Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Banques et du commerce
Fascicule 23 - Témoignages du 11 mars
OTTAWA, le mercredi 11 mars 1996
Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à qui a été renvoyé le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, se réunit aujourd'hui à 11 h 10 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous sommes ici, comme vous le savez je crois, pour discuter d'éventuels amendements au projet de loi C-70 que nous n'avons pas eu le temps d'examiner en comité hier.
Le sénateur Angus: Monsieur le président, il y a tellement de nouveaux visages au comité que nous devrions peut-être nous présenter.
Le président: Démocrate comme vous l'êtes, sénateur Angus, vous comprendrez sans doute que c'est le nombre qui compte.
Cinq points sont restés en suspens hier. Le sénateur Angus et moi-même avons discuté de l'ordre dans lequel il fallait les présenter et j'aimerais procéder dans cet ordre.
Le premier point est la question de savoir si le comité peut tenir compte des observations que nous avons entendues au cours des audiences publiques au sujet de l'incidence de l'élargissement de l'assiette fiscale provinciale sur les citoyens à faible revenu des trois provinces visées, et plus particulièrement les personnes âgées et les étudiants.
Au cours de la discussion d'hier, on a fait valoir avec force conviction qu'à bien des égards cette question relève des gouvernements provinciaux, parce que le problème découle de l'expansion de l'assiette fiscale provinciale. Les sénateurs ont néanmoins été priés de réfléchir à la possibilité qu'un amendement règle ce problème.
Le sénateur Cochrane a rédigé une résolution bilingue que j'aimerais maintenant distribuer à tout le monde. Il ne s'agit pas d'un amendement au projet de loi mais plutôt d'une résolution du comité qui demande aux gouvernements provinciaux de prendre leurs responsabilités et, de fait, de tenir compte des incidences qu'aura l'expansion de leur assiette fiscale sur les citoyens à faible revenu de leur province.
Je demanderais à le sénateur Cochrane de la lire, aux fins du compte rendu et d'ajouter d'autres observations, le cas échéant. Je prierais ensuite tous les sénateurs qui veulent exprimer leur opinion de le faire rapidement. Nous pourrons alors procéder à la mise aux voix. Je dis cela parce que je trouve la résolution bien rédigée et que je suis personnellement disposé à l'appuyer.
Le sénateur Cochrane: Merci, monsieur le président. J'ai aussi rédigé, avec l'aide du personnel juridique, un bon amendement. J'aimerais d'abord le présenter, avec votre permission, monsieur le président.
Le président: Je ne savais pas que vous aviez un amendement. Vous m'en voyez ravi.
Le sénateur Cochrane: Mon amendement se lit comme suit...
Le sénateur Stewart: Pouvons-nous en obtenir un exemplaire?
Le président: Nous devrions nous assurer que tout le monde a reçu deux documents. Le premier est l'amendement. On y lit, dans le coin supérieur droit: article 242, pages 334 et 335.
Le sénateur Cochrane: Article 269.1, monsieur le président.
Le président: Merci. Le second document que vous devriez avoir devant vous, au cas où l'amendement serait rejeté, est une résolution. En avons-nous tous un exemplaire?
Le sénateur Cochrane: Sinon, je l'ai ici.
Je propose:
QUE le projet de loi C-70 soit modifié, à la page 365, par adjonction, après la ligne 41, de ce qui suit:
«269.1(1) Le passage du paragraphe 122.5(3) de la même loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:
(3) Lorsqu'une déclaration de revenu (sauf celle produite en application du paragraphe 70(2), de l'alinéa 104(23)d) ou 128(2)e) ou du paragraphe 150(4)), est produite en vertu de la présente partie pour une année d'imposition relativement à un particulier admissible résidant dans une province non participante au sens du paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise et que celui-ci en fait la demande par écrit, est réputé être un montant payé par le particulier au titre de son impôt payable en vertu de la présente partie pour l'année, au cours de chacun des mois déterminés de cette année selon le paragraphe (4), le quart de l'excédent éventuel du total des montants suivants:
(2) La même loi est modifiée par adjonction, après le paragraphe 122.5(3), de ce qui suit:
(3.1) Lorsqu'une déclaration de revenu (sauf celle produite en application du paragraphe 70(2), de l'alinéa 101(23)d) ou 128(2)e) ou du paragraphe 150(4)), est produite en vertu de la présente partie pour l'année d'imposition relativement à un particulier admissible résidant dans une province participante au sens du paragraphe 123(1) de la Loi sur la taxe d'accise et que celui-ci en fait la demande par écrit, est réputé être un montant payé par le particulier au titre de son impôt payable en vertu de la présente partie pour l'année, au cours de chacun des mois déterminés de cette année selon le paragraphe (4), le quart de l'excédent éventuel du total des montants suivants:
a) 407 $;
b) 407 $ pour le proche admissible du particulier pour l'année;
c) 407 $, si le particulier n'a pas de proche admissible pour l'année et s'il a le droit de déduire un montant pour l'année prévue au paragraphe 118(1), par l'application de l'alinéa 118(1)b), pour une personne à charge admissible pour l'année;
d) le produit obtenu en multipliant 214 $ par le nombre de personnes à charge admissibles du particulier pour l'année, à l'exclusion d'une telle personne pour laquelle un montant est inclus par application de l'alinéa c) dans le calcul d'un montant réputé payé pour l'année en application du présent paragraphe;
e) si le particulier n'a pas de proche admissible pour l'année, le moins élevé des montants suivants:
(i) 214 $,
(ii) 4,3 p. 100 de l'excédent éventuel du revenu du particulier pour l'année sur le montant calculé pour l'année en application de l'alinéa 118(1)c),
sur:
f) 5 p. 100 sur l'excédent éventuel du revenu rajusté du particulier pour l'année sur 25 921 $.»
Le sénateur Angus: J'appuie cet amendement. Je ne sais pas si le sénateur Cochrane voulait expliquer la résolution, son sens et pourquoi elle la présente.
Le sénateur Cochrane: Nous avons entendu lors de nos audiences dans la région visée que les personnes à faible revenu, celles qui gagnent moins de 30 000 $ environ, seront manifestement touchées et que leurs enfants ou ces personnes âgées en souffriront. Cette mesure aidera ceux qui ont ce niveau de revenu, parce qu'ils ne s'en sortiront pas sans un remboursement.
Le président: Quelqu'un a-t-il des observations à exprimer?
Le sénateur Angus: Oui, puisque j'appuie la motion de le sénateur Cochrane visant à modifier le projet de loi. Nous avons entendu depuis trois ou quatre semaines des gens des Maritimes, en particulier des petits salariés et des personnes âgées, indiquer que ce projet de loi ne prévoit pas, comme le faisait la TPS, un mécanisme de remboursement pour les infortunés qui sont particulièrement désavantagés par la TPS et qui ne peuvent pas profiter des diverses mesures compensatoires qui existeraient autrement. Étant donné que le projet de loi C-70, et tout particulièrement la TVH, ne semble pas avoir reconnu ce fait, les membres conservateurs du comité, et d'autres membres de notre parti qui sont conscients de l'ampleur des preuves à ce sujet, sont profondément convaincus que c'est une faille du projet de loi. Nous aimerions donc que cet amendement soit adopté.
Nous reconnaissons, je l'avoue, que cette mesure devrait être financée à même la part ou le produit des taxes que les provinces devraient rembourser aux citoyens de la région de l'Atlantique et que cela pourrait poser des difficultés d'ordre constitutionnel. Mais nous avons demandé conseil et nous croyons que cet amendement est techniquement acceptable.
Pour ces raisons, nous aimerions beaucoup que le comité l'adopte.
Le sénateur Stewart: Les explications du sénateur Angus sont très utiles. Si je comprends bien, l'amendement aurait pour but d'autoriser le gouvernement du Canada, qui perçoit l'impôt sur le revenu au nom de la province de la Nouvelle-Écosse, par exemple, de déduire de l'impôt sur le revenu des particuliers à remettre à la province un montant suffisant pour que les personnes admissibles reçoivent la partie de la taxe harmonisée attribuable à l'inclusion de la taxe de vente provinciale. Ai-je bien compris?
Le sénateur Oliver: Jusqu'à concurrence de 15 p. 100, pas plus.
Le sénateur Stewart: Sur cette portion-là. En réalité, ce sera jusqu'à concurrence de 8 p. 100. La taxe fédérale de 7 p. 100 est prise en considération.
Le sénateur Oliver: Il ne faut pas dépasser 15 p. 100.
Le sénateur Stewart: Il s'agit d'une retenue sur les recettes fiscales des provinces. Est-ce bien ce que vous avez en tête?
Le sénateur Cochrane: Oui.
Le sénateur Stewart: La question que j'adresse au sénateur Angus est donc la suivante: En vertu des arrangements fiscaux, le gouvernement du Canada peut-il légalement agir ainsi?
Le sénateur Angus: Sénateur Stewart, je crois que vous posez une bonne question. Nous l'avons prévue en un sens lorsque nous avons demandé conseil auprès des divers techniciens juridiques qui ne manquent pas ici. L'opinion que nous avons reçue est que cette mesure serait constitutionnelle.
Comme vous le savez, je crois qu'il n'y a pas qu'une mais bien deux taxes. Elles sont cachées. Mon argument est lié au Livre rouge, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter aujourd'hui. Il semble qu'il y ait eu une délégation de pouvoirs au gouvernement fédéral en ce qui concerne l'administration de ces sommes, le fruit de la taxe de 15 p. 100. Dans cette mesure, s'ils décidaient qu'ils veulent rembourser une portion de la part des provinces, ils pourraient le faire.
Franchement, je reconnais que cela pose des problèmes. C'est pour cette raison que le sénateur Cochrane a aussi préparé cette motion, dont elle vous parlera sans doute plus tard.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, pour revenir à la question du sénateur Stewart, les accords d'harmonisation ne prévoient aucun mécanisme permettant au gouvernement fédéral de recouvrer le coût du programme auprès des provinces participantes.
Deuxièmement, certaines provinces ont déjà pris des mesures pour compenser les effets régressifs possibles de la portion provinciale sur les Canadiens à faible revenu qui vivent à l'intérieur de leurs frontières. Le Nouveau-Brunswick, par exemple, a décidé de créer une prestation pour enfants au lieu d'un crédit de taxe de vente à l'intention des personnes à faible revenu et Terre-Neuve étudie la possibilité d'un tel crédit de taxe de vente en 1997.
En résumé, je rappelle à mes collègues que le gouvernement fédéral accorde déjà aux Canadiens à faible revenu un crédit de taxe de vente. En soi, l'harmonisation n'accroît pas la taxe de vente fédérale. Par conséquent, d'un point de vue purement rationnel, il n'est pas justifié de majorer le crédit pour les personnes à faible revenu parce qu'il ne s'agit pas ici d'une hausse de la taxe de vente fédérale. Pourquoi faudrait-il une majoration?
Je vous rappelle que les provinces qui harmonisent leur taxe de vente ont déjà indiqué qu'elles apporteraient des changements à leur propre législation afin d'aider des groupes précis qui ne profiteront peut-être pas de l'harmonisation.
