Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 8 -- Témoignages
Ottawa, le jeudi 9 mai 1996
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 11 heures, pour examiner le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons un budget à approuver, que le greffier vous a distribué, je crois. Il me faut une motion pour le présenter à la Régie interne. C'est un budget assez modeste, si j'ose dire. Il porte simplement sur la recherche, les communications, les frais de déplacements des témoins et sur huit déjeuners de travail. C'est pour prévoir des situations comme celle d'hier soir où nous sommes restés ici jusqu'à 20 h 30. Même si j'ai demandé que cela soit prévu au budget, bien entendu, comme cela n'avait pas encore été adopté, je n'ai pas pu commander de repas hier soir. Y a-t-il des questions ou des problèmes avec ce budget?
Le sénateur Lavoie-Roux: Non, monsieur le président. Il me semble assez raisonnable et chacun sait combien je suis stricte en matière de dépenses. Je propose que nous adoptions le budget.
Le président: Le sénateur Lavoie-Roux a fait une proposition. Est-elle acceptée?
Le sénateur Poulin: Nous avons des questions.
Le sénateur Maheu: Le poste budgétaire prévu pour M. Ketchum, directeur du Service de recherche, 70 200 $ pour six mois. Est-ce exact?
Le président: Oui.
Le sénateur Poulin: Est-ce que cela signifie un salaire annuel de 140 000 $? C'est ce qui est indiqué ici. Vous aimeriez qu'il soit de 140 000 $?
Le président: Non, cela ne signifie pas qu'il est de 140 000 $. Ce montant est calculé selon le principe de la rémunération des services, ce qui correspond je crois à 250 $ par jour. Ce n'est pas le salaire des attachés de recherche. C'est un montant fixe qui devrait couvrir tous les frais généraux de leur service.
Le sénateur Maheu: C'est pour un an dans ce cas en particulier et non six mois? Plus bas, on indique six mois.
Le président: C'est pour six mois, effectivement. Si nous avons encore besoin de ses services par la suite, nous envisagerons à ce moment-là un montant supplémentaire de 70 000 $.
Le sénateur Poulin: S'agit-il de ce qu'on appelle le processus de facturation interne?
Le sénateur Stratton: Le recouvrement des coûts.
Le sénateur Poulin: Le processus parlementaire de recouvrement des coûts? Avons-nous déjà négocié les coûts pour le Sénat avec le Centre parlementaire? Cela a-t-il été négocié?
Le président: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce la même chose que l'année dernière?
Le président: Oui, il n'y a eu aucune augmentation.
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est ainsi depuis des années.
Le président: Et nous avons besoin de lui. S'il n'y a pas d'autres questions, je partirai du principe que la motion est adoptée.
Le sénateur Lavoie-Roux: Adopté.
Le président: Adopté.
Le sénateur Lavoie-Roux: En fait, je me demande si je peux proposer une motion puis l'adopter.
Le président: Oui, vous le pouvez.
C'est la troisième séance d'examen du Budget des dépenses pour l'exercice 1996-1997. Nous avons aujourd'hui avec nous des témoins du Conseil du Trésor: M. David Miller, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, qui est pratiquement en train de devenir un membre de notre comité, et M. Tom Hopwood, directeur du Bureau responsable de l'amélioration des rapports au Parlement.
Nous avons demandé au Conseil du Trésor de nous renseigner sur le système de gestion des dépenses. Comme nous ne savons pas vraiment en quoi il consiste et que nous étudierons le Budget des dépenses, nous avons pensé qu'il serait bon qu'on nous explique exactement de quoi il s'agit. Je demanderai à M. Miller de commencer.
Le sénateur Stratton: Monsieur le président, il y a une troisième personne à la table.
M. Ronald Duhamel, député (Saint-Boniface): Je suis Ron Duhamel, député de Saint-Boniface. Je suis le président de ce groupe de travail et je pourrais peut-être faire quelques observations préliminaires.
[Français]
Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire cette présentation. Monsieur le président, il s'agit d'un projet très important. Nous avons besoin de votre appréciation, de vos commentaires sur ce projet. Je suis un peu près de tout cela depuis assez longtemps. Je le vois peut-être à ma façon et c'est important de le voir d'autres façons.
Nous apprécions beaucoup l'occasion de présenter ces informations. C'est un projet qui nous tient à coeur. Il faut davantage améliorer l'information que nous partageons avec les députés et les sénateurs. Nous avons besoin de votre aide. Ce n'est pas quelque chose que l'on veut pousser à tout prix. C'est quelque chose avec lequel l'on veut avancer, si cela mérite d'être fait.
[Traduction]
Chers collègues, nous sommes très heureux d'avoir l'occasion d'être des vôtres aujourd'hui pour vous faire part des changements que nous espérons apporter dans le cadre de notre projet d'amélioration des rapports au Parlement. Notre principal objectif aujourd'hui est de vous demander votre aide à cette étape décisive de notre projet. Beaucoup d'entre vous savent que je préside ce groupe de travail parlementaire qui se compose de députés et de sénateurs, chargé d'examiner divers moyens d'améliorer les rapports au Parlement et de présenter des commentaires à cet égard.
Au cours de l'année dernière, nous avons développé un consensus solide, à mon avis, sur les moyens d'améliorer les rapports au Parlement. Les parties III que vous avez reçues représentent la première étape vers la concrétisation de cet objectif. Six ministères ont mis sur pied des projets pilotes; c'est un début et nous verrons s'il y a lieu d'aller plus loin.
Un rapport du groupe de travail renfermait un certain nombre de recommandations à l'intention des hauts fonctionnaires. On y recommandait entre autres que les nouvelles parties III fassent l'objet d'une évaluation pour déterminer si elles répondent mieux aux besoins en information des députés et des comités et que les membres des comités permanents fassent partie du processus d'évaluation.
Mesdames et messieurs, cette recommandation a été reprise dans le rapport à la Chambre qui a donné lieu au dépôt des six parties III révisées et cette évaluation, qui se fera nous l'espérons avec votre aide, nous permettra de déterminer si nous devons mettre en oeuvre ces propositions -- en fait, si nous devons aller plus loin. Nous reconnaissons qu'il y a encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne certains documents, mais nous estimons être dans la bonne voie. Nous sommes toutefois prêts à recevoir vos commentaires et en fait nous serons heureux d'en prendre connaissance. C'est pourquoi je vous demanderais, lors de votre examen des nouveaux documents, de vous pencher autant sur nos objectifs que sur nos réalisations jusqu'à présent.
[Français]
Comme je viens de le mentionner, nous voulons vos commen-taires. Nous ne voulons pas aller de l'avant sans comprendre quels sont vos sentiments envers cette initiative.
[Traduction]
Je céderai maintenant la parole à M. Miller. Il est accompagné de M. Hopwood, qui vous donnera des précisions et répondra probablement à toutes vos questions.
M. David Miller, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Conseil du Trésor du Canada: J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier M. Duhamel et les autres parlementaires, membres de ce sous-comité de nous avoir aidés au cours des six ou sept derniers mois à tåcher de résoudre ce que nous considérons être une question importante, à savoir améliorer l'information destinée au Parlement. Sans son aide et sans le travail du comité, nous n'aurions jamais pu progresser comme nous l'avons fait.
En ce qui concerne le projet d'amélioration des rapports, j'aimerais mentionner qu'il s'agit de la deuxième étape du système de gestion des dépenses et de tout ce qu'il comporte; une fois que nous aurons terminé notre présentation sur cette étape, une fois que M. Hopwood aura terminé sa présentation, je situerai cette étape dans le contexte de ce que nous appelons le système de gestion des dépenses, que je peux décrire également en quelques minutes au comité.
