TPS ainsi que la taxe de vente harmonisée?

Le sénateur Stewart: Non, il nous a déjà parlé de la taxe de vente harmonisée.

Le sénateur Buchanan: C'est le coût supplémentaire.

Le sénateur Stewart: On le sait. Je veux savoir maintenant quel est le montant de ce coût supplémentaire.

M. Brimacombe: Il va falloir que je vous fournisse une réponse plus tard en ce qui concerne ce chiffre.

Le président: Grosso modo, la population de la Nouvelle-Écosse représente environ un trentième de la population canadienne, alors ce serait sans doute entre 2 et 2,5 millions de dollars.

Le sénateur Stewart: Revenons maintenant à la première étape, c'est-à-dire la taxe de vente provinciale, pour laquelle je n'ai pas voté. Pourriez-vous nous dire l'impact de cette taxe sur le salaire net des médecins en Nouvelle-Écosse, ou bien dans les trois provinces?

M. Brimacombe: Nous avons fait les calculs de ceci. Je n'ai pas de chiffres pour le montant payé en Nouvelle-Écosse avant l'introduction de la TPS.

Le sénateur Stewart: Pourvu que les chiffres soient assez élevés, il me semble qu'ils vous seront très utiles.

Monsieur le président, les témoins ont présenté, me semble-t-il, un argument qui est à la fois persuasif et éloquent. C'est bien dommage qu'ils ne peuvent pas nous fournir les chiffres qui serviront à impressionner les fonctionnaires du ministère des Finances. De tels chiffres nous seront très utiles.

Le président: Nous ne cherchons pas une précision à des fins actuarielles ou de comptabilité et je ne vous demande pas de nous fournir un chiffre tout de suite. Vu les données que vous possédez et même si vous vous fondez uniquement sur le pourcentage des médecins en Nouvelle-Écosse par rapport à votre population totale, cela va vous donner un chiffre approximatif assez raisonnable.

Pourriez-vous le faire et nous l'envoyer par télécopieur?

Dr Kazimirski: Certainement.

Le président: Nous aimerions bien le recevoir d'ici la fin de la semaine.

M. Brimacombe: L'étude comprend une ventilation du coût par médecin par province. C'est-à-dire, à la suite de l'introduction de la taxe de vente harmonisée, il faut compter un montant additionnel qui varie en 1 100 $ et 1 400 $ par médecin. Cela représente une augmentation de dépenses non récupérables d'environ 2,1 p. 100 ou 2,3 p. 100 pour chaque médecin.

Le sénateur Angus: La plupart de ces données se trouvent dans le rapport de la maison KPMG.

M. Brimacombe: C'est exact et le gouvernement a été mis au courant de ces résultats. La première étude, quant au processus et aux faits, a été soumise au gouvernement. On réfute ou conteste ces données depuis 1992. De plus, la deuxième étude a été soumise au gouvernement dès qu'elle était prête, et nous pourrons vous l'envoyer aussitôt que possible.

Le président: Je vous remercie de votre comparution.

La séance est levée jusqu'à 13 heures.

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