En conclusion, les consommateurs des provinces visées seraient avantagés par l'harmonisation de la taxe de vente, et les provinces ont déjà annoncé qu'elles lanceront des programmes pour atténuer le problème cerné correctement par le sénateur Cochrane.
Le président: D'autres sénateurs veulent-ils s'exprimer ou pouvons-nous mettre l'amendement aux voix?
Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai une question pour vous, monsieur le président, ou pour le vice-président.
Un protocole d'entente a évidemment mené à la rédaction de projets de loi au niveau fédéral et au niveau provincial. Je ne vois dans ce protocole d'entente aucune disposition prévoyant une délégation de pouvoirs qui nous autoriserait à utiliser le produit de leur taxe. Je pense que nous sommes une agence de perception. Nous assumons tous les coûts. Je pense que nous faisons un bon travail au nom des provinces, mais affirmer que nous pouvons redistribuer l'argent que nous recevons de manière à compenser en partie les coûts supplémentaires pour les personnes à faible revenu va beaucoup plus loin que la portée du protocole d'entente. Je ne vois pas comment un parti au pouvoir pourrait contourner les trois provinces qui ont signé ce document.
Je reconnais le bien-fondé d'un appui financier supplémentaire aux familles à faible revenu. Il y a d'autres façons de procéder, au lieu d'intervenir dans un processus qui a été mis en place par les gouvernements. Je crois que ce serait peut-être une bonne idée, mais en proposant un amendement de ce genre, je pense que nous outrepassons les pouvoirs du comité.
Le président: En outre, il y a évidemment la possibilité que le gouvernement fédéral offre un programme de remboursement ou de crédit à la demande des provinces, parce qu'il n'y a qu'une seule agence de perception.
L'argument des sénateurs libéraux est qu'il s'agit de fonds provinciaux. En un sens, même si c'est légal, le gouvernement fédéral ne respecterait pas son engagement, et l'on a l'impression que le gouvernement fédéral ne devrait pas tenter unilatéralement de s'arroger des sommes perçues dans le cadre d'un accord fédéral-provincial, même si c'est tout à fait légal.
Je me demande, sénateurs, si nous pouvons voter sur cette question. Je prierais les sénateurs qui sont en faveur de cette motion de le signifier en disant «Oui».
Des voix: Oui.
Le président: Les honorables sénateurs qui sont opposés à cette motion peuvent-ils le signifier en disant «Non»?
Des voix: Non.
Le président: Je déclare la motion rejetée, par six voix contre cinq.
Je demanderais maintenant à le sénateur Cochrane de présenter sa résolution, qui n'est pas un amendement, mais plutôt une résolution du comité.
Le sénateur Cochrane: Je regrette que les honorables sénateurs n'aient pas la version française.
Monsieur le président, je comprends la position que vous avez adoptée en votant contre cet amendement au sujet des remboursements de taxe de vente harmonisée. Vous estimez que ce serait une intrusion injustifiée dans les compétences des provinces à l'égard de l'administration de leurs propres taxes et que, à proprement parler, ces mesures devraient être prises par les provinces. Je me souviens aussi, monsieur le président, que vous et certains membres d'en face avez témoigné de la sympathie -- et même le sénateur Hervieux-Payette l'a fait ce matin -- envers tant de contribuables à faible revenu de la région de l'Atlantique qui ont exprimé au comité leurs préoccupations et leurs craintes bien réelles. Comme vous le savez, cette taxe sera très pénible pour ce groupe de la société. Les gens ne savent vraiment pas comment ils pourront assumer désormais leurs dépenses quotidiennes, hebdomadaires ou mensuelles. Je crois que nous sommes tous sensibles à ces préoccupations.
Dans cet esprit, monsieur le président, je voudrais proposer une résolution que le comité pourra adopter, je l'espère, et recommander au Sénat dans le cadre de son rapport sur le projet de loi.
Ma résolution se lit comme suit:
Le comité remarque que, depuis la création de la TPS, le gouvernement a versé des paiements de remboursement de la TPS pour dédommager les petits salariés, les bénéficiaires de l'aide sociale, les personnes âgées, les étudiants et d'autres contribuables à faible revenu du fardeau fiscal additionnel que leur occasionne la TPS.
Dans le cas de la taxe de vente harmonisée qui doit entrer en vigueur à Terre-Neuve et au Labrador, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, aucun mécanisme semblable n'existe dans la loi fédérale ou la loi provinciale pour atténuer le fardeau fiscal des contribuables à faible revenu.
Il est donc résolu que le comité recommande au Sénat d'exhorter les gouvernements des provinces où la taxe de vente harmonisée sera appliquée à prévoir des mesures d'aide aux contribuables à faible revenu sous forme de remboursements de taxe, de crédits d'impôt ou de déductions pour compenser la portion provinciale de la taxe de vente harmonisée.
Le président: Je suis heureux d'appuyer cette seconde résolution, si vous êtes d'accord. Je ne suis pas convaincu qu'il sied au président de le faire. Je pose la question de toute façon.
Le sénateur Stewart: Ce n'est pas réglementaire, monsieur le président.
J'ai une question à poser à l'honorable sénateur.
Le président: Je suppose que vous appuyez la motion.
Le sénateur Stewart: Non.
Le sénateur Angus: J'appuie la motion.
Le sénateur Stewart: Il n'est pas nécessaire d'appuyer les motions en comité.
Je voulais demander une précision à le sénateur. Vous affirmez dans le premier paragraphe «et d'autres contribuables à faible revenu». S'agit-il de tous ceux qui ont droit à un remboursement de la TPS? Les contribuables à faible revenu sont-ils les seuls à obtenir des remboursements de la TPS? Faut-il être contribuable et que signifie ce terme?
Supposons qu'une personne ne déclare aucun revenu. Est-elle considérée comme un contribuable à faible revenu pour les fins que vous décrivez?
Le sénateur Cochrane: Elle doit avoir un certain revenu, dans mon esprit.
Le sénateur Stewart: Mais que se passe-t-il si elle ne gagne pas sa vie?
Le sénateur Cochrane: Permettez-moi de consulter mes collègues.
Le sénateur Kolber: Êtes-vous en train de dire qu'une personne pauvre est une chose et une personne extrêmement pauvre en est une autre?
Le sénateur Cochrane: Non. Les étudiants, par exemple, reçoivent déjà le remboursement de la TPS. Mais on peut aussi les aider parce qu'ils doivent payer ces 8 p. 100 supplémentaires.
Le sénateur Stewart: Je m'interroge seulement sur la description de ceux qui reçoivent actuellement le remboursement de la TPS, parce que vous employez le mot «autres», ce qui implique les petits salariés. Un grand nombre de personnes âgées, par exemple, sont des contribuables à faible revenu.
Le président: L'objection du sénateur Stewart est qu'on peut, sans modifier l'intention de la résolution de quelque façon, supprimer le mot «autres», ce qui ne change certainement pas votre intention.
Le sénateur Cochrane: L'expression «les contribuables à faible revenu» serait-elle acceptable?
Le sénateur Hervieux-Payette: Non. Nous voulons supprimer le mot «contribuable», parce que certaines personnes ne paient pas d'impôt.
Le président: Que pensez-vous de «les Canadiens à faible revenu»?
Le sénateur Cochrane: D'accord.
Le sénateur Stewart: Merci beaucoup, sénateur. C'est bien.
Le président: Dans ce cas, puis-je demander le vote sur la résolution?
Le sénateur Stewart: Une minute. Le même problème se pose au troisième paragraphe, où il est question «des mesures d'aide aux contribuables à faible revenu». Et ceux qui ne paient pas d'impôt?
Le président: Le mot «contribuables» sera remplacé par «Canadiens». Je crois que cette motion est adoptée à l'unanimité.
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cochrane: Merci, sénateurs.
Le président: Sénateurs, le troisième point qui a été soulevé hier portait sur ce qu'on a qualifié de problème des compagnies d'assurance et qui touche plus particulièrement Assumption Vie au Nouveau-Brunswick et Maritime Life en Nouvelle-Écosse. Il s'agit de la façon dont la taxe s'applique à la gestion des services administratifs fournis par des caisses en gestion distincte.
Au cours de la discussion d'hier, il a été conclu que le sénateur Angus et moi-même déterminerions s'il existe vraiment un problème et, dans l'affirmative, s'il peut être réglé par un amendement.
Je dois porter deux faits à votre attention. Premièrement, les provinces du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, où se trouvent les sièges sociaux des deux assureurs-vie en question, ont déjà pris des dispositions avec ces assureurs pour veiller à ce qu'ils soient dédommagés de l'incidence de la TVH sur les caisses en gestion distincte. Au cours des deux prochaines années, il y aura une entente entre chacun de ces assureurs et leur gouvernement provincial respectif pour régler ce problème. Au pire, nous n'avons pas à nous inquiéter avant au moins deux ans.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral et les trois gouvernements provinciaux ont convenu d'examiner la question en détail dans six mois, quand on pourra mieux cerner le problème. Les gouvernements auront alors 18 mois pour le résoudre avant que l'entente actuelle de deux ans ne prenne fin. À la lumière de ces faits, le sénateur Angus et moi-même avons convenu qu'il n'est pas nécessaire de nous pencher sur cet amendement pour le moment et que nous avons amplement le temps de revenir sur la question, si le problème se pose encore dans deux ans.
Le comité convient-il que cela répond correctement à cette question?
Des voix: D'accord.
Le président: La prochaine question est de savoir si la TPS sur les livres serait éliminée. Certains d'entre vous se souviendront que, compte tenu des témoignages entendus hier, on a fait ressortir que le projet de loi actuel prévoit déjà le remboursement de la TPS sur les livres achetés notamment par les universités et les bibliothèques.
Les trois provinces visées ont déjà pris des mesures législatives pour accorder un remboursement de la portion provinciale de la TVH. La question que se posait le comité était donc de savoir si le remboursement de la TPS devait se limiter uniquement aux livres vendus aux universités, aux écoles et aux bibliothèques ou porter sur tous les livres.
Le sous-ministre adjoint du ministère des Finances nous a indiqué hier qu'un tel amendement coûterait 115 millions de dollars au gouvernement fédéral. Nous en sommes restés là hier.
Je prierais le sénateur Angus de nous indiquer si les membres de son parti ont l'intention de proposer un amendement se rapportant expressément aux livres.
Le sénateur Angus: Oui, monsieur le président. Le sénateur Oliver interviendra à ce sujet.
Le président: Je crois comprendre que, pour faciliter la tâche de tous les sénateurs, nous avons une ébauche d'amendement.
Le sénateur Oliver: Deux motions.
Le président: Voulez-vous présenter la première?
Le sénateur Oliver: La première est que le projet de loi C-70 soit modifié aux pages 95 à 98, par la suppression de l'article 69.1.
Le sénateur Angus: Une simple précision, sénateur Stewart. Il s'agit du sujet dont il est question aux pages 95 à 98, puis aux pages 164 et 165 du projet de loi.
Le sénateur Oliver: L'autre page, appelée motion 2, stipule que l'article 149.1 du projet de loi C-70 est modifié par substitution, à la ligne 8, page 164, de ce qui suit.