Ce projet a été mis sur pied il y a environ un an afin d'améliorer les renseignements fournis au Parlement et de réduire les efforts nécessaires pour fournir ces renseignements directement. Aujourd'hui, nous aimerions vous expliquer un peu le contexte du projet, vous décrire les changements que nous proposons d'apporter au cours de l'année qui vient. Nous aimerions demander l'aide du comité pour évaluer la voie dans laquelle nous nous sommes engagés en ce qui concerne les documents de gestion des dépenses fournis au Parlement. Nous aimerions également connaître vos vues sur les propositions de modifier le calendrier de présentation de ces renseignements.
Je crois qu'un court document a été mis à la disposition du comité à cet égard et je vous recommande d'en prendre connaissance.
Les changements apportés dans le cadre du système de gestion des dépenses, y compris ceux que nous recommandons pour cette prochaine étape, visaient à promouvoir une plus grande responsabilité financière et surtout à insister davantage sur les résultats et la rentabilité, à promouvoir l'examen de programmes et la nouvelle répartition des fonds plutôt que l'octroi de fonds supplémentaires pour de nouvelles initiatives et à encourager une plus grande participation du Parlement.
En ce qui concerne la portée du projet et l'approche adoptée, nous tenons à préciser que nous examinons uniquement les renseignements utilisés dans le cadre du mode d'affectation des crédits. Nous nous sommes occupés en étroite collaboration avec le sous-comité des travaux des subsides de la Chambre. Ce sous-comité est présidé par Mme Catterall et relève du comité de la Chambre qui s'occupe de la procédure et des affaires de la Chambre. Elle s'occupe du mode d'affectation des crédits proprement dit. Nous nous occupons uniquement de l'aspect information. Notre objectif n'est pas de modifier les procédures ou les procédés en vigueur au Parlement.
Notre projet influencera l'ensemble du Budget des dépenses principal et du Budget des dépenses supplémentaire et aura des incidences sur les documents budgétaires, les comptes publics et environ 400 autres rapports fournis au Parlement sur le rendement du gouvernement dans certains domaines. Il sera lié au rapport du président sur l'examen qui a été déposé la première fois l'automne dernier.
Nous tåchons d'aborder ces changements de façon très transparente et méthodique. Nous procédons à de nombreuses consultations avec les parlementaires directement ou par l'intermédiaire du groupe de travail parlementaire présidé par M. Duhamel. D'autres parties intéressées ont également participé de près à ce projet, entre autres des responsables du Bureau du vérificateur général, des universitaires et des hauts fonctionnaires.
Au cours des 12 derniers mois, nous avons travaillé en collaboration avec les parties intéressées, les députés, les sénateurs, les responsables du Bureau du vérificateur général et le personnel des ministères pour déterminer les moyens d'améliorer l'information en matière de gestion des dépenses que reçoit le Parlement. Nous avons pu ainsi obtenir des propositions d'amélioration dans les trois domaines décrits à la page suivante du court document qui vous a été remis.
Parmi les objectifs du projet, le premier porte sur la documentation, le contenu et le calendrier. La plupart des parties intéressées ne sont pas satisfaites des parties III actuelles et des autres documents du système de gestion des dépenses fournis au Parlement. Ces documents sont difficiles à lire, difficiles à concilier, renferment beaucoup trop de détails et ne sont pas axés sur les résultats; ils ne donnent pas une vue d'ensemble claire des priorités, des plans et du rendement.
J'aimerais préciser que nous produisons environ 12 millions de pages de textes dans le cadre de la préparation du Budget des dépenses principal chaque année. Cela représente pratiquement 80 documents distincts de plusieurs centaines de pages chacun. Or, d'après ce que nous croyons comprendre, ils ne sont pas d'une très grande utilité pour les examens et les discussions qui se déroulent au Parlement. Malgré les efforts que nous avons déployés pour tåcher d'aider les parlementaires à comprendre les programmes et les orientations du gouvernement, il semble que nous ayons échoué assez lamentablement. C'est donc la première fois en 15 ans que nous décidons d'examiner sérieusement comment améliorer l'ensemble du processus.
Le prochain élément est ce que nous appelons un cadre de contrôle, c'est-à-dire la façon dont le Parlement catégorise les dépenses aux fins d'examen et d'approbation. Nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect depuis plusieurs dizaines d'années et nous devons nous attaquer à certaines questions toujours en suspens -- entre autres quelles sont les entités qui devraient relever du Parlement; la conception de la structure du plan opérationnel qui, nous l'espérons, sous-tendra tous les renseignements présentés; et l'orientation dont nous disposons, à savoir les intrants, sur les fonds prévus pour les salaires et, par exemple, pour les factures téléphoniques, par opposition aux extrants ou aux résultats.
La technologie est le troisième aspect que nous aimerions examiner. La structure actuelle a été mise en oeuvre il y a une quinzaine d'années et je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'indiquer au comité le genre de changements qui se sont produits depuis dans notre capacité de communiquer l'information et de la traiter électroniquement.
Aujourd'hui, nous aimerions mettre l'accent sur le premier de ces trois aspects, à savoir les mesures que nous sommes en train de prendre pour établir une distinction claire entre l'information sur la planification et celle sur le rendement et pour améliorer le calendrier de présentation de cette information au Parlement.
M. Tom Hopwood, directeur, Bureau responsable de l'amélioration des rapports au Parlement, Direction des programmes, Conseil du Trésor du Canada: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais vous donner un peu plus de précisions sur ce que nous tåchons d'accomplir exactement. J'aborderai ensuite l'évaluation que nous sommes en train de faire et, en particulier, la façon dont vous pourriez nous aider dans le cadre de cette évaluation en nous faisant connaître vos vues sur notre orientation.
En décembre dernier, nous avons reçu l'approbation de la Chambre de déposer les parties III révisées de six ministères, soit Transports, Affaires indiennes et du Nord, Agriculture et Agroalimentaire Canada, Pêches et Océans, Ressources naturelles Canada et Revenu Canada. Ces six ministères pilotes ont travaillé avec nous à la conception de documents qui, du point de vue du Parlement seraient, nous l'espérions, nettement différents et améliorés.
Un élément clé de ces documents et en particulier des trois premiers que j'ai mentionnés, à savoir Transports, MAINC et Agriculture, consistait à séparer l'information portant sur la planification de l'information portant sur le rendement. Nous avons constaté par le passé à la lecture des documents -- j'ai une ancienne version du document du MAINC -- qu'il fallait feuilleter plusieurs centaines de pages avant de trouver l'information sur le rendement de diverses sous-activités; il était impossible d'avoir une vue d'ensemble claire du rendement du ministère. Un élément distinct de notre proposition consistait à séparer clairement les renseignements sur la planification de ceux portant sur le rendement. Lorsque vous lirez les documents pilotes de cette année, vous pourrez les reconnaître gråce au petit logo en page couverture qui indique «Amélioration des rapports au Parlement -- Document pilote». Puis, lorsque vous consulterez la table des matières, vous constaterez qu'elle comporte une partie sur les plans, une partie sur le rendement et une troisième partie qui renferme des renseignements supplémentaires.
Nous voulons que les documents traitent très clairement des plans et des priorités de haut niveau et que les renseignements sur le rendement permettent d'examiner les réalisations possibles à long terme, les réalisations passées en remontant dans certains cas jusqu'à 15 ans en arrière. Nous avons donc transféré une bonne partie des rapprochements assez ennuyeux au niveau de la micro-comptabilité à la partie où se trouvent les renseignements supplémentaires. Ces renseignements sont là si vous en avez besoin mais nous voulions surtout mettre l'accent sur les plans stratégiques, les priorités et les résultats de haut niveau. C'était donc l'élément clé de notre proposition.
Un deuxième élément clé de notre travail consiste à essayer d'améliorer les délais dans lesquels l'information est présentée. À l'heure actuelle, les parties III du Budget sont déposées immédiatement après les décisions budgétaires et, si vous examinez les parties III de nos ministères pilotes, en particulier celles des ministères de l'Agriculture et du Revenu, vous constaterez qu'il y avait plusieurs décisions budgétaires que les ministères n'ont pas eu le temps d'inclure dans les documents déposés dans le cadre du budget. Ils n'ont simplement pas réussi à inclure ces décisions budgétaires à temps pour l'impression des 12 millions de pages déposées à la Chambre.