Le président: Pouvez-vous expliquer aux membres du comité la différence entre les deux? J'aimerais bien recevoir une motion pour que votre motion de trois pages, que vous avez appelée la motion 2, soit intégrée au compte rendu. Mais pouvez-vous nous expliquer la différence entre les deux?
Le sénateur Oliver: Essentiellement, nous essayons de détaxer les livres. Nous supprimons la disposition qui n'accorde pas le crédit à ceux qui achètent des livres. Puis, nous détaxons les livres avec la motion 2. C'est l'essence de l'amendement.
Soit dit en passant, cet amendement s'inspire du projet de loi S-11 du sénateur Di Nino, que le Sénat étudie actuellement. Vous vous souviendrez que, lors de notre première séance, j'ai demandé à un des témoins qui comparaissaient devant le comité s'il connaissait le projet de loi S-11 et s'il était satisfait des dispositions de ce projet de loi relatives à la détaxe des livres et du matériel de lecture. Il a répondu que oui et cet amendement s'appuie sur ce témoignage.
Le président: La version longue détaxe les livres?
Le sénateur Oliver: Elle s'applique à tout matériel de lecture.
Le président: Il s'agit des mêmes dispositions qui se trouvent dans le projet de loi S-11 et qui portent essentiellement sur tout matériel de lecture.
Le sénateur Oliver: Exactement. Ma première motion supprime l'article actuel, qui est remplacé par la seconde.
Le président: Je vois. La motion a été proposée. Il y a en réalité deux motions séparées. Je suppose qu'un membre conservateur a appuyé ces motions.
Le sénateur Angus: Je les appuie.
Le président: Discussion?
Le sénateur Stewart: Je veux interroger le sénateur Stewart sur ses exclusions. L'article exclut d'abord quelques articles ou les ouvrages constitués principalement de certains articles dont la liste est fournie par la suite. Pouvez-vous nous dire ce qui sera taxé?
Le sénateur Oliver: C'était la question posée par le ministère hier. Ils ont dit qu'il faut tirer une ligne bien fine.
Le sénateur Stewart: Je suppose que si j'achète une revue par abonnement, je ne paierai pas de taxe. Par contre, si je l'achète en kiosque, j'en paierai, n'est-ce pas?
Le sénateur Oliver: Notre définition inclut les livres, les périodiques ou autre matériel de lecture, mais exclut les articles ou des ouvrages constitués principalement des magazines et périodiques acquis autrement que par abonnement.
Le sénateur Stewart: Mais dans ma question précise, si j'achète une revue par abonnement, est-ce que je paie la taxe? Qu'arrive-t-il si je l'achète en kiosque? Faites-vous cette distinction? Il semble que oui. Vous dites: «autrement que par abonnement».
Le sénateur De Bané: Si l'éditeur est américain, je ne paie pas de TPS. S'il est canadien, j'en paie.
Le sénateur Stewart: Vous êtes en train de mêler le sénateur Stewart.
Le sénateur Oliver: Il faut lire plus loin et aller aux alinéas b) et c) et lire aussi le reste de la page. Chaque paragraphe apporte une qualification. Ainsi, tout dépend de l'espace imprimé consacré à la publicité.
Le sénateur Stewart: Sénateur, je vous ai posé une question très simple. Prenons l'exemple du Saturday Night, que j'achète actuellement par abonnement.
Le sénateur Oliver: Il n'y a pas de taxe.
Le sénateur Stewart: Si j'oublie de renouveler mon abonnement et que j'achète le numéro qui me manque à un kiosque local, est-ce que je paie la taxe?
Le sénateur Oliver: Vous ne devriez pas, non.
Le sénateur Stewart: Est-ce l'effet de l'amendement que vous proposez?
Le sénateur Oliver: C'est ce que nous tentons de faire, en effet. Nous essayons de détaxer les livres, les périodiques et les magazines.
Le sénateur Stewart: Vous n'essayez pas de faire une distinction?
Le sénateur Oliver: Nous essayons de faciliter la vie des Canadiens et les aider à obtenir du matériel de lecture, des livres et des périodiques sans taxe, afin de favoriser l'alphabétisation.
Le sénateur Stewart: Ce qui me gêne, c'est votre expression «par abonnement». Vous semblez faire une distinction selon la façon dont j'achète le Saturday Night. Voulez-vous faire cette distinction ou non? Dans la négative, pourquoi employez-vous ce terme?
Le sénateur Oliver: Nous n'essayons pas d'empêcher les gens d'acheter votre hypothétique Saturday Night où ils veulent. Nous ne disons pas que ceux qui ne sont pas abonnés ne devraient pas avoir droit eux aussi à la détaxe.
Le sénateur Stewart: Alors pourquoi employer ces mots?
Le sénateur De Bané: Si l'éditeur est étranger, il n'y a pas de TPS.
Le sénateur Oliver: Oui.
Le sénateur De Bané: Vous répondez maintenant au sénateur Stewart que, peu importe que nous achetions une revue dans un magasin ou par abonnement. Vous visez tout, les livres et les périodiques?
Le sénateur Oliver: Oui.
Le sénateur De Bané: Avez-vous une idée du manque à gagner pour le gouvernement?
Le sénateur Oliver: Les fonctionnaires qui ont témoigné hier ont parlé d'environ 115 millions de dollars.
Le sénateur De Bané: Ce chiffre se rapportait aux livres. Si vous ajoutez les périodiques, je pense qu'il faut compter de 200 à 300 millions de plus.
Le président: Afin que ce soit clair, le montant de 115 millions indiqué hier ne portait que sur les livres. Il ne comprend pas tous les types de matériel de lecture visés par le projet de loi S-11. Je ne sais pas si le chiffre du sénateur De Bané est exact, mais il est certain que si les livres représentent 115 millions, le chiffre total lorsqu'on inclut les magazines et les périodiques sera nettement plus élevé.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, j'ai téléphoné au ministère des Finances. Ils m'affirment qu'en tout, le gouvernement renoncera à 350 millions de dollars de recettes par année. À mon avis, c'est très difficile à envisager dans la situation budgétaire actuelle.
Le sénateur Oliver: Et la politique d'alphabétisation du gouvernement?
Le sénateur De Bané: Je pense que ce qui est proposé vise l'objectif sur lequel vous avez insisté, et à juste titre. En remboursant toute la TPS sur les livres achetés par les bibliothèques publiques, les établissements d'enseignement, les municipalités, les organismes de bienfaisance admissibles et les organisations à but non lucratif, nous sommes plus efficaces parce que ces institutions jouent un rôle déterminant dans l'alphabétisation en donnant accès à du matériel de lecture à tout le monde, peu importe le niveau de revenu.
Comme vous le savez, la plus grande partie du matériel de lecture qui se retrouve au Canada provient de l'étranger. À cause de la réglementation découlant de l'ALÉNA, votre amendement subventionnerait les éditeurs étrangers tout en perturbant ou en faussant les tendances des dépenses des consommateurs. Si vous réduisez l'assiette fiscale tout en maintenant les mêmes recettes pour le gouvernement, il faut majorer le taux sur d'autres produits destinés à d'autres consommateurs.
Pour cette raison, je crois que le remboursement intégral pour les institutions qui mettent leurs bibliothèques à la disposition du public est moins coûteux et permet tout de même d'atteindre l'objectif que vous poursuivez.
Le sénateur Oliver: Merci.
Le sénateur Hervieux-Payette: Le remboursement à l'intention des municipalités et des bibliothèques publiques est une nouvelle mesure. Tant que le projet de loi n'est pas adopté, même les bibliothèques doivent payer la TPS. Désormais, elles n'en paieront plus. C'est ce que je crois comprendre. C'est une mesure qui vise à aider ceux qui ne peuvent vraiment pas se payer des livres chers. Ils peuvent aller à la bibliothèque publique ou à la bibliothèque de la commission scolaire, par exemple. Les bibliothèques seront incitées à acheter d'autres livres si elles n'ont plus à payer la TPS.
C'est une bonne mesure. Quand nous aurons assaini les finances publiques, nous pourrons songer à certaines réductions. J'appuie le gouvernement parce qu'il prend une autre mesure pour aider les étudiants. Les logiciels et les ordinateurs seront taxés à un taux de 15 p. 100 au lieu de 18 ou 19 p. 100.
Pour ceux qui font des études avancées, c'est la solution de l'avenir. Cette mesure leur donnera un meilleur accès aux livres et à Internet, par exemple. Je ne vois pas comment une approche graduelle dans ce domaine pourrait nuire à notre système d'enseignement.
Il faut décider où finissent les exceptions. En ce qui me concerne, j'appuierai la proposition du ministre des Finances que nous approuvions le remboursement de la taxe sur les livres dans les bibliothèques et d'autres institutions publiques, mais je ne suis pas prête à accorder un remboursement intégral à tous ceux qui achètent des livres. D'abord, cela élargit la base, et je pense que cette base plus large est établie par la taxe de vente harmonisée. J'y reviendrai plus tard. Cela fonctionne bien au Québec, et je suis certaine que ce sera la même chose dans les Maritimes.
Le sénateur Oliver: Monsieur le président, je voudrais poser une question au sénateur De Bané et au sénateur Stewart. Vos arguments seraient-ils les mêmes si l'amendement proposé aujourd'hui portait uniquement sur les livres et pas sur les périodiques? La détaxe des livres représente 115 millions de dollars.
Le sénateur De Bané: Les chiffres que j'ai reçus du ministère des Finances sont 140 millions de dollars si nous parlons seulement des livres. Si nous ajoutons les magazines, cela représente 350 millions de dollars.
Le sénateur Angus: Autre précision, je crois que le montant de 140 millions de dollars inclut notamment les livres aux bibliothèques et aux écoles. Ces livres sont déjà inclus. La question est la suivante: Quel serait le coût supplémentaire si le sénateur Oliver modifiait cet amendement afin qu'il ne porte pas sur tous les imprimés, tels que les périodiques et les magazines, mais seulement sur les livres, et si l'exemption s'appliquait à tous ceux qui achètent des livres, pas seulement les bibliothèques publiques et les universités? Vous proposez un régime où il y a deux poids deux mesures, ce qui créera une économie souterraine pour les livres. Je crois que le montant est peu élevé, sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Que ce soit clair, il y a deux solutions: celle que nous proposons, qui représentera un manque à gagner de 25 millions de dollars pour le Trésor et celle que propose maintenant le sénateur Oliver et qui coûterait 140 millions de dollars.
Je soutiens que, si une catégorie de produits, tels que les livres, est exclue de l'assiette fiscale, le manque à gagner doit être recouvré en ajoutant d'autres articles dans l'assiette ou en majorant le taux global. C'est l'un ou l'autre. Pour le moment, nous excluons les aliments et les médicaments sur ordonnance. Si vous ajoutez une autre catégorie, il faudra compenser en majorant le taux.
Le sénateur Oliver: Sénateur Stewart, seriez-vous aussi de cet avis si l'amendement ne portait que sur les livres?
Le sénateur Stewart: Je vois deux difficultés, sénateur Oliver. Premièrement, je suppose que par «livres» vous entendez les ouvrages de fiction et que vous incluez les ouvrages de fiction en livres de poche. Je ne vois pas de différence entre les ouvrages de fiction en livres de poche et les magazines.
Étant donné que certains livres, et évidemment beaucoup de magazines, sont achetés principalement à des fins de divertissement, je ne vois pas pourquoi le divertissement par la lecture devrait être détaxé alors que celui que procure un nouveau téléviseur serait taxé.
Le sénateur Oliver: Selon votre proposition, si vous allez à la bibliothèque, vous pouvez emprunter un livre pour vous divertir sans qu'il soit taxé. On trouve aussi des livres de poche dans les bibliothèques.
Le sénateur Stewart: Oui, je vous le concède. Mais je crois qu'il est très probable que les gens qui fréquentent les bibliothèques ne le font pas simplement pour se divertir.
Le sénateur Angus: À l'avenir, ils y iront pour acheter des livres. Une petite industrie se créera.
Sénateur De Bané, je n'ai pas obtenu une réponse complète sur les montants en cause. Est-ce bien 140 millions de dollars?
Le président: Je vais lire les chiffres que m'ont remis les représentants du ministère des Finances.
Le coût pour le Trésor fédéral de l'exclusion des bibliothèques, des écoles et des universités, qui est déjà prévu dans le projet de loi C-70, sera de 25 millions de dollars. Il y aurait une dépense supplémentaire de 115 millions de dollars si tous les livres -- au sens de ce terme dans la loi -- étaient exclus. Si tout le matériel de lecture était exclu, ce qui correspond essentiellement à l'amendement du sénateur Oliver -- et au projet de loi S-11 -- le coût total serait de 350 millions de dollars. C'est le chiffre qu'a indiqué le sénateur De Bané.
Je voulais que vous ayez ces chiffres, afin que nous ne nous disputions pas à leur sujet.
Le sénateur Angus: Vous avez répondu à ma question, monsieur le président. Il y a trois niveaux. Le projet de loi dans sa version actuelle, ne prévoit qu'une exemption partielle, qui coûte 25 millions de dollars.
Le président: Ce montant est prévu dans le projet de loi.
Le sénateur Angus: Si nous ajoutions les livres imprimés destinés au grand public, quel serait le montant?
Le président: Il faudrait ajouter un autre 115 millions de dollars.
Le sénateur Angus: En êtes-vous certain?
Le président: Ce chiffre a été fourni par le ministère des Finances hier et c'est celui qu'un représentant de ce ministère vient de me donner.
Le sénateur Angus: Quand le gouvernement a voulu déterminer jusqu'où aller pour tenir une de ses promesses -- et il a choisi de se limiter à 25 millions de dollars, ce qui, à mon avis, ne suffit pas -- pourquoi s'est-il arrêté aux universités et n'est-il pas allé jusqu'au bout, comme il l'avait promis dans le Livre rouge? C'est une question grave.
Le président: Je ne connais pas la réponse parce que je n'ai pas participé aux négociations. Les contraintes budgétaires étant ce qu'elles sont, on a probablement estimé qu'en mettant l'accent sur le matériel de lecture destiné à l'éducation, comme c'est le cas pour les écoles et les universités, ou aux bibliothèques, on incluait clairement les livres ayant un contenu pédagogique et, à bien des égards, on tenait compte des personnes à faible revenu parce qu'elles fréquentent les bibliothèques. Inclure tous les livres aurait eu de grandes répercussions fiscales mais aurait aussi accordé un allégement fiscal à un grand nombre de publications ou de livres pour lesquels on ne voulait pas nécessairement accorder une exemption. Je fais simplement des suppositions. Je ne connais vraiment pas la réponse.
Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
Le sénateur Oliver: Je crois que vous et le sénateur Angus avez rédigé un amendement qui ne porte que sur les livres. Les sénateurs en ont-ils tous copie? Il s'agit du changement qui coûterait 115 millions de dollars.
Le président: Par suite de la discussion d'hier, le sénateur Angus et moi-même avions l'impression qu'il n'était pas question de tous les périodiques mais uniquement des livres. À titre de comité directeur, nous avons convenu de demander aux avocats du gouvernement de rédiger un amendement qui semblait traduire la teneur de la discussion d'hier. En rédigeant cet amendement, nous n'avions nullement l'intention de nous sentir liés par son contenu; nous rendions simplement service au comité. Cet amendement, qui ne porte que sur les livres, a été remis à tous les membres, puisque tous les amendements que nous avons rédigés dans les deux langues officielles vous ont été distribués à votre arrivée ce matin.
Le sénateur Oliver: Tout le monde l'a donc en main. Il y a celui qui ne porte que sur les livres et qui ne représente que 115 millions de dollars de plus.
Le sénateur Comeau: C'est encore bien loin de la promesse du Livre rouge.
Le président: Pouvons-nous prendre une décision concernant l'amendement déjà proposé par le sénateur Oliver et qui porte sur tout le matériel de lecture, tel que défini dans sa motion et dans le projet de loi S-11, actuellement à l'étude au Sénat.
Que tous ceux qui sont en faveur de cet amendement disent «oui», je vous prie.
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont contre cet amendement disent «non», je vous prie.
Des voix: Non.
Le président: Je déclare la motion rejetée, par six voix contre cinq.
Le sénateur Oliver: Je propose donc la motion qui ne porte que sur les livres.
Le président: Il s'agit de la motion que le sénateur Angus et moi-même avons rédigée à l'intention du comité.
Que tous ceux qui sont en faveur de cet amendement disent «oui», s'il vous plaît.
Des voix: Oui.
Le président: Que tous ceux qui sont contre cet amendement disent «non», s'il vous plaît.
Des voix: Non.
Le président: Je déclare la motion rejetée, par six voix contre cinq.
L'avant-dernière question à l'ordre du jour porte sur les services médicaux. Comme vous le savez, ce problème a été soulevé par l'Association médicale canadienne ici à Ottawa et par les trois associations médicales provinciales dans les trois provinces visées. C'est une question qui ne touche pas à la TVH mais plutôt à la TPS. Lorsque la TPS a été créée, les services médicaux ont été exemptés. Il y a donc un problème fiscal lié à l'incapacité des médecins de recouvrer la TPS qu'ils versent sur les intrants d'entreprise de leur pratique privée. Nous en avons discuté hier de façon assez détaillée. J'aimerais savoir si des amendements sont proposés à ce sujet.
Le sénateur Buchanan: Comme vous l'avez déclaré, monsieur le président, nous avons entendu l'AMC et les associations médicales des trois provinces visées, ainsi que de nombreux médecins qui ont témoigné à titre personnel. Je pense que tous les membres du comité conviennent que les médecins n'ont pas été traités équitablement. Vous avez affirmé que ce n'est pas un problème lié à la TVH. C'est un problème lié à la TVH, mais il s'agit en partie d'un problème provincial, ce qui dépasse nos compétences. Le problème est devenu beaucoup plus grave pour les médecins, à cause de la TVH, mais attardons-nous à l'aspect relatif à la TPS et qui a des répercussions sur la TVH. Aucune de ces taxes n'est juste pour les médecins, qui, contrairement aux autres petites entreprises du pays, n'ont pas le droit de demander un crédit de taxe sur les intrants pour la TPS. D'autres fournisseurs de soins ne peuvent pas demander ces crédits, mais la plupart d'entre eux peuvent se faire rembourser par leurs patients, ce qui n'est pas le cas des médecins. La Loi canadienne sur la santé leur interdit de le faire. Les médecins paient donc tous les frais liés à l'exploitation de leur cabinet, mais ils ne peuvent pas demander de crédits de taxe sur les intrants.
Ils soutiennent, et je suis d'accord avec eux, que ce n'est pas juste. Ils ne sont pas sur un pied d'égalité. Des gens nous ont dit que les médecins peuvent déduire ces coûts dans leur déclaration d'impôt. C'est vrai, mais toutes les entreprises peuvent le faire également. Les médecins sont le seul groupe incapable de demander des crédits de taxe sur les intrants relatifs aux dépenses de bureau.
Par souci d'équité, nous devrions tous convenir que les médecins, qui constituent un groupe important de notre société, devraient être traités aussi équitablement que tous ceux qui exploitent une entreprise. Ils ne le sont pas actuellement. Leurs dépenses ne sont pas détaxées et elles devraient l'être.
Par conséquent, monsieur le président, je proposerai quelques amendements qui permettront aux médecins de demander des crédits de taxe sur les intrants pour les fournitures et l'équipement dont ils ont besoin dans leurs cabinets, tout comme peuvent le faire actuellement toutes les autres entreprises. Les autres entreprises répercutent ces dépenses sur leurs clients. Les médecins ne peuvent pas le faire, parce que le gouvernement du Canada, par l'entremise de la Loi canadienne sur la santé, le leur interdit. Ils ne peuvent pas obtenir de crédit de taxe sur les intrants et ne peuvent pas répercuter ces coûts sur leurs patients. Ils sont donc désavantagés par rapport à leur situation antérieure. Nous pouvons les aider en leur accordant tout au moins le crédit de taxe sur les intrants pour la TPS.
Mes amendements portent sur les articles 93.1, 93.2, 95.1 et 136. Ils permettront aux médecins de demander des crédits de taxe sur les intrants.
Je propose:
QUE l'article 93.1 du projet de loi C-70 soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 131, de ce qui suit:
«93.1 L'article 5 de la partie II de l'annexe V de la même loi est remplacé par ce qui suit:
5. La fourniture (autre qu'une fourniture détaxée), par un médecin, de services de consultation, de diagnostic, de traitement ou de soins de santé dispensés à un particulier (à l'exception de services chirurgicaux ou dentaires dispensés à des fins esthétiques et non médicales ou restauratrices).
93.2(1) L'article 6 de la partie II de».
Je propose:
QUE le projet de loi C-70 soit modifié, par adjonction, après la ligne 26, page 132, de ce qui suit:
«95.1 L'article 9 de la partie II de l'annexe V de la même loi est abrogé».
Je propose:
QUE le projet de loi C-70 soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 156, de ce qui suit:
«l'annexe V et ceux qui sont liés à la prestation de».
Le président: Le coût de cette mesure pour le Trésor fédéral se chiffre à un peu plus de 100 millions de dollars. Ce chiffre se trouve dans les données que nous a fournies le ministère des Finances hier.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans la première version de la TPS proposée, aucun crédit de taxe n'était prévu, même si les petites entreprises exploitaient toutes leurs bureaux de la même façon. Je crois que nous maintenons actuellement les dispositions originales de la loi sur la TPS.
Puisqu'il est question de millions de dollars, un membre de l'autre parti peut-il me dire pourquoi ils n'ont pas tenu compte de ce problème, puisque leur parti avait semble-t-il un préjugé favorable envers l'entreprise privée?
Le sénateur Buchanan: C'était probablement une erreur, à l'époque. Nous avons indiqué que nous nous pencherions sur ce problème plus tard, mais nous avons été défaits.
Le sénateur Comeau: Nous nous tournons maintenant vers l'avenir. Le passé est le passé. Vous êtes au pouvoir maintenant. À vous de jouer.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je n'étais pas ici à ce moment-là. Les médecins doivent vous avoir dit à l'époque que cela leur coûterait quelque chose.