Notre objectif est double: nous voulons fournir l'information concernant la planification dans les quatre semaines qui suivent la décision budgétaire, afin de laisser aux ministères jusqu'à quatre semaines pour inclure les décisions budgétaires dans leurs renseignements sur la planification; nous voulons également fournir les renseignements sur le rendement six mois plus tôt qu'à l'heure actuelle en les rendant disponibles à l'automne et en faisant le lien avec le rapport du président sur l'examen. La reddition des comptes se ferait donc à l'automne et les plans seraient présentés au printemps, ce qui permettrait de rajuster le cycle plutôt que de tout concentrer dans la période très courte qui suit le dépôt du Budget.
Il y a donc deux principaux aspects sur lesquels nous aimerions avoir vos commentaires aujourd'hui: l'un concerne l'établissement de documents plus stratégiques renfermant de l'information descendante, qui font une distinction claire entre les plans et le rendement, et l'autre concerne le calendrier.
En décembre dernier, lorsque nous avons présenté cette proposition, le rapport déposé à la Chambre exigeait que nous procédions à une évaluation des documents, ce que nous avions de toutes façons l'intention de faire. Nous sommes donc aujourd'hui en mesure de rassembler une grande partie de ces renseignements et nous voulions inclure vos vues dans ce document.
Dans le cadre de l'évaluation des parties III, nous avons déterminé six questions abordées par le plan d'évaluation, qui se trouvent à la page 5. Les trois premières concernent plus particulièrement les parlementaires; les trois dernières sont en train d'être étudiées par des spécialistes en communication et en normes de présentation de l'information, entre autres. Nous aimerions connaître votre opinion sur la première de ces trois questions. En particulier, êtes-vous d'accord avec l'établissement de documents plus stratégiques et surtout axés sur les résultats? Quant à la distinction entre les plans et le rendement, êtes-vous favorables à l'idée de modifier le calendrier du dépôt? Et troisièmement, avez-vous l'impression d'avoir pu par le passé influencer la conception et la forme des documents?
Ce que nous faisons toujours remarquer, c'est que ces documents ne sont pas écrits pour le Conseil du Trésor ou les ministères, mais pour les parlementaires; et certains parlementaires sont surpris lorsqu'ils se rendent compte que, en fait, nous cherchons à obtenir leurs points de vue et leurs idées sur l'information contenue dans les documents et sur leur présentation. Avez-vous l'impression que vous avez pu exercer une influence par le passé?
À la page 6, simplement pour vous donner d'autres renseignements généraux, nous avions eu d'autres commentaires du Sénat de diverses façons. Il a déjà été question du premier, le groupe parlementaire de M. Duhamel comportait deux membres du présent comité, les sénateurs Bolduc et Olson, et nous y avions aussi inclus le sénateur Stewart, dont la compétence est reconnue en ce qui concerne les prévisions budgétaires et le processus de l'octroi des crédits.
Le sénateur Cools: Vous voulez parler du sénateur John Stewart?
M. Hopwood: Oui. Ces membres ont fait de très bons commentaires et ont très bien participé aux travaux de ce groupe de travail dont le rapport a joué un rôle clé dans la motion que nous avons déposée à la Chambre. Nous avons aussi rencontré à titre individuel des députés et avons essayé d'établir des contacts avec d'autres. Nous lançons ici une invitation permanente: si l'un ou l'autre d'entre vous veut contribuer au processus, nous serions plus qu'heureux de rencontrer cette personne et de discuter avec elle.
Nous avons aussi tenu ce que nous appelons un forum sur les rapports relatifs au rendement, qui rassemblait un large éventail d'experts reconnus. Le sénateur Stewart a participé à ce forum qui a eu lieu la semaine dernière. Tous ces renseignements seront rassemblés dans un rapport d'évaluation que nous devrions être en mesure de publier dans les prochaines semaines. Notre calendrier est très serré vu qu'il nous faut retourner à la Chambre fin mai ou début juin pour obtenir l'autorisation d'amorcer les prochaines étapes du projet. Qui plus est, étant donné la prorogation anticipée, nous nous sommes rendu compte que notre calendrier était très chargé. Nous vous prions de nous excuser du court délai, mais notre horaire est très chargé.
En ce qui concerne les conclusions des travaux de notre groupe parlementaire, nous allons présenter deux rapports; un rapport d'évaluation et un rapport qui traitera du forum sur les rapports relatifs au rendement. Je serais très heureux de mettre ces rapports à votre disposition lorsqu'ils paraîtront.
La dernière diapositive vous donne un aperçu de notre calendrier; en décembre, nous avons obtenu l'approbation de la Chambre et du Cabinet pour la mise à l'essai des parties III révisées. En mars, nous les avons déposées; nous sommes en train d'évaluer, c'est-à-dire en mars, en avril et au début de mai, la nouvelle approche; fin mai et début juin, nous voulons revenir à la Chambre déposer une motion portant poursuite du projet.
À l'automne de 1996, nous introduirons un autre élément-clé de notre processus. Il s'agira de fournir de meilleurs renseignements sur le Budget des dépenses supplémentaire. À l'heure actuelle, ces documents sont difficiles à lire lorsqu'il s'agit de savoir ce qui, au sein d'une organisation, a vraiment donné lieu à tout ce qui peut être considéré dans le Budget des dépenses supplémentaire comme le changement marginal, qui doit être soumis au Parlement. Nous voulons en arriver à une divulgation plus complète de ce qui s'est passé à l'intérieur de nos secteurs d'activité et à l'intérieur du ministère.
Une fois de plus à l'automne de 1993, nous voulons augmenter le nombre de projets pilotes; ainsi pour le dépôt des rapports sur le rendement de l'automne, nous espérons avoir jusqu'à 16 ministères en cause et pas seulement les six avec lesquels nous travaillons à l'heure actuelle.
Cela met fin à mon exposé, monsieur le président.
M. Miller: Monsieur le président, avant de passer à la période des questions, j'aimerais préciser le rôle que joue ce projet par rapport à ce dont vous avez fait allusion plus tôt, c'est-à-dire tout le système de gestion des dépenses. Très simplement, si je devais résumer ce que signifie vraiment le SGD, comme nous l'appelons, je dirais qu'il s'agit du processus décisionnel du gouvernement. La différence, c'est que depuis un an et demi, nous mettons en place une structure et un processus décisionnel par l'entremise desquels l'argent peut être réaffecté. Autrement dit, l'argent peut passer d'un secteur à faible priorité à un secteur hautement prioritaire; c'est la façon de procéder pour financer les nouveaux projets; il n'y a plus de «cagnottes» mises de côté à l'intérieur du cadre financier pour faire face aux nouvelles initiatives de politique.
C'est un changement important par rapport à la façon dont a procédé le gouvernement au cours des quinze dernières années et cela a eu beaucoup de répercussions sur une autre question dont les sénateurs sont au courant j'en suis convaincu, à savoir l'examen des programmes. Cet examen exhaustif de tous les programmes du gouvernement effectué par le Cabinet a donné lieu à certains changements considérables d'une grande portée pour les services et les produits de même que sur leur fourniture.
En résumé, le système de gestion des dépenses est vraiment le processus utilisé pour réaffecter les ressources en fonction des priorités du gouvernement. Il s'agit de cibler des postes moins prioritaires qui peuvent être éliminés ou dont les crédits peuvent être réduits pour faire de la place aux nouveaux postes plus prioritaires exigeant des crédits supplémentaires. C'est vraiment tout ce qu'est le processus. Le système est lié au processus de consultation budgétaire et à la façon dont les priorités du gouvernement sont déterminées en temps opportun pour être incluses à l'automne, en comprenant l'incidence que ces nouveaux changements auront sur les programmes existants -- et tout cela fait partie du budget.