Le sénateur Comeau: Le passé est le passé. Tournons-nous vers l'avenir.
Le sénateur Hervieux-Payette: Le gouvernement fédéral finance les soins de santé fournis par les provinces. Nous payons notre part et les provinces négocient avec les médecins. Les provinces peuvent décider demain matin de fournir la contribution nécessaire pour tenir compte de la taxe de vente harmonisée. Les trois provinces pourraient le faire du jour au lendemain parce que les médecins tirent la plus grande partie de leur revenu du gouvernement. Nous paierions notre part, parce que les frais sont partagés.
Il doit y avoir eu une raison technique pour agir ainsi. Ce n'est pas pour priver les médecins d'un certain revenu, parce que les dépenses seraient contrôlées dans le régime d'assurance-maladie. Voilà pourquoi je pose la question.
Le sénateur Angus: Sénateur Hervieux-Payette, vous étiez présente, ici Ottawa, puis à Terre-Neuve, lorsque nous avons entendu les médecins déclarer que c'est la goutte qui fait déborder le vase pour eux. Je ne crois pas que vous étiez à Halifax lorsqu'un médecin a exprimé le souhait qu'aucun sénateur libéral ne tombe malade pendant nos audiences dans cette ville.
Nous avons été très sensibles aux témoignages des médecins parce qu'ils sont exprimés dans le contexte de la réforme des soins de santé. Il existe un mouvement pour sortir les soins de santé des hôpitaux et les intégrer davantage à la collectivité. De plus en plus, les médecins ont leur cabinet dans la collectivité. L'AMC mais aussi les associations provinciales et quelques médecins nous l'ont expliqué en détail et à maintes reprises. La situation en 1997 est très différente de celle de 1990. Deuxièmement, ce qui a été fait en 1990, peu importe pour quelles raisons, ne convient certainement plus maintenant. Nous ne devrions pas inciter les médecins à quitter le Canada, et les provinces de l'Atlantique en particulier, à un moment où leur soutien devient plus essentiel que jamais.
Nous, du Parti Conservateur, avons été très impressionnés par les preuves convaincantes qui nous ont été présentées. Une foule de médecins sont traités de manière très injuste.
Je vous implore -- je vous demande -- de voter en faveur de cet amendement.
Le sénateur Stewart: J'aimerais poser une question au sénateur Buchanan, parce qu'il est très bien placé pour être utile.
Prenons des exemples pour analyser ses arguments. Un dentiste en pratique privée peut répercuter le coût de son équipement sur ses patients. Mais un médecin en pratique privée ne peut pas faire la même chose. En toute logique, le barème d'honoraires provincial devrait prévoir une compensation.
Puisque vous connaissez très bien le gouvernement provincial, sénateur Buchanan, je vous demande donc si, à votre connaissance, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a tenu compte de cette situation lorsqu'il a négocié le barème des honoraires avec les médecins?
Le sénateur Buchanan: J'aimerais bien pouvoir répondre à cette question, mais c'est impossible. Ces négociations ont été menées entre le collège des médecins de la Nouvelle-Écosse et la régie de l'assurance-maladie de la Nouvelle-Écosse. Je n'y ai pas assisté. Je suis certain qu'au fil des années on a discuté du fait que les médecins ne peuvent pas demander de crédits de taxe sur les intrants, mais je ne peux pas le jurer.
Je peux vous affirmer qu'au cours des quatre dernières années, la Nouvelle-Écosse a perdu de 90 à 100 médecins. Ils ont quitté la province et sont allés s'installer aux États-Unis ou dans d'autres pays.
Récemment, le East Hants Hospital a indiqué que le problème est très grave chez lui. Trois médecins sont partis ces derniers mois, un en Australie et deux aux États-Unis. Nous avons perdu des médecins au Cap-Breton. Nous avons perdu des médecins dans votre région de la province, sénateur Stewart. Ils sont partis aux États-Unis.
Le sénateur Stewart: Ce sont de bons médecins, qui peuvent gagner beaucoup plus.
Le sénateur Buchanan: Peut-être, mais ils affirment, et je les crois, qu'ils ne sont pas traités équitablement par le régime fiscal de notre pays. Dans le cas de East Hants, si d'autres médecins s'en vont -- et ils affirment avoir l'intention de partir -- la situation sera très grave. Lorsque le Dr Cynthia Forbes a témoigné à Halifax, elle a déclaré que le collège des médecins craint que la TVH ne soit la goutte qui fera déborder le vase pour de nombreux médecins qui songeaient à partir et qui mettront probablement leur projet à exécution et quitteront notre province. Je ne parle pas simplement de la Nouvelle-Écosse. C'est vrai aussi au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Nous ne voulons pas que cela se produise.
Le sénateur Stewart: Je ne conteste pas l'existence d'un problème. Je demande s'il doit être réglé par les gouvernements provinciaux lorsqu'ils négocient les barèmes plutôt que par une intervention du gouvernement fédéral.
Le sénateur Buchanan: Je suis d'accord. Mais je pense que les premiers ministres des trois provinces de l'Atlantique visées devront examiner la situation en ce qui concerne leur part de la TVH. La TPS est une taxe fédérale. À ce titre, nous devrions trouver une solution ici.
Le sénateur De Bané: La réponse de l'ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse au sénateur Stewart va vraiment au coeur du problème. Essentiellement, il s'agit de négociations entre l'association des médecins dans chaque province et le ministère qui paie leurs honoraires professionnels. Il faut tenir compte de tous ces facteurs. N'oublions pas que les médecins de toutes les provinces ont toujours payé la taxe de vente. Évidemment, toutes les taxes qu'ils paient constituent une dépense d'entreprise légitime, incluse dans les dépenses qu'ils peuvent déduire de leur revenu.
D'après le ministère des Finances, si nous adoptons ce que vous proposez, sénateur, cela représenterait un manque à gagner de plus de 100 millions de dollars pour le Trésor fédéral.
Deuxièmement, il serait alors difficile de ne pas accorder la même exemption aux autres catégories de fournisseurs de soins, ce qui représenterait un manque à gagner de plus de 250 millions de dollars, sans tenir compte des incidences sur l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Buchanan: Sénateur De Bané, vous et moi sommes des amis de longue date. Je sais donc que vous êtes très juste. Vous avez toujours été très juste envers la Nouvelle-Écosse lorsque vous étiez ministre et que j'étais premier ministre. Je vous signale simplement ceci. Toutes les petites entreprises du Canada -- et les médecins sont de petites entreprises -- ont aussi le droit, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, de déduire leurs dépenses de bureau, d'équipement, et cetera. Les médecins ne sont pas le seul groupe au pays à pouvoir le faire. Mais on ne leur permet pas de demander un crédit de taxe sur les intrants sur la TPS qu'ils paient et on ne leur permettra pas de le faire sur la TVH.
Vous avez évoqué les autres fournisseurs de soins. Ils peuvent répercuter les frais de TPS sur leurs patients ou sur leurs clients. Les médecins ne le peuvent pas. Ils sont pénalisés de deux façons: Premièrement, ils ne peuvent pas demander un crédit de taxe sur les intrants pour la TPS; deuxièmement, la Loi canadienne sur la santé leur interdit de répercuter cette taxe sur leurs patients. Ils doivent donc assumer ce coût supplémentaire qui, dans nos trois provinces, s'établit à environ 4,7 millions de dollars, que les médecins doivent payer de leur poche. Ils ne peuvent pas demander ces crédits et ils ne peuvent pas répercuter ces coûts sur leurs patients.
Le sénateur Stewart: Vous supposez que le barème des honoraires des provinces n'en tient pas compte. J'aurais cru que, de toute évidence, ce barème en tient compte.
Le sénateur Oliver: Quand nous étions à Halifax, j'ai posé une question à la présidente de la Nova Scotia Medical Association, le Dr Forbes. Je lui ai demandé si leur problème serait réglé s'ils pouvaient négocier avec la province pour que le barème des honoraires tienne compte de cette situation. Elle a répondu qu'ils avaient essayé et que cela n'a pas fonctionné. Ils se tournent donc vers la solution fédérale proposée par le sénateur Buchanan. Une solution provinciale est impossible, selon eux. Ce sont les témoignages que nous avons entendus au comité.
Le sénateur Stewart: Vous déclarez que c'est impossible, mais vous ne donnez pas d'explications.
Le sénateur De Bané: Sénateur Buchanan, je vous rappelle que toutes les taxes de vente payées par les médecins sont déductibles d'impôt.
En ce qui concerne l'objection sur laquelle vous avez insisté avec tant d'éloquence, l'injustice à l'endroit des médecins ne dépend pas de la politique fiscale fédérale. Elle résulte plutôt du mode de rémunération des médecins. Comme l'a déclaré le sénateur Stewart, les frais des médecins sont pris en considération dans les barèmes des honoraires provinciaux.
Le sénateur Stewart: Nous l'espérons.
Le sénateur Buchanan: Je ne crois pas qu'ils le soient. Le Dr Forbes a affirmé qu'ils ne le sont pas.
Le sénateur De Bané: Quand le sénateur Stewart vous a posé la question, vous avez répondu que vous ne saviez pas.
Le sénateur Buchanan: J'ai dit que je ne sais pas ce qui a été négocié entre la régie et le collège des médecins. Je n'en sais rien. Le Dr Forbes a déclaré qu'ils ont tenté de faire inclure la TPS dans le barème des honoraires des médecins et, comme vient de le mentionner le sénateur Oliver, elle a affirmé que le gouvernement fédéral a refusé de le faire.
Je conviens que les barèmes des honoraires des médecins sont une solution. J'affirme également que la TPS n'est pas une taxe provinciale mais une taxe fédérale. Les médecins doivent payer la TPS. C'est une taxe fédérale qui a été imposée à tout le monde en 1990 et ils doivent la payer. Toutes les autres entreprises au Canada peuvent cependant obtenir un crédit de taxe sur les intrants pour la TPS reliée à leurs dépenses de bureau.
Le sénateur De Bané: Nous pensons que le problème peut être réglé au cours des négociations avec le gouvernement provincial.
L'autre fait, que vous semblez oublier, est qu'il serait très difficile de justifier une détaxe pour les services des médecins sans détaxer aussi tous les autres services de santé qui sont exonérés actuellement.
Le sénateur Buchanan: Autrement qu'en vertu de la Loi canadienne sur la santé.
Le sénateur De Bané: Premièrement, il y aurait des pressions pour faire détaxer les autres services de santé dont les prix sont réglementés, comme les services d'ambulance offerts par des organismes sans but lucratif. Deuxièmement, il y aurait des pressions pour faire détaxer les services de santé qui ne sont assurés qu'en partie par les provinces, tels que la physiothérapie et les services d'aide à domicile. Troisièmement, les professionnels de la santé du secteur privé qui offrent des services dont le prix n'est pas réglementé, tels que les dentistes, exerceraient des pressions pour être traités comme les physiothérapeutes et les autres professionnels qui facturent leurs services aux clients. Enfin, les établissements de santé tels que les établissements de soins de longue durée et les hôpitaux soutiendraient que leur remboursement partiel de la TPS devrait être remplacé par une détaxe, étant donné que, comme les médecins, leur financement est fixé lui aussi par les provinces. Vous inciteriez toutes ces institutions et tous ces professionnels à demander la même exonération. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous ne devrions pas approuver une mesure aussi généreuse.
Le sénateur Buchanan: Sénateur De Bané, je vais me répéter: de tout le groupe que vous venez de mentionner, les médecins sont les seuls qui ne peuvent pas recouvrer les taxes qu'ils doivent payer. Les autres peuvent tous les recouvrer, mais les médecins sont assujettis à la Loi canadienne sur la santé et ne peuvent pas le faire. Les médecins demandent simplement à être traités sur un pied d'égalité et avec équité. En ce qui concerne les institutions que vous avez mentionnées, si je ne m'abuse, elles obtiennent actuellement un crédit de taxe sur les intrants pour 80 ou 90 p. 100 de la TPS.
Le sénateur Hervieux-Payette: La chirurgie esthétique est exclue. Ils font partie de cette catégorie. Ils ont des cliniques privées et les gens paient 2 000 $ pour se faire refaire le nez ou les oreilles.
Revenons au fond du problème. Le gouvernement fédéral et les provinces administrent actuellement les soins de santé. Nous leur accordons du financement, que les provinces administrent. Étant donné que les provinces administrent les fonds, elles devraient tenir compte de la situation des médecins.
Nous convenons avec vous que leurs frais d'exploitation devraient être inclus dans leur rémunération. Mais cela ne relève pas du gouvernement fédéral. C'est une question purement provinciale. Dans ma province, il y a des CLSC, dont tous les coûts sont assumés par la province, et ce système fonctionne assez bien.
Nous ne pouvons pas avoir deux poids deux mesures. Lorsque les médecins ont une pratique privée et sont payés par le public, ils sont considérés comme tels, et lorsqu'ils sont payés en fonction d'un barème d'honoraires et négocient avec le gouvernement, le gouvernement provincial devrait s'occuper de ce problème.
Le sénateur Milne: Je reconnais vos compétences en ce qui concerne la Nouvelle-Écosse, sénateur Buchanan. Mais il me semble que dans les autres provinces, les médecins ont beaucoup de poids sur le gouvernement provincial. Ils viennent d'obtenir une majoration de leurs honoraires en Alberta et en Ontario. J'hésite beaucoup à adopter une loi fédérale qui, je l'espère, s'appliquera un jour à tout le Canada et qui traiterait une province, ou dans ce cas-ci les médecins d'une province, différemment du reste du pays. Les médecins de la Nouvelle-Écosse ont peut-être simplement besoin de trouver comment peser davantage sur le gouvernement.
Le sénateur Buchanan: Franchement, les amendements que je propose ne visent pas seulement la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Ils visent tout le Canada, toutes les provinces. Nous ne pouvons modifier la loi que dans la mesure où elle s'applique à tout le Canada.
Il est malheureux que vous n'ayez pas réfléchi à cette situation lorsque vous avez mis les trois provinces de l'Atlantique dans une catégorie à part. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Ce projet de loi sépare nos trois provinces de l'Atlantique du reste du Canada, il les balkanise. Vous affirmez que nous ne sommes que trois provinces. C'est vrai. Ce projet de loi s'applique à trois provinces. Il ne devrait pas en être ainsi. L'harmonisation véritable devrait se faire dans tout le Canada.
Je propose cet amendement.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de cet amendement disent «oui».
Des voix: Oui.
Le président: Qui est contre?
Des voix: Non.
Le président: L'amendement est rejeté.
Sénateurs, j'ai gardé le sujet le moins litigieux pour la fin, soit l'inclusion de la taxe dans les prix. Vous vous souviendrez que c'est une autre question que nous avions convenu d'étudier aujourd'hui. Je crois que le sénateur Angus souhaite proposer un amendement -- ce qui ne devrait surprendre personne -- au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix. Je le prie de présenter cet amendement maintenant, puis de l'expliquer. Nous en discuterons ensuite.
Le sénateur Angus: Merci, monsieur le président. Si vous n'avez pas d'objection, je préférerais dire quelques mots d'abord et conclure en proposant que les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix soient supprimées en entier du projet de loi C-70. L'inclusion des prix dans la taxe est une question qui, comme vous le savez, peut être isolée facilement du reste du projet de loi. Ces dispositions se retrouvent vers la fin du projet de loi pour des raisons qu'aucun témoin, sinon le législateur ou les rédacteurs du ministère, n'a pu nous expliquer.
Franchement, j'ai montré hier au ministre des Finances une liste de 47 témoins qui ont comparu devant le comité et déclaré que les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix auraient au moins cinq conséquences négatives et transformeraient ce qu'on a appelé un avantage pour la région de l'Atlantique en un désavantage pour la région de l'Atlantique.
Nous, les conservateurs, appuyons entièrement le principe de l'harmonisation. Nous l'appuyions en 1990 et nous l'appuyons toujours. Nous croyons que la meilleure solution consiste à obtenir une taxe de vente nationale harmonisée entre les diverses provinces du pays. Ce que nous avons ici, c'est plutôt une balkanisation et une fragmentation du marché.
Les témoins qui ont comparu devant nous ont déclaré que s'ils sont forcés de réétiqueter leurs produits et de revoir leurs systèmes de distribution, et surtout de reprogrammer leurs ordinateurs -- je parle ici des centres de distribution des provinces à l'extérieur de la région visée par le projet de loi -- pour une région du Canada qui comprend environ 7 p. 100 de la population, l'opération sera si onéreuse qu'elle annulera complètement tous les avantages susceptibles de découler de l'harmonisation.
Il n'y a aucune taxe de vente en Alberta. Au Québec, il y a une sorte d'harmonisation, qui a été mise en place peu après la création de la TPS. Nous avons maintenant une nouvelle situation en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. L'Île-du-Prince-Édouard ressemble à un petit paradis fiscal. L'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan ont un autre régime. Le tableau est tout à fait confus et il y a presque un régime différent dans chaque région du Canada. Cette confusion incroyable coûte une fortune.
Quant à nous, nous croyons que le projet de loi C-70 ne peut simplement pas être adopté tel quel. Nous sommes déterminés à nous battre farouchement pour le bloquer si nous ne pouvons pas persuader les sénateurs libéraux d'accepter un amendement au projet de loi qui aura pour conséquence de supprimer les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix uniquement dans ces trois provinces. Ce projet de loi ne sera jamais adopté avant le 1er avril. Vous pouvez me croire sur parole. Nous sommes déterminés. Nous avons rassemblé nos forces et ce projet ne sortira jamais du Sénat à temps. Tout prouve qu'il sèmera encore plus de confusion.
Notre comité s'est déplacé. Je félicite le président et les membres de son parti ainsi que mes collègues conservateurs d'avoir proposé que notre comité se déplace. Donc, nous sommes allés sur place. Comme nous l'avions prévu, les témoignages ont abondé. Ils ont surtout porté sur l'inclusion de la taxe dans les prix.
Le sénateur Buchanan a exposé la situation des médecins. Quelques groupes spéciaux avaient des intérêts personnels à défendre. Ils ont été véhéments et leurs objections étaient légitimes, mais l'inclusion de la taxe dans les prix a des conséquences beaucoup plus importantes. Comme l'ont très bien illustré les chiffres qui nous ont été présentés, ces dispositions élimineront les avantages qui auraient pu découler autrement du projet de loi et de l'harmonisation. Nous ne comprenons pas pourquoi elles figurent dans le projet de loi.
Dans mon esprit de politicien et pour donner une connotation politique à cette question, je crois qu'il s'agit d'une tentative cynique, crasse et arrogante d'occulter le fait que la TPS n'a pas été abolie. Mais, ce discours strictement politique mis à part, ces dispositions n'ont absolument aucun sens. Ce projet de loi fragmentera le marché canadien et nuira notamment aux détaillants.
Nous avons eu la preuve, sénateurs, pour ceux d'entre vous qui ne sont pas allés dans les Maritimes, que de nombreuses entreprises nationales qui font affaire dans les Maritimes devront fermer leurs portes. Ce sont déjà des entreprises à peine rentables. On nous a raconté que de nouveaux magasins qui étaient prévus resteront sur la planche à dessin. On nous a raconté que, tout comme au Québec et en Ontario, il y aura du magasinage outre-frontière à l'Île-du-Prince-Édouard. On nous a parlé d'un nouveau centre commercial de Moncton qui compte sur des règles du jeu équitables. Mais maintenant que le raccordement permanent devrait être inauguré en grandes pompes le 1er juin, les gens du Nouveau-Brunswick pourront aller magasiner le samedi à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Buchanan a fait valoir, de manière très convaincante à mon avis, que, dans ces trois provinces de l'Atlantique, envoyer une lettre coûtera plus cher qu'ailleurs au Canada. Un Québécois, un Ontarien ou un citoyen d'une autre région du Canada peut expédier une lettre aux Maritimes à un coût de 45 cents. La réponse à cette lettre coûtera au moins 8 cents de plus. Ce sont des anomalies flagrantes et je pourrais vous en donner une liste infinie.
Honorables sénateurs, nous nous battrons jusqu'au bout contre ce projet de loi parce que ces dispositions sont absolument inacceptables. Je ne saurais vous dire à quel point nous sommes convaincus. Mais je peux indiquer aux sénateurs que nous sommes prêts à mettre fin à tout débat au Sénat sur cette question si nous pouvons obtenir que les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix soient supprimées du projet de loi ce matin. Les provinces ont légiféré. Dans bien des cas, il a fallu imposer la guillotine. Tout le monde est prêt et organisé. Les régimes provinciaux sont en place et le gouvernement fédéral s'apprête à imposer cette nouvelle taxe de 15 p. 100. Si le projet de loi n'est pas adopté avant le 1er avril, ce sera le chaos et la confusion. Nous aimerions que le projet de loi soit adopté avant le 1er avril, mais pas s'il contient les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix.
Le sénateur Cochrane: Nous avons entendu des représentants de Mark's Work Wearhouse. Ils sont prêts à prendre de l'expansion, mais si la taxe est incluse dans les prix, ils ne le feront pas.
Le président: Sénateur Angus, proposez-vous un amendement?
Le sénateur Angus: Si vous me permettez de le faire.
Le président: J'espère que votre préambule est terminé.
Le sénateur Angus: Pas tout à fait.
Sénateurs, je voulais faire ces observations publiquement, afin que votre position soit très claire.
Le président: Vous pourriez peut-être expliquer l'intention de l'amendement.
Le sénateur Angus: L'amendement stipule que les dispositions contenues à l'article 242 du projet de loi, à partir de la page 327 sous la rubrique «Section XI», «Inclusion de la taxe dans les prix» sont supprimées en entier, jusqu'à la fin de l'article 242.
Le président: Pour que tout soit clair, sénateurs, l'amendement proposé par le sénateur Angus consiste à supprimer entièrement toutes les dispositions du projet de loi relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix, n'est-ce pas? Je voudrais que ce soit clair.
Le sénateur Angus: C'est exact, monsieur le président. L'amendement demande que l'article 242 soit supprimé.