Comme l'a signalé M. Hopwood, le dilemme qui se pose maintenant pour nous, c'est que nous avons dans le budget des décisions dont nous ne pouvons tenir compte dans les plans de dépenses des ministères faute de temps. Cependant, cette fenêtre d'environ quatre semaines entre la divulgation du budget et la production des plans détaillés nous permettrait d'inclure ces renseignements. Cela ne modifierait pas le dépôt réel des prévisions budgétaires; les prévisions, c'est-à-dire la partie II du document qui viennent étayer la Loi de crédits, continueraient d'être déposées presque en même temps que le budget, mais l'information ministérielle à l'appui de ces chiffres serait retardée pendant un certain temps pour assurer la cohérence des messages.
Il s'agit vraiment de ce que représente le système et d'un processus utilisé par le Cabinet pour venir à bout des priorités et des pressions.
Le sénateur Cools: Avant que nous nous lancions vraiment dans la période des questions, je viens tout juste de feuilleter une partie du document que j'ai ici, et ces messieurs disent qu'ils veulent notre apport. Je ne peux y trouver une seule mention du Sénat; c'est comme si le Sénat n'existait pas. Vous pouvez peut-être m'éclairer là-dessus.
Le sénateur De Bané: Non, mais on y parle du Parlement, qui comporte deux Chambres.
Le sénateur Cools: Oui, mais on y parle de la «Chambre». Au Parlement, la «Chambre», c'est habituellement la Chambre des communes. Il en est toujours ainsi. Les gens rédigent ces documents comme si le Sénat n'existait pas. Comme je n'ai que feuilleté le document, je peux me tromper, mais cela se produit souvent.
M. Duhamel: Nous prenons bonne note de votre remarque.
Le sénateur Cools: Par exemple, par l'expression «comité permanent de la Chambre», on veut habituellement parler de l'autre endroit. Nous savons très bien, et cela en est ainsi depuis des années, que lorsque vous dites «la Chambre», vous parlez de la Chambre des communes.
Je veux simplement faire remarquer que vous êtes ici pour nous demander d'exprimer nos vues sur ces choses et pourtant, lorsque je consulte rapidement le document, c'est comme si le Sénat n'existait pas. Cela arrive fréquemment. Comme vous êtes des fonctionnaires, vous pouvez transmettre le message. Il arrive fréquemment, même si le Sénat continue de siéger, qu'on annonce que le Parlement s'est ajourné parce que le Parlement signifie la Chambre des communes. Je ne dirais pas que c'est un point délicat, mais cela me préoccupe. Je disais simplement cela pour commencer, étant donné que des gens nous demandent d'exprimer nos idées.
Le président: Nous prenons bonne note de votre sentiment, sénateur Cools.
M. Miller: Permettez-moi d'ajouter quelque chose, sénateur. Par le passé, lorsque les ministères comparaissaient devant les comités parlementaires pour traiter de questions comme le Budget des dépenses, je puis vous garantir qu'ils étaient beaucoup plus nerveux de comparaître devant le comité sénatorial des finances. Je le sais par expérience personnelle.
Le sénateur Cools: J'ai simplement dit cela en passant parce que cela m'est venu tout à coup.
Le sénateur Poulin: Et maintenant que le sénateur Cools a si diplomatiquement exprimé cette préoccupation, puis-je dire qu'à titre de parlementaires, nous nous préoccupons énormément de la fonction publique et que c'est la raison pour laquelle nous siégeons au sein de ce comité. Nous estimons qu'il nous incombe de contribuer à l'atteinte de cet objectif que s'est fixé le gouvernement et qui consiste à faciliter la tåche à notre fonction publique et à l'aider à réduire le coût des services qu'elle fournit à la population, étant donné l'environnement économique actuel et le fait qu'au cours des 15 dernières années, comme vous l'avez dit, des outils ont été mis au point pour faciliter la gestion des crédits, de l'information et des distances géographiques qui existent dans ce pays.
Cela dit, j'aimerais donc savoir comment cet objectif nous aide à réduire les coûts réels de la gestion interne de la fonction publique, tout en protégeant le coût réel de la prestation des programmes, une priorité, de l'élaboration de la politique publique, une autre priorité, de même que des communications et des consultations afin de rester en contact avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays et les tendances croissantes.
Tandis que chaque ministère est très préoccupé par la mise en oeuvre de son programme, la responsabilité du Conseil du Trésor consiste, selon moi, à mettre au point les lignes directrices pertinentes, à fournir les outils nécessaires à la gestion des fonds publics, à élaborer la politique publique adaptée à cette période de changement, de même qu'à communiquer avec le grand public et à le consulter. Comment cela aide-t-il?
M. Duhamel: Monsieur le président, je pourrais peut-être simplement amorcer la discussion. Premièrement, je veux reprendre le point qu'a soulevé le sénateur Cools, un point que je trouve valable et que j'accepte, et cela ne me vexe pas du tout. Il faut qu'on nous le rappelle, et je suis convaincu que vous et vos collègues le feront; j'en suis ravi parce que j'ai souvent eu l'impression qu'on n'accorde pas au Sénat la place qui lui revient. Ce n'est pas par «mauvaise» intention; c'est un oubli.
Je veux vous rappeler toutefois, en tant que président de ce comité, que nous avons obtenu la participation du Sénat et que vos collègues en ont fait partie et y ont fait des commentaires très utiles, très perspicaces et très constructifs et que nous étions très impatients de venir ici aujourd'hui parce que nous croyions que vos critiques seraient constructives et utiles.
En ce qui concerne la question plus large qui vient tout juste d'être soulevée, j'ai deux ou trois choses à dire. Étant donné la masse de renseignements que nous avons, et nous sommes tellement occupés et empêtrés, étant donné que la planification se confond avec les résultats et qu'il faut essayer de déchiffrer tout ceci, je crois que ce que nous faisons maintenant n'est pas d'une très grande utilité pour les parlementaires, qu'il s'agisse des députés ou des sénateurs, ni pour le grand public. Cependant, si ce projet nous permettait d'améliorer la qualité de l'information gråce à ce projet, nous aurions bel et bien rendu un service utile non seulement aux parlementaires dans le sens large du terme, mais au grand public, ceux qui ont besoin de savoir et qui veulent savoir. Il s'agit de notre principale priorité.
En ce qui concerne la gestion, à supposer que nous atteignions cet objectif particulier, je crois, ipso facto, que cela permettra aux gestionnaires d'améliorer leur rendement et à ceux qui les entourent d'atteindre les objectifs plus facilement, plus clairement. Il est à espérer que cela fera un sous-produit important.
Quant à l'idée d'épargner de l'argent, je m'en remettrai pour cela à MM. Miller et Hopwood, mais je dirai tout de même quelques mots au préalable. Je ne serai pas vexé si quelqu'un me corrige ici, je vous assure, mais j'ai l'impression qu'il est un peu trop tôt pour déterminer avec exactitude combien nous pourrions épargner; cependant nous savons que nous ne disposons pas de fonds supplémentaires pour le faire et que nous devrons nous en tenir aux lignes directrices actuelles. Il n'y aura pas de nouvelles dépenses. MM. Miller et Hopwood veulent peut-être poursuivre et, une fois de plus, si j'ai fait erreur, rétablissez les faits, je vous en prie.
M. Miller: Certainement. J'ai oublié de mentionner une chose au sujet du nouveau système de gestion des dépenses et des nouvelles exigences du Conseil du Trésor. Ce dernier exige maintenant que les ministères déposent ce qu'on appelle des «plans d'activités». Les ministères sont tenus de préparer de tels plans et d'en fournir une copie au Conseil du Trésor aux fins d'examen.
Un plan d'activité signifie probablement quelque chose de différent pour ceux qui travaillent dans le secteur privé, mais pour nous, c'est un document stratégique que préparent la plupart des ministères et qui vise à faire en sorte que leur message est transmis de façon cohérente au sein de l'organisation ou auprès des groupes-clients qu'ils desservent. Ce plan a pour but d'examiner, de façon descendante, les activités auxquelles participe un ministère ou un organisme, les services qu'il offre et les résultats qu'il s'attend à obtenir.