Le président: Compte tenu des discussions d'hier, j'ai affirmé que personne n'était en désaccord avec moi. C'est vrai, toutes les entreprises qui ont témoigné ne s'opposent pas au principe de l'inclusion de la taxe dans les prix. Ils s'opposent toutefois à l'inclusion de la taxe dans les prix pour une petite partie de la population. L'un après l'autre, les témoins qui se sont opposés avec véhémence à l'inclusion de la taxe dans les prix, comme l'a indiqué le sénateur Angus il y a quelques minutes, ont néanmoins soutenu qu'ils n'avaient aucune objection au principe de l'inclusion de la taxe dans les prix. Je tenais à le préciser.
De plus, je souligne à l'intention des sénateurs autour de cette table que, dans ses observations -- et j'ai pris note de ses propos exacts pour ne pas les déformer -- le sénateur Angus a affirmé deux choses.
Il a déclaré s'opposer aux dispositions du projet de loi relatives à l'inclusion de la taxe de vente dans les prix et ajouté qu'il insisterait sur des mesures qui auraient pour effet d'empêcher la mise en oeuvre des dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix contenues dans le projet de loi. Je fais remarquer que, dans mon esprit, il y a une petite différence entre éliminer des articles en entier et une mesure qui vise à empêcher leur mise en oeuvre jusqu'à ce que certaines conditions soient remplies, je suppose. Je tenais à le souligner.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, nous nous trouvons devant un conflit d'intérêts légitime. D'une part, il est plus simple pour les consommateurs de voir un prix qui inclut tout ce qu'il y a à payer. Je sais que la validité du sondage mené au nom du gouvernement au sujet des points de vue des consommateurs a fait l'objet d'une certaine controverse au sein du comité. Mais il est assez évident qu'en tant que consommateurs, nous trouverons tous plus simple et plus facile de nous faire donner le prix que nous devrons payer.
Par contre, il me semble qu'au moins certains annonceurs et détaillants ont un argument valable. Les détaillants qui ont témoigné n'étaient pas unanimes. Certains ont affirmé qu'ils pouvaient s'accommoder d'une situation où ils n'auraient pas à étiqueter chaque article séparément. D'autres, tels que la dame qui vendait des robes, ont fait valoir qu'ils ne pouvaient pas afficher le prix sur les tablettes et qu'il fallait étiqueter chaque vêtement. Il y a donc un conflit d'intérêts légitime et compréhensible.
Le sénateur Angus, au nom du Parti Conservateur, a adopté la position que les détaillants et annonceurs qui ne veulent pas inclure la taxe dans les prix doivent l'emporter et il a déclaré au comité que si ces détaillants et annonceurs ne l'emportent pas, le projet de loi ne sera pas adopté avant la fin de mars. Autrement dit, en ce qui concerne l'accord actuel avec les gouvernements provinciaux, le projet de loi n'aura plus de valeur juridique.
Le sénateur Angus: J'invoque le Règlement. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, sénateur Stewart. Vous déformez complètement mes propos. Cela va plus loin que les détaillants et les annonceurs. J'ai dressé une liste de 47 personnes, oeuvrant dans tous les domaines, qui s'opposent à cette disposition parce qu'elle les pénalisera.
Le sénateur Stewart: Je vous remercie de la précision. C'est probablement une modification légitime de ce que j'ai dit.
J'ai une question à l'intention du sénateur Angus, au nom de son parti. Il a affirmé avoir pris très au sérieux le témoignage des détaillants et des annonceurs parce que, si je comprends bien -- et il me corrigera si j'ai mal compris -- il y a une fragmentation du marché qui crée des difficultés aux annonceurs et aux détaillants.
La question que je veux poser au sénateur Angus est la suivante: Si cette harmonisation s'appliquait dans l'ensemble du Canada et que le problème de la fragmentation ne se posait pas, seriez-vous prêt à accepter que la loi porte sur l'inclusion de la taxe dans les prix?
Le sénateur Angus: N'importe quel bon professeur sait qu'il ne faut jamais poser une question dont on ne connaît pas la réponse. Par conséquent, je suis content de vous dire que s'il y avait une harmonisation véritable, le principe que vous demandez d'appliquer ne me gênerait pas et ne gênerait pas mon parti.
Le sénateur Oliver: Ni aucun de nous.
Le sénateur Buchanan: Oui.
Le sénateur Stewart: Alors le problème, c'est qu'il n'y a que trois provinces.
Le sénateur Angus: Le problème, c'est qu'on crée de nouveaux coûts.
Le sénateur Buchanan: Nous serons les seuls à devoir payer des prix plus élevés pour presque tout, à cause de cette folie.
Le sénateur Stewart: Je dois protester. Le Parlement du Canada a adopté bien des lois visant des régions en particulier. Le pense par exemple à l'APECA. Je suis convaincu que si le sénateur Buchanan avait été présent, il n'aurait pas prétendu qu'il s'agissait de fragmentation.
Le sénateur Buchanan: C'est bien différent.
Le sénateur De Bané: On nous demande parfois quelle est la différence entre les Conservateurs et les Libéraux, les deux grands partis du centre qui penchent un peu vers la droite ou la gauche. L'explication du sénateur Angus, lorsqu'il a présenté son amendement, est très révélatrice de cette différence entre les deux partis, selon moi. Le sénateur Angus nous a donné une longue explication de la justification de sa motion sans jamais employer le mot «consommateur»... pas une seule fois.
Le sénateur Angus: J'ai été interrompu par le président.
Le sénateur De Bané: Non, monsieur. Vous avez déclaré que si vous n'obteniez pas ce que vous vouliez, le projet de loi ne serait jamais adopté parce que de nombreux groupes d'affaires s'y opposent. Vous n'avez jamais employé le mot «consommateur».
Évidemment, quand ils s'expriment en tant que consommateurs, le sénateur Angus, ainsi que le sénateur Oliver et les autres, aimeraient bien savoir combien ils doivent payer avant de se présenter à la caisse. Aujourd'hui, ils parlent au nom des entreprises et n'ont pas tenté une seule fois d'équilibrer des intérêts légitimes.
Le sénateur Oliver: Nous ne nous sommes pas tous exprimés sur cette question.
Le sénateur De Bané: Quand il a exposé sa motion aujourd'hui, le sénateur Angus a déclaré qu'il voulait situer le contexte. Il a d'abord affirmé que les entreprises s'opposent. Ensuite, il a fait des menaces et déclaré que le projet de loi ne sera jamais adopté et qu'il y aura obstruction.
Le sénateur Angus: Vous déformez mes propos, sénateur De Bané, et ce n'est pas votre genre. J'ai parlé de 47 personnes qui oeuvrent dans tous les domaines. Les Libéraux décochent leurs flèches.
Le sénateur De Bané: Il n'a pas dit une fois qu'il faut tenir compte des intérêts des consommateurs. Il a déclaré, essentiellement, qu'au bout du compte, les consommateurs devraient savoir que les intérêts des entreprises passent en premier.
Le sénateur Oliver: Ce n'est pas du tout exact.
Le sénateur Angus: Où étiez-vous quand les témoins ont dit cela?
Le sénateur Oliver: C'est une déformation des faits.
Le sénateur Angus: C'est du camouflage libéral. C'est une honte.
Le sénateur De Bané: Il a fait une déclaration dans laquelle il n'a jamais parlé des intérêts des consommateurs, ne serait-ce qu'indirectement. Il a parlé des groupes d'affaires qui s'opposent. Je défie le sénateur Oliver de trouver dans la déclaration du sénateur Angus précédant sa motion d'amendement une seule phrase où il aurait parlé des intérêts des consommateurs.
Le sénateur Oliver: S'il s'oppose aussi farouchement à l'inclusion de la taxe dans les prix, c'est à cause de l'incidence sur les consommateurs.
Le sénateur De Bané: Je le répète, c'était un moment révélateur.
Le sénateur Buchanan: J'aimerais apporter un peu de stabilité à ce débat, sans vouloir faire de politique. Nous sommes ici pour défendre les intérêts de la population, pas des politiciens.
J'appuierais l'inclusion de la taxe dans les prix si elle s'appliquait de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, en passant par les territoires.
C'est une très bonne chose, à mon avis, d'entrer dans un magasin et de savoir combien coûte vraiment la marchandise. C'est une bonne idée. Mais ce n'est pas une bonne idée quand on isole trois des plus petites provinces du Canada et qu'on les contraint.
Le sénateur Stewart: Ce sont des provinces progressistes.
Le sénateur Buchanan: Non. La province la plus progressiste est l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement libéral de Catherine Callbeck a refusé, tout comme Pat Binns. Ils profiteront de tout cela.
Je n'entrerai pas dans le sujet des timbres. C'est la vérité cependant. Les gens comprennent les petits exemples.
Personne ne l'a contesté. Le ministre des Finances a déclaré hier qu'il doutait que les montants soient aussi élevés que ne le prétend le Conseil canadien du commerce de détail. Disons qu'ils sont un peu élevés. J'ai ici une ventilation pour certains magasins qui montre bien les chiffre réels.
Supposons que le montant des frais de transition vers l'inclusion de la taxe dans les prix, pour cette année seulement, soit de 100 millions de dollars, plus 80 à 90 millions de dollars par année pour les trois provinces. Abaissons même un peu ces chiffres à, disons 90 millions de dollars de frais de transition et 80 ou 70 millions de dollars par année. C'est beaucoup de sous. Comme l'a déclaré le sénateur Angus, il y a dans nos provinces de nombreux magasins qui, malheureusement, sont à peine rentables. Un Terre-neuvien a déclaré qu'il fait à peine ses frais. Les 30 000 $ qu'il devra payer pour la transition, sans compter les autres montants tous les ans seront la goutte qui fait déborder le vase. Nous avons beaucoup de magasins dans cette situation: Winners, Mark's Work Wearhouse, the Gap et de nombreux autres magasins de vêtements pour hommes et pour femmes. Ce ne sont pas les grands magasins de Toronto, d'Ottawa ou de Montréal qui réalisent de bons profits; ils sont à peine rentables. Cette mesure signe leur arrêt de mort.
Voici ce qui arrivera aux consommateurs, sénateur De Bané. Les magasins auront une alternative. Ils pourront absorber ces coûts de 80 à 100 millions de dollars, mais pour ce faire, ils devront répercuter ces coûts sur les consommateurs. Même si les consommateurs seront avantagés par une réduction de la taxe sur les gros achats comme des réfrigérateurs, ils finiront par payer davantage à cause de tous les autres articles dont les prix devront monter pour tenir compte de ces 80 à 100 millions de dollars. Si les magasins ne répercutent pas ces coûts supplémentaires, alors ils devront évaluer leur rentabilité et un grand nombre d'entre eux concluront qu'ils doivent fermer.
Comme l'a déclaré le Conseil des marchands de détail, en Nouvelle-Écosse seulement, 6 000 emplois pourraient être perdus. C'est beaucoup d'emplois pour une province comme la nôtre. Cela ne comprend même pas les pertes d'emplois à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick découlant de l'inclusion de la taxe dans les prix. Cela ne devrait pas arriver dans nos trois provinces. L'inclusion de la taxe de vente dans les prix devrait-elle se faire à l'échelle du Canada? Absolument. Cette mesure pourrait même fonctionner si elle s'appliquait à la grande majorité des provinces. Je n'aurais aucune objection, mais le problème vient du fait que cette mesure ne s'applique qu'à trois provinces.