Il constitue un point de départ. Parfois, nous -- le «nous» étant le Secrétariat du Conseil du Trésor -- semons la confusion chez les ministères avec ce document parce que nous négligeons de leur fournir des directives précises, de leur dire, par exemple: «À la page 4, vous avez un tableau qui indique ceci». Nous leur disons: «Vous avez des messages à transmettre, des objectifs, des plans; dites-nous ce que vous comptez faire. Nous n'avons pas de renseignements précis à vous communiquer; vous devez nous soumettre ces documents et le Conseil du Trésor se chargera de les examiner». Le plan n'est pas approuvé, mais examiné.
Une fois que le projet sur l'amélioration des rapports au Parlement aura franchi l'étape suivante, les plans d'activités, nous l'espérons, serviront de base à l'information qui est soumise au Parlement. De cette façon, ce sont les mêmes messages, orientations, données financières et objectifs de rendement qui seraient soumis au Parlement et examinés par divers comités. À ce moment-là, nous serions en mesure de remplacer les parties III et les «aperçus ministériels», un autre plan triennal qui doit également être déposé. Les plans d'activités remplaceraient ces deux documents.
En ce qui concerne la gestion interne, nous aimerions que le message transmis soit le même. Il serait peut-être rédigé en termes différents, mais le plan d'activité servirait à rendre compte au Parlement des décisions qui ont été prises et ferait état des résultats obtenus.
Le président: En quoi la situation serait-elle différente pour, disons, le ministère des Transports? Est-ce que le fait de soumettre un plan d'activité changerait quelque chose par rapport à ce qui se faisait dans le passé? Qu'apporterait-il de nouveau?
M. Miller: Je pourrais peut-être d'abord vous décrire brièvement le système qui était en place dans le passé. Il y avait un processus de planification, mais ce dernier n'avait pas fait l'objet d'un examen depuis 15 ans. La question qu'on se posait était essentiellement la suivante: «Parmi les renseignements que nous avons inclus dans ce document l'année dernière, quels sont ceux que nous pouvons reproduire cette année?» Dans la plupart des cas, rien de neuf n'était ajouté.
On se posait la même question dans le cas de la partie III: «Quels renseignements figuraient dans cette partie l'année dernière? Répétons les mêmes données cette année». Il n'y avait pas d'informations stratégiques. Toutefois, avec les plans d'activités, nous disons aux ministères: «Cette fois-ci, vous devez être en mesure de décrire les résultats que donnent vos programmes».
Autrement dit, ce plan pourrait servir de document de planification pour n'importe quel organisme, qu'il s'agisse d'un ministère du gouvernement ou d'une entreprise privée, parce que vous fixez des objectifs et, avec les ressources que vous avez ou que vous comptez avoir, vous indiquez comment les fonds seront utilisés et la priorité relative que vous accordez aux différents programmes. Vous présentez les données de manière telle à obtenir l'approbation du ministre, tout en sachant que ces renseignements pourront être transmis à vos employés et, dans bien des cas, aux groupes-clients que vous desservez.
Permettez-moi d'utiliser, en guise d'exemple, un ministère que je connais mieux que celui des Transports. Bien qu'il fasse partie des ministères visés par le projet pilote, le ministère des Transports subit actuellement de nombreux changements. Il est donc difficile d'établir une comparaison entre l'ancien processus et le nouveau parce que sa structure et l'organisation sont complètement différentes. Toutefois, dans le cas du ministère de l'Agriculture, par exemple, il est possible de produire un plan plus précis. Vous pouvez fixer des objectifs précis, que ce soit dans le domaine de la recherche, de l'inspection des aliments ou des programmes de soutien offerts aux producteurs, et déterminer les changements que vous voulez apporter dans ces domaines.
Ensuite, le plan qui est soumis à l'approbation du Parlement est habituellement approuvé pour une période d'un an. Au moment du prochain budget, les parlementaires auraient une idée de ce que le ministère compte faire au cours des deux prochaines années. Par exemple, s'il a l'intention de réduire ses activités de recherche, quel impact cette décision aura-t-elle sur les diverses activités du ministère au cours de la période de planification? Les parlementaires peuvent avoir leur mot à dire à ce sujet au moment d'examiner les orientations générales et les priorités énoncées dans le document.
Ce plan doit essentiellement refléter le point de vue du ministre et définir l'orientation qu'il entend donner au ministère et au programme, car ce sont ces renseignements qui seront communiqués au Parlement et aux Canadiens. Les autres documents, qui étaient des documents internes, étaient structurés de façon très formelle et compétitive.
Le sénateur Poulin: Le concept du plan d'activité a été établi et mis en oeuvre, si je ne m'abuse, il y a environ deux ans?
M. Miller: Nous en sommes à la deuxième ronde. Les documents de l'année dernière portaient sur l'examen des programmes effectués par les ministères qui, bien entendu, constituait un changement d'envergure. Cette année, nous demandons que les ministères soumettent des plans un peu plus détaillés, c'est-à-dire qu'ils établissent la liste des programmes et priorités au sein du ministère et qu'ils expliquent comment ils entendent atteindre leurs objectifs au cours de la période de planification.
Le sénateur Poulin: Comme j'ai eu l'occasion de vivre les deux expériences, je comprends M. Miller lorsqu'il dit qu'il faut maintenant mettre l'accent sur le service au public lorsqu'on prépare et soumet un plan d'activité. Le ministre, lorsqu'il parle de son ministère, doit être en mesure d'exposer très clairement les objectifs que le ministère a fixés. Il y a toutefois un facteur qui m'échappe. Quel est le lien qui existe entre l'amélioration des rapports, ce dont nous sommes en train de discuter, les plans d'activités et les aperçus ministériels? Je ne vois pas le lien qui existe entre ces éléments.
M. Miller: Si les choses évoluent comme nous l'espérons -- et je dis «si» parce qu'il faut comprendre que les ministères sont invités à soumettre de tels plans, ce n'est pas quelque chose que leur impose un organisme central --, le plan d'activité servira de base aux informations qui sont transmises au Parlement, et nous parlons ici du document de planification dont il a été question jusqu'ici. Ce document de planification remplacera en fait l'«aperçu ministériel» et la partie III. Il servira de base aux plans d'activités qui seront soumis au Parlement, étant donné que ces renseignements s'adressent essentiellement à lui.
Le sénateur Stratton: Vous parlez d'une version modifiée du plan d'activité -- et j'ai participé à l'élaboration d'un certain nombre de ces plans. Or, vous devez toujours chercher à satisfaire la personne à qui vous essayez de vendre votre produit, le banquier ou les gens auprès de qui vous sollicitez des fonds pour diriger l'entreprise. Habituellement, ils ont des échéanciers et aiment bien voir des prévisions, que ce soit pour un an, deux ans, trois ans ou cinq, advenant que les banques acceptent de vous prêter de l'argent.
Essentiellement, au lieu de demander aux banques de nous remettre l'argent, nous demandons aux Canadiens de remettre l'argent au Parlement pour que ces différents organismes puissent le dépenser. Vous parlez d'objectifs, de ressources, d'attentes, de priorités. Je présume que le plan d'activité porterait toujours un regard sur l'avenir, pas uniquement sur le temps présent, de sorte que chaque ministère indiquerait clairement, «Voici notre objectif».
Je veux tout simplement vérifier que j'ai bien compris. Vous fourniriez des données pour la première année, et ensuite, vous établiriez des prévisions, peut-être pas complètement précises, mais qui seraient situées à l'intérieur d'une fourchette. Est-ce bien cela? Voilà pour ma première question. Deuxièmement, les prévisions s'échelonneront sur combien d'années? Cinq ans, trois ans, deux ans? Qu'avez-vous décidé?
M. Miller: À l'heure actuelle, le gouvernement établit ses prévisions sur trois ans. Il est donc clair que les documents de planification dont il est ici question, et qui encore une fois correspondent aux plans d'activités des ministères, couvriraient cette période.
Pour ce qui est de l'information que nous soumettons actuellement au Parlement, un des problèmes que nous avons, c'est que les renseignements qui portent sur une année financière précise sont très détaillés. Prenons l'exemple des documents déposés en février dernier et qui portaient sur l'année 1995-1996. Il y avait cinq séries de chiffres dans les documents budgétaires. Il faut du temps pour trouver une réponse lorsqu'on cherche à savoir pourquoi ce chiffre-ci est différent de celui-là. Il y a toujours une explication logique, mais lorsqu'on s'efforce de présenter des chiffres précis, on finit par perdre le message.
Le sénateur Stratton: Supposons, pour un instant, que vous vous adressez non pas à des parlementaires mais à des banquiers, parce que vous présentez essentiellement votre demande à des banquiers, et la même chose se produit dans le secteur privé. Au lieu d'être interrogé par des parlementaires, ce sont des banquiers qui vous posent des questions et qui cherchent à savoir pourquoi vos prévisions ne concordent pas.
Nous savons qu'il n'est pas facile d'établir des prévisions. Il est difficile de prévoir l'avenir, de déterminer quelle sera la croissance économique. C'est comme si l'on essayait de regarder au travers d'une vitre en verre fumé. Mais c'est ce que vous faites, malgré les difficultés, et j'appuie l'approche que vous utilisez, parce que c'est exactement ce que vous devez faire.
Or, le gouvernement et les entreprises regardent au-delà d'une période de trois ans. Ils regardent plus loin, sauf qu'ils ne devraient pas fournir de chiffres, parce qu'il est très difficile de faire des prévisions au-delà de trois ans. Toutefois, vous devez indiquer quelle sera votre position dans cinq ans, et quels seront les résultats des objectifs que vous essayez d'atteindre. C'est très important, parce que dès que ce message sera clairement transmis aux Canadiens, ces derniers auront une meilleure idée de ce que nous sommes en train de faire. Il s'agit là d'un élément très important.
M. Duhamel: Il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. D'abord, il y a la confirmation que nous regardons vers l'avenir. De plus, comme vous l'avez dit vous-même, plus nous regardons loin vers l'avenir, avec chiffres à l'appui, plus les choses se compliquent, et nous ne faisons pas cela parce que les gens l'exigent, mais parce que nous voulons fournir des renseignements qui sont valables. Mis à part les chiffres, il y a les enjeux, les défis et les objectifs que nous établissons pour les divers ministères. Si nous parvenons à définir ceux-ci de façon plus claire, plus simple, plus compréhensible, nous aurons automatiquement répondu à bon nombre des préoccupations que vous avez soulevées. Cela fait partie de notre mandat. Et tous les autres points qui ont été soulevés sont liés les uns aux autres.
Il ne faut pas oublier que nous voulons simplifier l'information, la présenter différemment, la distribuer par les différents mécanismes qui existent. De plus, nous voulons la présenter de façon plus simple, mais aussi à l'intérieur de délais qui sont plus faciles à respecter, non pas simplement à cause des montants en cause. Si l'information n'est pas pertinente, si elle ne porte pas sur les objectifs, les enjeux et, dans une certaine mesure, les chiffres fournis -- si nous avons de la difficulté à obtenir des ressources, nous n'aurons pas fait beaucoup de progrès.
Mes collègues voudraient peut-être ajouter quelque chose.
M. Hopwood: J'aimerais ajouter un seul commentaire. Si nous proposons ces changements, c'est parce qu'au lieu de mettre l'accent sur l'année financière à venir et sur des crédits établis en fonction d'intrants qui fournissent peu de renseignements sur le programme, nous voulons miser sur les objectifs à plus long terme du programme et permettre aux parlementaires d'avoir leur mot à dire au sujet de l'orientation de celui-ci.
L'idée est de soumettre les plans au printemps, pour que nous puissions les commenter et les analyser, et ensuite de remettre, à l'automne, des rapports de rendement aux parlementaires pour qu'ils puissent déterminer si le programme a atteint les objectifs fixés au cours des années précédentes. Ces renseignements pourront être utilisés lors de la préparation du budget, en décembre et en janvier. Ainsi, au lieu d'approuver l'utilisation à court terme de crédits en nous fondant sur les intrants, nous mettons plutôt l'accent sur les objectifs à plus long terme du programme.
Comme l'a dit le ministre d'un des ministères qui participe à notre projet pilote, lorsqu'il a lu la partie III du budget de son ministère, il n'a reconnu ni son ministère, ni l'orientation de celui-ci. Il y avait tellement de tableaux, de diagrammes, de descriptions de sous-activités qu'il avait de la difficulté à faire passer son message. Il voulait trouver un moyen plus simple de le communiquer. Ce message figurera dorénavant dans les plans d'activités qui seront examinés par le Conseil du Trésor. Nous voulons soumettre ces renseignements au Parlement et faire en sorte que les orientations et les priorités soient les mêmes pour tous.
Le sénateur Stratton: L'objectif serait toujours -- et je m'attends à ce qu'il soit le même -- d'avoir un budget équilibré d'ici l'an 2000. Ce pourrait être plus tard ou plus tôt, mais une fois cette question réglée, on pourrait alors s'attaquer à la dette. Toutes choses étant d'ailleurs égales d'un point de vue stratégique, il faut commencer à s'attaquer à la dette à l'intérieur d'un délai précis. Pourquoi réunir tous ces renseignements si vous ne visez pas cet objectif, voilà la question que je me pose.
M. Duhamel: Il s'agit là de questions d'ensemble, sénateur, mais il pourrait y en avoir d'autres, comme celle qu'a soulevée le sénateur Poulin au sujet des services fournis aux clients. Par exemple, le ministre pourrait dire: «Dix pour cent de mes ressources sont consacrées aux services aux clients. Je veux que ce pourcentage atteigne 50 p. 100 d'ici l'an 2000.» Bien sûr, j'ai choisi ce chiffre au hasard. Les questions d'ensemble que vous avez soulevées, ainsi que les questions plus précises qui sont peut-être tout aussi importantes, seraient abordées, je l'espère, dans ces documents et dans le nouveau système.
Le sénateur Stratton: C'est ce que je pensais. Merci de cette précision.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, j'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que le document auquel je faisais allusion s'intitule «Le système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada». Je parlais en particulier de la figure 1, page 9, qui s'intitule Le système de gestion des dépenses, et de la figure 2, Les rôles dans le système de gestion des dépenses.
Monsieur le président, il est intéressant d'apprendre que notre collègue, le sénateur John Stewart, a fait une contribution importante à la question à l'étude et aux propositions du groupe. Le comité pourrait peut-être demander au sénateur d'avoir l'obligeance de nous rencontrer, soit en privé, soit officiellement, pour nous faire ses propres observations.
Quant à la question à l'étude, bien que j'aie écouté avec beaucoup de soin l'exposé, je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris ce que vous essayez de faire; toutefois, je sais qu'avec le temps, j'y arriverai. Nous avons imposé bien des charges au Parlement -- les droits de la personne et tout le reste --, mais le Parlement n'a en réalité que deux fonctions: lever des impôts, c'est-à-dire trouver de l'argent, et les dépenser; voilà la véritable fonction du Parlement. Les parlementaires sont censés avoir la haute main sur la perception de cet argent et sur son affectation. Notre principale raison d'être est de tenir les cordons de la bourse.
J'ai récemment pris la parole à Toronto devant une classe d'élèves du secondaire. Si vous leur demandiez quelle est la fonction du gouvernement ou la fonction du Parlement, ils seraient incapables de vous répondre; nul ne semble le savoir. Les points que vous avez soulevés touchent en réalité le coeur même de notre raison d'être.