Je conviens avec le sénateur Angus que les consommateurs et les détaillants seront pénalisés. La population en souffrira. J'appuie certainement cette motion.
Le président: D'autres remarques sur la motion du sénateur Angus?
Le sénateur Oliver: Pour en revenir à ce que le sénateur De Bané a qualifié de moment révélateur, une seule raison explique pourquoi nous, les membres conservateurs, insistons tant pour que l'inclusion de la taxe dans les prix soit supprimée. Après avoir entendu 200 témoins, nous concluons que, selon la majorité d'entre eux, si la taxe est incluse dans les prix dans ces trois provinces seulement, les consommateurs seront pénalisés et devront payer des coûts supplémentaires importants. Voilà ce qui nous inquiète. Ce moment n'était pas aussi révélateur que l'a cru le sénateur De Bané.
Le président: D'autres sénateurs veulent-ils s'exprimer sur cet amendement?
Puisqu'il n'y en a pas, je demande la mise aux voix de l'amendement proposé par le sénateur Angus. Afin que tout soit clair, nous votons sur la suppression complète de toutes les dispositions du projet de loi relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix.
Que tous ceux qui sont en faveur de cet amendement disent «oui».
Des voix: Oui.
Qui est contre?
Des voix: Non.
Le président: Je déclare la motion rejetée, par six voix contre cinq.
Étant donné l'observation du sénateur Angus au tout début, dans laquelle il affirmait vouloir s'assurer que les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix n'entrent pas en effet dans ce qu'il a appelé un marché fragmenté -- et puisqu'il a indiqué en réponse à une question du sénateur Stewart qu'il était en faveur du principe de l'inclusion de la taxe dans les prix -- je lui demanderai s'il n'aurait pas un autre amendement à proposer.
Le sénateur Angus: Je souligne tout d'abord à quel point mes collègues et moi-même sommes déçus que la philosophie du Livre rouge continue de prévaloir. Vous essayez de cacher cette taxe et de ne pas la supprimer. C'est terrible.
Cela dit, nous aimerions que le projet de loi soit adopté d'ici le 1er avril sans les dispositions concernant l'inclusion de la taxe dans les prix. Je crois que les consommateurs de la région de l'Atlantique seraient déçus si je ne présentais pas de motion.
Il est arrivé bien souvent dans l'histoire politique du Canada que les provinces et le gouvernement fédéral négocient. Au fil des années, diverses formules ont été étudiées par des juristes émérites. Une formule pratique s'est développée au sujet des questions constitutionnelles, soit celle du 7/50, autrement dit, sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne constituent une majorité. Cette formule pourrait bien convenir ici.
M'inspirant de cette formule, je propose:
Que le projet de loi C-70, à l'article 242, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 45, page 334, et aux lignes 1 à 3, page 335, de ce qui suit:
«(2) Le paragraphe (1) entre en vigueur à la date fixée par décret du conseil, qui n'est pas antérieure à la date où des provinces comptant au total au moins 51 p. 100 de la population des provinces qui sont des provinces participantes au sens du paragraphe 123(1) de la même loi ou qui imposent, selon un certain pourcentage, une taxe de vente au détail générale sur les produits (sauf ceux énumérés expressément dans la loi habilitante) ou une taxe à la valeur ajoutée générale sur les produits et services (sauf ceux énumérés expressément dans la loi habilitante) ont édicté des lois exigeant des fournisseurs qu'ils incluent la taxe prévue à la partie IX de la même loi dans l'indication du prix de biens ou de services fournis.»
Vous avez ce document devant vous, en français et en anglais, sénateurs. Le seul changement que j'ai apporté se trouve à la quatrième ligne du texte en caractères gras. J'ai remplacé les mots «le tiers» par «51 p. 100».
Ce serait ma motion, monsieur le président.
Le président: Je suppose que quelqu'un appuie la motion? Je pense avoir vu le sénateur Buchanan se proposer.
Le sénateur Buchanan: Non. Je voulais une explication.
Je suis d'accord avec ce que vient de dire le sénateur Angus. Cela dit, le genre de formule que nous avons établie dans les années 80 au sujet des questions constitutionnelles a fonctionné. La situation actuelle est cependant différente. Nous venons d'entendre tous les détaillants nous indiquer que cette mesure les satisferait. À leur avis -- et je partage leur opinion -- il faut inclure l'Ontario. Environ 80 p. 100 des produits de détail et des autres produits qui viennent dans nos provinces arrivent de l'Ontario.
Le président: Sénateur Buchanan, je comprends votre intention. Afin que tous les sénateurs comprennent bien, je vais essayer d'expliquer l'amendement sans employer de jargon juridique.
L'amendement proposé par le sénateur Angus suspend la proclamation de toutes les dispositions du projet de loi relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix jusqu'à ce que les provinces représentant au moins 51 p. 100 de la population imposent la taxe de vente harmonisée.
Étant donné que l'Alberta sera toujours exclue, il est impossible de parvenir à 51 p. 100 sans l'Ontario, parce que sans l'Alberta et l'Ontario, on n'obtient pas la moitié de la population du pays.
Le sénateur Buchanan: Pouvez-vous répéter?
Le président: J'ai dit que l'Alberta ne sera pas de la partie car elle n'a pas de taxe de vente. Par conséquent, il est impossible de parvenir à 51 p. 100 sans l'Ontario, parce que sans l'Alberta et l'Ontario, on n'obtient pas la moitié de la population du pays.
Le sénateur Buchanan: Vous êtes le mathématicien. Cinquante et un pour cent correspond à 15 millions de personnes, en gros.
Le président: Ayant prévu que nous pourrions nous disputer au sujet des pourcentages, j'ai obtenu les chiffres pour chaque province. Croyez-moi, on ne peut pas obtenir 51 p. 100 sans l'Ontario.
Le sénateur Oliver: Écoutez le sénateur Buchanan donner ses chiffres.
Le président: J'utilise les chiffres exacts tirés du recensement.
Le sénateur Buchanan: Je comprends votre raisonnement, monsieur le président. Je n'avais pas pensé à l'Alberta.
Le président: Exactement, par conséquent c'est impossible.
Le sénateur Buchanan: Quelle est la population de l'Alberta?
Le président: Sénateur Buchanan, j'ai vérifié les chiffres. L'amendement du sénateur Angus atteint votre objectif.
Le sénateur Oliver: Nous aimerions, si possible, que le mot «Ontario» figure dans la motion, mais nous ne le pouvons pas parce que l'Ontario est à l'origine du mal.
Le sénateur Angus: Le Livre rouge est à l'origine du mal.
Le président: Le sénateur Buchanan et moi-même savons très bien, ayant vécu le calvaire des négociations concernant la formule d'amendement constitutionnel, qu'on crée une foule de problèmes en nommant explicitement des provinces.
Par conséquent, sénateur Buchanan, cet amendement atteint votre objectif.
Le sénateur Buchanan: Êtes-vous convaincu des chiffres, sénateur Angus?
Le sénateur Angus: Oui, sénateur Buchanan.
Le sénateur Buchanan: J'appuie la motion.
Le sénateur Stewart: La formulation est très compliquée. Évidemment, le sénateur Buchanan, contrairement au Dr Gillis, comprend très rapidement ce genre d'articles.
Vous me pardonnerez ma pédanterie, monsieur le président, mais pourquoi ajoutons-nous une virgule après «provinces» à la troisième ligne de la version anglaise? L'expression «together having at least 51 per cent of the total population of all provinces that are participating» définit ces provinces et ne devrait donc pas figurer en incise. Je suis désolé d'être aussi pointilleux.
Le sénateur Angus: Je ne comprends pas trop votre objection, sénateur Stewart.
Le sénateur Stewart: Nous listons les provinces participantes avant la mise en oeuvre de l'inclusion de la taxe dans les prix. Nous avons cette formulation «which day shall not be before the first day on which pronvices...»
Le sénateur Angus: «...together having at least 51 per cent of the total population of Canada».
Le sénateur Stewart: À quoi sert cette virgule?
Le sénateur Angus: Éliminons cette virgule. C'est une coquille faite par une machine à écrire libérale.
Le sénateur Stewart: Les avocats adorent ajouter des virgules, parce que c'est grâce à elles qu'ils finissent par se rendre jusqu'à la Cour suprême du Canada.
Le sénateur Angus: Bien. Je suis d'accord.
Le président: Afin qu'il n'y ait pas de confusion, l'amendement proposé stipule que les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix ne seront pas proclamées tant que des provinces représentant au moins 51 p. 100 de la population ne participent pas à la taxe de vente harmonisée.
L'autre aspect des observations du sénateur Angus, si je l'ai bien compris -- et je veux m'assurer de ne pas me tromper à ce sujet -- était que, si les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans les prix n'entrent pas en vigueur dans les trois provinces visées, le débat sur cette question sera conclu au Sénat avant la fin de la semaine.
Ai-je bien compris?
Le sénateur Angus: C'est ce que j'ai dit, monsieur le président.
Le président: Dans ce cas, je suis heureux de procéder à la mise aux voix.
Le sénateur Buchanan: Mais nous aurons certainement le droit d'en débattre au Sénat.
Le président: Absolument.
Le sénateur Angus: Jusqu'à vendredi.
Le président: Si les deux groupes sont d'accord, j'aimerais que le sénateur Angus et moi-même puissions lancer le débat cet après-midi.
Le sénateur Simard: Au cours du débat, nous ne renonçons pas à un devoir du Sénat. Il y aura un débat jusqu'à vendredi de cette semaine, avec la possibilité que les sénateurs conservateurs présentent des amendements au Sénat.
Le président: Pour que ce soit clair, à ma connaissance, il est impossible d'empêcher les sénateurs de faire ce qu'ils veulent au Sénat. Nous avions cependant l'impression que, peu importe son contenu, le débat sur cette question se terminera à la fin de cette semaine.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion l'indiquent, je vous prie.
Des voix: Oui.
Le président: Je crois que le vote est unanime.
Pouvons-nous nous dispenser de l'étude article par article?
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je propose que tous les articles du projet de loi, de l'article 1 à l'article 273, y compris l'amendement à l'article 242, adopté aujourd'hui par le comité, fassent partie du projet de loi, que l'annexe fasse partie du projet de loi, que le titre fasse partie du projet de loi et que le comité présente son rapport sur le projet de loi tel qu'amendé.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion l'indiquent, je vous prie.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le sénateur Angus: Pour être absolument clairs, le sénateur Cochrane a proposé une résolution que nous avons adoptée à l'unanimité dans le cadre du rapport.
Le président: Lorsque nous présenterons notre rapport sur le projet de loi cet après-midi, il s'agira d'un rapport unanime, parce que ses deux éléments ont été adoptés à l'unanimité par le comité. Le premier est la résolution de le sénateur Cochrane et le second, l'amendement que nous venons d'adopter.
La séance est levée.