Cela étant dit, je vous ai écouté lorsque vous disiez qu'il faut restructurer non pas l'information, mais sa présentation. C'est du moins ce que j'en ai compris. Vous parlez de simplifier la présentation de l'information financière; les mots «simplifier», «présenter» et «diffuser» reviennent constamment. Cette information n'a pas vraiment besoin d'être diffusée; elle est destinée strictement au Parlement.
Disons-le: le sujet traité par notre comité ou par tout autre comité parlementaire équivalent est très aride. De par sa nature, un budget est un sujet très aride. Il n'a rien d'excitant ou de sexy; c'est un recueil de tableaux et de graphiques. Nous en sommes au point maintenant où la majorité des parlementaires ne s'intéressent plus à ce genre de question. On se fait souvent demander: «Pourquoi voulez-vous faire partie de ce comité? C'est tellement fastidieux.»
Vous êtes-vous vraiment demandé si vos efforts -- et je ne suis pas sûre d'en avoir saisi toute la portée -- ne sont pas en grande partie axés sur la communication plutôt que sur l'information des parlementaires? En d'autres mots, pouvez-vous m'expliquer plus clairement comment les changements que vous proposez aideront les parlementaires à obliger les ministres et le gouvernement à rendre des comptes et à agir de façon responsable? La responsabilité du gouvernement et des ministres est un de mes dadas. Comment vos propositions nous aideront-elles, les membres du comité, à obtenir une reddition de comptes des ministres et à vérifier qu'ils agissent de façon responsable? Je vous pose la question parce qu'au cours des dix dernières années, nous avons éprouvé bien des difficultés à cet égard.
M. Duhamel: Tout d'abord, il est bon de se faire rappeler que le Parlement a essentiellement pour rôle de percevoir des impôts et de vérifier comment cet argent est dépensé. En toute franchise, je tiens à être le premier à vous répondre parce que j'ai utilisé certains de ces termes en vue de vous communiquer les grandes lignes de ce que nous tentons de faire; cependant, je conçois ce que nous faisons comme une activité directement à l'appui de ces principes.
Vous vous souviendrez peut-être que, dans le cadre de l'exposé, nous avons dit que nous voulions avoir une meilleure idée de ce vers quoi s'orientent le gouvernement et les divers ministères et des rapports entre eux et qu'il fallait donc simplifier l'information -- peut-être n'était-ce pas le meilleur choix de mots et devrions-nous parler d'information plus pertinente. En d'autres mots, il faut qu'elle réponde à la question que voici: «En tant que ministre, quels objectifs avez-vous fixés à votre ministère? De quelles ressources disposez-vous pour les atteindre?». Puis, plus tard, on peut demander: «Qu'avez-vous réellement accompli?». Ça, c'est le volet de la reddition de comptes. En fait, à mon avis -- on me corrigera si je fais erreur, et je serai très heureux qu'on me le dise --, essayer d'établir un rapport entre les résultats et l'objectif fixé au départ de même que les ressources utilisées pour le faire est au coeur même de cette initiative particulière.
Le président: Cela plairait-il aux élus?
M. Duhamel: Je suppose qu'il s'agit d'un idéal que nous chercherons à atteindre.
Quand j'ai parlé de la présentation de l'information, encore une fois peut-être en vue de faire comprendre l'essentiel de mon message, n'oublions pas que ces documents se sont accumulés au fil des ans. C'est un peu comme un bottin téléphonique: lorsqu'on constate qu'une ou deux pages ne sont plus pertinentes, on les remplace par quatre autres. Je ne dis pas ça pour dénigrer qui que ce soit. Avec le temps, on a perdu de vue la raison d'être initiale de l'exercice. Nous disons donc aujourd'hui: «D'accord, si le document ne correspond plus à sa raison d'être, pouvons-nous faire mieux?» Nous croyons pouvoir le faire en améliorant la pertinence, la qualité et l'opportunité de l'information. «Opportunité» signifie -- et c'est pourquoi j'ai utilisé le mot «présentation» -- que l'information est mieux présentée, qu'elle est plus facilement compréhensible, mais aussi qu'elle n'arrive pas tout d'un coup, que l'on ne croule pas sous le poids de 12 millions de pages de données financières à la fois. Il y a 12 mois dans l'année. Il y aurait peut-être moyen de présenter l'information par tranches tout au long de l'année. Elle aurait l'avantage de représenter une suite logique. C'est ce que je voulais dire.
Je laisse maintenant aux autres le soin de donner les précisions.
M. Miller: Un des éléments de la reddition de comptes qui cloche, c'est qu'en vertu de la structure actuelle des parties III, les ministères font état des résultats obtenus durant l'exercice qui a pris fin; ils fournissent donc de l'information financière sur un seul exercice et communiquent les résultats d'un seul exercice. Quand viendra le temps d'examiner ce genre de document, je vous garantis que les ministères vous diront: «Ne vous inquiétez pas de ce qui s'est passé, parce que tout cela a changé depuis lors. Concentrez-vous plutôt sur ce qui est à venir. Ne vous inquiétez donc pas des résultats réels».
En produisant un document distinct sur le rendement à l'automne, on pourra mettre l'accent sur les résultats et les extrants. On pourra aussi faire passer un autre genre de message. Un de nos projets pilotes, celui des Affaires indiennes, me l'a bien fait comprendre. Un autre programme important est le taux de rétention scolaire dans les établissements de niveau secondaire. En fait, il existe toute une série de programmes destinés à encourager les étudiants à poursuivre leurs études. Le succès de ce programme ne se mesure pas à l'aune d'une seule année. Il faut en réalité analyser la question sur une période de 20 ans et dire: «Qu'ont fait ces programmes pour faciliter la réalisation de l'objectif, pour faire en sorte que les jeunes terminent leurs études secondaires?»
C'était la première fois que le ministère pouvait utiliser l'historique et l'évolution du dossier sur 20 ans pour expliquer pourquoi ce genre de programme était toujours prioritaire. C'est en ce sens que nous tentons d'examiner les questions sous un angle qui reflète mieux le genre de questions et de programmes auxquels participe le gouvernement et qui ont toujours tendance à s'étaler sur plusieurs années.
Autre point de la planification qui me préoccupe, lorsque nous demandons au Parlement d'approuver un programme de 600 millions de dollars, par exemple, pour aider les producteurs au cours des trois années suivantes, le Parlement n'approuve pas un crédit de 600 millions de dollars réparti sur trois ans. Il approuve plutôt les crédits requis pour une année à la fois, dans une province particulière ou pour l'exécution d'un seul projet dans le cadre du programme global. Par conséquent, chaque année, le Budget des dépenses ne décrit que des parties éparses du programme.
Donc, bien que le gouvernement annonce au début qu'il mettra sur pied un programme de 600 millions de dollars étalé sur trois ans, les liens entre les divers éléments du programme ne sont pas communiqués au Parlement. En ayant un document de planification qui porte sur ces trois années et qui met l'accent sur l'orientation future, le gouvernement aura l'occasion de faire passer le message, de dire: «Oui, nous avons sur pied un programme de trois ans; il s'agit d'un programme de transition destiné à réaliser tel objectif et, au bout des trois années, les producteurs devraient pouvoir faire ceci ou cela.» On peut donc plus facilement faire passer de nouveaux messages et mieux rendre compte d'activités se déroulant sur plusieurs années.
M. Hopwood: J'aimerais commenter un peu plus l'aspect «communications». Les autres points, soit changer ce qui fait l'objet du document et qui est sa raison d'être, sont très valables, mais il ne faut pas oublier, non plus, que nous essayons aussi d'améliorer vraiment la valeur des documents comme sources de renseignements. Dans le passé, ces documents étaient habituellement rédigés par des agents financiers qui réunissaient toute une série de renseignements de personnes travaillant un peu partout au ministère; même si les documents prenaient la forme d'une communication entre les ministères et le Parlement, ils étaient rarement révisés et n'étaient pas analysés par des experts des communications.
Si vous examinez le document produit par les Affaires indiennes pour le présent exercice, vous pouvez constater qu'on a utilisé des graphiques et des tableaux, des diagrammes, pour illustrer entre autres les taux de rétention, le pourcentage de bandes qui ont des conditions de logement adéquates, le pourcentage de bandes qui sont bien approvisionnées en eau, et ainsi de suite. C'est de renseignements comme ceux-là qu'il est question d'inclure dans le rapport sur le rendement à l'automne. Il est impossible de tout décrire à la perfection dans un rapport sur le rendement, mais celui-ci permet au moins de comprendre un peu comment les ministères évaluent l'incidence de leurs programmes. La dynamique est donc tout à fait différente de ce que l'on tire d'un document de 300 pages.
Par exemple, voici le document de l'exercice précédent, 300 pages de données essentiellement comptables et financières. À partir de ce document, vous pouvez juger du grand rôle que jouent les communications. En effet, comme l'a dit le vérificateur général au sujet des documents antérieurs, plus on les lit, moins on a le goût de se rendre jusqu'à la fin.
Le président: Et moins on en sait.
M. Hopwood: À la fin, on renonce. Le message n'était pas clair. Ce que les parlementaires ont dit à notre groupe de travail, c'est qu'ils souhaitent obtenir un résumé de vingt pages ou de deux pages, qu'ils aimeraient y trouver un message du ministre décrivant les principaux plans, programmes et priorités; ils aimeraient pouvoir avoir une vue d'ensemble rapidement, puis, au besoin, obtenir des renseignements plus détaillés.
[Français]
Le sénateur Rizzuto: Je tiens à vous féliciter de votre volonté de trouver des solutions pour améliorer la situation économique. Nous vous encourageons à continuer. Nous aimerions, aussitôt que vous aurez des résultats plus concrets, que vous nous mettiez au courant. L'information pourrait nous être envoyée. Tous les membres du comité sont intéressés à connaître les progrès qui se font.
Deuxièmement, notre président et le comité vous convoqueront pour assurer un suivi. Nous vous encourageons à continuer. Vous pouvez compter sur l'appui du comité.
M. Duhamel: Je vous assure qu'après le rappel du sénateur Cools, l'on va s'assurer de vous tenir au courant. Vous n'avez pas à vous en faire. C'est garanti.
[Traduction]
Le président: Je vous demanderais de choisir les trois meilleurs projets pilotes, peut-être ceux de Transports, d'Affaires indiennes et d'Agriculture; avec l'aide des représentants du Conseil du Trésor, nous, du comité des finances, pourrions nous familiariser avec ce document et, peut-être en juin, en faire l'examen et ainsi acquérir une certaine connaissance pratique. Cela serait utile. Si vous parvenez à me faire comprendre le document sur les Affaires indiennes et le Nord canadien, ce sera un véritable tour de force; il me tarde donc de me livrer à cet exercice en juin.
M. Duhamel: Je tiens à dire que nous vous sommes très reconnaissants de l'approche suggérée, des commentaires et des questions. Ils nous ont été très utiles.
Le sénateur Maheu: J'ignore si cela fait partie des paramètres que vous avez établis pour la partie III du budget principal, mais il a été question des ministères qui, juste avant la fin de l'exercice, s'empressent d'épuiser les fonds qu'ils n'ont pas encore dépensés en achetant du mobilier, et cetera. On n'accorde peut-être pas assez d'attention, si l'on en accorde, à l'abaissement des coûts dans ces ministères particuliers dont nous examinons le budget, ni au Conseil du Trésor, car on a l'impression que c'est ce que font les ministères. Vous savez tous de quoi je parle, je crois.
Est-ce votre responsabilité de nous dire si nous pouvons recourir à un moyen qui encouragerait ou récompenserait les ministères ou certains fonctionnaires qui ont permis de réaliser de réelles économies?
M. Duhamel: Si vous le permettez, j'aurais trois points à faire valoir, monsieur le président. Tout d'abord, en un certain sens, cette approche serait utile pour régler le problème, mais celui-ci n'est pas une priorité à tout casser. Ensuite, le gouvernement, c'est-à-dire le président antérieur du Conseil du Trésor, y a déjà vu parce que cette question préoccupait vivement les parlementaires. On envoie des rappels pour inciter à ne pas faire de telles dépenses, et des incitatifs sont prévus pour ceux qui économisent.
Toutefois, comme je ne suis plus secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, il ne m'appartient pas de dire que nous avons la question bien en main. Vous pourriez aborder la question avec le président du Conseil du Trésor. J'ai l'impression que le problème n'est plus aigu.
M. Miller: J'aimerais simplement faire remarquer que je suis aussi responsable, entre autres, des éléments visés par le budget de 1996 et faisant l'objet du projet de loi de mise en oeuvre du budget qui a été déposé récemment; les membres du comité se souviendront peut-être que j'ai témoigné, il y a quelques semaines, dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses supplémentaire (B) de 1995-1996; en tout, 60 ministères et organismes ont demandé au Parlement de leur renouveler des fonds qu'ils n'avaient pas dépensés durant l'exercice précédent. Le projet de loi de mise en oeuvre du budget prévoit entre autres d'autoriser cette pratique. Je ne dis pas qu'il est pour l'instant possible de le faire, car actuellement la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit que les affectations sont périmées à la fin de l'exercice. Cependant, dans le cadre du régime actuel, nous avons dit aux ministères qu'ils pouvaient conserver les fonds à condition de les faire renouveler par le Parlement, s'ils en ont toujours besoin.
Nous espérons, gråce à une modification de la Loi sur la gestion des finances publiques actuellement à l'étude, pouvoir simplement dire qu'une affectation est peut-être valable pour plus de 12 mois et pourrait être approuvée soit par une loi portant crédit ou par une autre loi déposée au Parlement et accompagnée d'explications. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'en parler en détail devant des parlementaires. Ce que nous aimerions faire, c'est de pouvoir faire approuver les crédits annuels d'un ministère, mais de lui donner deux ans pour les dépenser. Donc, si, à la fin de l'exercice, il lui reste deux postes au budget, soit la facture annuelle de téléphone et l'achat d'une nouvelle machine à écrire, il n'achètera pas la machine tant qu'il n'aura pas la certitude de pouvoir payer la facture de téléphone. C'est ainsi qu'en mars -- et cela m'est arrivé lorsque je travaillais dans les ministères --, il est prêt à commander la nouvelle machine, dont l'achat avait été prévu. Cependant, la machine ne peut être livrée avant avril. Le ministère ne peut donc pas faire l'achat sous le régime actuel parce qu'il n'y a pas été autorisé.
Les organismes de services sont un autre élément nouveau du budget; le dernier en introduit trois; le gouvernement envisage entre autres de leur approuver des crédits pluriannuels, non pas pour leur donner plus d'argent, mais bien pour que les transactions qui se font en fin d'exercice ne soient pas perçues comme des dépenses inutiles de fin d'année. De toute évidence, les dépenses inutiles de fin d'année préoccupent le Conseil du Trésor, le vérificateur général et quiconque s'intéresse à une bonne gestion des finances publiques; des crédits pluriannuels élimineront cette difficulté. Nous travaillons de concert avec des parlementaires et le vérificateur général à en faire une réalité.
Le président: Messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation; votre présence, monsieur Duhamel, a été particulièrement bienvenue puisque nous ne vous attendions pas. Nous sommes certainement heureux que vous soyez venu. Cette heure a été utile, Nous nous concentrerons sur les trois ministères, soit Transports, Affaires indiennes et Agriculture.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que nous siégerons mercredi prochain; durant cette séance à huis clos, il sera question de l'angle sous lequel nous voulons nous attaquer au Budget des dépenses principal, des ministères sur lesquels nous nous concentrerons peut-être, de l'orientation que nous voulons donner à nos travaux et du plan de communications. La prochaine séance est donc prévue pour 17 h 15, mercredi après-midi prochain.
La séance est levée.